LIST, Loch Ness pełne metanolu

15.07.09, 17:48
Współczuję fizykom: czytanie artykułów takich, jak te niedawne o dwutlenku
węgla, musi być dla nich wyjątkowym udręczeniem.

Ja też to przeczytałem, ale doszedłem tylko do takiego wniosku, że nie
wiadomo, o co chodzi (a dziennikarz nie przyswoił zasady zachowania energii).

www.skubi.net/
    • draq Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 15.07.09, 19:08
      Potwór! Zniszczył Pan nadzieję Narodu, jego Sił Przewodnich (i tych
      mniej istotnych dostawek) na węglaną przyszłość! No i pozbawił Pan
      Nobla (z chemii i oczywiście pokojowego)chemików z Lublina...Swoją
      drogą: informacja o energetycznym cudzie nad Wisła krąży w czołowych
      dziennikach polskich od jakiegoś już czasu. Jak do tej pory nie
      widziałem żadnego dementi ze strony prof Nazimka. Pewnie, że nie
      będzie sobie szczelał gola samobójczego - zawsze jest szansa na
      spore pieniądze...ale jakaś przyzwoitość naukowa?
      • rs_gazeta_forum Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 16.07.09, 18:39
        draq, strzelaj, nie szczelaj, proszę...
        • draq Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 17.07.09, 13:13
          ;)
          Podświadome myśli o zahamowaniu wydzielania wazopresyny (a więc
          wzmożeniu wydalania wody - przydatnej np. do produkcji metanolu w
          Lublinie) pod wpływem brazylijskiego etanolu (pojawił sie w na forum
          trochę później...)
    • mareknaw LIST, Loch Ness pełne metanolu 15.07.09, 19:43
      No i właśnie dlatego humaniści powinni się uczyć matematyki na
      maturę. Obowiązkowo! Żeby potem nie mieszać w głowie politykom i
      narodowi.

      Tylko... czy są zdolni zrozumieć, że wyprodukuejmy z CO2 najdroższą
      beznzynę na świecie?
    • 2doxa LIST, Loch Ness pełne metanolu 15.07.09, 23:51
      Tydzien temu na moim blogu opublikowalem obliczenia na temat tego oszustwa.
      Zapraszam do przeczytania doxa.blox.pl/2009/07/Oszustwo-w-liczbach.html
      • jestembond Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 16.07.09, 00:33
        2doxa napisał:

        > Tydzien temu na moim blogu opublikowalem obliczenia na temat tego oszustwa.

        Doxa, to pewnie dlatego, że zablokowałes komentarze, i biedny profesor Nazimek
        nie mógł Ci odpowiedziec ;)
      • matmis Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 08.09.09, 18:03
        generalnie słusznie, jednakże
        - cena kWh jest gdzieniegdzie na świecie pare razy mniejsza
        - rzekomo w reakcji zużywa się tylko ułamek kWh na lampę, reszta
        energii to jest po prostu ochładzanie cieczy w której zachodzi reakcja
        (jaka jest minimalna cena ciepła wewnątrz zakładu przemysłowego?)

    • odarpi Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 16.07.09, 09:26
      skubi6 napisał:

      > Współczuję fizykom: czytanie artykułów takich, jak te niedawne o
      dwutlenku
      > węgla, musi być dla nich wyjątkowym udręczeniem.
      >
      > Ja też to przeczytałem, ale doszedłem tylko do takiego wniosku, że
      nie
      > wiadomo, o co chodzi (a dziennikarz nie przyswoił zasady
      zachowania energii).
      >
      > www.skubi.net/

      Ależ wyprodukowanie 1 litra benzyny (z ropy, z ropy - i w rafinerii)
      też wymaga więcej energii niż się jej z tego litra uzyskuje...
      Argument o "zachowaniu energii" w obu przypadkach jest więc nie na
      miejscu... Zarzut dr hab. jest tylko częściowo prawdziwy...
      A CO2 oraz energię niezbędną (acz raczej stosunkowo niewielką)
      do "wyprodukowania" ultrafioletu można pozyskać z już
      funkcjonujących elektrownii i elektrociepłownii co oczywiście
      zmniejszy, choć nie wyeliminuje emisję CO2... warunkiem jest
      potwierdzenie
      sprawności procesu (15% a nie 0,6% - jak
      dotychczas)w warunkach technicznych (przemysłowych) a nie tylko
      laboratoryjnych. Że coś takiego może funkcjonować wskazuje
      przykład Brazylii, która świetnie sobie radzi na paliwie alkoholowym
      (etanol) i nawet obecny kryzys jakoś jej nie straszny...
      ;)
      • draq Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 16.07.09, 10:10
        Polacy też sobie niźle radzą na etanolu i wtedy kryzys im także nie
        straszny (a Rosjanie to juz całkiem nie wyobrażają sobie życia bez
        etanolu). Ale powazniej: niestety Polska (a także większość Świata)
        nie dysponuje lasem wielkości Amazonii, który można sobie wyciąć pod
        uprawy... ;) Taka przemyślana gospodarka rolno-paliwowa rodzi
        zresztą pewne "niedogodności przyrodnicze".
        Zamiast wydawać miliardy na badania (i wdrażanie w życie)
        pseudoekologicznych technologii paliwowych, Świat (tzn. ci którzy
        nie mają dużo własnej ropy) powinni przeznaczyć te kwoty na badania
        nad fuzją jądrową. No, ale zbyt wielu, zbyt potężnych (koncerny,
        posiadacze złóż, rolnicy, ekstremiści ekologiczni) zbyt wiele by
        straciło...
        • odarpi Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 16.07.09, 12:05
          draq napisał:

          > Polacy też sobie niźle radzą na etanolu i wtedy kryzys im także
          nie
          > straszny (a Rosjanie to juz całkiem nie wyobrażają sobie życia bez
          > etanolu). Ale powazniej: niestety Polska (a także większość
          Świata)
          > nie dysponuje lasem wielkości Amazonii, który można sobie wyciąć
          pod
          > uprawy... ;) Taka przemyślana gospodarka rolno-paliwowa rodzi
          > zresztą pewne "niedogodności przyrodnicze".
          > Zamiast wydawać miliardy na badania (i wdrażanie w życie)
          > pseudoekologicznych technologii paliwowych, Świat (tzn. ci którzy
          > nie mają dużo własnej ropy) powinni przeznaczyć te kwoty na
          badania
          > nad fuzją jądrową. No, ale zbyt wielu, zbyt potężnych (koncerny,
          > posiadacze złóż, rolnicy, ekstremiści ekologiczni) zbyt wiele by
          > straciło...

          Nad fuzją jądrową zimną czy gorącą o ile wiem (choćby z informacji
          na tym forum w ostatnich latach) pracuje się pełną parą...
          Skala nakładów i zaangazowania jednak pozwala na to tylko
          najbogatszym. Raczej więc nie należy oczekiwać szybkich wyników, ale
          oczywiście rozwiązanie tych problemów jest tylko kwestią czasu...
          Inna sprawa, jak odległego...???
          ;)
      • a1bert Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 16.07.09, 10:26
        > Ależ wyprodukowanie 1 litra benzyny (z ropy, z ropy - i w rafinerii)
        > też wymaga więcej energii niż się jej z tego litra uzyskuje...

        Bzdura. EROEI benzyny wynosi około 5, czyli potrzeba energii zawartej w jednym
        litrze benzyny by wyprodukować (z ropy) 5 litrów.

        Być może masz na myśli to, że _synteza_ węglowodorów z CO2 wymaga więcej energii
        niż uzyskać można ze spalenia tej samej ilości - ale w przypadku ropy 99% pracy
        wykonały za nas fotosyntetyzujące rośliny.

        Metoda Nazimka różni się od prawdziwej fotosyntezy tym, że nie można po prostu
        wystawić całej aparatury na słoneczko, bo potrzeba sztucznie produkowanego UV,
        czyli energii.

        Metanol jest więc tylko nośnikiem energii, a oprócz niego potrzebujemy jeszcze
        źródła.

        > A CO2 oraz energię niezbędną (acz raczej stosunkowo niewielką)
        > do "wyprodukowania" ultrafioletu można pozyskać z już
        > funkcjonujących elektrownii i elektrociepłownii co oczywiście
        > zmniejszy, choć nie wyeliminuje emisję CO2...

        W tym rzecz, że nie zmniejszy. W wariancie optymistycznym, w którym obok
        elektrowni węglowej stawiasz instalację Nazimka zasilaną energią atomową albo
        słoneczną, emisje CO2 są w ostatecznym rozrachunku takie same, tylko emisja ma
        miejsce później (przy spalaniu benzyny uzyskanej z metanolu).

        W wariancie pesymistycznym obok elektrowni węglowej, aby zasilić instalację
        Nazimka, musisz postawić kilka takich samych elektrowni węglowych (ilość zależy
        od wydajności procesu), i wyemitować kilka razy więcej CO2...

        > Że coś takiego może funkcjonować wskazuje
        > przykład Brazylii, która świetnie sobie radzi na paliwie alkoholowym
        > (etanol) i nawet obecny kryzys jakoś jej nie straszny...

        To działa, bo całą brudną robotę wykonują fotosyntetyzujące rośliny, których
        biomasa jest zamieniana na alkohol. Potrzebna do procesu energia jest uzyskiwana
        "za darmo", ze światła słonecznego. Metoda Nazimka tej zalety nie posiada.
        • odarpi Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 16.07.09, 11:59
          a1bert napisał:

          > > Ależ wyprodukowanie 1 litra benzyny (z ropy, z ropy - i w
          rafinerii)
          > > też wymaga więcej energii niż się jej z tego litra
          uzyskuje...
          >
          > Bzdura. EROEI benzyny wynosi około 5, czyli potrzeba energii
          zawartej w jednym
          > litrze benzyny by wyprodukować (z ropy) 5 litrów.
          >
          > Być może masz na myśli to, że _synteza_ węglowodorów z CO2 wymaga
          więcej energi
          > i
          > niż uzyskać można ze spalenia tej samej ilości - ale w przypadku
          ropy 99% pracy
          > wykonały za nas fotosyntetyzujące rośliny.
          >

          Niezależnie od źródła: węgiel, gaz, ropa i co tam jeszcze to
          cała "energia dodana" pochodzi w ten czy inny sposób ze Słońca...
          Podobnie jak przy produkcji entanolu (jako paliwa) w Brazylii czy
          oleju rzepakowego w USA czy UE. Więc to żaden argument. Początkowym
          żródłem energii w procesie Nacimka też jest np. węgiel lub gaz czy
          ropa, a więc praźródło, podobnie jak w wymienionych wyżej procesach
          leży na Słońcu... czy fotosyntetyzujące rośliny wykonały swój proces
          obecnie czy np. 400 mln lat temu - to tylko kwestia czasu. Jeśli
          chodzi o koszt energi z 1 litra benzyny to niestety też musisz dodać
          do tego: koszt poszukiwania, koszt zagospodarowania, koszt
          wydobycia, koszt transportu, koszt przetworzenia w rafinerii, koszt
          dystrybucji. Część tych kosztów trzeba ponieść jednorazowo: np
          budowę rafinerii ( u Nazimka budowa instalacji) część trzeba ponosić
          stale (np. transport, przetwarzanie, dystrybucja itp.).
          U Nazimka, wbrew temu co napisałeś nie potrzeba stawiać nowych
          instalacji do "produkcji" CO2 gdyż, przykładowo np. w elektrowni
          Bełchatów, czy Turów, dysponujemy nim w nadmiarze... i dodatkowo to
          on się marnuje... ;))). Energia potrzebna do "produkcji"
          ultrafioletu też nie jest zbyt wielka, jak zapewne wiesz wystarczy
          rurka próżniowa i pary np. rtęci... tak jak w energooszczędnej
          świetlówce...
          Gdyby wydajność tego procesu pozwalała, jak zakłada Nazimek, na
          wyprodukowanie 1 tony benzyny lub oleju z 3 ton CO2 - to byłaby to
          rewlka! Powiem więcej, nawet gdyby dla 1 tony paliwa potrzeba było
          np. 5-6 ton CO2 - to już nawet to byłoby rewelacją! Jak pewnie wiesz
          funkcjonują już, od 1985 roku zakłady oparte na tej technologii(MTG)
          w Nowej Zelandii i to przy wydajności procesu 0,6 % a nie jak u
          Nazimka 15 %... Można więc zrobić wstępne porównanie kosztów przy
          wydajności 0,6 i 15 %. Warunkiem jest uzyskanie w warunkach
          przemysłowych tej właśnie wydajności (15%) jaką uzyskał Nazimek w
          laboratorium. I na to warto wydać te 100 mln zł, szczególnie
          jeśli zainwestować chce inwestor komercyjny a nie państwo z naszych
          podatków!
          • a1bert Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 16.07.09, 14:53
            > Niezależnie od źródła: węgiel, gaz, ropa i co tam jeszcze to
            > cała "energia dodana" pochodzi w ten czy inny sposób ze Słońca...
            > Podobnie jak przy produkcji entanolu (jako paliwa) w Brazylii czy
            > oleju rzepakowego w USA czy UE. Więc to żaden argument.

            "W ten czy inny sposób" oznacza

            1. W przypadku biopaliw i ropy: energia słoneczna -> energia chemiczna -> energia cieplna
            2. W przypadku węgla: energię słoneczna -> energia chemiczna -> energia cieplna -> energia elektryczna
            3. W przypadku technologii Nazimka: energia słoneczna->energia chemiczna->energia cieplna->energia elektryczna->promieniowanie UV->energia chemiczna->energia cieplna

            Jeśli efektywność zużycia energii to żaden argument, to ja przepraszam...

            > Początkowym żródłem energii w procesie Nacimka też jest np. węgiel lub gaz czy
            > ropa, a więc praźródło, podobnie jak w wymienionych wyżej procesach
            > leży na Słońcu... czy fotosyntetyzujące rośliny wykonały swój proces
            > obecnie czy np. 400 mln lat temu - to tylko kwestia czasu.

            To nie jest "tylko kwestia czasu", tylko kwestia efektywności. Po co zamieniać CO2 na metanol, tracąc mnóstwo dodatkowej energii, skoro można po prostu gazyfikować węgiel?

            > Jeśli chodzi o koszt energi z 1 litra benzyny to niestety też musisz dodać
            > do tego: koszt poszukiwania, koszt zagospodarowania, koszt
            > wydobycia, koszt transportu, koszt przetworzenia w rafinerii, koszt
            > dystrybucji.

            I dalej masz EROEI > 1.

            W przypadku technologii Nazimka musisz do tego jeszcze doliczyć koszt wyprodukowania metanolu, który w przypadku biopaliw i ropy jest bądź był pokrywany przez rośliny i energię słoneczną.

            > U Nazimka, wbrew temu co napisałeś nie potrzeba stawiać nowych
            > instalacji do "produkcji" CO2 gdyż, przykładowo np. w elektrowni
            > Bełchatów, czy Turów, dysponujemy nim w nadmiarze... i dodatkowo to
            > on się marnuje... ;))).

            Ale to nie źródło CO2 jest problemem, problemem jest źródło energii do przetwarzania tego CO2. U Nazimka obok Bełchatowa musiałbyś postawić kilka takich samych elektrowni WYŁĄCZNIE do zasilania instalacji obsługujących emisje SAMEGO Bełchatowa.

            Jaki to ma sens? Gdzie tutaj redukcja emisji?

            > Energia potrzebna do "produkcji"
            > ultrafioletu też nie jest zbyt wielka, jak zapewne wiesz wystarczy
            > rurka próżniowa i pary np. rtęci... tak jak w energooszczędnej
            > świetlówce...
            > Gdyby wydajność tego procesu pozwalała, jak zakłada Nazimek, na
            > wyprodukowanie 1 tony benzyny lub oleju z 3 ton CO2 - to byłaby to
            > rewlka!

            Wydajność nie polega na tym, ile atomów węgla przetwarzasz, ale ile energii musisz włożyć w ten proces (i ile przy okazji wyemitujesz nowego CO2).
            • odarpi Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 16.07.09, 15:48
              Chyba trochę rozmawiamy na inne tematy...
              Nie twierdzę, że proces MTG - w wydaniu prof. Nazimka - zastąpi
              wydobywanie ropy. Cena ropy jest kształtowana sztucznie przez
              producentów a nie rynek i każdanowa metoda, która przy
              obecnych cenach ropy, pozwala na produkcję paliw poniżej cen
              dyktowanych przez kartel jest korzystna dla konsumentów. Dotychczas
              koszt "benzyny Nazimka", przed opodatkowaniem, kształtuje się na
              poziomie 40 gr za litr. Jeśli to się utrzyma w produkcji
              przemysłowej to "paliwo Nazimka" będzie tańsze od paliw
              dostarczanych przez koncerny. Co więcej uniezależni do pewnego
              stopnia odbiorców od dyktatu producentów... Ostatecznie Niemcy II WŚ
              prowadzili na paliwach syntetycznych a ruiny po zakładach w Policach
              są obecnie atrakcją turystyczną...
              A o tym, że jest to kwestia efetywności sam pisałem...
              Gazyfikowanie i uwodornianie węgla (na tym procesie Niemcy
              prowadziłu II WŚ) też pochłania więcej energii niż daje... podobnie
              jak metoda Nazimka... W zeszłym roku obliczano koszt baryłki ropy
              uzyskanej tą "niemiecką" metodą i wyszło to ok. 80 $ za baryłkę.
              Technologią tą dysponuje firma z RPA i buduje ona obecnie w Chinach
              dwa zakłady o wydajności ok 9 mln ton. Nazimek może być jednak
              tańszy...
              Niezbyt rozumiem Twoje przekonanie, że dla potrzeb "wyprodukowania"
              ultrafioletu potrzebnego w procesie fotosyntezy Nazimka potrzeba
              będzie ogromnych ilości energi w ilości 2-3 Bełchatowy na 1
              obecny???? Według wszelkich dostępnych danych koszt "produkcji"
              ultrafioletu to ułamek kosztów całkowitych...????
              Można to sobie wyobrazić (np. na przykładzie Warszawy)tak:
              Elektrociepłownia Żerań lub Siekierki - węgiel spalany dla uzyskania
              pary technologicznej potrzebnej do napędu turbin - para po wykonaniu
              pracy wykorzystywana jest do zapewnienia ciepła dla warszawskiwgo
              systemu ciepłowniczego - CO2 powstały przy okazji ogrzewania kotłów
              oraz woda (np. powstała po schłodzeniu pary technologiczne) w
              obecności katalizatorów i ultrafioletu (energia na miejscu)
              w "aparaturze Nazimka" produkuje: 15 % roztwór wodny
              metanolu>metan>paliwo (wysokooktanowe - 101).
              Efekt: ogólny spadek kosztów funkcjonowania elektrociepłowni - zysk
              ze sprzedaży 1. prądu 2. ciepła 3. benzyny.
              Dodatkowo biorąc pod uwagę koszty opłat za emisję CO2, wynikające z
              podpisanych przez Polskę porozumień, można zrozumieć zainteresowanie
              takich zakładów jak ten w Kędzierzynie-Koźlu tą technologią.
              A na spadek cen ropy do poziomów rynkowych bez tego typu działań
              raczej bym nie liczył...
              ;)
              • legal.alien Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 16.07.09, 18:09
                W fizyce i chemii cudow nie ma.
                Zeby wyprodukowac metanol trzeba wlozyc w proces wiecej energii niz sie ze
                spalenia metanolu da uzyskac - cudow nie ma.
                Ze spalenia metanolu powstanie taka sama ilosc dwutlenku wegla z jakiej zostal
                on wytworzony. Wiec po co przetwarzac ten CO2 i jeszcze dokladac energie?
                Niemcy w czasie IIWS i RPA(w okresie embarga) produkowali syntetyczne paliwo,
                ale byli do tego zmuszeni.
                • pioc2 Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 16.07.09, 19:20
                  legal.alien napisał:
                  > po co przetwarzac ten CO2 i jeszcze dokladac energie?

                  są sytuacje, kiedy to się robi, np. mając nadwyżki energii. Po to buduje sie
                  elektrownie szczytowo-pompowe. Metanol też może być rodzajem "magazynu" energii,
                  wygodnym w transporcie i przechowaniu.



                  > Niemcy w czasie IIWS i RPA(w okresie embarga) produkowali syntetyczne
                • odarpi Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 17.07.09, 09:23
                  legal.alien napisał:

                  > W fizyce i chemii cudow nie ma.
                  > Zeby wyprodukowac metanol trzeba wlozyc w proces wiecej energii
                  niz sie ze
                  > spalenia metanolu da uzyskac - cudow nie ma.
                  > Ze spalenia metanolu powstanie taka sama ilosc dwutlenku wegla z
                  jakiej zostal
                  > on wytworzony. Wiec po co przetwarzac ten CO2 i jeszcze dokladac
                  energie?
                  > Niemcy w czasie IIWS i RPA(w okresie embarga) produkowali
                  syntetyczne paliwo,
                  > ale byli do tego zmuszeni.
                  >
                  Nikt tu nie żąda cudów, bo to specjalność Donalda Tuska (cuda).
                  Tu wystarczy zwykły rachunek ekonomiczny!
                  CO2 - w przykładowej elektrociepłowni - powstaje i będzie powstawało
                  niezależnie od istnienia lub nie instalacji Nazimka. Para wodna
                  również, energia elektryczna też jest na miejscu. Koszt wytworzenia
                  1 litra "paliwa Nazimka" jest z pewnościa znacząco wyższy od
                  uzyskania 1 litra z ropy naftowej, natomiast jest niższy od
                  aktualnej ceny za jaka mozna nabyć 1 litr paliwa z ropy. Podobnie
                  było z podanym przeze mnie kosztem produkcji 1 baryłki paliwa z
                  uwodornienia węgla, koszt ten wynosił (w 2008 r. na obszarze USA )
                  ok. 80 dolarów, był więc wówczas również niższy niż oferowana na
                  rynku cena ropy za baryłkę. Na obszarze Chin gdzie podjęto budowę
                  dwóch zakładów benzyn syntetycznych ten koszt był i jest
                  zdecydowanie jeszcze niższy niż w USA. Podobnie jest z "paliwem
                  Nazimka". Na jego cenę składają sie koszty paliwa węglowego
                  elektrociepłowni, odzyskania CO2 z emisji elektrociepłowni,
                  pozyskania wody z odpadowej pary technologicznej, koszt energii
                  elekrycznej potrzebnej do zasilenia żródła ultrafioletu - energii
                  produkowanej na miejscu w elektrociepłownii, koszt uzyskania
                  nanostrukturalnego katalizatora z tlenku tytanu. Jeśli koszt
                  produkcji 1 litra paliwa dałoby się utrzymać na poziomie kosztu
                  wyprodukowania 1 litra paliwa w laboratorium - 30-40 gr., lub
                  niewiele większego 0,5-1 zł (przed opodatkowaniem) to koszt ten
                  będzie
                  niższy od ceny ropy (i paliwa) dostępnego obecnie i w
                  dającym sie przewidzieć czasie na rynku w Rotterdamie (ropa brent),
                  czy w Rosji (urals).
                  Nie wynika to z "cudów" tylko z faktu, że cena ropy nie jest
                  kształtowana przez rynek lecz przy "zielonym stoliku".
                  Szczęśliwie (???) dla siebie, a na nasze nieszczęście Niemcy nie
                  mieli takiego dr hab. więc nie wiedzieli, że im się nie
                  opłaca prowadzić II WŚ na paliwie z Polic... bo to sprzeczne z
                  odpowiednią zasadą czystej fizyki... i wojna trwała o całe długie 5
                  lat za długo...
                  • legal.alien Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 17.07.09, 11:17
                    Jak juz ktos na tym forum zauwazyl, reakcja tworzenia metanolu jest
                    reakcja endotermiczna, czyli konieczne jest dostarczenie energii i
                    tej energii nie odzyska sie przy spaleniu metanolu.
                    Prad z elektorowni mimo, ze jest blisko kosztuje, para wodna wbrew
                    pozorom tez kosztuje.
                    Podziemne zgazowanie wegla to juz zupelnie inny proces.
                    A Niemcy nie mialy wyjscia i musialy w czasie produkowac paliwo
                    syntetyczne i rachunek ekonomiczny w warunkach wojny byl dla nich
                    drugorzedny.
                    • odarpi Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 17.07.09, 14:42
                      legal.alien napisał:

                      > Jak juz ktos na tym forum zauwazyl, reakcja tworzenia metanolu
                      jest
                      > reakcja endotermiczna, czyli konieczne jest dostarczenie energii i
                      > tej energii nie odzyska sie przy spaleniu metanolu.
                      > Prad z elektorowni mimo, ze jest blisko kosztuje, para wodna wbrew
                      > pozorom tez kosztuje.
                      > Podziemne zgazowanie wegla to juz zupelnie inny proces.
                      > A Niemcy nie mialy wyjscia i musialy w czasie produkowac paliwo
                      > syntetyczne i rachunek ekonomiczny w warunkach wojny byl dla nich
                      > drugorzedny.

                      Technologie oparte na metodzie (syntezie) Fischera-Tropscha, czy
                      Bergius są również endotermiczne!!! I to w stopniu zdecydowanie
                      wiekszym niż Nazimka. Więc cóż z tego. Zakłady funkcjonujące według
                      metody Fischeta-Tropscha (FTS) występują we wszystkich ważniejszych
                      regionach świata, od RPA (firma SASOL) po Chiny, Amerykę i Europę.
                      Koszt produkcji 1 lita beznyny wg.FTS na poczatku lat 90. szacowano
                      na 38 (ówczesnych dolarów, w 2008 na 80 (w paliwa takie zaopatrywana
                      jest/była np. NASA). Produkcja ta stała się opłacalna przez okres
                      zwyżkowania ceny ropy do 150 $/baryłkę. Obecnie jest znowu
                      nieopłacalana (w USA). W Polsce przyjęła się zasada czy jak kto
                      woli "prawo prof. Bretsznajdera": "...że opłacać się bedzie (FTS)
                      gdy cena za 2 tony węgla będzie niższa od ceny 1 baryłki ropy".
                      Według zeszłorocznych symulacji cena za 1 litr paliwa wynosiłaby
                      wówczas ok 1,6-2 zł przed opodatkowaniem. To oznaczałoby, że po
                      opdatkowaniu kształtowałaby się 6-6,5 zł/litr. Wymagałoby to więc
                      zmiany polityki fiskalne państwa. Metoda Nazimka dająca cenę przed
                      opodatkowaniem ok 40 gr./litr jest więc tu bezkonkurencyjna. W
                      podanym przeze mnie przykładzie jednej z warszawskich
                      elektrociepłowni sytuacja może być jeszcze lepsza, gdyż CO2 jest w
                      pewnym sensie "za darmo" - powstaje niezależnie od istnienia czy też
                      nie instalacji Nazimka, podobnie jest z parą technologiczną. W
                      efekcie końcowym elektrociepłownia traci pewną część energii
                      elektrycznej, która mogła sprzedć, ale w zamian zyskuje pewną ilość
                      paliw, które też może sprzedać, tylko od kalkulacji kosztów po
                      jakich może sprzedawać paliwa albo prąd zależy to co bardziej jej
                      się opłaca. Tak na marginesie obie technologie elektrociepłowni
                      sa "endotermiczne"... tak produkcja prądu ("enegetycznie" jest go
                      mniej niż energii zawartej w węglu) jak i paliw jeśli jednak cena za
                      jednostę energii w postaci prądu będzie niższa od ceny równoważnej
                      jednostki energi sprzedawanej w postaci paliwa (decydują nie prawa
                      fizyki lecz ministra finansów) to elektrociepłownia postawi na
                      paliwa.
                      • a1bert Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 17.07.09, 23:12
                        odarpi napisał:

                        > W efekcie końcowym elektrociepłownia traci pewną część energii
                        > elektrycznej, która mogła sprzedć

                        W nierealnym wariancie optymistycznym traci 100% energii, którą mogła sprzedać, a zamiast tego wykorzystuje na produkcję paliwa z emitowanego CO2.

                        W wariancie realistycznym, uwzględniając straty przy konwersji z energii cieplnej na elektryczną i promieniowanie UV, traci kilka razy więcej energii.

                        Są sytuacje, w których ktoś może się na to zdecydować, bo np. dysponuje bardzo tanią energią elektryczną albo desperacko potrzebuje płynnych paliw do czołgów i samolotów, by podbić pół Europy. Jak na razie ani jedno ani drugie nas nie dotyczy.
              • a1bert Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 17.07.09, 12:32
                > Niezbyt rozumiem Twoje przekonanie, że dla potrzeb "wyprodukowania"
                > ultrafioletu potrzebnego w procesie fotosyntezy Nazimka potrzeba
                > będzie ogromnych ilości energi w ilości 2-3 Bełchatowy na 1
                > obecny???? Według wszelkich dostępnych danych koszt "produkcji"
                > ultrafioletu to ułamek kosztów całkowitych...????

                Musisz w ten proces włożyć co najmniej tyle energii, co uzyskasz przy spalaniu metanolu. A ponieważ w tym przypadku chodzi o energię elektryczną (którą używasz do "produkcji" UV), sprawność energetyczna tego procesu jest niska. Czyli potrzebujesz wyemitować kilka ton CO2 żeby uzyskać energię potrzebną do przemiany jednej tony CO2 w metanol.

                > Dodatkowo biorąc pod uwagę koszty opłat za emisję CO2, wynikające z
                > podpisanych przez Polskę porozumień, można zrozumieć zainteresowanie
                > takich zakładów jak ten w Kędzierzynie-Koźlu tą technologią.

                Przecież ta technologia w najlepszym wypadku nie zmienia emisji CO2, a w najgorszym (jeśli planujesz zasilać instalację energią z węgla) je ZWIĘKSZA. Nikt nie nabierze się na "eksport" emisji w postaci metanolu, który i tak zostanie za chwilę spalony.
                • odarpi Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 17.07.09, 15:28
                  a1bert napisał:
                  > Musisz w ten proces włożyć co najmniej tyle energii, co uzyskasz
                  przy spalaniu
                  > metanolu. A ponieważ w tym przypadku chodzi o energię elektryczną
                  (którą używas
                  > z do "produkcji" UV),


                  Musisz włożyć więcej energii niż uzyskasz w postaci paliwa (ponieważ
                  jak słusznie zauważył dr hab. proces jest "endotermiczy") ale
                  do całego procesu produkcji, a nie do "zapalenia swietlówek".


                  > > Dodatkowo biorąc pod uwagę koszty opłat za emisję CO2,
                  wynikające z
                  > > podpisanych przez Polskę porozumień, można zrozumieć
                  zainteresowanie
                  > > takich zakładów jak ten w Kędzierzynie-Koźlu tą technologią.
                  >
                  > Przecież ta technologia w najlepszym wypadku nie zmienia emisji
                  CO2, a w najgor
                  >
                  Technologia nie zmieni emisji, ale pozwoli część tego CO2
                  wykorzystać do produkcji metanolu. Łączny bilans CO2 (liczony w
                  czasie) albo się nie zmieni, albo będzie nawet większy, jednak
                  konkretny zakład (choćby ta przykładowa elekrociepłownia)bez trudu
                  zyska miano "ekologicznego" - nie ja przyjmowałem i podpisywałem tak
                  durne przepisy, ale to typowe działanie i postepowanie
                  dla "ekoterrorystów" i ulegających im polityków. Biorąc pod uwagę,
                  że każdy tego typu zakład będzie musiał ponosić koszty "utylizacji"
                  i składowania CO2, to możliwość "odzyskania" części tych kosztów w
                  postaci sprzedanego sieciom dystrybucyjnym "ekologicznego" paliwa,
                  będzie dla nich nęcaca. Swoją drogą to w procesie tym powstają też
                  spore ilości tlenu, ciekawy jestem czy i w jaki sposób zostanie
                  zagospodarowany...???
                  • a1bert Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 17.07.09, 22:58
                    > Musisz włożyć więcej energii niż uzyskasz w postaci paliwa (ponieważ
                    > jak słusznie zauważył dr hab. proces jest "endotermiczy") ale
                    > do całego procesu produkcji, a nie do "zapalenia swietlówek".

                    Do zapalenia świetlówek (czyli w kwanty UV) też. A cały proces produkcji wymagać będziej jeszcze więcej energii.

                    > Technologia nie zmieni emisji, ale pozwoli część tego CO2
                    > wykorzystać do produkcji metanolu. Łączny bilans CO2 (liczony w
                    > czasie) albo się nie zmieni, albo będzie nawet większy

                    Świetnie, że w końcu się zgadzamy w tym punkcie.

                    > jednak konkretny zakład (choćby ta przykładowa elekrociepłownia) bez trudu
                    > zyska miano "ekologicznego"

                    Jakim cudem, skoro emituje więcej CO2?

                    > nie ja przyjmowałem i podpisywałem tak
                    > durne przepisy, ale to typowe działanie i postepowanie
                    > dla "ekoterrorystów" i ulegających im polityków.

                    Nie przyjmowałeś ich i nie podpisywałeś, ale mógłbyś się z nimi zapoznać...

                    > Biorąc pod uwagę, że każdy tego typu zakład będzie musiał ponosić koszty "utylizacji"
                    > i składowania CO2, to możliwość "odzyskania" części tych kosztów w
                    > postaci sprzedanego sieciom dystrybucyjnym "ekologicznego" paliwa,
                    > będzie dla nich nęcaca.

                    Nie będzie, bo po pierwsze zwykłe CCS będzie o wiele tańsze, a po drugie "durne" przepisy uwzględniają takie przeniesienie emisji... i ktoś będzie musiał za nie zapłacić.
    • marksistowski wszystko jest możliwe , bo Polacy potrafią..... 16.07.09, 12:14
      ..... pędzic alkohol z każdej substancji w przyrodzie
      • hie44 Re: wszystko jest możliwe , bo Polacy potrafią... 17.07.09, 14:13
        Tak... Polak potrafi napędzić bimbru nawet z żelbetonu.
    • truten.zenobi poprawcie mnie jeśli się mylę... 16.07.09, 14:04
      ale w opisywanym artykule było chyba coś takiego że jest to proces
      zbliżony do fotosyntezy..

      "Pod wpływem ultrafioletu (słoneczny jest zbyt "miękki", to musi być
      silniejsze sztuczne źródło) powstaje metanol (15-proc. roztwór
      wodny) oraz tlen, który jest uwalniany do powietrza.

      Przypomina to naturalną fotosyntezę, "

      czyli może jeszcze nie w obecnej formie ale w przyszłości dało by
      się wykorzystac cały system do magazynowania nadmiaru "energii
      letniego słońca"

      jeśli tak by działał system to jego słaba sprawnośc nie miała by
      większego znaczenia - wszak powierzchni dachów mamy całkiem sporo..
    • legal.alien Mnie sie to kupy nie trzyma. 16.07.09, 14:31
      CO2 bedzie przetwarzane na metanol, zeby go spalic, czyli spowrotem
      wyprodukowac CO2, z ktorego sie zrobi metanol, zeby go spalic itd....
      No i z pewnoscia trzeba w ten proces wlozyc wiecej energii niz
      powstanie energii ze spalenia metanolu - praw fizyki nie da sie
      obejsc.
      Ten proces moze byc najwyzej przydatny do magazynowania nadmiaru
      energii, ale to i tak sa na to efektywniejsze sposoby.
    • jariib LIST, Loch Ness pełne metanolu 16.07.09, 16:02
      woda morska (zawiera m.in. 0,6 % CO2) + UV z dziury ozonowej+
      ciepło z efektu cieplarnianego = metanol,(który oczywiście wlewamy
      do pustych szybów naftowych) +nobelprajz (albo dwa minimum :)

      PS. czy ktoś opatentował już fotosyntezę przy pomocy chlorofilu?

    • jerzyadamski LIST, Loch Ness pełne metanolu 21.07.09, 19:53
      Pan PROFESOR który wynalazł metodę pozyskiwania taniego paliwa z wody i
      dwutlenku węgla nie ośmieszał by się publicznie na taką skalę ponieważ
      natychmiast został by usunięty z wykładania na jakimkolwiek uniwersytecie i w
      rezultacie końcowym skończył by na zasiłku. Mamy w powyższych postach typowy
      przykład sabotowania wynalazku powodowany jak zwykle przez ludzi w którym
      interesie leży aby wynalazek ten nigdy nie został uruchomiony. Tak dzieje się
      od lat na polu tego typu patentów których powstało na świecie od czasów
      HAUNEBU 3 bardzo wiele. Pierwszą potrzebą było odcięcie Hitlera od paliwa stąd
      od tamtej pory powstają wciąż nowe wynalazki, ale nie liczcie na to że z tego
      skorzystacie ponieważ lobby paliwowe jest zbyt potężne aby komukolwiek obecnie
      udało się wprowadzić technologię umożliwiającą bardzo tanie życie całych
      społeczeństw. Ma to również swoje uzasadnienie w związku z tym iż wiele
      działów przemysłu światowego poszło by z torbami a miliony straciły by pracę.
      Jednak sądzę zupełnie prywatnie że zbliżająca się katastrofa naszego świata
      spowoduje zmianę tych na razie niepopularnych decyzji wstrzymywania i
      sabotowania wszelkich wynalazków powodujących zamęt i destabilizację rynku.
      Nie wiem co to będzie ale ostatnio wzmożone niebezpieczne zjawiska
      atmosferyczne, geologiczne jak i wirusowe wskazują na to że zbliża się
      tragiczny finał bo zjawiska te z każdym rokiem przybierają na sile. I to by
      było na tyle
      • walgierz chodzi o utylizację CO2 metanol to ekstra bonus 22.07.09, 10:10
        utylizacja to coś więcej niż sekwestracja CO2
        to być albo nie być takich energetycznych koncernów jak BOT
        dlatego lobby paliwowe może mieć potężniejszego przeciwnika niż one samo
        samo urządzenie Nazimka to głównie pompa cieplna która energię cieplną wody
        przepływającej przez reaktor przekształca w energię chemiczną metanolu
        świetlówka UV to tylko ok. 20-25% zużytej na to energii.

        ps. dziękujemy redakcji nauka ;) za ujawnienie następnego hab. ignoranta. A. B.
      • odarpi Re: LIST, Loch Ness pełne metanolu 22.07.09, 10:44
        jerzyadamski napisał:

        > Pan PROFESOR który wynalazł metodę pozyskiwania taniego paliwa z
        wody i
        > dwutlenku węgla nie ośmieszał by się publicznie na taką skalę
        ponieważ
        > natychmiast został by usunięty z wykładania na jakimkolwiek
        uniwersytecie i w
        > rezultacie końcowym skończył by na zasiłku. Mamy w powyższych
        postach typowy
        > przykład sabotowania wynalazku powodowany jak zwykle przez ludzi w
        którym
        > interesie leży aby wynalazek ten nigdy nie został uruchomiony. Tak
        dzieje się
        > od lat na polu tego typu patentów których powstało na świecie od
        czasów
        > HAUNEBU 3 bardzo wiele. Pierwszą potrzebą było odcięcie Hitlera od
        paliwa stąd
        > od tamtej pory powstają wciąż nowe wynalazki, ale nie liczcie na
        to że z tego
        > skorzystacie ponieważ lobby paliwowe jest zbyt potężne aby
        komukolwiek obecnie
        > udało się wprowadzić technologię umożliwiającą bardzo tanie życie
        całych
        > społeczeństw. Ma to również swoje uzasadnienie w związku z tym iż
        wiele
        > działów przemysłu światowego poszło by z torbami a miliony
        straciły by pracę.
        > Jednak sądzę zupełnie prywatnie że zbliżająca się katastrofa
        naszego świata
        > spowoduje zmianę tych na razie niepopularnych decyzji
        wstrzymywania i
        > sabotowania wszelkich wynalazków powodujących zamęt i
        destabilizację rynku.
        > Nie wiem co to będzie ale ostatnio wzmożone niebezpieczne zjawiska
        > atmosferyczne, geologiczne jak i wirusowe wskazują na to że zbliża
        się
        > tragiczny finał bo zjawiska te z każdym rokiem przybierają na
        sile. I to by
        > było na tyle

        Taaak... dorzuć jeszcze kometę na Jowiszu, zaćmienie Słońca, i co
        tam jeszcze? szarańcza? żaby padające z nieba? krew zamiast wody w
        rzekach (Zalew Zegrzyński...) strach się bać!!!
        ;)))
Pełna wersja