Antydotowanie

[akownik]

U Heringa oraz innych homeopatów klasycznych można znaleźć informacje o tym,że
niektóre leki homeopatyczne niwelują działanie innych leków homeopatycznych
lub je spowolniają.
U Heringa można np przeczytać:Bryonia jest antydotowana przez Aconitum,Alumina,
Chamomilla,Rhus toxicodendron i kilka innych.
Ale np w sprawie Thuya można znaleźć różne informacje w zależności od tego,kto
jest autorem książki.Mnie interesuje taka sprawa.
Jak to jest,że w przedwojennym leku kompleksowym firmy Madaus,Rhus toxicodendron
compleks,występują obok siebie zarówno Bryonia jak i Rhus,a doświadczenie
pokazuje,że kompleks ten działa zarówno wtedy gdy poprawa jest od ruchu,jak i
wtedy gdy poprawa jest od spoczynku.Dobry efekt leczenia uzyskuje się także
wtedy gdy pacjentowi podajemy tylko te dwa leki,nawet tego samego dnia,jeden
rano a drugi wieczorem lub w południe.
Czy ktoś zna jakieś badania naukowe,które mogłyby potwierdzić tezę o
antydotowaniu się niektórych leków homeopatycznych?

[tom_j23]

akownik napisał:

> Czy ktoś zna jakieś badania naukowe,które mogłyby potwierdzić tezę o
> antydotowaniu się niektórych leków homeopatycznych?

Wchodzisz na:
www.hom-inform.org/
To jest Brytyjska Biblioteka Homeopatyczna.
W pierwszym akapicie z kropką kilkasz "database". Jesteś tu:
hominform.soutron.com/
Klikasz na dole "Database Search". Jesteś tu:
hominform.soutron.com/homqbe1.asp

W pole "All Terms" wpisz "antidotes" i kliknij "Submit Query"
Interesujące mogą być pozycje: 10, 17, 22 i 23, 28, 30, 39, 44.
Jest trochę tego, szkoda że nie można poczytać (dostęp jest płatny), ale może
uda Ci się znaleźć którąś z tych pozycji w innych miejsdcach. Gdybyś chciał
ściągnąć - to zaznaczasz pozycję i klikasz na górze "E-mail Select Items".

Przy okazji inne dwa linki:
www.healthy.net/asp/templates/article.asp?PageType=Article&ID=446
www.geocities.com/HotSprings/7776/GUIDELN.HTM#Homeopathic%20Remedy%20Antidotes



Stefan

[akownik]

Być może źle się wyraziłem.Chodzi mi o takie doświadczenie,w którym by wykazano,że
lek homeopatyczny Rhus toxicidendron sprawia,że ustaje działanie leku
homeopatycznego Bryonia alba.Tak jak to podaje Hering.Ogólnie:że jeden lek
homeopatyczny może znieść działanie drugiego.Linki podane przez Ciebie traktują
raczej o czymś innym.
Na marginesie:moje i nie tylko moje doświadczenie wskazuje na to,że kawa nie
zawsze hamuje działanie leku homeopatycznego.Podobnie jest z miętą.

[tom_j23]

akownik napisał:

> Być może źle się wyraziłem.Chodzi mi o takie doświadczenie,w którym by
> wykazano ,że lek homeopatyczny Rhus toxicidendron sprawia,że ustaje działanie
> leku homeopatycznego Bryonia alba.

Dobrze Cię zrozumiałem. Nie wiem, czy akurat znajdziesz artykuł, w którym
będzie konkretnie takie doświadczenie z takim konkretnym lekiem.

> Tak jak to podaje Hering.Ogólnie:że jeden lek
> homeopatyczny może znieść działanie drugiego.

O właśnie - prędzej znajdziesz coś ogólnego, a nie na temat konkretnego leku.
Wydaje mi się, że o tym traktują artykuły 22 i 23, które podałem w poprzednim
liście (ale pewności nie mam)


> Linki podane przez Ciebie traktują
> raczej o czymś innym.

No nie zupełnie. W linku:
www.healthy.net/asp/templates/article.asp?PageType=Article&ID=446
Punkt 9 brzmi:
"Other homeopathic remedies: Do not use Bach Flower remedies, cell salts, or
_other_homeopathic_remedies_ without discussing them with your homeopath first."


Stefan

[tom_j23]

Nie wiem czy dotarłeś do tej listy artykułów. W razie czego podaję link wprost
do poz. 22:

tinyurl.com/8uyg8
Key Terms
HOMEOPATHIC DRUGS

Entry Terms
drug interactions, complex drugs, drug relationships, complementary effects,
incompatible effects, antidotal effects, antidotes


Z zawartości słów kluczowych wydaje się, że to jest to czego szukasz.
Szkoda, że nie ma dostępu - może zrobimy zrzutę? :-)


Stefan

[akownik]

Według mnie zawartość słów kluczowych świadczy o tym,że to nie jest to czego szukam.
Po ile trzeba by się zrzucić?

[tom_j23]

akownik napisał:

> Według mnie zawartość słów kluczowych świadczy o tym,że to nie jest to czego
> szukam.

Dlaczego tak uważasz? Przecież jest tam m.in.:
- drug interactions, (czyli dokładnie "oddziaływania między lekami")
- antidotal effects, (czyli "efekty antydotowania").

Więc nie tego szukamy?


> Po ile trzeba by się zrzucić?

dspace.dial.pipex.com/hom-inform/Charges.htm

Wychodzi na to, że 1,75 funta plus VAT za artykuł (ale chyba trzeba być
stowarzyszonym).


Stefan

[akownik]

Krpole Bacha to nie homeopatia.Dalej jest tylko napisane by inne środki
homeopatyczne zażywać po konsultacji z homeopatą.
Z tego co ja wiem nie ma żadnego doświadczenia,które by potwierdzało,że jeden lek
homeopatyczny może antydotować inny.Dlatego bez sensu jest takie stawianie sprawy.

[tom_j23]

akownik napisał:

> Dalej jest tylko napisane by inne środki
> homeopatyczne zażywać po konsultacji z homeopatą.

Dokładnie - co oznacza wg mnie, że jest między nimi oddziaływanie.

> Z tego co ja wiem nie ma żadnego doświadczenia, które by potwierdzało,że
> jeden lek homeopatyczny może antydotować inny.

Tego nie wiem, czy takie doświadczenia były przeprowadzane (zakładam, że były,
skoro o tym jest napisane w MM).
Master w swoim Organonie napisał tak:
"Zasada X
Nie neutralizujcie złej reakcji homeopatycznej lekiem homeopatycznym. Może
to tylko wprowadzić chaos w obrazie choroby. Lepiej jest opanować tę
przeszkadzającą reakcję homeopatyczną, chwilowo czekając i radząc pacjentowi,
żeby się napił mocnej czarnej kawy."

Nie wiem, czy on przeprowadzał takie doświadczenia, ale nie mam powodu, żeby mu
nie wierzyć. To współczesny homeopata indyjski.


> Dlatego bez sensu jest takie stawianie sprawy.

Hm. Ktoś w końcu te MM opracowywał. Jeśli Hering i inni to zrobili i w tych MM
są takie uwagi, to podważając je można mieć wątpliwości również co do innych
informacji. Czy uważasz, że te uwagi są bez sensu, a opisy (obrazy) leków są
ok? Jeśli tak - to jest to bardzo wybiórcze podejście do tych opracowań.


Stefan

[akownik]

Powtórzę:Hering pisze,że Rhus antydotuje Bryonia,a to nieprawda,na co przykład
podałem.
Jeśli porównasz różne MM to zauważysz,że informacje tam zawarte często bardzo
różnią się między sobą.Jeden z moich wykładowców zachęcał nawet do prześledzenia
tych różnic i spisania ich jako pracę dyplomową w mojej szkole.
Masters jest akurat przykładem na to,jakie są różne zdania nawet co do tego
jakie leki antydotują lek Thuya.Co innego pisze Hering a co innego Masters.

[tom_j23]

akownik napisał:

> Powtórzę:Hering pisze,że Rhus antydotuje Bryonia,a to nieprawda,na co przykład
> podałem.

Nie wiem, czy akurat Rhus antydotuje Bryonia. Ale nawet gdyby nie - to nie
można z tego wnosić, że żaden lek nie antydotuje żadnego innego.
Wg mnie będę takie, które względem siebie będą obojętne, będą takie, które będą
wzmacniały swoje działanie i takie, które będą się osłabiały.
Trzeba więc szukać dobrych źródeł.

> Jeśli porównasz różne MM to zauważysz,że informacje tam zawarte często bardzo
> różnią się między sobą.

Być może. Same obrazy leków też się różnią. Trzeba przejrzeć maksymalnie dużo
materiałów i wyrobić sobie jakąś opinię średnią.


Stefan

[akownik]

"Nie wiem, czy akurat Rhus antydotuje Bryonia. Ale nawet gdyby nie - to nie
można z tego wnosić, że żaden lek nie antydotuje żadnego innego.
Wg mnie będę takie, które względem siebie będą obojętne, będą takie, które będą
wzmacniały swoje działanie i takie, które będą się osłabiały.
Trzeba więc szukać dobrych źródeł."

Tego właśnie dotyczy ten wątek.Według mojej wiedzy,nie tylko nie ma źródeł,ale
nie ma też doświadczeń potwierdzających tezę o antydotowaniu.

[tom_j23]

akownik napisał:

> Tego właśnie dotyczy ten wątek.Według mojej wiedzy,nie tylko nie ma źródeł,ale
> nie ma też doświadczeń potwierdzających tezę o antydotowaniu.

A czy są badania potwierdzające, że nie ma antydotowania? Moim zdaniem -
zarówno na poparcie tej tezy, jak i na jej obalenie znajdziesz wiele opinii.
Choćby opinia Heringa, że antydotowanie jest. To jest moim zdaniem tylko
kwestia dostępu do literatury i determinacji w szukaniu.

Moim zdaniem - trzeba zdać się na rozsądek. A ten mi podpowiada, że jakieś
oddziaływania między lekami są. Można sobie przecież wyobrazić hipotetyczną
sytuację, w której podajemy dwa leki o obrazach zupełnie przeciwnych. I co
wtedy? Jeśli nie będzie żadnej reakcji (a po podaniu każdego z nich osobno, ta
reakcja by była), to by znaczyło, że się znoszą.
Natomiast gdyby któryś z nich "wygrał" i pokazałoby się jego działanie, to by
znaczyło, że "pokonał" on lek przeciwny (czyli niejako go zantydotował).
Gdyby z kolei działanie tego leku który "wygrał" było słabsze niż w przypadku,
gdy byłby podany sam - to by z kolei znaczyło, że ten drugi lek ("pokonany")
częściowo zniósł działanie tego pierwszego.
Tak czy siak, trudno się spodziewać, że po podaniu dwóch leków o przeciwnych
obrazach oba leki będą działały tak samo jak w przypadku podania samodzielnego
(praktycznie jest to niemożliwe, gdyż rozwinięcie dwóch dokładnie przeciwnych
reakcji jest trudne). I to moim zdaniem wystarczy do uznania, że interakcje
między lekami występują. A skoro występują interakcje - to trudno się
spodziewać, że są one zawsze dodanie. Tak w naturze nie bywa. A skoro są i
dodatnie i ujemne, tzn. że antydotowanie występuje.
Kwestia wiarygodności danych, tzn. może być tak, że informacje zawarte w
różnych MM są niespójne - i to jest problem. Ale zakładanie, że antydotowanie
nie występuje w ogóle jest moim zdaniem zbyt daleko posuniętym wnioskiem.


Stefan

[akownik]

Wyobraźnia nie ma tu nic do gadania.wszystko trzeba wykazać
doświadczalnie.Jeżeli Hering czy Masters stawiają tezę,że jeden lek
homeopatyczny antydotuje drugi to muszą to udowodnić doświadczalnie.Zresztą,o
tym,że Hering się myli pisząc iż Rhus antydotuje Bryonię już pisałem.
Brak badań potwierdzających,że nie ma antydotowania nie jest dowodem na to,że
antydotowanie jest.
To,że czegoś trudno się spodziewać nie wystarczy jako dowód na to,że to się nie
wydarzy.Ja potrafię sobie wyobrazić sytuację gdy dwa leki o przeciwstawnych
obrazach działania nie znoszą się wzajemnie.A tu przecież nie chodzi o to kto
jaką ma wyobraźnię.
Na razie,według mnie,jest tak,że doświadczenie przeczy istnieniu antydotowania
się leków homeopatycznych.

[tom_j23]

akownik napisał:

> Wyobraźnia nie ma tu nic do gadania.wszystko trzeba wykazać
> doświadczalnie.Jeżeli Hering czy Masters stawiają tezę,że jeden lek
> homeopatyczny antydotuje drugi to muszą to udowodnić doświadczalnie.

A skąd wiesz, że nie udowodnili? Bo nie znalazłeś związanego z tym artykułu?
Dziwne podejście. Jeśli czytam jakąś książkę, w której jakiś uznany w danej
dziedzinie badacz (a za takiego można przecież niektórych homeopatów uznać), to
mam jednocześnie szukać innych artykułów potwierdzających to, co on napisał? W
takim układzie - każdy podręcznik akademicki (np. Feynmana wykłady z fizyki)
musiałbym po przeczytaniu weryfikować przed wdrożeniem do praktyki? Chyba
przesadzasz.

> Brak badań potwierdzających,że nie ma antydotowania nie jest dowodem na to,że
> antydotowanie jest.

To działa dokładnie w obie strony. Ani nie jest dowodem, że jest, ani brak
badań o antydotowaniu nie jest dowodem, że nie ma.

> Ja potrafię sobie wyobrazić sytuację gdy dwa leki o przeciwstawnych
> obrazach działania nie znoszą się wzajemnie.

Daj przykład.

> A tu przecież nie chodzi o to kto jaką ma wyobraźnię.

Ani nie chodzi o rozważania nad wyobraźnią.

> Na razie,według mnie,jest tak,że doświadczenie przeczy istnieniu antydotowania
> się leków homeopatycznych.

Jakie doświadczenie - czyje? Jak przeprowadzone? (w warunkach EBM - na które z
lubością się powołujesz?), czy domowych? :-). Daj link do tych doświadczeń. Na
razie jest tak, że wg uznanych homeopatów antydotowanie istnieje. Póki nie
udowodnisz, że jest inaczej, trzymam się tego.


Stefan

[akownik]

To nie ja mam cokolwiek udowadniać.Ja się pytam gdzie są te doświadczenia na
podstawie których wyciągneli takie wnioski.Zresztą różne u różnych autorów.
Być możeźle pamiętam,ale Feynmanna wykłady z fizyki kojarzą mi się raczej z
nowatorskim sposobem wykładu niż dowodzeniem rzeczy nowych.On powtarzał to co
powiedzieli inni,ale mówił to w inny sposób.Czytałem je dawno,mogę coś źle pamiętać.
A mnie,jak w matematyce,chodzi o dowód twierdzenia,a nie o samo twierdzenie.
A co do doświadczeń.Skoro Rhus antydotuje Bryonię/według Heringa/,to dlaczego
jednoczesne podawanie tych dwóch leków prowadzi do wyleczenia?

[tom_j23]

akownik napisał:

> To nie ja mam cokolwiek udowadniać.Ja się pytam gdzie są te doświadczenia na
> podstawie których wyciągneli takie wnioski.

A ja się pytam Ciebie, gdzie są te doświadczenia, na podstawie których Ty
wyciągasz swoje wnioski?

> A co do doświadczeń.Skoro Rhus antydotuje Bryonię/według Heringa/,to dlaczego
> jednoczesne podawanie tych dwóch leków prowadzi do wyleczenia?

A gdzie są dowody, że "jednoczesne podawanie tych dwóch leków prowadzi do
wyleczenia"?

Dlaczego zakładasz, że kompleks zawierający dwa leki (na to się powoływałeś)
działa identycznie, jak dwa leki proste niekoniecznie podane jednocześnie. Ja
rozumiem antydotowanie o którym mowa u Heringa w ten sposób, że najpierw
podajesz jeden lek i po jakimś czasie drugi (to jest założenie hom.
klasycznej). Wtedy ten drugi wg Heringa neutralizuje działanie pierwszego.
Hering raczej nie wypowiadał się o kompleksach.

Ponadto miałeś podać przykład jednoczesnych reakcji przeciwstawnych. Czekam na
przykład, bo mnie to zinteresowało.



Stefan

[akownik]

W niektórych miejscach być może źlesię zrozumieliśmy.
"Dlaczego zakładasz, że kompleks zawierający dwa leki (na to się powoływałeś)
> działa identycznie, jak dwa leki proste niekoniecznie podane jednocześnie."
Chodziło mi o to,że skoro Rhus ma antydotować Bryonię to dlaczego działa kompleks
zawierający te dwa leki w jednej mieszaninie?Wiem o tym z własnej praktyki i
praktyki innych,choć w zasadzie wystarczyłby jeden przypadek.
A co do podawania leków pojedyńczych:to też sprawdziłem na tych samych
lekach.Gdy podawałem najpierw Rhus a po nim Bryonia to też następowało
wyleczenie.Ten drugi nie neutralizował pierwszego.
Nie obiecywałem podawać przykładu jednoczesnych reakcji przeciwstawnych.Chodziło
mi tylko o to,że moja wyobraźnia nie odrzuca z góry takiej możliwości.

[akownik]

A poza tym to inni /klasycy/twierdzą,że antydotowanie istnieje.czyli jest to
jakieś twierdzenie.Musiałbyć więc być gdzieś dowód.Pytam tylko gdzie on jest,bo
chętnie się znim zapoznam.

[tom_j23]

akownik napisał:

> Chodziło mi o to,że skoro Rhus ma antydotować Bryonię to dlaczego działa
> kompleks zawierający te dwa leki w jednej mieszaninie?Wiem o tym z własnej
> praktyki i praktyki innych,choć w zasadzie wystarczyłby jeden przypadek.

Dla "naukowego" dowodu jeden przypadek nie wystarcza.
Pozwól że zacytuję Ciebie (pierwszy akapit):
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=19760&w=36987025&a=37041451
Skąd wiesz, że nie nastapiłoby wyleczenie i bez podania leku (leków)?


> A co do podawania leków pojedyńczych:to też sprawdziłem na tych samych
> lekach.Gdy podawałem najpierw Rhus a po nim Bryonia to też następowało
> wyleczenie.Ten drugi nie neutralizował pierwszego.

J.w. Problem jest w tym, że bardzo trudno zrobić takie badanie. Załóżmy na
chwilę, że antydotowanie istnieje. I jak to udowodnić? Trzeba byłoby celowo
pacjentom dawać dwa leki ze świadomością, że być może w wyniku antydotowania
nie dojdzie do wyleczenia. I po setkach, a może tysiącach takich doświadczeń
można byłoby wyciągnąć z tego jakieś wnioski (a gdzie w tym układzie dobro
pacjenta?). Pojedynczy przypadek antydotowania lub nieantydotowania w świetle
standardów EBM (które przywoływałeś tu wielokrotnie) nie ma znaczenia.
Skąd wobec tego takie twierdzenia u Heringa i innych? Moim zdaniem - prowadzili
oni dokładne obserwacje i notatki ze wszystkich prowadzonych terapii nie
wiedząc na początku, że antydotowanie istnieje (nie sadzę, aby narażali celowo
pacjentów). I w wyniku analizy tych terapii doszli do takich wniosków. I to, że
wnioski te nie są identyczne u różnych autorów świadczy jedynie o złożoności
problemu. Moim zdaniem jasnym jest, że nie zawsze dany lek antydotował inny,
ale że tak bywało u danego badacza. Być może u innego dana para leków była
wykorzystywana (i w związku z tym przebadana) rzadziej co dało taki wynik. W
związku z tym - trudno moim zdaniem kategorycznie powiedzieć, że np. Rhus
antydotuje Bryonia zawsze, ale - można powiedzieć, że tak się zdarzało, z czego
można wysnuć wniosek, że w przypadku trudności z uzyskaniem wyleczenia warto
się nad zjawiskiem antydotowania zastanowić.



> Nie obiecywałem podawać przykładu jednoczesnych reakcji przeciwstawnych.
> Chodziło mi tylko o to,że moja wyobraźnia nie odrzuca z góry takiej
> możliwości.

Hm. Kluczysz - jeśli potrafisz to sobie wyobrazić, to podaj przykład takie
wyobrażonej sytuacji. Jeśli nie potrafisz dać przykładu, to czemu piszesz, że
potrafisz to sobie wyobrazić?


> A poza tym to inni /klasycy/twierdzą,że antydotowanie istnieje.czyli jest to
> jakieś twierdzenie.Musiałbyć więc być gdzieś dowód.Pytam tylko gdzie on
> jest,bo chętnie się znim zapoznam.

Moim zdaniem dowód jest zawarty w analizie prowadzonych przez nich przypadków.
Po pierwsze musiałbyś zdobyć oryginały ich doświadczeń. Sądzę, że gdzieś one
są. Po drugie - przeanalizować je. I po trzecie przyjąć, że są wiarygodne.
Problem wiarygodności istnieje zawsze (w przypadku każdych badań prowadzonych
również współcześnie), ale na to nie ma rady. Albo wierzymy w ich dobrą wolę i
uczciwość, albo nie.

Stefan

[akownik]

"Dla "naukowego" dowodu jeden przypadek nie wystarcza."
ale jeden przypadek przeczący danemu twierdzeniu już wystarczy by stwierdzić,że
twierdzenie jest fałszywe.

Przypadki wyleczeń,które mam na myśli ciągnęły się już wiele lat.Stan chorych
pogarszał się nie poprawiał.Być może wyleczyły by się samoistnie po następnych
wielu.Ale tak się stało,że podając oba te leki,wyleczenie nastąpiło bardzo szybko.

[tom_j23]

akownik napisał:

> "Dla "naukowego" dowodu jeden przypadek nie wystarcza."
> ale jeden przypadek przeczący danemu twierdzeniu już wystarczy by stwierdzić,
> że twierdzenie jest fałszywe.

Nie koniecznie. Jest przysłowie, że wyjątek potwierdza regułę :-).
Trudno mówić w medycynie o "twierdzeniach". Gdyby lecznie opierało się
na "twierdzeniach", to niepotrzebni byliby homeopaci i lekarze. Wszystko byłoby
z góry jasne. Tak nie jest, bo mamy do czynienia z organizmami żywymi, w
których nie wszystkie zachodzące procesy rozumiemy. Póki tak jest - na
nasze "twierdzenia" nakładają się elementy nieprzewidywalne, które zaburzają
obserwacje, wyciąganie wniosków i formułowanie "twierdzeń".
Dlatego leczenie opiera się na statystykach, a nie na "twierdzeniach".
Zresztą tak naprawdę - to Ty nazywasz to zjawisko, o którym mówimy
twierdzeniem. Ja bym to raczej nazwał właśnie zjawiskiem, które w określonych
okolicznościach może wystąpić. Jakie okoliczności mają na nie wpływ (być może
indywidualna podatność pacjenta), kiedy występuje, a kiedy nie - tego po prostu
na razie nie rozumiemy, co nie znaczy, że nie występuje ono w ogóle.


Stefan

[anda8]

Czy chodzi CI o doświadczenia naukowe?
Bo jeżlei nei to ja miałam takie doświadczenie. Według zaleceń pani homeo
podałam Tomkowi stramonium 200 Ch, dziecko wyraźnie sie pogorszyło tzn zaczęło
zachowywać się tak jak opisane jest to w obrazie stramonium. Przetsraszyłam się
i zaczęła szukac przetłumaczyłam MM Kenta o stramonium i tam było napsiane, ze
belladonna antydotuję straomonium.
Podałam mu kuleczki jakie miałam, małą potencję.
Na drugi dzień dziecko było Ok, tzn takie jak przed stramonium.
To chyba nie był przypadek? Nie wiem.