Dodaj do ulubionych

Pogrom Kielecki

05.06.06, 19:37
Zbliża się okrągła rocznica. Wypowiedział się Adam Michnik (po raz pierwszy od
wielu lat przeczytałem jego tekst z zainteresowaniem):
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,3391598.html
Mając na uwadze felieton Michalkiewicza i tekst:
prawica.net/node/3744
można spodziewać się wyjących wampirów przeszłości. Może pogadalibyśmy o:
a) antysemityźmie (polskim i nie tylko)
b) Holocauście
c) Państwie Israel
d) kłamstwie oświęcimskim
e) polskich obozach koncentracyjnych
f) powstaniu styczniowym i jego ciągnących się konsekwencjach
Obserwuj wątek
    • napoj.chmielowy Re: Pogrom Kielecki 05.06.06, 19:56
      tsy napisał:

      > a) antysemityźmie (polskim i nie tylko)
      > b) Holocauście
      > c) Państwie Israel
      > d) kłamstwie oświęcimskim
      > e) polskich obozach koncentracyjnych
      > f) powstaniu styczniowym i jego ciągnących się konsekwencjach

      Dorzuciłbym:
      g) Rasistowską prowokację Urbana wobec B.Wildsteina w najnowszym "Nie" (nr 22/06)
      • tsy Re: Pogrom Kielecki 09.06.06, 10:44
        napoj.chmielowy napisał:

        > To zdanie bardzo mi się podoba:
        > "Jak można całą społeczność żydowską obwiniać o czyny komunistów o żydowskich
        > nazwiskach z rządu komunistycznego?" (końcówka artykułu).

        Taka sama logika jest w zdaniu:
        "Jak można całą społeczność polską obwiniać o czyny motłochu o polskich
        nazwiskach" (to nie z artykułu).
    • kolejar Ten temat za bardzo kręci... 10.06.06, 00:51
      ...żeby tak zaraz pisać. To mnie boli. Strasznie boli. Czasem się porywam na
      hurra polemiki, a czasem tylko patrzę i milczę. Dotąd w tym wątku napisano dużo
      mądrych rzeczy. Widzę, że myślący ludzie kumają. Moja Stara jest z
      Zamojszczyzny. To dla niej był zastrzyk z anty-germanizmu i anty-ukrainizmu. Ona
      jednak trochę myśli (chociaż baba) i wyciągnęła wnioski. Ona teraz kocha B16! I
      Piękną Julię lubi (nie mówiąc o Brzydkim - od diotoksyn - Wiktorze Ю. - nie Я.!)!
      Dyskusja dyskusją, ale na dziś wciąż nie mam słów, by znów wyrażać poglądy i
      uczucia oczywiste. Mój dziadek został zamordowany w Auschwitz (jako goj! -
      więcej - st.posterunkowy Policji Państwowej). Więc powtórzę już stare,
      rabiniczne pytanie:
      Gdzie Byłeś, jak nas mordowali?
        • jotesz Re: Ten temat za bardzo kręci... 12.06.06, 15:31
          na forach można tłuc pianę i puszczać parę w gwizdek...
          Tak naprawdę to każdy z nas może być tylko ZA antysemityzmem albo PRZECIW
          antysemityzmowi - nie ma nic pośredniego, żadnego "no tak, ale oni..."
          Nie szukajmy usprawiedliwień, bo ich nie ma.
          Ja jestem PRZECIW anysemityzmowi, rasizmowi, faszyzmowi, nacjonalizmowi i
          przykro mi, że wielu rodaków myli je z patriotyzmem...
          • hurysa1 Re: Ten temat za bardzo kręci... 12.06.06, 15:59
            jotesz napisał:

            > na forach można tłuc pianę i puszczać parę w gwizdek...
            > Tak naprawdę to każdy z nas może być tylko ZA antysemityzmem albo PRZECIW
            > antysemityzmowi - nie ma nic pośredniego, żadnego "no tak, ale oni..."
            > Nie szukajmy usprawiedliwień, bo ich nie ma.
            > Ja jestem PRZECIW anysemityzmowi, rasizmowi, faszyzmowi, nacjonalizmowi i
            > przykro mi, że wielu rodaków myli je z patriotyzmem...

            Byłeś choć pięć minut w strefie Gazy?
          • map4 Re: Ten temat za bardzo kręci... 13.06.06, 09:50
            No to jeszcze zdefiniuj antysemityzm.

            Jak czytam sobie różnych żydowskich współczesnych felietonistów, to uderza mnie,
            że każda krytyka polityki państwa Izrael odbierana jest jako antysemityzm.

            Nie uważam tego za normalne. Co więcej, uważam na przykłąd ustawę o przymusowej
            banicji małżeństw mieszanych uchwaloną przez knesset za faszystowską,
            rasistowską i nazistowską. Oto bowiem ofiary zaczęły mówić językiem oprawców,
            językiem ustaw norymberskich. Jeśli według Ciebie ta przyznaję negatywna ocena
            polityki państwa Izrael jest przejawem mojego antysemityzmu - to proszę bardzo,
            nazywaj mnie antysemitą.

            Według mnie chowanie się ze swoją nazistowską wobec palestyńskiej rasy podludzi
            polityką za murem zagazowanych w Oświęcimiu współobywateli jest antysemityzmem
            sensu stricte. Porozmawiajmy może o zabijaniu wrogów na zlecenie, o
            zorganizowanym zaborze ziemi, o systemie zorganizowanego wyzysku ekonomicznego
            jednej rasy przez drugą. Porozmawiamy ?

            Czy też może jest to już antysemityzm,
            jeśli wyzyskującym jest państwo żydowskie ?
              • map4 Re: Ten temat za bardzo kręci... 14.06.06, 08:18
                hateandwar napisał:

                > Chcialbym tylko przypomniec, ze Palestynczycy tez sa Semitami.

                Najgorsze rzezie etniczne, największa nienawiść i najgorsze prześladowania na
                tle rasowym mają miejsce wśród sąsiadów połączonych cześciowo więzami krwi:
                serbowie i chorwaci, pakistańczycy i indyjczycy, hutu i tutsi,
                kurdowie i turcy, polacy i ukraińcy czy też w omawianym przez nas przypadku
                żydzi i palestyńczycy.

                To nie jest usprawiedliwienie dla nazistowskiej polityki segregacji rasowej
                uprawianej przez państwo Izrael. Za takiego rodzaju przepisy t.z.w. cywilizowany
                świat swego czasu publicznie brzydził się apartheidem Republiki Południowej
                Afryki. Ciekawe, że w przypadku państwa Izreal wszystko jest w porządku i
                żadnemu rządowi oficjalnie tak zatroskanemu przestrzeganiem praw człowieka na
                świecie to nie przeszkadza.

                Ba, nawet głośno mówić o tym nie wolno, bo zaraz ścigają człowieka z paragrafu
                "antysemityzm". Czy tylko mi coś tu nie pasuje ?
                • tsy Re: Ten temat za bardzo kręci... 14.06.06, 08:36
                  map4 napisał:

                  >
                  > Ba, nawet głośno mówić o tym nie wolno, bo zaraz ścigają człowieka z paragrafu
                  > "antysemityzm". Czy tylko mi coś tu nie pasuje ?
                  >

                  Nie tylko Tobie. O tym trzba krzyczeć. Bo wojna ta rozlewa się po całym Bliskim
                  Wschodzie, a przede wszystkim trwa już zbyt długo.
                  • map4 Re: Ten temat za bardzo kręci... 14.06.06, 09:59
                    tsy napisał:

                    > Nie tylko Tobie. O tym trzba krzyczeć. Bo wojna ta rozlewa się po całym
                    > Bliskim
                    > Wschodzie, a przede wszystkim trwa już zbyt długo.

                    Pamiętacie, co powiedział Crny na końcu filmu "Underground" ?
                    "Prawdziwa wojna jest dopiero wtedy, kiedy brat zabija brata".
                    • napoj.chmielowy Re: Ten temat za bardzo kręci... 14.06.06, 22:12
                      map4 napisał:

                      >
                      > Pamiętacie, co powiedział Crny na końcu filmu "Underground" ?
                      > "Prawdziwa wojna jest dopiero wtedy, kiedy brat zabija brata".
                      >

                      I zabija - w Iraku i w Palestynie lada moment dominko może się przewrócić. Brat
                      zacznie zabijać brata w Syrii, Iranie i Turcji (już słychać pierwsze wystrzały).
                      Chyba się z tego nie pozbieramy (nie widać mądrych).
          • seledynowa Re: Ten temat za bardzo kręci... 26.06.06, 14:48
            a ja myślę, że to zbyt łagodnie powiedziane wink
            bo ludzie dziela się na: antysemitów i nieantysemitów - nie mozna być za
            antysemityzmem i jednoczesnie nie być antysemitą;
            wśród antysemitów są bierni (co to "nie moja sprawa", "ja tam nie wiem" itp.)
            aktywni okazyjnie np. sprowokowani dyskusją, faktem (np. roszczeniami Zydów o
            odszkodowania czy obchodami rocznic pogromów) oraz agresywni (bojówkarze,
            wszechpolacy oraz politycy, którzy z wyżyn swoich mównic utwardzaja maluczkich
            w niechęci do Żydów)
            a tak reasuumując te izmy, fobie to zaburzenia psych. u podstaw których lezy
            lęk, nierozumienie rzeczywistości, traumy z dzieciństwa (np. przemoc
            rodzicielska, doświadcznie poniżenia), problemy z mysleniem logicznym oraz
            nadpobudliwość
            • tsy Re: Ten temat za bardzo kręci... 26.06.06, 15:18
              seledynowa napisała:


              > bo ludzie dziela się na: antysemitów i nieantysemitów - nie mozna być za
              > antysemityzmem i jednoczesnie nie być antysemitą;

              Wydaje mi się to daleko idącym uproszczeniem. W psychice ludzkiej nie ma takich
              binarnych podziałów. Ja jestem przeciwny polityce państwa Israel (czy czyni to
              ze mnie antysemitę?). Jestem przeciwny wyłudzaniu grubych pieniędzy przez
              wyspecjalizowanych adwokatów od coraz to innych podmiotów gospodarczych i państw
              pod pretekstem odszkodowań za Shoah (czy czyni to ze mnie antysemitę?). Jestem
              przeciwny temu, że Naród Żydowski jest Narodem Wybranym, bo to jest największym
              nieszczęściem (czy czyni to ze mnie antysemitę?).
              • seledynowa Re: Ten temat za bardzo kręci... 27.06.06, 23:45
                tsy napisał:


                > Wydaje mi się to daleko idącym uproszczeniem. W psychice ludzkiej nie ma
                takich binarnych podziałów.

                W tym przypadku to nie jest kwestia psychiki ale ...logiki

                >Ja jestem przeciwny polityce państwa Israel (czy czyni to
                ze mnie antysemitę?).

                Jesli to tylko polityka władz, to NIE - tak jak sprzeciw wobec PIS-u i jej
                pinczerków nie czyni Cię ...antypolakiem

                >Jestem przeciwny wyłudzaniu grubych pieniędzy przez
                wyspecjalizowanych adwokatów od coraz to innych podmiotów gospodarczych i państ
                w pod pretekstem odszkodowań za Shoah (czy czyni to ze mnie antysemitę?).

                Nie, jesli tak samo reagujesz na roszczenia innych grup czy jednostek za straty
                okołowojenne czy powojenne

                Jestem przeciwny temu, że Naród Żydowski jest Narodem Wybranym, bo to jest
                największym nieszczęściem (czy czyni to ze mnie antysemitę?).

                Nie antysemitę, ale ...antychrzescijanina, bo tak zaisano w Biblii - swiętej
                księdze chrześcijan wink To kwestia wiary, religii i lojalności wobec jej
                dogmatów

                PS. Oczywiście, wszedzie należałoby dodać "Moim zdaniem..." Bo to tylko moja
                opinia...
                • tsy Re: Ten temat za bardzo kręci... 27.06.06, 23:58
                  seledynowa napisała:



                  > W tym przypadku to nie jest kwestia psychiki ale ...logiki
                  >

                  Czy logika przez przypadek nie jest fragmentem psychiki?



                  > Nie, jesli tak samo reagujesz na roszczenia innych grup czy jednostek za straty
                  >
                  > okołowojenne czy powojenne
                  >

                  Najbardziej kibicuję Asyryjczykom w ich sądowym starciu z Persami (chodzi o
                  odszkodowania za zbużenie Niniwy).

                  > Nie antysemitę, ale ...antychrzescijanina, bo tak zaisano w Biblii - swiętej
                  > księdze chrześcijan wink To kwestia wiary, religii i lojalności wobec jej
                  > dogmatów
                  >

                  Jestem buddystą.

                  > PS. Oczywiście, wszedzie należałoby dodać "Moim zdaniem..." Bo to tylko moja
                  > opinia...

                  Bardzo się cieszę, że Twoja.
                    • napoj.chmielowy Re: Ten temat za bardzo kręci... 29.06.06, 00:56
                      seledynowa napisała:

                      > no cóż....
                      > jeśli logika to częśc psychiki, to tak samo matematyka, biologia i język
                      > rosyjski wink
                      >
                      > a co do reszty... nie chce mi sie już stukać w klawisze, dla odpierania kpinek
                      > i żartów sad
                      >

                      Jak znam Tsy to nie były ani kpinki, ani żarty. To jest strasznie poważny koleś
                      (czasami aż za bardzo).
                    • tsy Re: Ten temat za bardzo kręci... 29.06.06, 11:42
                      seledynowa napisała:

                      > no cóż....
                      > jeśli logika to częśc psychiki, to tak samo matematyka, biologia i język
                      > rosyjski wink

                      Przecież bez psychiki nie istnieją.

                      >
                      > a co do reszty... nie chce mi sie już stukać w klawisze, dla odpierania kpinek
                      > i żartów sad
                      >

                      To nie były żarty. Gdyby ludzkość poszła drogą zadośuczynień za wszystkie wojny
                      jakie miały miejsce w historii to dokąd by zaszła? (Asyryjczycy też mają
                      spadkobierców)
                      Buddystą jestem na prawdę i dlatego Naród Żydowski nie jest dla mnie Narodem
                      Wybranym.
                      • seledynowa Re: Ten temat za bardzo kręci... 29.06.06, 23:43
                        Zydzi sa narodem wybranym wink
                        ale tylko w aspekcie religii chrześcijańskiej - bo tak sobie jej protoplaści
                        ustalili; więc nie ma sensu przenosić tej etykiety na inne dziedziny zycia

                        Odszkodowania wojenne to kwestia obowiazującego prawa, przepisów, porozumień
                        itd. i dotycza czasów nowozytnych - m.in. II wojny światowej - nie można
                        wykluczac Żydów z całej rzeszy poszkodowanych, którzy dziś staraja sie i
                        uzyskują odszkodowania

                        Z całym szacunkiem, ale nie rozumiem, co ma wspólnego z tą dyskusja Twoją
                        religia? Chcesz, aby traktowac Cię jakos specjalnie wink
                        Jak dla mnie możesz być mohairowym, mormonem, scjentystą i afrykańskim
                        szamanem - to nie wpływa na argumenty wink
                        Przepraszam, że byc może pochopne oskarżenie o kpiny.
                        • napoj.chmielowy Re: Ten temat za bardzo kręci... 30.06.06, 00:13
                          seledynowa napisała:

                          > Zydzi sa narodem wybranym wink
                          > ale tylko w aspekcie religii chrześcijańskiej - bo tak sobie jej protoplaści
                          > ustalili; więc nie ma sensu przenosić tej etykiety na inne dziedziny zycia
                          >

                          OK. mogę się z tym zgodzić, ale Palestyńczycy już nie bardzo (dla nich jest
                          sprawa życia i śmierci).

                          > Odszkodowania wojenne to kwestia obowiazującego prawa, przepisów, porozumień
                          > itd. i dotycza czasów nowozytnych - m.in. II wojny światowej - nie można
                          > wykluczac Żydów z całej rzeszy poszkodowanych, którzy dziś staraja sie i
                          > uzyskują odszkodowania
                          >

                          Tutaj jest problem, a nawet problemy. Prawo jest tworzone przez ludzi, przepisy
                          są lobbowane, porozumienia wymuszane. (W tym wątku jest sporo sznurków do
                          różnych wypowiedzi na ten temat.)

                          > Z całym szacunkiem, ale nie rozumiem, co ma wspólnego z tą dyskusja Twoją
                          > religia? Chcesz, aby traktowac Cię jakos specjalnie wink
                          > Jak dla mnie możesz być mohairowym, mormonem, scjentystą i afrykańskim
                          > szamanem - to nie wpływa na argumenty wink
                          > Przepraszam, że byc może pochopne oskarżenie o kpiny.

                          Przyznałem się do swojej religii bo pisałaś coś o chrześcijaństwie i owego
                          użyłaś jako argumentu. Chciałem tylko powiedzieć, że dla mnie nie jest to argument.
    • hurysa1 Re: Pogrom Kielecki 22.06.06, 11:05
      tsy napisał:

      > Może pogadalibyśmy o:
      > a) antysemityźmie (polskim i nie tylko)

      Przyczynek:
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3433463.html
      Z tym, że artykuł jest bardzo tendencyjny (cóż jest to właściwie notka). Dobry
      dziennikarz porozmawiałby z oskarżanymi sąsiadami, proboszczem i dzielnicowym.
      • hateandwar Re: Pogrom Kielecki 23.06.06, 14:29
        Polacy ofiarami antysemityzmu, tak wynika z cytowanego artykulu. Polak,
        milosnik poezji Mickiewicza jest atakowany przez becwalow, ktorzy nie potrafia
        rozpoznac "prawdziwego zyda".
        Zastanawiam sie na ile antysemityzm polski jest tylko i wylacznie zjawiskiem
        semantycznym - ile razy slyszelismy slowa "ty zydzie" skierowane do kogos, kto
        okazal sie byc nieco samolubny.
        A co z nasza, wyssana z mlekiem matek, nienawiscia do Niemcow, pogardá dla
        ludów zza Buga, ze nie wspomne o uczuciach, które budza w nas Czesi.
        • kolejar Kto to Żyd? 25.06.06, 04:33
          Jak kiedyś pracowałem w firmie Zarząd Regionu Dolny Śląsk NSZZ "Solidarność"
          przy ul. Mazowieckiej, to tam przychodzili różni wariaci i truli d... Jeden z
          nich nauczał o swojej teorii żydostwa. Wyróżniał ów jegomość 2 rodzaje Żydów:
          1. Żydzi etniczni - ot naród jak naród - w najgorszym (dla Żydów) razie.
          2. Żydzi socjologiczni - typ chciwego itp. człowieka bez względu na pochodzenie
          etniczne.
          I to powyżej dogłębnie wyjaśnia cały problem. Nie ma o czym inaczej dyskutować.
          Przyznaję się, że byłem przez wiele lat świadomym agentem służb specjalnych
          Państwa Izrael.
    • hurysa1 Jerozolima 29.06.06, 14:58
      Gdy powstawało państwo Israel, na forum ONZ przedstawiciel Chin (wtedy Tajwan
      reprezentował Chiny w ONZ) powiedział:
      "Sądzę, że Jerozolimą powinien zarządzać życzliwy ludziom ateista o
      zainteresowaniach filozoficznych."
      Patrząc na dalszą historię - miał rację!
    • poloeschatolo Re: Holocaust a la Birkenau 02.08.06, 23:35
      Byłem dziś z córką w Birkenau.

      B-16 był 2 miesiące temu. Nawygadywał banałów. W takim miejscu nie ma słów do
      abstrakcyjnego opisywania tamtego doświadczenia. Zwłaszcza dla osób w takim
      wieku jak B-16, który zdążył załapać się na przymusowe wcielenie do Hitler
      Jugend i służbę w Wehrmachcie. Jestem pewny, że ktoś z jego bliższej czy dalszej
      rodziny, bliższych czy dalszych znajomych z Marktl am Inn był w regularnych
      formacjach wojsk nazistowskich, a może nawet w formacjach wartowniczych SS
      Totentenkopf np. w Dachau. O tym indywidualnym i własnym doświadczeniu powinien
      mówić. Ale nic nie powiedział...

      Ważniejsze było jednak jego pytanie powtórzone bodajże za Martinem Buberem o
      ówczesną obecność boga w takich miejscach jak Birkenau. Moim zdaniem jaegom (ich
      - bogów) tam wtedy nie było. Nie okrył(li) swoim płaszczem miłosierdzia tego
      skrawka ziemi. To jest oczywiscie punkt wyjscia do długiego dyskursu
      teologicznego, który można rozmaicie prowadzić. I to trzeba było mocno
      podkreślić, ale nic z tego...

      I ostatnia rzecz a propos B-16. Słowo. W takim miejscu słowo nie ma żadnej mocy
      objaśniającej. Nie znaczy nic. Ja usłyszałem długi, choć emocjonalny jak na
      B-16, wywód.

      Widze, że w zderzeniu z bezpośrednim doświadczeniem Birkenau, B-16 to wsystko
      zagadał. A do tego tylko jednego boga prosił. Powinien wszystkich. Nawet
      Światowida. Żeby więcej nie było takiej śmierci i jakiejkolwiek innej... Bo w
      tym miejscu już po chwili, najwyżej po dobie miało się pewność, że są to wrota
      przemysłowej śmierci.

      Borowskiego "Proszę Państwa do gazu" brzmi w takim miejscu ironicznie. A jednak
      prawdziwie. Bo gdzie podziała się nadzieja milionów zgładzonych gdy byli pędzeni
      w dół po schodach do rozbieralni? Gdy byli wcześniej zamykanych w gettach? Gdy
      pierwszy raz wchodzili na wieżyczkę strażniczą czy pilanowali selekcji? Gdzie
      się zapomniała? To jest chyba nawiększy fenomen.

      I jeszcze kilka spostrzeżeń.

      Całe to cmentarzysko ma dość dobry system informacji wizualnej. Jedna z paroma
      niedociągnięciami. Są podpisy polskie, angielskie, w jidisz i po hebrajsku. Brak
      jest informacji po niemiecku...


      Liberte, egalite, fraternite

      Arbeit macht frei. Śmierć czyni wolnym


      p.s.

      i jeszce coś do cytatów
      serwisy.gazeta.pl/kultura/1,34169,3521893.html
      - to a propos pracy Khalil Rabah'a
      • napoj.chmielowy Re: Holocaust a la Birkenau 08.08.06, 01:45
        poloeschatolo napisała:

        > Byłem dziś z córką w Birkenau.
        >
        > B-16 był 2 miesiące temu. Nawygadywał banałów. W takim miejscu nie ma słów do
        > abstrakcyjnego opisywania tamtego doświadczenia.

        A kto Bogu zabroni zrobićnastępny Holocaust?

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka