Pogrom Kielecki

[tsy]

Zbliża się okrągła rocznica. Wypowiedział się Adam Michnik (po raz pierwszy od
wielu lat przeczytałem jego tekst z zainteresowaniem):
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,3391598.html
Mając na uwadze felieton Michalkiewicza i tekst:
prawica.net/node/3744
można spodziewać się wyjących wampirów przeszłości. Może pogadalibyśmy o:
a) antysemityźmie (polskim i nie tylko)
b) Holocauście
c) Państwie Israel
d) kłamstwie oświęcimskim
e) polskich obozach koncentracyjnych
f) powstaniu styczniowym i jego ciągnących się konsekwencjach

[napoj.chmielowy]

tsy napisał:

> a) antysemityźmie (polskim i nie tylko)
> b) Holocauście
> c) Państwie Israel
> d) kłamstwie oświęcimskim
> e) polskich obozach koncentracyjnych
> f) powstaniu styczniowym i jego ciągnących się konsekwencjach

Dorzuciłbym:
g) Rasistowską prowokację Urbana wobec B.Wildsteina w najnowszym "Nie" (nr 22/06)

prowokacja jak prowokacja

[bonczek_hydroforgroup]

Ale jak przeczytałem o nagrodzie Drawicza to wymiękłem na maxa.

[napoj.chmielowy]

To zdanie bardzo mi się podoba:
"Jak można całą społeczność żydowską obwiniać o czyny komunistów o żydowskich
nazwiskach z rządu komunistycznego?" (końcówka artykułu).

[tsy]

napoj.chmielowy napisał:

> To zdanie bardzo mi się podoba:
> "Jak można całą społeczność żydowską obwiniać o czyny komunistów o żydowskich
> nazwiskach z rządu komunistycznego?" (końcówka artykułu).

Taka sama logika jest w zdaniu:
"Jak można całą społeczność polską obwiniać o czyny motłochu o polskich
nazwiskach" (to nie z artykułu).

Ten temat za bardzo kręci...

[kolejar]

...żeby tak zaraz pisać. To mnie boli. Strasznie boli. Czasem się porywam na
hurra polemiki, a czasem tylko patrzę i milczę. Dotąd w tym wątku napisano dużo
mądrych rzeczy. Widzę, że myślący ludzie kumają. Moja Stara jest z
Zamojszczyzny. To dla niej był zastrzyk z anty-germanizmu i anty-ukrainizmu. Ona
jednak trochę myśli (chociaż baba) i wyciągnęła wnioski. Ona teraz kocha B16! I
Piękną Julię lubi (nie mówiąc o Brzydkim - od diotoksyn - Wiktorze Ю. - nie Я.!)!
Dyskusja dyskusją, ale na dziś wciąż nie mam słów, by znów wyrażać poglądy i
uczucia oczywiste. Mój dziadek został zamordowany w Auschwitz (jako goj! -
więcej - st.posterunkowy Policji Państwowej). Więc powtórzę już stare,
rabiniczne pytanie:
Gdzie Byłeś, jak nas mordowali?

[napoj.chmielowy]

kolejar napisał:

> Gdzie Byłeś, jak nas mordowali?

Bóg? "Skoczył zrobić biznes" (Kazik).

[jotesz]

na forach można tłuc pianę i puszczać parę w gwizdek...
Tak naprawdę to każdy z nas może być tylko ZA antysemityzmem albo PRZECIW
antysemityzmowi - nie ma nic pośredniego, żadnego "no tak, ale oni..."
Nie szukajmy usprawiedliwień, bo ich nie ma.
Ja jestem PRZECIW anysemityzmowi, rasizmowi, faszyzmowi, nacjonalizmowi i
przykro mi, że wielu rodaków myli je z patriotyzmem...

[hurysa1]

jotesz napisał:

> na forach można tłuc pianę i puszczać parę w gwizdek...
> Tak naprawdę to każdy z nas może być tylko ZA antysemityzmem albo PRZECIW
> antysemityzmowi - nie ma nic pośredniego, żadnego "no tak, ale oni..."
> Nie szukajmy usprawiedliwień, bo ich nie ma.
> Ja jestem PRZECIW anysemityzmowi, rasizmowi, faszyzmowi, nacjonalizmowi i
> przykro mi, że wielu rodaków myli je z patriotyzmem...

Byłeś choć pięć minut w strefie Gazy?

[napoj.chmielowy]

hurysa1 napisała:

> Byłeś choć pięć minut w strefie Gazy?
>
>
Hurysko!
Jak Cię znam - też nie byłaś. To co tu jakąś martyrologię odstawiasz?

[map4]

No to jeszcze zdefiniuj antysemityzm.

Jak czytam sobie różnych żydowskich współczesnych felietonistów, to uderza mnie,
że każda krytyka polityki państwa Izrael odbierana jest jako antysemityzm.

Nie uważam tego za normalne. Co więcej, uważam na przykłąd ustawę o przymusowej
banicji małżeństw mieszanych uchwaloną przez knesset za faszystowską,
rasistowską i nazistowską. Oto bowiem ofiary zaczęły mówić językiem oprawców,
językiem ustaw norymberskich. Jeśli według Ciebie ta przyznaję negatywna ocena
polityki państwa Izrael jest przejawem mojego antysemityzmu - to proszę bardzo,
nazywaj mnie antysemitą.

Według mnie chowanie się ze swoją nazistowską wobec palestyńskiej rasy podludzi
polityką za murem zagazowanych w Oświęcimiu współobywateli jest antysemityzmem
sensu stricte. Porozmawiajmy może o zabijaniu wrogów na zlecenie, o
zorganizowanym zaborze ziemi, o systemie zorganizowanego wyzysku ekonomicznego
jednej rasy przez drugą. Porozmawiamy ?

Czy też może jest to już antysemityzm,
jeśli wyzyskującym jest państwo żydowskie ?

[hateandwar]

Chcialbym tylko przypomniec, ze Palestynczycy tez sa Semitami.

[map4]

hateandwar napisał:

> Chcialbym tylko przypomniec, ze Palestynczycy tez sa Semitami.

Najgorsze rzezie etniczne, największa nienawiść i najgorsze prześladowania na
tle rasowym mają miejsce wśród sąsiadów połączonych cześciowo więzami krwi:
serbowie i chorwaci, pakistańczycy i indyjczycy, hutu i tutsi,
kurdowie i turcy, polacy i ukraińcy czy też w omawianym przez nas przypadku
żydzi i palestyńczycy.

To nie jest usprawiedliwienie dla nazistowskiej polityki segregacji rasowej
uprawianej przez państwo Izrael. Za takiego rodzaju przepisy t.z.w. cywilizowany
świat swego czasu publicznie brzydził się apartheidem Republiki Południowej
Afryki. Ciekawe, że w przypadku państwa Izreal wszystko jest w porządku i
żadnemu rządowi oficjalnie tak zatroskanemu przestrzeganiem praw człowieka na
świecie to nie przeszkadza.

Ba, nawet głośno mówić o tym nie wolno, bo zaraz ścigają człowieka z paragrafu
"antysemityzm". Czy tylko mi coś tu nie pasuje ?

[tsy]

map4 napisał:

>
> Ba, nawet głośno mówić o tym nie wolno, bo zaraz ścigają człowieka z paragrafu
> "antysemityzm". Czy tylko mi coś tu nie pasuje ?
>

Nie tylko Tobie. O tym trzba krzyczeć. Bo wojna ta rozlewa się po całym Bliskim
Wschodzie, a przede wszystkim trwa już zbyt długo.

[map4]

tsy napisał:

> Nie tylko Tobie. O tym trzba krzyczeć. Bo wojna ta rozlewa się po całym
> Bliskim
> Wschodzie, a przede wszystkim trwa już zbyt długo.

Pamiętacie, co powiedział Crny na końcu filmu "Underground" ?
"Prawdziwa wojna jest dopiero wtedy, kiedy brat zabija brata".

[napoj.chmielowy]

map4 napisał:

>
> Pamiętacie, co powiedział Crny na końcu filmu "Underground" ?
> "Prawdziwa wojna jest dopiero wtedy, kiedy brat zabija brata".
>

I zabija - w Iraku i w Palestynie lada moment dominko może się przewrócić. Brat
zacznie zabijać brata w Syrii, Iranie i Turcji (już słychać pierwsze wystrzały).
Chyba się z tego nie pozbieramy (nie widać mądrych).

[hurysa1]

napoj.chmielowy napisał:

> I zabija - w Iraku i w Palestynie lada moment dominko może się przewrócić. Brat
> zacznie zabijać brata w Syrii, Iranie i Turcji (już słychać pierwsze wystrzały)
> .
> Chyba się z tego nie pozbieramy (nie widać mądrych).

Allach jest wielki!

[napoj.chmielowy]

hurysa1 napisała:

> napoj.chmielowy napisał:
>
> Allach jest wielki!

Ja tam wolę piwo.

[seledynowa]

a ja myślę, że to zbyt łagodnie powiedziane
bo ludzie dziela się na: antysemitów i nieantysemitów - nie mozna być za
antysemityzmem i jednoczesnie nie być antysemitą;
wśród antysemitów są bierni (co to "nie moja sprawa", "ja tam nie wiem" itp.)
aktywni okazyjnie np. sprowokowani dyskusją, faktem (np. roszczeniami Zydów o
odszkodowania czy obchodami rocznic pogromów) oraz agresywni (bojówkarze,
wszechpolacy oraz politycy, którzy z wyżyn swoich mównic utwardzaja maluczkich
w niechęci do Żydów)
a tak reasuumując te izmy, fobie to zaburzenia psych. u podstaw których lezy
lęk, nierozumienie rzeczywistości, traumy z dzieciństwa (np. przemoc
rodzicielska, doświadcznie poniżenia), problemy z mysleniem logicznym oraz
nadpobudliwość

[tsy]

seledynowa napisała:


> bo ludzie dziela się na: antysemitów i nieantysemitów - nie mozna być za
> antysemityzmem i jednoczesnie nie być antysemitą;

Wydaje mi się to daleko idącym uproszczeniem. W psychice ludzkiej nie ma takich
binarnych podziałów. Ja jestem przeciwny polityce państwa Israel (czy czyni to
ze mnie antysemitę?). Jestem przeciwny wyłudzaniu grubych pieniędzy przez
wyspecjalizowanych adwokatów od coraz to innych podmiotów gospodarczych i państw
pod pretekstem odszkodowań za Shoah (czy czyni to ze mnie antysemitę?). Jestem
przeciwny temu, że Naród Żydowski jest Narodem Wybranym, bo to jest największym
nieszczęściem (czy czyni to ze mnie antysemitę?).

[seledynowa]

tsy napisał:


> Wydaje mi się to daleko idącym uproszczeniem. W psychice ludzkiej nie ma
takich binarnych podziałów.

W tym przypadku to nie jest kwestia psychiki ale ...logiki

>Ja jestem przeciwny polityce państwa Israel (czy czyni to
ze mnie antysemitę?).

Jesli to tylko polityka władz, to NIE - tak jak sprzeciw wobec PIS-u i jej
pinczerków nie czyni Cię ...antypolakiem

>Jestem przeciwny wyłudzaniu grubych pieniędzy przez
wyspecjalizowanych adwokatów od coraz to innych podmiotów gospodarczych i państ
w pod pretekstem odszkodowań za Shoah (czy czyni to ze mnie antysemitę?).

Nie, jesli tak samo reagujesz na roszczenia innych grup czy jednostek za straty
okołowojenne czy powojenne

Jestem przeciwny temu, że Naród Żydowski jest Narodem Wybranym, bo to jest
największym nieszczęściem (czy czyni to ze mnie antysemitę?).

Nie antysemitę, ale ...antychrzescijanina, bo tak zaisano w Biblii - swiętej
księdze chrześcijan To kwestia wiary, religii i lojalności wobec jej
dogmatów

PS. Oczywiście, wszedzie należałoby dodać "Moim zdaniem..." Bo to tylko moja
opinia...

[tsy]

seledynowa napisała:



> W tym przypadku to nie jest kwestia psychiki ale ...logiki
>

Czy logika przez przypadek nie jest fragmentem psychiki?



> Nie, jesli tak samo reagujesz na roszczenia innych grup czy jednostek za straty
>
> okołowojenne czy powojenne
>

Najbardziej kibicuję Asyryjczykom w ich sądowym starciu z Persami (chodzi o
odszkodowania za zbużenie Niniwy).

> Nie antysemitę, ale ...antychrzescijanina, bo tak zaisano w Biblii - swiętej
> księdze chrześcijan To kwestia wiary, religii i lojalności wobec jej
> dogmatów
>

Jestem buddystą.

> PS. Oczywiście, wszedzie należałoby dodać "Moim zdaniem..." Bo to tylko moja
> opinia...

Bardzo się cieszę, że Twoja.

[seledynowa]

no cóż....
jeśli logika to częśc psychiki, to tak samo matematyka, biologia i język
rosyjski

a co do reszty... nie chce mi sie już stukać w klawisze, dla odpierania kpinek
i żartów

[napoj.chmielowy]

seledynowa napisała:

> no cóż....
> jeśli logika to częśc psychiki, to tak samo matematyka, biologia i język
> rosyjski
>
> a co do reszty... nie chce mi sie już stukać w klawisze, dla odpierania kpinek
> i żartów
>

Jak znam Tsy to nie były ani kpinki, ani żarty. To jest strasznie poważny koleś
(czasami aż za bardzo).

[tsy]

seledynowa napisała:

> no cóż....
> jeśli logika to częśc psychiki, to tak samo matematyka, biologia i język
> rosyjski

Przecież bez psychiki nie istnieją.

>
> a co do reszty... nie chce mi sie już stukać w klawisze, dla odpierania kpinek
> i żartów
>

To nie były żarty. Gdyby ludzkość poszła drogą zadośuczynień za wszystkie wojny
jakie miały miejsce w historii to dokąd by zaszła? (Asyryjczycy też mają
spadkobierców)
Buddystą jestem na prawdę i dlatego Naród Żydowski nie jest dla mnie Narodem
Wybranym.

[seledynowa]

Zydzi sa narodem wybranym
ale tylko w aspekcie religii chrześcijańskiej - bo tak sobie jej protoplaści
ustalili; więc nie ma sensu przenosić tej etykiety na inne dziedziny zycia

Odszkodowania wojenne to kwestia obowiazującego prawa, przepisów, porozumień
itd. i dotycza czasów nowozytnych - m.in. II wojny światowej - nie można
wykluczac Żydów z całej rzeszy poszkodowanych, którzy dziś staraja sie i
uzyskują odszkodowania

Z całym szacunkiem, ale nie rozumiem, co ma wspólnego z tą dyskusja Twoją
religia? Chcesz, aby traktowac Cię jakos specjalnie
Jak dla mnie możesz być mohairowym, mormonem, scjentystą i afrykańskim
szamanem - to nie wpływa na argumenty
Przepraszam, że byc może pochopne oskarżenie o kpiny.

[napoj.chmielowy]

seledynowa napisała:

> Zydzi sa narodem wybranym
> ale tylko w aspekcie religii chrześcijańskiej - bo tak sobie jej protoplaści
> ustalili; więc nie ma sensu przenosić tej etykiety na inne dziedziny zycia
>

OK. mogę się z tym zgodzić, ale Palestyńczycy już nie bardzo (dla nich jest
sprawa życia i śmierci).

> Odszkodowania wojenne to kwestia obowiazującego prawa, przepisów, porozumień
> itd. i dotycza czasów nowozytnych - m.in. II wojny światowej - nie można
> wykluczac Żydów z całej rzeszy poszkodowanych, którzy dziś staraja sie i
> uzyskują odszkodowania
>

Tutaj jest problem, a nawet problemy. Prawo jest tworzone przez ludzi, przepisy
są lobbowane, porozumienia wymuszane. (W tym wątku jest sporo sznurków do
różnych wypowiedzi na ten temat.)

> Z całym szacunkiem, ale nie rozumiem, co ma wspólnego z tą dyskusja Twoją
> religia? Chcesz, aby traktowac Cię jakos specjalnie
> Jak dla mnie możesz być mohairowym, mormonem, scjentystą i afrykańskim
> szamanem - to nie wpływa na argumenty
> Przepraszam, że byc może pochopne oskarżenie o kpiny.

Przyznałem się do swojej religii bo pisałaś coś o chrześcijaństwie i owego
użyłaś jako argumentu. Chciałem tylko powiedzieć, że dla mnie nie jest to argument.

W temacie

[tsy]

Wydaje mi się, że ciekawe
prawica.net/node/3927

[hurysa1]

tsy napisał:

> Może pogadalibyśmy o:
> a) antysemityźmie (polskim i nie tylko)

Przyczynek:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3433463.html
Z tym, że artykuł jest bardzo tendencyjny (cóż jest to właściwie notka). Dobry
dziennikarz porozmawiałby z oskarżanymi sąsiadami, proboszczem i dzielnicowym.

[hateandwar]

Polacy ofiarami antysemityzmu, tak wynika z cytowanego artykulu. Polak,
milosnik poezji Mickiewicza jest atakowany przez becwalow, ktorzy nie potrafia
rozpoznac "prawdziwego zyda".
Zastanawiam sie na ile antysemityzm polski jest tylko i wylacznie zjawiskiem
semantycznym - ile razy slyszelismy slowa "ty zydzie" skierowane do kogos, kto
okazal sie byc nieco samolubny.
A co z nasza, wyssana z mlekiem matek, nienawiscia do Niemcow, pogardá dla
ludów zza Buga, ze nie wspomne o uczuciach, które budza w nas Czesi.

Kto to Żyd?

[kolejar]

Jak kiedyś pracowałem w firmie Zarząd Regionu Dolny Śląsk NSZZ "Solidarność"
przy ul. Mazowieckiej, to tam przychodzili różni wariaci i truli d... Jeden z
nich nauczał o swojej teorii żydostwa. Wyróżniał ów jegomość 2 rodzaje Żydów:
1. Żydzi etniczni - ot naród jak naród - w najgorszym (dla Żydów) razie.
2. Żydzi socjologiczni - typ chciwego itp. człowieka bez względu na pochodzenie
etniczne.
I to powyżej dogłębnie wyjaśnia cały problem. Nie ma o czym inaczej dyskutować.
Przyznaję się, że byłem przez wiele lat świadomym agentem służb specjalnych
Państwa Izrael.

Może by na to zwrócić uwagę

[hurysa1]

prawica.net/node/3975

[napoj.chmielowy]

Sprawa jest rozwojowa
www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20060626&id=po01.txt

[napoj.chmielowy]

Bardzo rozwojowa
www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20060626&id=po51.txt

[napoj.chmielowy]

Och jakże rozwojowa
www.naszdziennik.pl/index.php?typ=sw&dat=20060626&id=sw13.txt

Lektura "Naszego Dziennika"

[napoj.chmielowy]

Stake się coraz bardziej interesująca

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20060626&id=my21.txt

Dyskusja trwa

[hurysa1]

Sama nie przeczytałam, ale polecam

prawica.net/node/3967

[jotesz]

fajne linki - już nie jestem PRZECIW antysemityzmowi - teraz JESTEM
antysemitą!!!

[hurysa1]

Zaczynają wiać nowe wiatry
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3444470.html

[hurysa1]

A wicher dmie
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3444866.html

Do kolekcji

[hurysa1]

www.polskiejutro.com/art/a.php?p=216polityka

Jerozolima

[hurysa1]

Gdy powstawało państwo Israel, na forum ONZ przedstawiciel Chin (wtedy Tajwan
reprezentował Chiny w ONZ) powiedział:
"Sądzę, że Jerozolimą powinien zarządzać życzliwy ludziom ateista o
zainteresowaniach filozoficznych."
Patrząc na dalszą historię - miał rację!

Do kolekcji

[hurysa1]

prawica.net/node/3994

Ale wpadłem

[napoj.chmielowy]

Wszystko się wsypało
używam nicka tsy gdy jestem trzeźwy, a napoj.chmielowy gdy wypiję piwo. To są
dwie różne psychiki. Teraz się wsypałem.

Wiecej linkow

[hateandwar]

szukaj.gazeta.pl/szukaj/0,52001.html?VE_szukaj_a=tsy&ile=15&sort=data_desc&spojnik=and&forum=35645&poz=0&A_szukaj=aut
or&zywe=2&x=20&y=7

szukaj.gazeta.pl/szukaj/0,52001.html?VE_szukaj_a=napoj+chmielowy&ile=15&sort=data_desc&spojnik=and&forum=35645&poz=0&
A_szukaj=autor&zywe=2&x=12&y=5

a ja myślałam, że cos ze mną nie tak ;-)

[seledynowa]

bo z dwóch interlokutorów nagle zrobił się jeden ...Mr Hyde i Dr Jekyll

[napoj.chmielowy]

seledynowa napisała:

> bo z dwóch interlokutorów nagle zrobił się jeden ...Mr Hyde i Dr Jekyll

Niestety, tak przypadłość, ale Stevenson ponoć używał eteru...

[hurysa1]

Uzupełnienie:

www.nie.com.pl/art7642.htm

Do kolekcji

[hurysa1]

prawica.net/node/4236

Kolekcja przyrasta

[hurysa1]

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,3513892.html

[poloeschatolo]

Byłem dziś z córką w Birkenau.

B-16 był 2 miesiące temu. Nawygadywał banałów. W takim miejscu nie ma słów do
abstrakcyjnego opisywania tamtego doświadczenia. Zwłaszcza dla osób w takim
wieku jak B-16, który zdążył załapać się na przymusowe wcielenie do Hitler
Jugend i służbę w Wehrmachcie. Jestem pewny, że ktoś z jego bliższej czy dalszej
rodziny, bliższych czy dalszych znajomych z Marktl am Inn był w regularnych
formacjach wojsk nazistowskich, a może nawet w formacjach wartowniczych SS
Totentenkopf np. w Dachau. O tym indywidualnym i własnym doświadczeniu powinien
mówić. Ale nic nie powiedział...

Ważniejsze było jednak jego pytanie powtórzone bodajże za Martinem Buberem o
ówczesną obecność boga w takich miejscach jak Birkenau. Moim zdaniem jaegom (ich
- bogów) tam wtedy nie było. Nie okrył(li) swoim płaszczem miłosierdzia tego
skrawka ziemi. To jest oczywiscie punkt wyjscia do długiego dyskursu
teologicznego, który można rozmaicie prowadzić. I to trzeba było mocno
podkreślić, ale nic z tego...

I ostatnia rzecz a propos B-16. Słowo. W takim miejscu słowo nie ma żadnej mocy
objaśniającej. Nie znaczy nic. Ja usłyszałem długi, choć emocjonalny jak na
B-16, wywód.

Widze, że w zderzeniu z bezpośrednim doświadczeniem Birkenau, B-16 to wsystko
zagadał. A do tego tylko jednego boga prosił. Powinien wszystkich. Nawet
Światowida. Żeby więcej nie było takiej śmierci i jakiejkolwiek innej... Bo w
tym miejscu już po chwili, najwyżej po dobie miało się pewność, że są to wrota
przemysłowej śmierci.

Borowskiego "Proszę Państwa do gazu" brzmi w takim miejscu ironicznie. A jednak
prawdziwie. Bo gdzie podziała się nadzieja milionów zgładzonych gdy byli pędzeni
w dół po schodach do rozbieralni? Gdy byli wcześniej zamykanych w gettach? Gdy
pierwszy raz wchodzili na wieżyczkę strażniczą czy pilanowali selekcji? Gdzie
się zapomniała? To jest chyba nawiększy fenomen.

I jeszcze kilka spostrzeżeń.

Całe to cmentarzysko ma dość dobry system informacji wizualnej. Jedna z paroma
niedociągnięciami. Są podpisy polskie, angielskie, w jidisz i po hebrajsku. Brak
jest informacji po niemiecku...


Liberte, egalite, fraternite

Arbeit macht frei. Śmierć czyni wolnym


p.s.

i jeszce coś do cytatów
serwisy.gazeta.pl/kultura/1,34169,3521893.html
- to a propos pracy Khalil Rabah'a

[napoj.chmielowy]

poloeschatolo napisała:

> Byłem dziś z córką w Birkenau.
>
> B-16 był 2 miesiące temu. Nawygadywał banałów. W takim miejscu nie ma słów do
> abstrakcyjnego opisywania tamtego doświadczenia.

A kto Bogu zabroni zrobićnastępny Holocaust?

Następna wypowiedź w dyskusji

[hurysa1]

Powoli robi się niezły zbiór

lewica.pl/?id=11396

Dyskusja się nie skończyła

[hurysa1]

Zobacz
www.nczas.com/?a=show_article&id=3294