"Po Polsce zostałby rów atomowy"

[ryko]

www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=29446
Przygnębiające, w zasadzie niby było wiadomo, ale... naiwnych obrońców
sowieckich żołnierzy w polskich mundurach ciągle pełno...

Może w końcu wielce zasłużonych generałów uda się wysłać do Moskwy na ciężko
zapracowaną emeryturkę... bo naprawdę nie rozumiem dlaczego oni ciągle tu żyją
na mój koszt.

[sztuk6mistrz]

ryko napisał:

> www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=29446
> Przygnębiające, w zasadzie niby było wiadomo, ale... naiwnych obrońców
> sowieckich żołnierzy w polskich mundurach ciągle pełno...
>
> Może w końcu wielce zasłużonych generałów uda się wysłać do Moskwy na ciężko
> zapracowaną emeryturkę... bo naprawdę nie rozumiem dlaczego oni ciągle tu żyją
> na mój koszt.

"Szefowie LWP oddali wielką przysługę Moskwie, która planując III wojnę
światową, nie miała możliwości zbudowania takich magazynów w innych, ważnych
strategicznie, częściach Europy." - cytat z wzmiankowanego artykułu.
Wniosek mój jest taki, że czasy się zmieniają, generałowie także, a pomysły na
obronność Polski są jak za sowietów. Vide tarcza antyrakietowa mająca być
zainstalowana na terenie kraju. Nam ona daje tylko podwyższony stopień
zagrożenia przez zwiększone znaczenie taktyczne Polski.

[ryko]

sztuk6mistrz napisał:
> Wniosek mój jest taki, że czasy się zmieniają, generałowie także, a pomysły na
> obronność Polski są jak za sowietów. Vide tarcza antyrakietowa mająca być
> zainstalowana na terenie kraju. Nam ona daje tylko podwyższony stopień
> zagrożenia przez zwiększone znaczenie taktyczne Polski.

Masz różowo-michnikowe wnioski.
Jest jednak różnica pomiędzy bronią zaczepną a obronną... może ją nawet
zrozumiesz... hehehe

Broń atomowa składowana na terenie Polski służyć miała jedynie atakowi na
imperialistyczne kraje zachodu. W czyim interesie to było odpowiedz sobie sam.

[sztuk6mistrz]

Broń to broń i daruj sobie te epitety bo one latają mi koło tyłka gdy
wypowiadają je tacy jak ty. Relatywność broni obronnej i zaczepnej polega na tym
kto pierwszy ją wyciągnie. Jak jeszcze nie pojmujesz to proponuje pojedynek na
rewolwery.

[ryko]

Nazwijmy to relatywnością logiki.

Broń antyrakietowa to super szybkie pociski o relatywnie małej masie, a tym
samym sile rażenia - trudno byłoby takim pociskiem narobić większych szkód w
obiektach naziemnych / wojskach lądowych.
I jest nieporównywalna z jakąkolwiek głowicą uderzeniową (z bronią atomową,
chemiczną itp.).

[sztuk6mistrz]

ryko napisał:

> Nazwijmy to relatywnością logiki.
>
> Broń antyrakietowa to super szybkie pociski o relatywnie małej masie, a tym
> samym sile rażenia - trudno byłoby takim pociskiem narobić większych szkód w
> obiektach naziemnych / wojskach lądowych.
> I jest nieporównywalna z jakąkolwiek głowicą uderzeniową (z bronią atomową,
> chemiczną itp.).

To wszystko prawda i tą różnicę dostrzegam, jakiem syn wojskowego. Ja sferze
ogólności mówiłem o tym broń obronna potrzebuje wsparcia broni zaczepnej. Broń
jest komplementarna. Sama tarcza nie wystarczy, musisz posiadać też miecz.

analiza tekstu.

[map4]

"Polska miała arsenał broni nuklearnej" krzyczy nagłówkiem gazeta "Dziennik".

Dopiero w środku dodaje "W przypadku wojny miały być one (głowice jądrowe)
wydane polskim jednostkom." Czyli jednak Polska ich nie miała. "Mieć" jak dla
mnie oznacza "być w posiadaniu" - dla "Dziennika" najwyraźniej nie.

"Chodziło o to, by broń jądrowa była umieszczona na pozycjach maksymalnie
wysuniętych na Zachód, gotowa do natychmiastowego użycia."
Gdyby naprawdę o to chodziło, to broń ta została by umieszczona na terenie DDR,
a po roku 1968 również w Czechosłowacji.

"Z dokumentów wynika, że po rozpoczęciu wojny miały one wystrzelić 178 głowic w
kierunku celów znajdujących się w Europie Zachodniej."

"Polskie wojska rakietowe miały ostrzeliwać bronią jądrową Zachód w czasie
inwazji Układu Warszawskiego."

Na koniec zostawiłem sam miód: "Według planów z połowy lat 70. zmasowany atak
jądrowy na kraje NATO miał trwać około godziny. W tym czasie polskie jednostki
miały użyć 131 ładunków jądrowych: w tym 100 rakiet (36 operacyjno-taktycznych o
zasięgu do 300 km i 64 taktycznych o zasięgu do 65 km ), a także i 31 atomowych
bomb lotniczych. Po tym "wstępie" do szarży miały przystąpić wojska pancerne."



Z wyjątkiem bomb lotniczych zasięg głowic atomowych nie przekraczał 300 km.
W razie ich natychmiastowego w przypadku wojny użycia Polacy byliby w stanie
ostrzelać co najwyżej Rostock albo i inny Lipsk, a nie "zachód".

Przeczytałem sobie ten tekst i dopadły mnie wątpliwości czy sam autor też go
przeczytał. Nawet jeśli - wątpię, że go zrozumiał. Nagłówek jest jędrny i
przyciąga uwagę, rzecz wywalono na pierwszą stronę, a z treści wychodzi siano.
Fakt, że nie wydano LWP tej broni w czasie pokoju jest dla mnie
- szanowny Ryko - powodem do odznaczenia ówczesnych generałów LWP. Oznacza
bowiem, że ZSRR obawiał się, że LWP może odpalić głowice w kierunku chociażby
Białorusi Litwy i Ukrainy , tworząc z zachodniego ZSRR buforową strefę podczas
antyradzieckiego powstania.

Nie znam pisma "Dziennik", nie wiem kto jest jego wydawcą, ale z treści tego
artykułu wynika, że traktuje ono swoich czytelników podobnie jak "Gazeta
Wyborcza", czyli uznaje ich za bezmyślne bydło.

No.logo: czy naprawdę Polacy zostali już uznani za społeczeństwo doszczętnie
ogłupionych telewizją bezmózgich konsumentów wzorem mieszkańców USA ?
Fakt takiego dopasowania omawianego tekstu do przewidywanego targetu nie
pozostawia mi żadnej innej alternatywy ...

Likwidowanie dziennikarstwa i zastępowanie go komiksem w Gazecie Wyborczej
tłumaczyłem sobie do niedawna pazernością jej managerów na premie wynikające z
pompowania wydania reklamami przy jednoczesnym cięciu kosztów. Dopiero ten tekst
uświadomił mi, że "Dziennik" postępuje dokładnie tak samo.
Czy oni walczą o czytelników, czy o przeglądaczy ?

Odnoszę niejasne wrażenie, że obydwie gazety nie są do mnie adresowane.
U siebie, mianowicie, również omijam "Bilda" szerokim łukiem.

[ryko]

map4

Przeczytaj tekst jeszcze raz i poćwicz się jeszcze w analizie ))
Nikt nie chciał odpalać 178 głowic jedną salwą ze składów w Polsce.
Myśl, a przynajmniej czytaj ze zrozumieniem - sam to cytujesz:
"Według planów z połowy lat 70. zmasowany atak jądrowy na kraje NATO miał trwać
około godziny. W tym czasie polskie jednostki miały użyć 131 ładunków jądrowych:
w tym 100 rakiet (36 operacyjno-taktycznych o zasięgu do 300 km i 64 taktycznych
o zasięgu do 65 km), a także i 31 atomowych bomb lotniczych."

Armie Układu Warszawskiego w imię pokoju trenowały tylko atak, akcje desantowe
itp. Łatwo więc można wyobrazić sobie jak to by wyglądało...
W przypadku wydania rozkazu ataku na zachód Europy, nastąpiłoby wydanie broni
LWP, przegrupowanie wojsk nad granicę RFN i atak/odpalenie rakiet wg. wcześniej
ustalonych scenariuszy.

Jakoś zakładasz skrajny kretynizm planistów Armii Czerwonej, a belki we własnym
nie widzisz ))

Dla porównania co pisze na ten sam temat znana Ci gazeta, ze znanymi
właścicielami i naczelnym redaktorem "Sowieci mieli w PRL 178 ładunków
jądrowych?" [ciekawy jest ten znak zapytania - nieustanna manipulacja]
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3877338.html

[map4]

ryko napisał:

> Przeczytaj tekst jeszcze raz i poćwicz się jeszcze w analizie ))

Świetny pomysł, zacznij od siebie. Dlaczego - wyjaśnię poniżej.

> Nikt nie chciał odpalać 178 głowic jedną salwą ze składów w Polsce.

... 178, 131 ... co za różnica - zakładam, że 50 ostatnich miało pozostać w
rezerwie na "poprawkę".

> itp. Łatwo więc można wyobrazić sobie jak to by wyglądało...

pomyślmy zatem razem.

> W przypadku wydania rozkazu ataku na zachód Europy, nastąpiłoby wydanie broni
> LWP, przegrupowanie wojsk nad granicę RFN i atak/odpalenie rakiet wg.
> wcześniej ustalonych scenariuszy.

"Nikt nie był zadowolony. System zawiódł: Były opóźnienia, a co gorsze rakiety
podczas transportu były wyjątkowo łatwym celem dla przeciwnika. Tymczasem wojska
rakietowe miały być gotowe do działania niemal natychmiast. Pozostawało więc
tylko jedno wyjście. W Polsce musiały powstać składy głowic i bomb jądrowych."

Na jakiej podstawie zakładasz więc, że skoro transport z ZSRR do PRL w warunkach
wojny zawiódłby, ten sam transport w jeszcze gorszych warunkach (strefa frontowa
PRL-DDR) przeprowadzony przez LWP powiódłby się ?

Jak do zakładanego przez Ciebie "przegrupowania wojsk LWP nad granicę RFN"
pasuje cytowane wcześniej zdanie o "natychmiastowej gotowości do działania wojsk
rakietowych" ?

Jak wytłumaczysz owo "przegrupowanie na granicę RFN" w świetle odtajnionych
dokumentów Układu Warszawskiego, które LWP przyznawały zadanie zdobycia Danii ?

Składy powstały w Polsce, bo broń musiała być pod ręką, gotowa do
natychmiastowego użycia. Z terytorium PRL można było co najwyżej sięgnąć DDR lub
Bornholm.

Po zsumowaniu faktów: natychmiastowej gotowości bojowej oraz zasięgu głowic
dochodzimy do jedynego prawdziwego wniosku: tak naprawdę broń ta została
przeznaczona na zatrzymanie ewentualnego kontrnatarcia NATO na tereny DDR.

Piszesz, że ZSRR nie rozważał planów obronnych. Nie musiał. Napaść NATO na układ
warszawski zostałaby powstrzymana taktycznymi i operacyjno-taktycznymi głowicami
jądrowymi odpalonymi przez LWP na rozkaz ZSRR. W tym scenariuszu LWP jawi się
jako druga linia atomowej obrony ZSRR. Trzecią linią były wojska rakietowe ZSRR
stacjonujące na Białorusi. NATO wchodzi do DDR i w piewszym uderzeniu niszczy
zachodnią grupę wojsk ZSRR. Polacy niszczą DDR. Drugim uderzeniem osłabionych
wojsk NATO zajmuje PRL i kasowane jest atomem wysłanym z Ukrainy i Białorusi.
Trzeciego ataku na Ukrainę i Białoruś w radzieckich planach nie miałby już kto
przeprowadzić. Dywizje pancerne startujące z Ukrainy miałyby potem czystą drogę
aż do linii Renu.

Zważ na to, że Polacy nie mieli kontroli nad tą bronią. Ani jej nie pilnowali,
ani nie mieli do niej kodów startowych. To tak, jakbyś dziś za zbrodnie
amerykanów w Guantanamo, na kubańskiej w końcu ziemi obwiniał Fidela Castro.

> Jakoś zakładasz skrajny kretynizm planistów Armii Czerwonej, a belki we własnym
> nie widzisz ))

Moja cierpliwość jest na wyczerpaniu. Apeluję o konstruktywną dyskusję na
argumenty, a ty odpowiadasz ad personam. Mieliśmy już na ten temat dyskusję, po
której trzepnąłeś drzwiami i oddaliłeś się pomedytować. Miałem nadzieję, że
dyskusja ta przyniesie jakieś rezultaty.

Albo dyskutujemy na argumenty, albo nie dyskutujemy w ogóle. To Twój wybór.
Wyzywając od ślepców na pewno mnie nie przekonasz.

[ryko]

map4,

Sorry za brutalną i bezpośrednią krytykę Twoich wizji... jednak co tu owijać w
bawełnę...

> pomyślmy zatem razem
i nic sami nie wymyślajmy, nie wykrzywiajmy i nie twórzmy ułomnych scenariuszy

Dlaczego sowieci chcieli mieć magazyny z bronią atomową również u nas ?
Cytat:
"Polskie wojska rakietowe miały ostrzeliwać bronią jądrową Zachód w czasie
inwazji Układu Warszawskiego...
Głowice miały trafić m.in. do brygad artylerii wyposażonych w rakiety
operacyjno-taktyczne (także Scoud). Te jedne z najtajniejszych jednostek
stacjonowały w Orzyszu, Choszcznie, Biedrusku i Bolesławcu. Ładunki jądrowe
miały być dostarczone także do wojsk lotniczych."

Odpowiedź - aby szybko zaopatrzyć "nasze" wojska rakietowe/lotnicze/desantowe w
głowice.
Jednak 300km to bliżej niż 1000km.
Transport głowic zapewne odbywałby się po wydaniu rozkazów o dyslokacji,
poprzedzającej uderzenie, bezpośrednio do poszczególnych jednostek z
wykorzystaniem pojazdów zaopatrzenia LWP. Byłby trudny do wykrycia i zniszczenia
(na tle ogólnego przegrupowania wojsk na naszej ścianie zachodniej).
Jest to całkiem logiczne i realne. "Natychmiastowa gotowość" nie oznacza 5 minut
(to nie są wojska strategiczne) tylko pewnie czas liczony w godzinach (np. 6-12-24).


Nie wiem po co wymyślasz jakieś nieprawdziwe scenariusze ataku NATO na teren
Polski i dalej w stronę Białorusi i Ukrainy. W przypadku "wojny o pokój" i ataku
na imperialistów zachodnich, ruszyłaby jedna niepowstrzymana lawina wojsk
sowieckich na zachód Europy, kolejno z NRD, Polski, Czech i ZSRR. A Polska
byłaby tylko spaloną ziemią, którą musieliby jak najszybciej pokonać.


Nie wiem też co ma Fidel Castro do głowic atomowych w Polsce. Chyba tylko tyle,
że też ma w dupie swoich obywateli, jak nasi komunistyczni włodarze, którzy
działali w wyłącznym interesie imperium sowieckiego. Jeszcze my płaciliśmy za
wybudowanie tych składów.
Dziękujemy Ci, sowiecki generale W. Jaruzelski.

map4
Może wytłumaczysz do czego niby były nam potrzebne te głowice ?
I dlaczego nie należy obwiniać gen. "zdrajcy" Jaruzelskiego ?

daj spokój przeciez odrazu widać że to fanatyk

[truten.zenobi]

jak brakuje argumentów to zastepuje je epitetami...
może tylko w jednym ma rację w działaniach "aparatu" trudno doszukiwać sie
logiki

[no.logo]

map4 napisał:

> No.logo: czy naprawdę Polacy zostali już uznani za społeczeństwo doszczętnie
> ogłupionych telewizją bezmózgich konsumentów wzorem mieszkańców USA ?

Tak.

A ad meritum - to żadna sensacja dla tych, którzy trochę się w temacie, że tak powiem, zagrzebali. Dla
innych - sensacja i news tygodnia. Magazyny w Templewie odwiedzałem w czasie wizyty u rodziny w
2001. Wszyscy dookoła wiedzieli co tam było. Faktem jest, że "Dziennik" po raz pierwszy ujawnił tę
umowę między Polszą a CCCP.

map4 - nie obronisz się, niestety. Fakty są takie, że Ruscy nam zamontowali atomówki i planowali ich
użyć. A my byliśmy marionetkami.

Na koniec - ja bym z tego czołówki poważnej gazety codziennej nie robił.

To nie jest żadna sensacja.

[napoj.chmielowy]

Uczono mnie o tym w Studium Wojskowym Uniwersytetu im.Bolesława Bieruta. Analiza
Mapa zgadza się prawie toczka w toczkę z wykładami pułkownika Migaja. (UWAGA:
pułkownik twierdził, że taktyczna broń jądrowa nie jest zakazana w układzie o
nierozprzestrzenianiu, warto by to sprawdzić). Był to (według Pułkownika)
taktyczny odwód obronny. Jestem na 80% pewien, że głowice te stacjonowały między
innymi w Bolesławcu. Przedstawiciele tamtejszej brygady rakietowej jeżdzili od
czasu do czasu na manewry do Kazachstanu, gdzie znajdowały się sowieckie
poligony jądrowe (zakaz prób naziemnych też nie dotyczył ładunków taktycznych).

[ryko]

napoj.chmielowy napisał:

> Uczono mnie o tym w Studium Wojskowym Uniwersytetu im.Bolesława Bieruta. Analiz
> a
> Mapa zgadza się prawie toczka w toczkę z wykładami pułkownika Migaja.

To wiele wyjaśnia... skąd bierze się wasza wiedza... a pamiętasz co przeróżni
pułkownicy (nie matura lecz chęć szczera zrobią z ciebie oficera) mówili Ci o
Katyniu, bo ja pamiętam. I gratuluję dobrego samopoczucia.

Rzecz dotyczy ZBRODNICZEJ dla Polski decyzji i całkowitej służalczości względem
Kremla. Zdrajcy, sowieci w polskich mundurach.

[arek5001]

Mój ojciec był oficerem w tamtych latach i nikogo nie zdradził, służalczy wobec
władców kremlowskich również nie był..
Nie zaczynaj bo znowu zgaśniesz jak przy wątku Walzowym..

[napoj.chmielowy]

ryko napisał:

>
> To wiele wyjaśnia... skąd bierze się wasza wiedza... a pamiętasz co przeróżni
> pułkownicy (nie matura lecz chęć szczera zrobią z ciebie oficera) mówili Ci o
> Katyniu, bo ja pamiętam. I gratuluję dobrego samopoczucia.

I cóż takiego Ci to wyjaśniło? Akurat Pułkownik Migaj był (o ile mnie pamięć nie
myli) uczestnikiem Kampanii Wrześniowej i byłym więźniem niemieckich obozów
jenieckich.

>
> Rzecz dotyczy ZBRODNICZEJ dla Polski decyzji i całkowitej służalczości względem
> Kremla. Zdrajcy, sowieci w polskich mundurach.

Wiesz jak zachowywał się Kościół Katolicki w okresie Powstania Listopadowego?
Czy znana Ci jest postać Wielopolskiego? Czy Ty w ogóle znasz historię Polski?
Na razie zachowujesz się jak krzykliwy pieniacz - tu zdrajca, a tam
sprzedawczyk. Chcesz sądzić, skazywać i karać. Cały czas myślisz krzykiem. To
jest czasami zabawne, ale tylko czasami...

[ryko]

Przykro mi, że moją krytykę komuny odbieracie osobiście.

Żołnierz, uczciwy oficer, wykonuje rozkazy i nie dyskutuje... każą iść na Bonn
Paryż to idzie, a jak każą odpalać rakiety to je odpala.
Arek zapytaj ojca ile on i inni oficerowie LWP wódki wypili razem z oficerami
sowieckimi... może jeszcze pamięta i Ci opowie. W wojsku liczy się tylko
przysięga, rozkaz i zależność służbowa. Zobacz co wojskowi LWP, swego czasu
mówili mówili o płk. "zdrajcy" Kuklińskim.

Kościół czy też Wielopolski zostali już osądzeni przez historię.
My za to TU i TERAZ możemy jeszcze NAZWAĆ i osądzić zdrajców i zbrodniarzy
komunistycznych. Właśnie dla historii i przyszłych pokoleń.

Zdrajca, zbrodniarz to są odpowiednie i adekwatne określenia dla odpowiednich osób.
Totalitaryzm, zbrodniczy system, zależność od Moskwy, aparat przemocy itp itd,
mieli w końcu jakiś konkretnych nadzorców i wykonawców. Nic samo się nie działo.
Niektórych takie określenia rażą, wiem, jednak TYLKO PRAWDA JEST CIEKAWA.

[anu_anu]

Prawda jest jaka jest. Czasem ciekawa a czasem nie, ot taka zwyczajna.
Wg moich obserwacji każdy chce ją nieco poprawić, coś dołożyć, by była ciekawsza
lub atrakcyjniejsza. A ona wtedy przestaje być prawdą.
Pamiętaj o tym, bo warto.

Prawda. Półprawda. Prawda. Gównoprawda

[poloeschatolo]

anu_anu napisała:

> Prawda jest jaka jest. Czasem ciekawa a czasem nie, ot taka zwyczajna.
> Wg moich obserwacji każdy chce ją nieco poprawić, coś dołożyć, by była ciekawsza
> lub atrakcyjniejsza. A ona wtedy przestaje być prawdą.

Tia... jak w tytule.
apiat' wątek o prawdzie histo(e)rycznej

[ryko]

Nikt nic nie chce dokładać.
Lakonicznie przemawiają same dokumenty... ci z większą wyobraźnią przekładają
suche, urzędnicze określenia na konkretne zdarzenia, czyny i zależności.

Kolejna próbka, tym razem z twarzami... zero upiększania i atrakcji...
www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=29502

Taki lekki offtopic

[zalogowany.cookie]

Czytam sobie z przyjemnością Waszą szermierkę słowną, nie mając tym razem ochoty
na zabieranie głosu. Po prostu moje opinie (tym razem raczej skłaniające się w
stonę ryko) nie są podparte niczym poza różnymi informacjami cedzonymi przez
ostatnie 15 lat przez media. W zasadzie, to my wszyscy gówno wiemy. To, co jest
z hukiem "odtajniane", to ściśle wyselekcjonowane przecieki, których cel jest z
reguły podporządkowany bieżącej propagandzie. Wszystkie dokumenty (tzn. te,
które nie zostały zniszczone) Układu Warszawskiego zostaną odtajnione może za
100 lat, a może wcale.

Możemy sobie najwyżej zrobić listę spraw, które są poza sporem...

Ale nie o tym chciałem.

W najnowszej Polityce - dodatku historycznym - jest bardzo rzeczowy i
beznamiętny raport "PRL: Rachunki po Armii Czerwonej". W szczenięcych latach
pałętałem się w okolicy Legnicy i muszę powiedzieć, że odpowiada on moim
przeżyciom, rozmowom i obserwacjom.
Nie zauważam w Polityce tym razem odchylenia propagandowego w żadną stronę, co
niestety czasem widać w Dzienniku. Nie sądzę, by warto było streszczać, kto chce
powinien przeczytać. Ot takie postscriptum do Waszej pasjonującej (serio!) dyskusji.

[napoj.chmielowy]

zalogowany.cookie napisał:

>
> W najnowszej Polityce - dodatku historycznym - jest bardzo rzeczowy i
> beznamiętny raport "PRL: Rachunki po Armii Czerwonej". W szczenięcych latach
> pałętałem się w okolicy Legnicy i muszę powiedzieć, że odpowiada on moim
> przeżyciom, rozmowom i obserwacjom.
> Nie zauważam w Polityce tym razem odchylenia propagandowego w żadną stronę, co
> niestety czasem widać w Dzienniku. Nie sądzę, by warto było streszczać, kto chc
> e
> powinien przeczytać. Ot takie postscriptum do Waszej pasjonującej (serio!) dysk
> usji.

Masz rację, to świetny artykuł. Polecam Ryku.

[ryko]

Poproszę o linkę

[napoj.chmielowy]

ryko napisał:

> Poproszę o linkę

Niestety nie ma "sznurka". Mam egzemplarz, mogę zeskanować i udostępnić. Jesteś
zainteresowany? Trochę to potrwa.

[ryko]

To nie trudź się... generalnie Politykę słabo trawię.

[napoj.chmielowy]

ryko napisał:

> To nie trudź się... generalnie Politykę słabo trawię.

To nie chodzi o Twoje trawienie tylko o to czy masz ochotę przeczytać porządny
historyczny artykuł. Trud mój nie będzie zbyt wielki.

[kolejar]

napoj.chmielowy napisał:

> Uczono mnie o tym w Studium Wojskowym Uniwersytetu im.Bolesława Bieruta. Analiz
> a
> Mapa zgadza się prawie toczka w toczkę z wykładami pułkownika Migaja. (UWAGA:
> pułkownik twierdził, że taktyczna broń jądrowa nie jest zakazana w układzie o
> nierozprzestrzenianiu, warto by to sprawdzić). Był to (według Pułkownika)
> taktyczny odwód obronny.

Ja miałem wykłady u mjra Wróblewskiego. To samo mówił, a do tego:
- Módlcie się tylko, żeby tak się nie stało, bo ja pier...

Jestem na 80% pewien, że głowice te stacjonowały międz
> y
> innymi w Bolesławcu. Przedstawiciele tamtejszej brygady rakietowej jeżdzili od
> czasu do czasu na manewry do Kazachstanu, gdzie znajdowały się sowieckie
> poligony jądrowe (zakaz prób naziemnych też nie dotyczył ładunków taktycznych).

To był - zdaje się - Samodzielny Batalion Rakietowo-Nuklearny wyposażony w
rakiety SCUD. Wg płka Kuklińskiego dowódca tej jednostki brzydził się... broni
jądrowej. Zawsze unikał manewrów za pomocą L-4. Raz za niego w takiej sytuacji
dowodził Kukliński ("oddelegowano najgłupszego w sztabie oficera, tym kimś byłem
ja" - wspominał). Głowice bojowe do rakiet przechowywane były przez sowietów na
terenie PRL w tajnych magazynach kryptonim Wisła. Gdy w latach 80 sowieci
planowali zwiększenie ilostanu broni jądrowej krótkiego zasięgu, nowy magazyn
miał powstać w podziemiach poniemieckiego Międzyrzeckiego Rejonu Umocnionego .
Manewry w PRL odbywały się tak, że polscy żołnierze przygotowywali SCUDa do
odpalenia, a sowieci przywozili głowicę bojową i ją montowali. Potem demontowali
i odwozili z powrotem do tajnego magazynu. Manewry na poligonie semipałatyńskim
różniły się podobno tym, że strzelano naprawdę i na ostro - tzn. real-jądrowo.
A w ogóle w PRL i DDR w ch... było sowieckiej broni jądrowej. Żadne odkrycie.
Akademickie dyskusje w powyższych postach niczego w tej sprawie nie wnoszą.
Wniósł, ile potrafił, ś.p. Pułkownik Kukliński. On twierdził, że podjął
współpracę z CIA z autentycznego strachu przed wojną jądrową. Wierzę mu.
Oficerowie w Studium, gdzie mnie wojskowo edukowano, też srali w gacie ze
strachu... Pułkownik był na tyle wystraszony i na tyle użyteczny dla NATO, że
podjął działanie.

[ryko]

No tak.
Niby sensacji nie ma, ale mamy w końcu dokumenty w oparciu o które można
wytoczyć sprawę...

Tylko moja konkluzja jest taka, że za wystawienie nas wszystkich na takie
niebezpieczeństwo ktoś (Jaruzelski i spółka) powinien być nazwany zdrajcą,
sługusem Moskwy, przestępcą i ponieść karę (w postaci odebrania wszelkich
przywilejów, zasług i degradacji).
To nie może być tak, że w części społeczeństwa pokutuje (nieprawdziwe)
przekonanie o "bohaterskości" ekipy Jaruzelskiego i jakiś ich zasługach dla
naszego kraju.

[sztuk6mistrz]

A rzeczony artykuł w dodatku Polityki przeczytałeś? Tam jest jeszcze jeden
ciekawy, może nie nawiązuje on do naszej rozmowy bezpośrednio, ale pośrednio do
tego co napisałeś o rozliczeniu Jaruzelskiego i ekipy. Tytuł: Ostatnie
Zgromadzenie Obojga Narodów - Rusofile czy prekursorzy Solidarności?

[napoj.chmielowy]

Zaczynam skanować.

[napoj.chmielowy]

napoj.chmielowy napisał:

> Zaczynam skanować.

Ale jaja. Ryko tak nie trawi "Polityki", że skaner mi wysiadł.

[ryko]

Zawsze wiedziałem, że moc ode mnie promieniuje... ))

Wiedzy się nie brzydzę, tylko czerwonymi ))
Jakby co to poproszę, choć w "porządny historyczny" artykuł w Polityce za bardzo
nie wierzę... To, podobnie jak GW, medium ze "słuszną" misją dziejową do
wypełnienia ))

[napoj.chmielowy]

Kurcze! To będzie trwło. Mikroelektronia się zbuntowała. Idę spać.

[kolejar]

ryko napisał:
> Tylko moja konkluzja jest taka, że za wystawienie nas wszystkich na takie
> niebezpieczeństwo ktoś (Jaruzelski i spółka) powinien być nazwany zdrajcą,
> sługusem Moskwy, przestępcą i ponieść karę (w postaci odebrania wszelkich
> przywilejów, zasług i degradacji).
> To nie może być tak, że w części społeczeństwa pokutuje (nieprawdziwe)
> przekonanie o "bohaterskości" ekipy Jaruzelskiego i jakiś ich zasługach dla
> naszego kraju.

Pod powyższymi stwierdzeniami podpisuję się bez zastrzeżeń. Więcej nawet - o to
mi chodzi. Dziwi mnie stosunek podobno ok. 50% naszego społeczeństwa do junty
jaruzelskiej - pozytywny. To krypto-faszyzm. Jaruzel z ekipą to była z jednej
strony klasyczna czarna junta (generał w czarnych okularach), z drugiej zaś
reżym czerwony (czerwony generał w czarnych okularach). Na tym przykładzie
ładnie widać, czym różni się faszyzm od komunizmu - niczym. No i Jaruzel w
sposób oczywisty był zdrajcą. To ś.p. Pułkownik Kukliński zaistniał jako bohater
- nie zdrajca, jak niektórzy chcieliby widzieć. Fakty jednak są nieubłagane i
prawda nieuchronnie kiedyś w pełni zatriumfuje.
Dodam jeszcze tylko tyle - jeśli Jaruzel + ekipa byli bohaterscy, to
oznaczałoby, że szmaciarstwo jest bohaterstwem. Obrzydzenie. Widać, co jest.

[sztuk6mistrz]

kolejar napisał:


> Pod powyższymi stwierdzeniami podpisuję się bez zastrzeżeń. Więcej nawet - o to
> mi chodzi. Dziwi mnie stosunek podobno ok. 50% naszego społeczeństwa do junty
> jaruzelskiej - pozytywny.

A nie dziwi cię to, że większość społeczeństwa nie ma czasu, nie ma ochoty, jest
nastawiona konformistycznie, łatwo się przystosowuje i nie buntuje - wybierz sobie.
Problemem nie jest to czy i jaki mamy stosunek do jakiegoś Jaruzelskiego.
Problemem jest brak społeczeństwa obywatelskiego, bardzo niski poziom wzajemnego
zaufania - 17% w stosunku do 80% w Danii. To daje takie a nie inne efekty, że my
jako społeczeństwo nie istniejemy. Młodzież ma to w dupie, bo jest bezideowa, do
bólu pragmatyczna, wyrafinowana, wręcz cyniczna. I nie mam o to do niej żalu, bo
tak ich zniesmaczyliśmy do swojego pokolenia tą swoją małostkowością, wręcz
głupotą, zabierając im romantyczną legendę Solidarności w zamian dając stek
bzdetów o rozliczaniu przeszłości, i niedając przyszłości ekonomicznej w kraju
tylko za granicą.

To krypto-faszyzm. Jaruzel z ekipą to była z jednej
> strony klasyczna czarna junta (generał w czarnych okularach), z drugiej zaś
> reżym czerwony (czerwony generał w czarnych okularach). Na tym przykładzie
> ładnie widać, czym różni się faszyzm od komunizmu - niczym. No i Jaruzel w
> sposób oczywisty był zdrajcą. To ś.p. Pułkownik Kukliński zaistniał jako bohate
> r
> - nie zdrajca, jak niektórzy chcieliby widzieć. Fakty jednak są nieubłagane i
> prawda nieuchronnie kiedyś w pełni zatriumfuje.

Tu już mnie rozbawiłeś do łez. Co to jest prawda? Jaka prawda jest prawdziwsza?
Co to znaczy zatryumfuje?

> Dodam jeszcze tylko tyle - jeśli Jaruzel + ekipa byli bohaterscy, to
> oznaczałoby, że szmaciarstwo jest bohaterstwem. Obrzydzenie. Widać, co jest.

Bardzo wiecowe przemówienie. A mieliśmy być inni od NICH.

[kolejar]

sztuk6mistrz napisał:
> Bardzo wiecowe przemówienie. A mieliśmy być inni od NICH.

To o moim przemówieniu. A ja chciałem się tak przypodobać Rykowi...

[kolejar]

Poważnie jest tak, że Oni wiedzieli, co jest grane. Oni = nie-szmoncesi. Reszta
się domyślała. Oficerowie liniowi mieli domysły równoznaczne z pewnością. Oni -
jeśli byli... - powinni coś robić. Nic nie robili, mniej lub bardziej spoko
brnęli dalej w tę wojenkę jądrową. Ś.p. Pułkownik zachował się inaczej -
powtarzam - ze zwykłego, wynikłego z rozsądku strachu. Podobno było paru innych
jeszcze takich Oficerów.
Przypis: Zwróćcie uwagę na Romla & niektórych innych zupalsko-pruskich kolegów.
Zastanawiali się latami, czy Adolfa najpierw aresztować, osądzić i powiesić, czy
może zajebać skrytobójczo. Wszyscy wiedzą, jak było w realu. Np. Admirał Canaris
zawisł tuż przed końcem wojny...

[sztuk6mistrz]

Historia jak sam zauważyłeś wspominając Hitlera, nie jest ciągiem logicznych
wydarzeń. Ludzie kierują się w masie instynktem, a jednostkom wydaje się, że
wiedzą do czego prowadzą resztę. Określenie sapiens w stosunku do homo jest
daleko przedwczesne.

sus docet Minervam

[napoj.chmielowy]

sztuk6mistrz napisał:

> Określenie sapiens w stosunku do homo jest
> daleko przedwczesne.
>
Nie zgadzam się - w tym okreśeniu nie ma mowy o tym o czym człowiek myśli, a
myśleć można o najłupszych rzeczach.

[sztuk6mistrz]

napoj.chmielowy napisał:

> sztuk6mistrz napisał:
>
> > Określenie sapiens w stosunku do homo jest
> > daleko przedwczesne.
> >
> Nie zgadzam się - w tym okreśeniu nie ma mowy o tym o czym człowiek myśli, a
> myśleć można o najłupszych rzeczach.

A co to jest najgłupsza rzecz? Albo jaka jest najgłupsza rzecz? Istotną rzecz
zauważyłeś - należałoby tylko zdefiniować co to jest myślenie?
A myślałeś kiedyś o modelu matematycznym dla historii, albo jakimś algorytmie do
jej przewidywania?

Ryko!

[napoj.chmielowy]

Zeskanowałem, ale wyszło ok. 100 MB (a tylko 7 stron). Może lepiej będzie jak
pożyczę Ci orginał? Masz jakąś propozycję jak to zrobić?

Do wszystkiego - Curtis Le May

[kolejar]

Gen. SAC-u Curtis Le May bardzo chciał se znów dupnąć nuklearnie. Pierwszy raz
udało mu się to w 1945 w Hiroszimie, potem Nagasaki, gdzie posłał swoje B-29.
Wcześniej klasycznie przeorał Dresden za pomocą B-17. Potem marzył o kolejnym
dupnięciu jądrowym w Korei. Nie wyszło. W Viet-Nam był już rozgoryczony, kiedy
to nie tylko nie pozwolono mu dupnąć, a jego wspaniałe B-52 wykonywały wręcz
misje taktyczne z uzbrojeniem konwencjonalnym - ma się rozumieć. Teraz B-52H
wciąż są w linii jako "ciężkie bombowce taktyczne" właśnie ...

Tym razem o bomber commanderze Harrisie

[poloeschatolo]

kolejar napisał:

> Gen. SAC-u Curtis Le May bardzo chciał se znów dupnąć nuklearnie. Pierwszy raz
> udało mu się to w 1945 w Hiroszimie, potem Nagasaki, gdzie posłał swoje B-29.
> Wcześniej klasycznie przeorał Dresden za pomocą B-17. Potem marzył o kolejnym
> dupnięciu jądrowym w Korei. Nie wyszło. W Viet-Nam był już rozgoryczony, kiedy
> to nie tylko nie pozwolono mu dupnąć, a jego wspaniałe B-52 wykonywały wręcz
> misje taktyczne z uzbrojeniem konwencjonalnym - ma się rozumieć. Teraz B-52H
> wciąż są w linii jako "ciężkie bombowce taktyczne" właśnie ...

Jak zwykle przestrzeliłeś (nie wiem jak się określało puszczenie serii bomb na
skraju celu gdy flaki waliły niemożebnie a i pęcherz z kiszką stolcową chciały
się wynicować)

Łykasz Planet, Discovery czy inne pophistorie jako prawdę objawioną i karmisz
tym otoczenie. Jesteś zatem zbrodniarzem bo zatruwasz umysły innym, odbierasz im
chęć osobistego zgłębiania zakamarków i zawiłości historii

Drezno załatwił Sir Arthur Travers Harris, 1st Baronet GCB OBE AFC RAF
<a href="en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Travers_Harris" target="bomber
commander Harris">http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Travers_Harris</a>

Curtis Emerson LeMay był większym powietrznym zbrodniarzem - wymyślił taktykę
nalotów dywanowych z bombami zapalającymi na Japów <a
href="en.wikipedia.org/wiki/Curtis_LeMay" target="Curtis
LeMay">http://en.wikipedia.org/wiki/Curtis_LeMay</a>

szukaj i twórz lepsze źródła informacji

[map4]

poloeschatolo napisała:

> Jak zwykle przestrzeliłeś (nie wiem jak się określało puszczenie serii bomb na
> skraju celu gdy flaki waliły niemożebnie a i pęcherz z kiszką stolcową chciały
> się wynicować)

ja bym to nazwał zdrowym rozsądkiem wynikającym z chęci przeżycia.

> Drezno załatwił Sir Arthur Travers Harris, 1st Baronet GCB OBE AFC RAF

coś mi gdzieś brzęczy, że Drezno zostało załatwione dwoma falami: najpierw w
dzień stłukli je Amerykanie a w nocy poprawili Brytyjczycy.

[poloeschatolo]

map4 napisał:

> poloeschatolo napisała:
>
> > Jak zwykle przestrzeliłeś (nie wiem jak się określało puszczenie serii
> > bomb na skraju celu gdy flaki waliły niemożebnie a i pęcherz z kiszką
> > stolcową chciały się wynicować)
>
> ja bym to nazwał zdrowym rozsądkiem wynikającym z chęci przeżycia.

niewątpliwie były to zachowania promowane ewolucyjnie

> > Drezno załatwił Sir Arthur Travers Harris, 1st Baronet GCB OBE AFC RAF

i jeszcze Carl Andrew "Tooey" Spaatz dowódca U.S. Strategic Air Forces w Europie

> coś mi gdzieś brzęczy, że Drezno zostało załatwione dwoma falami: najpierw w
> dzień stłukli je Amerykanie a w nocy poprawili Brytyjczycy.

Tak przewidywały plany operacji ale zaczęli angole w nocy 13/14.02, których
"poprawiali" janki 14 i 15

najciekawsze jest to, że odpowiedzialność spada po części na sowietów:

"...When the Allies met at the Yalta Conference on February 4, the Western
Allies had already decided to target Dresden. The Deputy Chief of the Soviet
General Staff, General Aleksei Antonov raised two issues at the conference
relating to the Western Allied strategic bomber force. The first was the
demarcation of a bomb-line running north to south where to avoid accidentally
bombing Soviet forces, Western Allied aircraft would not bomb east of the line
without specific Soviet permission. The second was to hamper the movement of
troops from the western front, Norway and Italy, in particular by paralysing the
junctions of Berlin and Leipzig with aerial bombardment. In response to the
Soviet requests, Portal (who was in Yalta) sent a request to Bottomley to send
him a list of objectives which could be discussed with the Soviets. The list
sent back to him included oil plants, tank and aircraft factories and the cities
of Berlin and Dresden. In the discussions which followed, the Western Allies
pointed out that unless Dresden was bombed as well, the Germans could route rail
traffic through Dresden to compensate for any damage caused to Berlin and
Leipzig. Antonov agreed and requested that Dresden be added to his list of
requests. Once the targets had been agreed at Yalta, the Combined Strategic
Targets Committee, SHAEF (Air), informed the USAAF and the RAF Bomber commands
that Dresden was among the targets selected to degrade German lines of
communication. Their authority to do this came directly from the Western Allies'
Combined Chiefs of Staff..."

za: en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden