Odp.

[ovonell]

Szanowni,

Musiałem we wrześniu na miesiąc wyjechać, także teraz tak w skrócie (a więcej może po powrocie):

>> Trust21: To znaczy chcesz powiedzieć, że osoba z chadem w manii jest w stanie się kontrolować i ze te wszystkie głupoty robi świadomie? :-)...
(...) Ja się nie gubię ovonell, po prostu pewnych rzeczy nie chcesz zrozumieć. No i tak - w dużym stopniu piszemy o tym samym, z tym, że jak staram się bardziej szeroko spoglądać na pewne sprawy. Ja po prostu staram się spoglądać na problemy z różnych stron.
(...) Jednak nawet w przypadku partnera z chad, jeśli ktoś wyszedł z takiego związku i jest poraniony, nie powinien analizować partnera. Powinie skupić się na leczeniu ran.
(...) Osoby zaburzone nie nadają się na partnerów (Leda). Trust21: A tu bym polemizował. :) Jest na YT dziewczyna, która prowadzi blog na temat między innymi chadu, który ma zdiagnozowany. Leczy się od wielu lat i jest w ponad coś ok. 15 letnim związku. I ona mówiła kiedyś, że jak czuje, że zbliża się mańska, to informuje swojego męża, że ''mamy problem'' i o n już wtedy odpowiednio reaguje.

Osoba z chad nie może kontrolować tego, że jest w manii nadreaktywna, nadpobudliwa i napędzana paliwem lotniczym o podwyższonym zapłonie, ale może (i w pełni świadomie ponosi za to odpowiedzialność) wyrzygać tę energię rzucając się w wir pracy, gnając na rowerze, ćwicząc, pisząc (patrz M. Grechuta) lub jakkolwiek inaczej. Gdy jesteś z dziewczyną chad, a ona w manii przespała się w klubie z dwoma kolesiami, to tak - ona jest kur... (tyle, że kur... z chad). Zna ten stan, wie co ten stan z nią robi, więc niech w tym stanie nie gania po klubach, tylko natychmiast unika sytuacji, gdzie własne kur...wo będzie mogła "wytłumaczyć chadem.

Ty nie "starasz się bardziej szeroko spoglądać na pewne sprawy". Ty naiwnie wierzysz w "wytłumaczenia" lub bzdury w stylu: "to skomplikowane", "to nie takie proste", itp. :(

Po wyjściu ze związku z partnerką z chad należy analizować (i oceniać) partnera. Choćby dlatego, że do tej pory się tego (obiektywnie) nie robiło. Leczenie ran nie może polegać na "szukaniu przyczyny w sobie" lub uwierzeniu, że "sam sobie jestem winien i to na pewno przez `moje deficyty`.

Tak, jest na YT dziewczyna-chad w kilkunastoletnim związku małżeńskim (czym się też chwali). Ale..., ale widziałeś/słuchałeś tego jej męża na YT??? Jeśli nie, to obejrzyj akurat ten odcinek, męża, spójrz i posłuchaj... a wszystko Ci się wyjaśni... ;)

>> Ofiarawlasnychslabosci: szukam kontaktu do ovonell albo emtywords maile ie dzialaja zostawiam swojego potrzebuje pilnie sie skontaktowac [e-mail] lub gazetowy jak nick.

Pisz tu Stary (wiem, że wtedy trzeba nieco ogólniej, trudno, ale kiedyś nie mogłem się opędzić od maili ludzi w kryzysie i po "wypadkach" borderów lub partnerów borderów). Noszę się z zamiarem dołączenia do kogoś, kto planuje wkrótce stworzenie (poważnej, stricte psychologicznej i profesjonalnej) strony kontaktowo-poradnikowej dla ofiar (!!! a nie osób z) BPD, psychopatią, narcystycznym z.o., itp. Może wtedy... ;)

>> Brzask: nick ciekawy świetnie się googla a już imię i nazwisko medialnie znane - powodzenia - leda pomóż człowiekowi.

Brzask, Ty naprawdę, przeceniasz siebie i nie doceniasz innych. Tak wiele Ci się wydaje, że i trudno i szkoda podejmować tu jakąkolwiek dyskusję. :(

[leda16]

Najlepiej zamiast tego tutaj :)

[trust21]

Ovonellu nie można zjeść i ciastka i zarazem go mieć. Twój wywód jest nielogiczny i brakuje w nim konsekwencji. Z jednej strony piszesz, że osoba z chad w czasie manii nie może się kontrolować ale z drugiej strony twierdzisz, że może tą całą nagromadzoną energię spożytkować w innym sposób; w związku z tym, jeśli prześpi się taka osoba z nieznajomym to jest k. Oczywiście to prawda, że np. napięcie związane z podwórzowym libida w okresie manii można rozładować np. uprawiając sport, to jednak nie znaczy, ze taka osoba opanuje sie jeśli kogoś spotka i nagle będzie miała silny impuls. Bo właśnie na tym polega tragedia manii, że ludzie nie są w tym czasie w stanie nad sobą panować. Dlatego właśnie w czasie manii osoba z chad może np. porzucić swoją rodzinę i jechać w ''podróż życia'' ze świeżo poznaną osobą. Bo tu działa impuls. Opamiętanie przychodzi dopiero wtedy, gdy mańka schodzi, wtedy taka osoba zazwyczaj ma silne poczucie winy co jeszcze podbija drgi biegun - czyli depresję. Więc proszę Cię ovonelu, nie pisz głupotek.

''Ty nie "starasz się bardziej szeroko spoglądać na pewne sprawy". Ty naiwnie wierzysz w "wytłumaczenia" lub bzdury w stylu: "to skomplikowane", "to nie takie proste", itp. :(''

Nie ovonellu, nie masz racji. Niestety moim zdaniem widzisz świat w barwach czarno-białych, a tak nie można.

''Po wyjściu ze związku z partnerką z chad należy analizować (i oceniać) partnera. Choćby dlatego, że do tej pory się tego (obiektywnie) nie robiło. Leczenie ran nie może polegać na "szukaniu przyczyny w sobie" lub uwierzeniu, że "sam sobie jestem winien i to na pewno przez `moje deficyty`.''

Leczenie ran nie może też polegać na analizowaniu eksa. Rany po takim związku mają się goić, a analizowanie to rozdrapywanie tych ran.

''Tak, jest na YT dziewczyna-chad w kilkunastoletnim związku małżeńskim (czym się też chwali). Ale..., ale widziałeś/słuchałeś tego jej męża na YT??? Jeśli nie, to obejrzyj akurat ten odcinek, męża, spójrz i posłuchaj... a wszystko Ci się wyjaśni... ;)''

No, widzę, że już ją wyszukałeś na YT :-) Tak, widziałem ten materiał już kiedyś tam. Ale to jego zachowanie mogło też częściowo wynikać z tego, że był po prostu zestresowany występem przed kamerą. Ale faktycznie też rzuciło mi się to wtedy w oczy,że jest taki chyba niezbyt szczęśliwy, może też już jest tym wszystkim zmęczony. Pamiętam, że on w tym materiale mówił - i to był najsmutniejszy fragment tego materiału - że taki związek wysmaga poświecenia swojego czasu, swoich pasji i zainteresowań. Mówił to z takim smutkiem w głosie. Z drugiej strony, to jest w tym związku z nią już bardzo długo, więc ten związek też coś musi mu dawać. Ogólnie facet budzi mój podziw i szacunek, że tyle czasu daje radę, bo ja - przyznaję - nie dałbym rady.

[trust21]

''Z jednej strony piszesz, że osoba z chad w czasie manii nie może się kontrolować ale z drugiej strony twierdzisz, że może tą całą nagromadzoną energię spożytkować w innym sposób; w związku z tym, jeśli prześpi się taka osoba z nieznajomym to jest k. Oczywiście to prawda,''

Mała korekta bo mi zjadło słowo

''Z jednej strony piszesz, że osoba z chad w czasie manii nie może się kontrolować ale z drugiej strony twierdzisz, że może tą całą nagromadzoną energię spożytkować w innym sposób; w związku z tym, jeśli prześpi się taka osoba z nieznajomym to jest k. Oczywiście to NIEprawda,''

[trust21]

Jeszcze tu mała korekta:"Oczywiście to prawda, że np. napięcie związane z podwórzowym libida"
Miało być: " Oczywiście to prawda, że np. napięcie związane z podwyższonym libido''.

Niestety będę dziś cały dzień poza domem, dlatego piszę tylko z telefonu co wiąże się u mnie niestety z literówkami ;-)

[leda16]

To jak wrócisz do domu, przepisz swoją wypowiedź na kompie, bo można się pogubić w tych sprostowaniach. Naczelna teza, że W OSTRYM STADIUM PSYCHOZY (np. w stanie maniakalnym) osoba chora nie rozumie zła, które czyni i nie potrafi kierować swoim zachowaniem a więc od czynienia zła się powstrzymać - jest słuszna. W stanie manii NIE JEST więc k...ą, mordercą, złodziejem...itp. Natomiast ZABURZENIA OSOBOWOŚCI NIE SĄ CHOROBĄ PSYCHICZNĄ i osoby z takim rozpoznaniem w pełni odpowiadają za swoje czyny.

[trust21]

''To jak wrócisz do domu, przepisz swoją wypowiedź na kompie, bo można się pogubić w tych sprostowaniach.''

Myślę, że nie ma takiej potrzeby. Każdy powinien sobie z tym spokojnie poradzić.

''Natomiast ZABURZENIA OSOBOWOŚCI NIE SĄ CHOROBĄ PSYCHICZNĄ i osoby z takim rozpoznaniem w pełni odpowiadają za swoje czyny. ''

Słuszna uwaga, aczkolwiek my z Ovonellem pisaliśmy w tym momencie o osobie chorej na CHAD.

[ovonell]

Trust21: "Ovonellu nie można zjeść i ciastka i zarazem go mieć.".

Właśnie to się odnosi bardziej do Twojego spojrzenia. Zasady moralne, obyczajowe i wartości własnie są (i powinny być) czarno-białe.
Przypomina mi się dowcip o tym, jak stary hrabia tańczy z Królową Balu i nagle postanawia ją zapytać:
- Szanowna pani, czy przespałaby się pani ze mną za milion dolarów?
- Ależ panie hrabio, cóż to za oburzające pytanie!
- Tylko zapytałem...
- Chociaż panie hrabio, powiem, że trochę się waham. Za milion dolarów? Za milion dolarów, to tak.
- A za tysiąc dolarów?
- Panie hrabio!!! Cóż za skandaliczna propozycja?! Nie jestem dziwką!!!
- To już ustaliliśmy. Teraz po prostu negocjuję cenę.

Jeśli Królowa Balu prześpi się z hrabią (nieważne, czy za tysiąc czy milion), to będzie dziwką (niezależnie, czy sama za taką będzie się uważać, czy nie). I to jest fakt. A wszelkie zagadnienia pt.: dlaczego do tego doszło, co ją skłoniło do tego (milion?), jakie są ukryte powody, itd. rozpatrywać możemy dopiero później (tj. po fakcie stwierdzenia, że Królowa Balu stała się dziwką). Oceniamy czyn. Okoliczności dopiero potem (po ocenie czynu).
A wg Twojego podejścia (jak rozumiem), powinniśmy rozwodnić temat i bić pianę nt.: a może była chora na raka, a może miała chore dziecko wymagające leczenia, a może bardzo potrzebowała tego miliona, itd., itp.
NIE, jeśli Królowa Balu się sprzedała, to stała się dziwką. Żadne okoliczności, stawka (milion), jej "potrzeby", jej ew. rak tego faktu nie zmieniają. Możemy się zastanawiać nad tym, co skłoniło ją do tego, że stała się dziką (ale samego jej statusu już nie możemy "dyskutować", bo ten status już stał się faktem).

Jeśli ja coś ukradnę, to mój czyn nazywa się: złodziejstwo. I to jest pierwszy punkt. Ocena czynu. Dopiero potem możemy patrzeć, czy np. ukradłem chleb, bo nie miałem pieniędzy, a od trzech dni nic nie jadłem.

Wiem, odpiszesz, że ani ja ani Królowa Balu nie mamy chad, zaburzeń osobowości, itd. Tyle, że zasada tu jest jednak taka sama. Tylko konsekwencje takich czynów mogą być inne (np. wyroki sądowe).

Inna sprawa, że BPD to nie schizofrenia (gdzie osobowości mogą się zmieniać z 1 na 2 i nr 1 może nie odpowiadać za czyny nr 2) i tu panuje całkowita odpowiedzialność za własne czyny, również pełna świadomość oraz znajomość konsekwencji swojego postępowania i własnych wyborów.

Co do ChAD: często tak jest, że psychiatrzy celowo diagnozują Borderów jako ChAD, bo to daje większe prawa, np. do renty, orzeczenia niepełnosprawności, itd. (a przy BPD absolutnie nie ma takich możliwości, bo to nie choroba a tylko z.o.).
A potem taka Borderka "korzystnie i współczuciowo zdiagnozowana przez lekarza jako ChAD) rżnie się już z kim popadnie i gdzie popadnie... no bo ona ma przecież ChAD!!! i "to nie jej wina" i "ona nie ma nad tym kontroli" ani "nie panuje nad sobą"...
Ile ja się nasłuchałem takich (i podobnych) historii... :(

Co do kwestii poruszonej w innym Twoim wątku:
ChAD to ChAD, a BPD to BPD. W pierwszym zmiany (manii/hipomanii/-deprechy) utrzymują się naprzemiennie długo (np. tygodnie), a w drugim krótko (np. godziny, dni). A znalezione przez Ciebie "nowoczesne odkrycia", to - sorry - jednak lipa. :(

[border.szary]

ovonell napisał(a):

> Trust21: "Ovonellu nie można zjeść i ciastka i zarazem go mieć.".
>
> Właśnie to się odnosi bardziej do Twojego spojrzenia. Zasady moralne, obyczajow
> e i wartości własnie są (i powinny być) czarno-białe.
> Przypomina mi się dowcip o tym, jak stary hrabia tańczy z Królową Balu i nagle
> postanawia ją zapytać:
> - Szanowna pani, czy przespałaby się pani ze mną za milion dolarów?
> - Ależ panie hrabio, cóż to za oburzające pytanie!
> - Tylko zapytałem...
> - Chociaż panie hrabio, powiem, że trochę się waham. Za milion dolarów? Za mili
> on dolarów, to tak.
> - A za tysiąc dolarów?
> - Panie hrabio!!! Cóż za skandaliczna propozycja?! Nie jestem dziwką!!!
> - To już ustaliliśmy. Teraz po prostu negocjuję cenę.
>
> Jeśli Królowa Balu prześpi się z hrabią (nieważne, czy za tysiąc czy milion), t
> o będzie dziwką (niezależnie, czy sama za taką będzie się uważać, czy nie). I t
> o jest fakt. A wszelkie zagadnienia pt.: dlaczego do tego doszło, co ją skłonił
> o do tego (milion?), jakie są ukryte powody, itd. rozpatrywać możemy dopiero pó
> źniej (tj. po fakcie stwierdzenia, że Królowa Balu stała się dziwką). Oceniamy
> czyn.

"Dziwka", to określenie osoby , nie jednorazowego czynu
Gdyby to był mężczyzna, to jak byś ten czyn określił? "męska prostytutka"?


> Inna sprawa, że BPD to nie schizofrenia (gdzie osobowości mogą się zmieniać z 1
> na 2 i nr 1 może nie odpowiadać za czyny nr 2) i tu panuje całkowita odpowiedz
> ialność za własne czyny, również pełna świadomość oraz znajomość konsekwencji s
> wojego postępowania i własnych wyborów.

Osobowość wieloraka to coś innego niż schizofrenia.

> Co do ChAD: często tak jest, że psychiatrzy celowo diagnozują Borderów jako ChA
> D, bo to daje większe prawa, np. do renty, orzeczenia niepełnosprawności, itd.
> (a przy BPD absolutnie nie ma takich możliwości, bo to nie choroba a tylko z.o.
> ).

Skąd taka wiedza? Dokształcał abym się chętnie.


> A potem taka Borderka "korzystnie i współczuciowo zdiagnozowana przez lekarza j
> ako ChAD) rżnie się już z kim popadnie i gdzie popadnie... no bo ona ma przecie
> ż ChAD!!! i "to nie jej wina" i "ona nie ma nad tym kontroli" ani "nie panuje n
> ad sobą"...
> Ile ja się nasłuchałem takich (i podobnych) historii... :(

Cóż, ja nie znam ani jednej. A trochę w życiu widziałam i mało naiwna jestem.

>
> Co do kwestii poruszonej w innym Twoim wątku:
> ChAD to ChAD, a BPD to BPD. W pierwszym zmiany (manii/hipomanii/-deprechy) utrz
> ymują się naprzemiennie długo (np. tygodnie), a w drugim krótko (np. godziny, d
> ni). A znalezione przez Ciebie "nowoczesne odkrycia", to - sorry - jednak lipa.
> :(

Rozumiem twoją postawę. Nikt nie lubi zmieniać swojej uporządkowanej wizji świata. To trudne i czasami burzy wygodny porządek świata

[leda16]

border.szary napisał(a):
Osobowość wieloraka to coś innego niż schizofrenia.

Toteż On o osobowości wielorakiej nie pisał, tylko o funkcjonowaniu osobowości schizofrenika w ostrej fazie choroby. W remisji jego osobowość "łagodnieje", spada zdolność do czynów gwałtownych, jednak ciągle jest to ta sama chorobowo zmieniona osobowość.


> Skąd taka wiedza? Dokształcał abym się chętnie.


Ze znajomości branży psychiatrycznej :) Często naciąga się rozpoznanie jeśli NFZ nie refunduje jakiegoś leku a ten lek daje dobre efekty u pacjenta. Raczej nie robi się tego po to, żeby pasożyt mógł się byczyć na zasiłku socjalnym.
>



> Cóż, ja nie znam ani jednej. A trochę w życiu widziałam i mało naiwna jestem.


I nie poznasz, bo nie jesteś z branży Ovonella :)


> Rozumiem twoją postawę. Nikt nie lubi zmieniać swojej uporządkowanej wizji świa
> ta. To trudne i czasami burzy wygodny porządek świata


Mylisz się, to kwestia praktyki klinicznej a nie przywiązania do stereotypów. Ani dla szpitali psychiatrycznych ani dla PZP jednodniowy CHAD- owcy nie istnieją. Takich symptomów nie podaje też ani ICD-10 ani DSM - 5. Psychiatrzy i psychologowie nie stawiają diagnoz w oparciu o wygrzebane skądś "nowoczesne" badania akademickie.

[border.szary]

leda16 napisała:


> Toteż On o osobowości wielorakiej nie pisał, tylko o funkcjonowaniu osobowości
> schizofrenika w ostrej fazie choroby. W remisji jego osobowość "łagodnieje", sp
> ada zdolność do czynów gwałtownych, jednak ciągle jest to ta sama chorobowo zmi
> eniona osobowość.

Tak. Zamierzał pisać o schizofrenii a wyszła o. wieloraka.
U schizofrenika nie ma tak, że najpierw 1 osobowość, a potem 2.
Poza tym psychoza u schizofrenika niekoniecznie oznacza czyny gwałtowne

> Ze znajomości branży psychiatrycznej :)

Jakoś mam wielkie wątpliwości co do znajomości branży psychiatrycznej (psychologicznej zresztą też) w przypadku Ovonella.
Ale psycholog czy psychiatra nie zawsze grzeszy wiedzą. Tak jest zresztą w każdym zawodzie

Często naciąga się rozpoznanie jeśli NF
> Z nie refunduje jakiegoś leku a ten lek daje dobre efekty u pacjenta.

Tutaj się z Tobą zgadzam. Na temat moralności i uczciwości takich czynów nie będę się wypowiadała, bo czarno-białe to nie jest.

Raczej ni
> e robi się tego po to, żeby pasożyt mógł się byczyć na zasiłku socjalnym.

Ale Ovonell dokładnie to sugerował.

> I nie poznasz, bo nie jesteś z branży Ovonella :)

Z branży nie jestem, ale paru zaburzonych w życiu spotkałam. I uważam, że Ovonell swoimi opiniami zwyczajnie szkodzi.

> Mylisz się, to kwestia praktyki klinicznej a nie przywiązania do stereotypów.

"Praktyka kliniczna" może oznaczać, że specjalista posiada wiedzę sprzed kilkudziesięciu lat.
To może pacjentowi zwyczajnie szkodzić, bo niewłaściwa diagnoza to niewłaściwe i nieskuteczne leczenie. Tak po prostu.

A
> ni dla szpitali psychiatrycznych ani dla PZP jednodniowy CHAD- owcy nie istnieją
> ą. Takich symptomów nie podaje też ani ICD-10 ani DSM - 5. Psychiatrzy i psycho
> logowie nie stawiają diagnoz w oparciu o wygrzebane skądś "nowoczesne" badania
> akademickie.

Cóż, czasami mogliby trochę poczytać, co nowego w ich zawodzie się pojawia... ale zdaje się, że Ty wiesz lepiej.

[leda16]

border.szary napisał(a):
> Tak. Zamierzał pisać o schizofrenii a wyszła o. wieloraka.
> U schizofrenika nie ma tak, że najpierw 1 osobowość, a potem 2.

To był skrót myślowy, może niezbyt fortunny ale zrozumiały.


> Poza tym psychoza u schizofrenika niekoniecznie oznacza czyny gwałtowne

W ostrym stanie bardzo często i raczej nie muszą to być czyny przestępcze. Zresztą o co Ci chodzi? Ovonell nie robił tu przecież wykładu z symptomatyki schizofrenii, tylko podał przykład nawiązujący do tej choroby.


> Jakoś mam wielkie wątpliwości co do znajomości branży psychiatrycznej (psycholo
> gicznej zresztą też) w przypadku Ovonella.
> Ale psycholog czy psychiatra nie zawsze grzeszy wiedzą. Tak jest zresztą w każd
> ym zawodzie


Wolno Ci. Z drugim twierdzeniem też się zgadzam.
.
>
> Tutaj się z Tobą zgadzam. Na temat moralności i uczciwości takich czynów nie bę
> dę się wypowiadała, bo czarno-białe to nie jest.


Jeśli chodzi o zastosowanie drogiego i skutecznego leku ( a czasami jest to dla najuboższej grupy pacjentów kilka setek miesięcznie) a jego refundowanie jest ściśle związane z rozpoznaniem, to postępowanie lekarza jest całkowicie z zasadami etyki. Natomiast naginanie rozpoznania za łapówkę, jest oczywiście nikczemne.


> Ale Ovonell dokładnie to sugerował.


Niedokładnie. Ale czasami dokładnie to ma miejsce.


> Z branży nie jestem, ale paru zaburzonych w życiu spotkałam. I uważam, że Ovone
> ll swoimi opiniami zwyczajnie szkodzi.


A jakież to ma znaczenie w obliczu studiów branżowych, egzaminu specjalizacyjnego i wieloletniej pracy z ludźmi osobowościowo zaburzonym?i


> "Praktyka kliniczna" może oznaczać, że specjalista posiada wiedzę sprzed kilkud
> ziesięciu lat.


Nie może, bo lekarze i psychologowie co miesiąc mają szkolenia wewnętrzne i muszą w ciągu roku zdobyć odpowiednią ilość punktów na szkoleniach zewnętrznych pod rygorem utraty uprawnień specjalizacyjnych (to u lekarzy) a u psychologów negatywnej oceny kierownika z czym też wiążą się restrykcje różnego rodzaju. Poza tym obie branże w ciągu miesiąca mają do czynienia z dziesiątkami przypadków omawianych codziennie na odprawach. Psychoterapeuci nawet w PZP muszą utrzymywać superwizora pod rygorem utraty certyfikatu a specjaliści z psychologii klinicznej zanim ją zdobędą, muszą skończyć 5-cio letnie studia podyplomowe, mnóstwo staży, szkoleń a na koniec zdać egzamin państwowy.


> To może pacjentowi zwyczajnie szkodzić, bo niewłaściwa diagnoza to niewłaściwe
> i nieskuteczne leczenie. Tak po prostu.


Ależ oczywiście, jest to możliwe i błędy diagnostyczne i ich konsekwencje w samym USA są szacowane na kilkadziesiąt tysięcy rocznie. Trudno powiedzieć jak duża ilość tych błędów wynika z nieuctwa, z nieswoistych objawów i z zaniechania. To branża towarzystw ubezpieczeniowych.


> Cóż, czasami mogliby trochę poczytać, co nowego w ich zawodzie się pojawia...
> ale zdaje się, że Ty wiesz lepiej.


I robią to, oraz dowiadują się o tym na różnego rodzaju szkoleniach a nie z forów dyskusyjnych. Natomiast jednodniowy CHAD nie jest "nową wiedzą", jest bzdurą. Więc tak czy siak wychodzi na to, że wiem lepiej jak funkcjonuje branża zdrowia psychicznego, natomiast Ty masz z tą Ovonella i moją deklarowaną wiedzą jakiś problem, coś chcesz udowodnić i nie za bardzo wiem, co.

[leda16]

leda16 napisała:

............

Z branży nie jestem, ale paru zaburzonych w życiu spotkałam. I uważam, że
> Ovone
> > ll swoimi opiniami zwyczajnie szkodzi.
>
>
> A jakież to ma znaczenie w obliczu studiów branżowych, egzaminu specjalizacyjne
> go i wieloletniej pracy z ludźmi osobowościowo zaburzonymi?


No cóż, powyżej z pośpiechu odniosłam się jedynie do Twoich doświadczeń z osobami zaburzonymi a Ovonell pisał, że ma wieloletni staż pracy z nimi. Naturalnie wierzyć Mu nie musisz, ale dlaczego uważasz, że facet swoimi opiniami szkodzi i komu?

[border.szary]

leda16 napisała:

> leda16 napisała:

> dlaczego uważasz, że facet swoimi opiniami szkodzi i
> komu?
>
W dużej mierze samym zaburzonym, bo posługuje się czarno-białym obrazem - co uchodzi borderowi, nie wypada niezaburzonemu psychologowi.
Byli partnerzy mają prawo kląć, uogólniać, obrzucać błotem wszystkich bordów - to prawo skrzywdzonych.
Jak wyżej pisałam: od kogoś, kto twierdzi, że jest psychologiem, oczekuję więcej.

[leda16]

Z wyjątkiem Ovonella nikt tu nie klnie, czyli nie używa wulgaryzmów. Była żona Ovonella jest borderką. I dalej - rozmywanie odpowiedzialności i przerzucanie jej na partnera stanowi główny mechanizm obronny ludzi osobowościowo zaburzonych. Nie leczeni, nie widzą swoich wad, błędów i negatywnych aspektów osobowości. Uświadomienie im tego, pisanie o faktach, nie jest "obrzucaniem błotem". Gdyby zgodzić się z Twoją postawą, to nikt, z wyjątkiem partnerów o jakże niekiedy subiektywnym spojrzeniu, nie miałby prawa czynić uogólnień, wyznaczać kryteriów normy psychicznej a przede wszystkim moralnej. Tak więc najbardziej szkodliwy dla borderów, "obrzucający ich błotem" okazałby się dekalog i podręcznik diagnostyki psychiatrycznej. Należy chyba również zgodzić się z tą oczywistością, że forum dyskusyjne nie jest gabinetem psychiatrycznym ani psychologicznym, nikt tu nikogo leczyć ani terapeutyzować nie zamierza, i nie oczekiwać wypowiedzi sformalizowanych. Tego, co sama tu prezentuję też nie traktuję jako "pomocy" dla kogokolwiek, tylko jako głos w dyskusji. Oczekujących pomocy pierwsza odeślę do realu, do ludzi o sprawdzalnych kwalifikacjach danych osobowych i egzekwowanej odpowiedzialności prawnej. Natomiast w dyskusji można sobie wyrobić taką czy inną opinię na temat poruszanych problemów i o to właśnie chodzi. Nie o to, kim nick jest w realu, bo to jego prywatna sprawa. Nie musisz więc wierzyć że Ovonell jest psychologiem, a tym bardziej nie masz prawa tutaj czegokolwiek od Niego oczekiwać.
Nie, byli skrzywdzeni partnerzy osób zaburzonych nie mają prawa imiennie ich znieważać , poniżać, przypisywać im czynów nikczemnych. Nikomu takie prawo dane nie jest. Natomiast mają prawo uzyskać informacje, jak unikać osób zaburzonych społecznie oraz moralnie i jak się przed nimi bronić. Bez tej wiedzy bez uogólnień, czyli podania typowych dla bordera, psychopaty, socjopaty nigdy nie będą w stanie się obronić. Nie pojmuję zresztą tej Twojej tendencji rozczulania się nad moralnym degeneratem, którego sednem postępowania wobec ludzi jest upodobanie w ich krzywdzeniu.

[border.szary]

leda16 napisała:


> Nie pojmuję zresztą tej Twojej tendencji rozczulania się na
> d moralnym degeneratem, którego sednem postępowania wobec ludzi jest upodobanie
> w ich krzywdzeniu.
>
Nie rozczulam się.
Sama mam diagnozę borderline za cholerę nie widzę w tutejszych opisach siebie.
Umiem żyć poza związkiem, po rozstaniu nie zawracam dupy byłemu...
Nie będę się rozpisywać, bo chorego kota mam w domu

[erma74]

Poczekamy i poczytamy. Kazdy przypadek zapewne inny, chociaż jak ovonell często mówi, wiele wspólnych cech i przeżyć macie identycznych i niezaprzeczalnych.

[border.szary]

leda16 napisała:
> . Więc tak czy siak wychodzi na to, że wiem lepiej jak funkcjonuje branża zdrow
> ia psychicznego, natomiast Ty masz z tą Ovonella i moją deklarowaną wiedzą jak
> iś problem, coś chcesz udowodnić i nie za bardzo wiem, co.
>
Ja akurat mam za sobą 11 lat bycia po drugiej stronie tej tak pięknie przez Ciebie opisanej branży.
9 lat zajęło branży postawienie mi diagnozy, która zaowocowała w miarę sensownym leczeniem.
W tym czasie zaliczyłam kilku psychologów, kilku psychiatrów i kilka pobytów w szpitalu psychiatrycznym.

Dlatego irytuje mnie obraz bpd, jaki jest tutaj przez Ovonella i Ciebie serwowany.
Drażni mnie wasza zgoda na pseudo-diagnozy stawiane na podstawie wiedzy internetowej.
Jeżeli rzeczywiście jesteście związani z "branżą", to oczekuję od Was więcej niż od laików.
O to mi tylko chodzi. O nic więcej.

[leda16]

border.szary napisał(a):
> Dlatego irytuje mnie obraz bpd, jaki jest tutaj przez Ovonella i Ciebie serwowa
> ny.
> Drażni mnie wasza zgoda na pseudo-diagnozy stawiane na podstawie wiedzy interne
> towej.


Moja zgoda na pseudodiagnozy stawiane na podstawie wiedzy internetowej? Nie rozumiem, o co Ci chodzi, więc proszę, rozwiń temat.


> Jeżeli rzeczywiście jesteście związani z "branżą", to oczekuję od Was więcej ni
> ż od laików.


Masz prawo do takich oczekiwań po przekroczeniu progu mojego gabinetu w realu. A tutaj masz tylko prawo wierzyć lub wątpić, że jestem z branży i mam gabinet. Ponieważ na forum dyskusyjnym żadnych usług branżowych nie świadczę, nie masz prawa niczego ode mnie oczekiwać.
Ps. Na forum "depresja" jest psychiatra i psychoterapeuta opłacani przez gazetę, nazywają się "ekspertami" i głoszą wiedzę podręcznikową. Próba jakiejkolwiek dyskusji z nimi nie ma sensu, bo postrzegają to jako podważanie ich kwalifikacji i prywatny atak na ich ekspertowy majestat. Nie zdarzyło się, żeby kiedykolwiek zanegowali funkcjonujące w branży schematy lub zniżyli się do polemiki na ten temat.

[ovonell]

"Dlatego irytuje mnie obraz bpd, jaki jest tutaj przez Ovonella i Ciebie serwowany.".

Ależ BPD jest takie jakie jest. To, że Ty nie chcesz się z tym zgodzić ani tego przyjąć, to już całkowicie inna historia. Całe to forum właśnie od lat kręci się wokół tego, że osoby z BPD nie chcą przyjąć do wiadomości faktów, gdyż te zagrażają ich dotychczasowemu, fałszywemu poczuciu "wyjątkowości", rozbujanemu ego albo "nadludzkiej wrażliwości". Borderzy woleliby, żeby świat odbierał ich jako właśnie: "każdy BPD jest inny" ale każdy jest przede wszystkim wyjątkowy, skrzywdzony i wymagający od ludzi opieki, zrozumienia jego krzywdy i traktowania jako skrzywdzonej ofiary (i jedzie przez życie na tym prymitywnym bajerze po ludziach i bliskich jak po burej suce próbując manipulować wszystkimi dookoła).
A świat (a już szczególnie branża) wcale ich tak nie odbiera. Dlaczego? Bo oni wcale tacy nie są. To często doprowadza Borderów do furii (no bo jak to? wszyscy z otoczenia, do tej pory dawali się manipulować/omotać/doić/wykorzystywać zawsze i wszędzie, a nawet jak ktoś kiedyś otwierał oczy i manipulować i doić dalej się nie dawał, to się go po prostu dewaluowało, żeby ochronić własne ego i szukało się następnej naiwnej ofiary).
Takie jest nieśmiertelne zjawisko z Borderami. Zarówno tu na form (to stały temat od lat, wyłaniający się finalnie zawsze, w większości wątków, niezależnie od zapodanego tematu) jak i podczas terapii. Jesteś "w leczeniu" 11 lat i nikt z Tobą jeszcze tego nie przerabiał? Dziwne...

[border.szary]

ovonell napisał(a):

> Ależ BPD jest takie jakie jest. To, że Ty nie chcesz się z tym zgodzić ani tego
> przyjąć, to już całkowicie inna historia.

I właściwie w tym miejscu rozsądnie byłoby uznać rozmowę za zamkniętą. Nigdy się nie spotkaliśmy, nie pisałam tutaj o sobie, ale Ty już wszystko wiesz.
I to jest cholernie smutne.

Całe to forum właśnie od lat kręci s
> ię wokół tego, że osoby z BPD nie chcą przyjąć do wiadomości faktów, gdyż te za
> grażają ich dotychczasowemu, fałszywemu poczuciu "wyjątkowości"

Jeżeli przyjąć, że głuchoniewidomy w świecie słyszących i widzących jest kimś wyjątkowym - to tak: jestem wyjątkowa.

, rozbujanemu eg
> o albo "nadludzkiej wrażliwości".

O stanie mojego ego zdania nie mam.
A wrażliwość... to już zależy od tego, co pod tym słowem rozumiesz.
Upodobania do tzw. kultury wyższej; nadwrażliwość na bodźce zewnętrzne; chwilowe wzruszenie jakże często postrzegane jako kobiecą delikatność...
Nie wiem, czy jestem nieziemsko wrażliwa, normalnie wrażliwa czy mało wrażliwa. Nie mnie to oceniać.

Borderzy woleliby, żeby świat odbierał ich ja
> ko właśnie: "każdy BPD jest inny"

Nie wiem jak Ciebie, ale mnie wychowano w przekonaniu, że każdy człowiek jest inny.

ale każdy jest przede wszystkim wyjątkowy, sk
> rzywdzony i wymagający od ludzi opieki, zrozumienia jego krzywdy i traktowania
> jako skrzywdzonej ofiary (i jedzie przez życie na tym prymitywnym bajerze po lu
> dziach i bliskich jak po burej suce próbując manipulować wszystkimi dookoła).

Tu akurat jestem twardym wyznawcą własnej omnipotencji: ja sama jestem odpowiedzialna za wszystko, co mnie spotkało.
Nie lubię czuć się ofiarą.

> A świat (a już szczególnie branża) wcale ich tak nie odbiera. Dlaczego? Bo oni
> wcale tacy nie są. To często doprowadza Borderów do furii (no bo jak to? wszysc
> y z otoczenia, do tej pory dawali się manipulować/omotać/doić/wykorzystywać zaw
> sze i wszędzie, a nawet jak ktoś kiedyś otwierał oczy i manipulować i doić dale
> j się nie dawał, to się go po prostu dewaluowało, żeby ochronić własne ego i sz
> ukało się następnej naiwnej ofiary).
> Takie jest nieśmiertelne zjawisko z Borderami.
Zarówno tu na form (to stały tem
> at od lat, wyłaniający się finalnie zawsze, w większości wątków, niezależnie od
> zapodanego tematu) jak i podczas terapii. Jesteś "w leczeniu" 11 lat i nikt z
> Tobą jeszcze tego nie przerabiał? Dziwne...

Możesz się dziwić.
Najpierw zdiagnozowano mi depresję
Potem depresję nawracającą
Potem dorzucono mieszane z.o.
Potem ChAJ zamieniono na ChAD
A potem mieszane na borderline

Tak więc po 9 latach lekarze ostatecznie zdecydowali się na ChAD + BPD.

Taka to sobie jest historia borderka, którego każdy specjalista bez trudu przecież rozpozna.

[ovonell]

"I właściwie w tym miejscu rozsądnie byłoby uznać rozmowę za zamkniętą. Nigdy się nie spotkaliśmy, nie pisałam tutaj o sobie, ale Ty już wszystko wiesz. I to jest cholernie smutne.".

Nic nie wiem. Pisałem o standardowym podejściu/spojrzeniu osób z BPD, a nie o Tobie konkretnie (sama oceń, na ile się w ten schemat wpisujesz - wszak sama pisałaś, że Ci się "tutejszy" obraz osób z BPD nie podoba).

"Nie wiem jak Ciebie, ale mnie wychowano w przekonaniu, że każdy człowiek jest inny.".

Tak, ale już Border do Bordera bardzo podobny.

"Najpierw zdiagnozowano mi depresję Potem depresję nawracającą. Potem dorzucono mieszane z.o.
Potem ChAJ zamieniono na ChAD. A potem mieszane na borderline.".

Całkiem normalne (choć w Twoim przypadku trwało o lata świetlne za długo) w branży. To jest tzw. stała kolejność. Np. zaczyna się od depresji, potem np. pacjentka przyznaje się do bulimii, potem trudnych okresów nadpobudliwości/nadaktywności, potem do cyklicznych wahań nastrojów dół-góra, następnie problemów w związkach, poczucia pustki, okresowej nienawiści do najbliższych - i wychodzi z tego ChAD lub BPD.

"Taka to sobie jest historia borderka, którego każdy specjalista bez trudu przecież rozpozna.".

Specjalista nie może zmienić ww. "kolejności diagnoz", bo depresja, to depresja, bulimia to bulimia, CHAJ to CHAJ. A BPD to bardzo często: trochę depresji, i zaburzeń odżywiania, i trochę mieszanego z.o., i trochę narcystycznego, i trochę psychotycznego (Borderline to naprawdę jest niezły mix - nie ma drugiego tak zmieszanego jeśli chodzi o objawy zaburzenia).

Poza tym, BPD w PL jest znane od jakichś 15-20 lat, a większość kadry lekarskiej, to ludzie wykształceni długo przed 20-laty. Jak nie wiedzą o co chodzi, to uciekają w furtkę: mieszane z.o. (to taki wór dla wszystkiego, co się nie dało zakwalifikować w jakimś innym sklasyfikowanym zbiorze).

[leda16]

ovonell napisał(a):
Zasady moralne, obyczajow
> e i wartości własnie są (i powinny być) czarno-białe.
> NIE, jeśli Królowa Balu się sprzedała, to stała się dziwką. Żadne okoliczności,
> stawka (milion), jej "potrzeby", jej ew. rak tego faktu nie zmieniają. Możemy
> się zastanawiać nad tym, co skłoniło ją do tego, że stała się dziką (ale samego
> jej statusu już nie możemy "dyskutować", bo ten status już stał się faktem).


Jednak, gdyby motywacja uprawiania przypadkowego seksu przez Królową Balu była psychotyczna,nie mógłbyś jej dziwką nazwać.


> Jeśli ja coś ukradnę, to mój czyn nazywa się: złodziejstwo. I to jest pierwszy
> punkt. Ocena czynu. Dopiero potem możemy patrzeć, czy np. ukradłem chleb, bo ni
> e miałem pieniędzy, a od trzech dni nic nie jadłem.


A gdybyś ukradł chleb, żeby go utopić w wodzie święconej, bo tylko Ty dostrzegłbyś, że schował się tam diabeł? Na co wówczas zasługiwałbyś, na karę pozbawienia wolności czy na leczenie w szpitalu psychiatrycznym?


Tyle, że zasada tu jest jednak taka sama. Tylko konsekwencje takich czynó
> w mogą być inne (np. wyroki sądowe).

Ależ stosowanie zasad nigdy nie jest bezwzględne. Ani w życiu ani w sądzie, nie rozpatruje się czynu w oderwaniu od jego motywacji.
>


> Co do ChAD: często tak jest, że psychiatrzy celowo diagnozują Borderów jako ChA
> D, bo to daje większe prawa, np. do renty, orzeczenia niepełnosprawności, itd.
> (a przy BPD absolutnie nie ma takich możliwości, bo to nie choroba a tylko z.o.
> ).


Na szczęście nie tak znowu często udaje się borderom i innym symulantom rozczulić amoralnych psychiatrów. W każdym razie zdecydowanie częściej pieniądz a nie osobowość ma większą siłę przebicia :)


> A potem taka Borderka "korzystnie i współczuciowo zdiagnozowana przez lekarza j
> ako ChAD) rżnie się już z kim popadnie i gdzie popadnie... no bo ona ma przecie
> ż ChAD!!! i "to nie jej wina" i "ona nie ma nad tym kontroli" ani "nie panuje n
> ad sobą"...


A niech się rżnie, byle nie za nasze podatki !


> ChAD to ChAD, a BPD to BPD. W pierwszym zmiany (manii/hipomanii/-deprechy) utrz
> ymują się naprzemiennie długo (np. tygodnie), a w drugim krótko (np. godziny, d
> ni). A znalezione przez Ciebie "nowoczesne odkrycia", to - sorry - jednak lipa.
> :(

Dokładnie, tygodnie a częściej wiele miesięcy, zaś jednodniowy "CHAD" istnieje na potrzeby "tfurczości" akademickiej, a nie w praktyce klinicznej. No ale jeśli ktoś się uprze, żeby chwiejność nastrojową i brak równowagi emocjonalnej nazywać CHAD, to wystarczy poszukać naiwnych, którzy w to uwierzą. Myśmy już widzieli pomroczność jasną i schizofrenię bezobjawową :)

[trust21]

''Właśnie to się odnosi bardziej do Twojego spojrzenia. Zasady moralne, obyczajowe i wartości własnie są (i powinny być) czarno-białe. ''

Ale życie nie jest czarno-białe chłopie. Nie wszystko jest takie proste. Czasem dana sprawa wymaga szerszego spojrzenia. Tak jest np. w przypadku robienia głupstw w czasie trwania epizodu maniakalnego przez osobę cierpiącą na CHAD.
--------------------------------

Co do tego, że CHAD z ultra szybką i około dobową zmianą faz to wymysł współczesnej psychologii, to właściwie nie ma nawet co komentować. W czasach, w których są ludzie, którzy wierzą, że Ziemia jest płaska, albo że szczepienia szkodzą, a dziecko dobrze aby wysłać na ''ospa party'', to już mnie nic nie zdziwi :-)

Tam mi się przypomniał kiedyś pewien polski prawicowy profesor, który twierdził, że dinozaury żyły wśród ludzi a dowodem na to jest legenda o smoku wawelskim. I tak można.

www.termedia.pl/Artykul-pogladowy-Choroba-afektywna-dwubiegunowa-z-szybka-ultraszybka-lub-okolodobowa-zmiana-faz,46,21425,1,0.html

------------------------------------

[ofiarawlasnychslabosci]

Nie mam sily na razie pisac tu ogolnie. Zwlaszcza ze te borderki sa zdolne do wszystkiego - beda wykorzystywac co piszecie. Mam ze zwiazku z borderka 2 dzieci - cudownych. Olala i je dla nowej ofiary Ale robie krucjate na fejsie - to dotyczy tez jej toksycznej rodziny. apowiedz nastepnego watku - ktory uwiera w dupe jej rodzinke:

Jutro postaram się opisać wam spektrum zachowań rodziny od strony mojej (jeszcze żony). Jak wygląda "nie wtrącanie się" w sprawy, które w ich mniemaniu nie dotyczą ich (więc mi nie pomogą), a na które mimo wszystko chcieliby mieć wpływ.

Skontaktowałem się z doktor Tarą J. Palmatier, by zrozumieć o co c'mon? By zrozumieć dlaczego rodzina może działać jak zamknięta sekta, która nie chce, by cokolwiek ujrzało światło dzienne. Wstyd? Nie! Nie chodzi o to.

Opiszę Wam jedne z większych akcji - już wtedy wydawały mi się one dziwne.

To podobne działanie do rodzin patologicznych, które bojąc się odpowiedzialnosci, zastraszają innych członkow przez manipulacje. Bo przecież na zewnątrz są idealni... i niech tak zostanie.

Ja milczałem 7 lat i dałem się wykończyć psychicznie narzuconym milczeniem.

To będzie ciekawa lektura. Tak myślę.

Straciłem resztki godności, pasje, przyjaciół, ostatnią przestrzeń - prawo do decydowania o sobie. Jestem silny - resztkami sił pokaże jak działa chronienie dobrego imienia, kosztem zdrowych relacji i pozbawiania innych po prostu życia.

Strach to nie paranoja jeszcze. Były momenty trudne i stawiające mnie niżej niż wycieraczke do butów.

Dla dobra tego co kocham i kocha mnie szczerze (dzieci) - pora okazać się człowiekiem. Do tej pory czułem się nikim.

[ovonell]

Ty chyba chciałbyś "zrozumieć". Może jesteś na etapie, kiedy chciałbyś też jakiegoś "domknięcia". Szukasz sensu w tym wszystkim co Cię spotkało, jakiejś logiki, prawdy, konsekwencji w tamtej rodzinie, odpowiedzi na pytania w stylu: dlaczego, po co, itp. (bo wiele rzeczy Ci się zapewne wyklucza). Niestety, nic z tego nie znajdziesz. Taka jest jednak charakterystyka ludzi z BPD i innych toksycznych (oni sami siebie nie rozumieją, są przenielogiczni i przeniekonsekwentni). Na razie wypuść powietrze, krzyknij: a ch..j z tym wszystkim, z nimi, z ich gierkami, jeśli nie reaguję na wasze/ich rozgrywki, to możecie/mogą mi skoczyć! Coś się skończyło (ale i coś /lepszego/ się zaczęło :)).

[leda16]

ofiarawlasnychslabosci napisał:
Zwlaszcza ze te borderki sa zdolne do w
> szystkiego - beda wykorzystywac co piszecie.


Niech czytają, może coś do sumienia trafi, chociaż wątpię.


Mam ze zwiazku z borderka 2 dzieci
> - cudownych. Olala i je dla nowej ofiary Ale robie krucjate na fejsie - to dot
> yczy tez jej toksycznej rodziny.


Mogłeś się więc naocznie przekonać, że borderline to kwestia zwyrodniałych genów i zwyrodniałego instynktu macierzyńskiego. Nawet zwierzę - kotka, suczka, ptak, itd. nie porzuci swoich młodych. I dobrze, że to zrobiła, zamiast traktować je bezdusznie, ze złością lub postawą cierpiętniczą. Prawdziwa miłość nigdy by tam nie zaistniała. Egoizm& koncentracja na sobie.
A po tej "krucjacie na Fb" czego się spodziewasz? Ludziom bez honoru nie dokopiesz, powiedzą, że deszcz pada. Nie szkoda czasu taplać się w szambie, którym są fb, twitter? Lepiej z dziećmi się pobawić.


> Skontaktowałem się z doktor Tarą J. Palmatier, by zrozumieć o co c'mon?


Każdy polski psycholog Ci powie, że, żyłeś w toksycznym związku. To jedno należy zrozumieć a poza tym nic więcej nie ma tu do "rozumienia", filozofowania, rozdzielania włosa na czworo. Od toksyn trzeba przede wszystkim chronić dzieci, więc - zrobiłeś to, co należy w sądzie: 1.miejsce stałego zamieszkania dzieci przy ojcu, 2. alimenty od niej, 3. kontakty z dziećmi w Twojej obecności?



By zroz
> umieć dlaczego rodzina może działać jak zamknięta sekta, która nie chce, by cok
> olwiek ujrzało światło dzienne. Wstyd? Nie! Nie chodzi o to.


Ale to już chyba nie jest Twoja rodzina? Twoja rodzina to dzieci, a zainteresowanie motywacją patologii teściów nic dobrego ani Tobie ani dzieciom nie da. Raczej należałoby zastosować taktykę - zero kontaktów z tamtą rodziną. O ile jest to możliwe.

[ovonell]

Tak, najlepsza decyzja ws. wszelkich toksyn, to odciąć je od własnego krwiobiegu (w stosunku do ludzi również).

[ofiarawlasnychslabosci]

Ok dzieki. Choc wlasnie ze wzgledu na dzieci pewnie jakis kontakt bedzie. Wpada tu w dzien do dzieci - do tej pory i tak siedziala na fonie piszac z nim. Chora sytuacja. Powoli sie otrzasam z tego wszystkiego - to swieza sprawa. Dzieki za rady choc to juz ktores takie. Dzieki dzieki i zegnam.