Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. pol.

[spinelli]

Mowie oczywiscie o rodzinach mieszkajacych poza Polska i gdzie jedynym
jezykiem do czasu kiedy dziecko pojdzie do szkoly jest jezyk polski.

Ja mysle, ze to duze ograniczenie dziecka, a twierdzenie, ze potem
blyskawicznie nadrobi jest troche krzywdzace dla dziecka. Czesto takie dzieci
sa w domu do 6 roku zycia i nagle rzucone na gleboka wode moga to bardzo
bolesnie odczuc.

Dziecko czesto rosnie we wlasnym kraju jak outsider wsrod rodziny outsiderow.
Widze nierzadko, ze dzieci imigrantow pozostaja w tym zamknietym kregu kiedy
sa juz dorosle. Byc moze dlatego, ze po prostu nie znaja innej rzeczywistosci.

Spinelli

[bluejanet]

Moze kiedys tak bylo.

Ale teraz jest tyle mozliwosci. Zabiera sie dziecko do kina, teatru,
na rozne playgrupy, zapisuje na zajecia na basenie, lekcje muzyki,
pilke nozna itd. NIe mowiac o tym, ze prawie kazdy 3-alatek zaczyna
przygode z przedszkolem.

Mysle, ze mowienie o tym, ze jest skazane tylko na polski, to
stwierdzenie nietrafione.

No chyba, ze rodzice swiadomie mu ogranicza kontakty z tubylcami i
beda ogladac tylko polskie bajki, filmy, zapraszac polskich
znajomych i nie posla do przedszkola ...

[spinelli]

bluejanet napisała:

> Ale teraz jest tyle mozliwosci. Zabiera sie dziecko do kina, teatru,
> na rozne playgrupy, zapisuje na zajecia na basenie, lekcje muzyki,
> pilke nozna itd. NIe mowiac o tym, ze prawie kazdy 3-alatek zaczyna
> przygode z przedszkolem.
>
> Mysle, ze mowienie o tym, ze jest skazane tylko na polski, to
> stwierdzenie nietrafione.
> .

Ja pisze to na podstawie obserwacji. W rodzinach imigrantow dzieci czesto nie
ida do przedszkola w wieku 3 lat tylko siedza z babcia albo ciocia z Polski do
czasu az pojda do szkoly. Nie mowie, ze jest cos zlego w siedzeniu z babcia lub
ciocia.

Moje dziecko chodzilo do przedszkola od 18 mies. zycia. Bylo to przedszkole
polskie z tego wzgledu, ze nasza rodzina jest mieszana i chcialam, zeby mial
kontakt z jezykiem polskim.

Kiedy patrze na skupiska imigrantow w Kanadzie to obserwuje trend do zamykania
sie w tym srodowisku. Pracuje sie z Polakami, spedza weekendy z Polakami, w domu
na okraglo TV Polonia.

Moja znajoma twierdzi z duma, ze kiedy zapytasz jej dzieci kim sa odpowiedza, ze
przede wszystkim Polakami. Ja widze w tym cos fundamentalnie niewlasciwego.
O tym mowie w kontekscie wychowywania dzieci na outsiderow.

A znowu przyjaciolka mojego syna przezyla wielka traume kiedy poszla do szkoly,
tak bardzo wstydzila sie, ze nie mowi po angielsku (a raczej mowila bardzo
slabo), ze przestala sie kompletnie zglaszac, brac udzial w zabawie itd.
Mysle, ze to troche za duza cena za czysta znajomosc jezyka polskiego.

S.

---
Get a life
Trup na kazdym ganku

[bluejanet]

Mieszkajac w Polsce moglabym sie zastanawiac nad tym, czy
przedszkole jest dziecku do szczescia potrzebne i czy akurat tam
musi sie "socjalizowac".

Mieszkajac tu, wiem, ze posle do przedszkola, nawet jakbym miala
okazje zostawic w domu z polska babcia, albo sama z nim siedziec.
Gdzies sie musi nauczyc jezyka. Puszczam niemieckie plyty, ogladam
niemeicka telewizje, chodze sie bawic z innymi dziecmi. Tyle i az
tyle moge dla niego zrobic jesli chodzi o niepolski jezyk. Na razie
efekt zaden, bo dziecie ma 12 miesiecy, ale niech sie przyzwyczaja,
ze nie tylko polski jezyk na swiecie Kiedys dojdzie kino, teatr,
czytanie ksiazek przez panie w bibliotece, zabawy z dziecmi /Mowie i
czytam tylko po polsku.

Na razie tak sobie ulozylam nasz jezykowy swiat. Na razie bardziej
martwie sie niemieckim Jak przyjdzie czas na martwienie polskim -
to sie ujawnie z polskimi bajkami na dvd albo w tv. Pozyjemy,
zobaczymy jak to bedzie.

NIe znam zadnego dziecka, ktore zetknelo sie z wieksza grupa dzieci
dopiero w szkole, nikt w domu nie siedzial z dziecmi "w imie
zachowania polskosci". Dzieci chodzily do przedszkola na najczesciej
4 godziny, niektore udzielaja sie w sporcie, balecie. I jakos te
jezyki dziamia - jedne na rowni obydwa, inne preferuja polski
lubniepolski.

[jan.kran]

Ja poszlam do pracy kiedy dzieci mialy 12 i 16 lat , dopiero w Norwegii.
W DE chodzily na kilka godzin do przedszkola ale niekiedy zostawaly
w domu. Mialy 3,5 roku kiedy zaczely tam uczeszczac.
Nie wiem jak Mloda sobie radzila z niemieckim , cos tam umiala , na tyle ze
sluzyla mi za tlumaczke bo mowila po niemiecku lepiej ode mnie.
Junior byl w ogole malomowny , jakos nie mialam wrazenia zeby Mu jezyka brakowalo.

Nigdy nie mialy problemu w szkole z niemieckim , wrecz przeciwnie ich niemiecki
byl zawsze bogaty i bezbledny.
Moja paryska przjaciolka < Ona i maz Polacy > nie poslala corki do przedszkola
w ogole.
Corka poszla do pierwszej klasy i nie bylo wiadomo jak sobie radzi po francusku
bo rodzice mieli wiekszosc znajomych polskich , M. cos tam mowila po francusku
ale niewiele.
Po pol roku pobytu w szkole byla najlepsza w klasie z francuskiego
< ex aequo z kolezanka z Wietnamu > .
Syn kolejnej kolezanki tez Paryz , polscy rodzice , srodowisko polsko -
francuskiej mowili tylko po polsku w domu , oni stosuja 100 % OPOL , przy
Francuzach zawsze do syna po polsku. Chodzil do przedszkola ale kiedy poszedl do
szkoly polski byl Jego silniejszym jezykiem.
Oboje zdali niezle francuskie matury , syn kolezanki studiuje historie a corka
znajomej prawo miedzynarowe francusko -niemieckie.
Po polsku mowia bdb.
Ja nie mam osobiscie wrazenie zebym cokolwiek poswiecala kiedy mowilam do dzieci
kiedy byly male tylko po polsku.
Rozgladajac sie po doroslych czy dorastajacych dzieciach znajomych a mam w
otoczeniu kilkanascie sztuk wiedze ze wczesniej czy pozniej rodzice ktorzy nie
wychowali dzieci wielojezyczie tego zaluja albo ich dzieci maja do nich pretensje.
Oczywiscie ze trudniej jest w malzenstwach mieszanych lub kiedy w gre od
urodzenia wchodza trzy - cztery jezyki.
Czesto pierwsze niepowodzenia nas zniechecaja i odpuszczamz.
Ja juz wielokrotnie pisalam ze podstawa wielojezycznosci jest m.in. postawa
rodzicow.
Dzieci sa jak radary i natychmiast czuja nasze obawy i niepewnosci.
Kran

[spinelli]

ja nie twierdze, ze te dzieci nie radza sobie potem w jezyku swojego kraju ale
twierdze, ze poswieca sie jakas czesc zycia spolecznego dziecka. Co wiecej
zaryzykuje twierdzenie, ze rodzice, ktorzy tak kurczowo trzymaja sie swojego
wlasnego jezyka robia to z nieznajomosci jezyka swojego nowego kraju a takze z
obaw przed nim.
Nasze dzieci rodza sie w krajach, tkore wybralismy na nasze miejce zamieszkania
tymczasem wychowuje sie je (czesto - nie mowie, ze zawsze) w odizolowaniu od
kultury tego kraju. Ja wiem, ze one potem nadrobia, ale tez one rosna ze
swiadomoscia, ze rodzice nie uczestnicza w tej ich francuskiej, kanadyjskiej czy
niemieckiej czesci zycia. Dla przykladu (ktory juz wczesniej przytaczalam) - do
mojego syna przychodza dzieci, zazwyczaj organizujemy dla sasiedzkich malolatow
imprezy halloweenowe, chrismasowe itp. Wtedy ja odzywajac sie do mojego dziecka
jedynie po polsku w jakis sposob wyizolowuje jego i siebie z tej grupy.
Ja chce uczestniczyc w jego zyciu, chce, zeby jego przyjaciele czuli sie dobrze
w naszym domu i nie uznawali mnie za JAKAS PANIA, ktora mowi w jezyku kosmitow.
Co wiecej zauwazam, ze dzieci wybitnie polsko jezyczne czesto przyprowadzaja do
domu takie same dzieci bo tak jak piszesz - dzieci wyczuwaja i moga
interpretowac OPOL rodzica jako niechec do ludzi mowiacych innym jezykiem.

To co pisze nie znaczy, ze uwazam, ze nie nalezy uczyc dziecka polskiego ani, ze
zniechecaja mnie trudnosci (bo rezygnujac z OPOL) wystawiam sei na wieksze.
Zglaszam po prostu swoje watpliwoasci na forum jak najbardziej ku temu stosownym

Spinelli





> Ja poszlam do pracy kiedy dzieci mialy 12 i 16 lat , dopiero w Norwegii.
> W DE chodzily na kilka godzin do przedszkola ale niekiedy zostawaly
> w domu. Mialy 3,5 roku kiedy zaczely tam uczeszczac.
> Nie wiem jak Mloda sobie radzila z niemieckim , cos tam umiala , na tyle ze
> sluzyla mi za tlumaczke bo mowila po niemiecku lepiej ode mnie.
> Junior byl w ogole malomowny , jakos nie mialam wrazenia zeby Mu jezyka brako
> walo.
>
> Nigdy nie mialy problemu w szkole z niemieckim , wrecz przeciwnie ich niemieck
> i
> byl zawsze bogaty i bezbledny.
> Moja paryska przjaciolka < Ona i maz Polacy > nie poslala corki do prze
> dszkola
> w ogole.
> Corka poszla do pierwszej klasy i nie bylo wiadomo jak sobie radzi po francusku
> bo rodzice mieli wiekszosc znajomych polskich , M. cos tam mowila po francusku
> ale niewiele.
> Po pol roku pobytu w szkole byla najlepsza w klasie z francuskiego
> < ex aequo z kolezanka z Wietnamu > .
> Syn kolejnej kolezanki tez Paryz , polscy rodzice , srodowisko polsko -
> francuskiej mowili tylko po polsku w domu , oni stosuja 100 % OPOL , przy
> Francuzach zawsze do syna po polsku. Chodzil do przedszkola ale kiedy poszedl d
> o
> szkoly polski byl Jego silniejszym jezykiem.
> Oboje zdali niezle francuskie matury , syn kolezanki studiuje historie a corka
> znajomej prawo miedzynarowe francusko -niemieckie.
> Po polsku mowia bdb.
> Ja nie mam osobiscie wrazenie zebym cokolwiek poswiecala kiedy mowilam do dziec
> i
> kiedy byly male tylko po polsku.
> Rozgladajac sie po doroslych czy dorastajacych dzieciach znajomych a mam w
> otoczeniu kilkanascie sztuk wiedze ze wczesniej czy pozniej rodzice ktorzy ni
> e
> wychowali dzieci wielojezyczie tego zaluja albo ich dzieci maja do nich pretens
> je.
> Oczywiscie ze trudniej jest w malzenstwach mieszanych lub kiedy w gre od
> urodzenia wchodza trzy - cztery jezyki.
> Czesto pierwsze niepowodzenia nas zniechecaja i odpuszczamz.
> Ja juz wielokrotnie pisalam ze podstawa wielojezycznosci jest m.in. postawa
> rodzicow.
> Dzieci sa jak radary i natychmiast czuja nasze obawy i niepewnosci.
> Kran
>
>

[jan.kran]

Tu zahaczamy o tozsamosc , byl taki watek ale tematy sie przeplataja wiec
wpisuje sie tu
Jezeli chodzi o moje dzieci nie mysl ze nie mialam wapliwosci . Teraz juz nie mam .
Dopoki dzieci byly w DE bylo w miare prosto. Ja nauczylam sie dobrze mowic po
niemiecku po czterech latach pobytu czyli kiedy Mloda miala cztery lata a
Junior pol roku.
Ale w zasadzie od urodzenia Mlodej integrowalam sie z miaejscowa ludnoscia i
bylam przez nia przyjmowana.
Mieszkalismy w malej wiosce , bylismy jedynymi cudzoziemcami , dookola bylo
sporo kobiet z malymi dziecmi ktore nie pracowaly. Podgladalam jak one zyja i
kiedy zostalam zaproszona na kawe i ciasto to sie rewanzowalam tym samym, kedy
Mloda byla na urodzinach to patrzylam jak wygladaja takie niemieckie urodziny i
moje dzieci mialy podobne.
Chodzily na wszystkie wspolne imprezy przedszkolne, wysiadywalm godzinami na
placu zabaw, a jednak mowilam do dzieci po polsku , zawsze i nikogo to nie
razilo , nie czuly sie wyalienowae.
Po czterach latach pryeprowadzilismy sie do wiekszej wioski , mieszkalismy tam
szesc lat.
Nauczylam sie zwycyjow i tradycji bawarskiej HausfrauPP
Bylam nawet nadgorliwa bo pierwsza do pieczenia ciast na szkolne imprezy ,
brania udzialu w rytualnym , dorocznym jedzeniu ciasta cebulowego , bralam
udzial w kolku biblijnym i zrobilam kurs prowadzony przey bawarska policje. Dwa
dni w tygodniu rano i wieczorem gnalam na pobliskie skryzyowanie i
przeprodzalam miejscowe i swoje dzieci z lizakiem w rece i w odblaskowej
kamizelce
To ze mowilam po polsku nadal nikomu nie przeszkadzalo , cudzoziemcy tam nie
wystepowali w zasadzie i moje dzieci mialy multum niemieckich kolegow.
Po przyjezdzie do Norwegii poczuly sie zagubione i corka wybrala opcje
zaglebienia sie w kulture polska a Junior niemiecka.
Oboje chodzili cztery lata do norweskiej szkoly , potem Junior cztery do
niemieckiej w Oslo a teraz drugi ok do norweskiej ponownne.
Mloda zrobila norweska mature i jest od trzech lat w DE.
Na pewno bylo im latwo sobie to wszystko poukladac i jezykowo i emocjonalnie.
Mloda mieszka w Monachium i ma prawie wylacznie niemieckich
znajomych , polskich zero. Jednak jest bardzo mocno osadzona w polskich realich
i kulturze. W Norwegii mieszka Jej najblizsza przyjaciolka, to jest kraj w
ktorym spedzila siedem lat i ma do niego sentyment.
Junior natomiast ma glownie niemieckich znajomych , polskich w ogole, troche
Norwegow.
Chodzac do norweskiej szkoly uwazany jest za Niemca , ale coraz lepiej i
chetniej mowi po polsku i duzo o Polsce wie.
Na pewno moje dzieci maja pewien dyskonfort niekiedy. Mloda poznajac nowych
znajomych jst uwazana za Niemke ale jak to bywa w rozmowie wychodza Jej koneksje
polsko - norweskie i czasem jest zmeczona tlumaczeniem swojej historii
To samo z Juniorem , ostatnio jak bylismy u lekarza to sporo czasu zajelo nam
tlumaczenie kim jestesmy i jakimi jezykami mowimyPPP
Decydujac sie na wychowanie dziecka w kilku jezykach , kulturach zawsze ryzykujemy.
Moje dzieci wynosly ze swojego dotychczasowego zycia znajomosc nie tylko trzech
jeyzkow ale takze trzech kultur szeroko pojetych. Chodzi mi o muzyke ,
literature, kulinaria , mentalnosc , mase rzeczy ktore zna sie dopiero
mieszkajac w jakims kraju.
W Polsce wprawdzie nie mieszkaly ale zawsze mialy kontakt szeroki z Polska.
Oczywiscie ze kazde dziecko jest inne. Moje nigdy nie mialy kompleksow z powodu
bycia Polakami czy tego ze wychowaly sie w DE. Bylo i jest to dla nich naturalne .
Na pewno dzisiaj nie zreyzgnowalyby ze swojej roznorodnosci choc czesto mialy
ciezko po drodze ....
Kran

[matka.adama]

Spinelli, rozmawianie z dzieckiem po polsku nie jest "skazywaniem"
go na ten język. A odzywanie się do dziecka po polsku w towarzystwie
obcojęzycznym nie wyobcowuje go z tego środowiska. Trzeba tylko
podejść do tego mądrze i z głową.
Zastanawiam się, czy nie mieszasz dwóch pojęć: asymilacji i
integracji. Integracja jest wtedy, gdy uczestniczysz w życiu
społeczeństwa nie rezygnując z własnych korzeni,
języka...Asymilacja - gdy chcesz się wtopić w tłum, nie być inna,
stać się "prawdziwym Niemcem, Kanadyjczykiem" itd.
Czy to nie jest tak, że ścierają się tu dwie opcje "drogi życiowej"
emigrantów, a nie OPOL i brak OPOLu?

Masz rację, że integracja jest bardzo ważna. Nie można zamykać się w
polonijnym kręgu i skazywać na to dziecka. Zgadzam się z Tobą w 100
proc. Ale z drugiej strony nie można robić z dziecka na siłę Niemca
lub Kanadyjczyka i udawać, że się jest Niemcem lub Kanadyjczykiem.
To znaczy można, ale czy warto?

Myślę, że trzeba postawić na "złoty środek" niezależnie od tego, czy
się używa OPOL, czy nie. Moje dziecko jest częścą swojego
przedszkola, częścią wioski, częścią zajęć spotrowych i szkoły
muzycznej. Obraca się w większości w środowisku Niemców, ma tylko
jednego polskiego znajomego, którego na dodatek nieczęsto widuje.
Jest więc dobrze zintegrowane, ale wie, że pochodzi z Polski, mówi
dobrze po polsku itd.

Wczoraj spotkałam Azjatkę z dwójką dzieci. Mówiła do nich tak
strasznym niemieckim, że aż śmiać mi się chciało. Dzieci odpowiadały
po niemiecku, nie znały innego języka. Zrobiło mi się ich żal. Jak
ta matka powie im, że je kocha, jak wytłumaczy ważne rzeczy, skoro
nie potrafi poprawnie kupić kiełbasy? Czytałam gdzieś, że dzieci
takich matek mogą mieć problemy emocjonalne, ponieważ nie będzie im
ona w stanie przekazać gamy uczuć.

[spinelli]

> .Asymilacja - gdy chcesz się wtopić w tłum, nie być inna,
> stać się "prawdziwym Niemcem, Kanadyjczykiem" itd,


Jakos mi to pejoratywnie zabrzmialo. Oczywiscie uwazam sie za Kanadyjke, mam
obywatelstwo tego kraju od 15 lat i uwazam, ze to zobowiazuje. Wyrazam szacunek
dla kraju, ktory WYBRALAM DLA SIEBIE I MOICH DZICI. To naprawde nie przeszkadza
mi wyrazac swojej innosci.

Tu, szczerze mowiac upatruje problemu: to "robienie na sile". Moje dziecko JEST
Kanadyjczykiem. Tak samo jak ja jestem Kanadyjka. Nigdzie nie wyparlam sie moich
polskich korzeni, nie zdalam polskiego paszportu. Ale moj syn jest przede
wszystkim Kanadyjczykiem. Tu sie urodzil, jego ojciec tu sie urodzil. Tu ma
polowe rodziny i genow. A nawet jesli jego ojciem bylby Polak to Tymek tez bylby
Kanadyjczykiem. Jeszcze raz podkreslam - kultywujemy polskie korzenie, tradycje,
uczymy sie jezyka.


>
> Myślę, że trzeba postawić na "złoty środek" niezależnie od tego, czy
> się używa OPOL, czy nie.<

Otoz tegoz srodka szukam. W tym watku wyrazalam jedynie watpliwosci do OPOL


>
> Wczoraj spotkałam Azjatkę z dwójką dzieci. Mówiła do nich tak
> strasznym niemieckim, że aż śmiać mi się chciało.<

To jest druga sprawa, ktora mnie zastanawia. Rodzice tak mocno naciskaja na
nauczanie dziecka swojego jezyka, a nie zadaja sobie trudu, zeby poprawnie
nauczyc sie angielskiego, czy francuskiego, czy tez niemieckiego. Jesli wymaga
sie od dzieci, nalezy tez wymagac od siebie. Z OPOL wiaze sie wiele innych
aspektow. Z tym, ze od razu zaznaczam, nie czynie nikomu tutaj zarzutow, mowie o
swoich obserwacajach. Szczegolnei, ze ludzie (znajomi mi), ktorzy stosuja OPOL
nawet nie wiedza, ze cos stosuja, to tak jak ten gosc, ktory nie wiedzial, ze
mowi proza No wiec to kurczowe trzymanie sie polskiego to na sile przedluzanie
sobie zwiazku z krajem, z ktorego sie wyjechalo


> Czytałam gdzieś, że dzieci takich matek mogą mieć problemy emocjonalne,
ponieważ nie będzie im ona w stanie przekazać gamy uczuć.<

Dla mnie to jest sytuacja absurdalna i tez obserwuje takie dosyc czesto. Zupelny
brak kontaktu miedzy dziecmi a rodzicami, ale przyznaj, ze trudno za to winic
tylko niestosowanie OPOL.

Spinelli

[matka.adama]

Nie miało mieć negatywnego wydźwięku. Wszystko zależy od naszych
wyborów i spojrzenia na sytuację.
Ja w Niemczech mieszkam od pięciu lat, mam tylko polskie
obywatelstwo. Czuję się więc Polką, choć dobrze mi się żyje w
Niemczech i szanuję miejscowe tradycje.
Moje dziecko też ma tylko polskie obywatelstwo, choć tu się
urodziło.
Cała nasza rodzina, oprócz naszej trójki, jest w Polsce.
Jak więc widzisz, trudno byłoby mi czuć się Niemką. Byłoby to wręcz
śmieszne.
Ale moje dziecko, być może, będzie czuło się bardziej Niemcem, niż
Polakiem To będzie jego wybór.
Pinezka poruszyła ciekawą sprawę - wstydu i poczucia niższości. I
myślę, że to jest bardzo ważne. Nieważne, jakich dokonujemy wyborów,
czy będziemy mówić do dziecka po polsku, czy nie, ważne jest, by się
nie wstydzić tego kim się jest. I skąd się jest.
A Polonia często się wstydzi. Ta całkowicie zasymilowana, także. I
tu jest problem.
Pozdrowionka serdeczne
M.A.

[jan.kran]

Ja rozumiem jescze ze jak polowa rodzicow jest polska a druga nie to dziecko
mozna uznac za Kandyjczyka polskiego pochodzenia.
Ale jak oboje rodzice sa Polakami to chyba jest Polakiem obojetne gdzie sie urodzil?
Moje dzieci moga sobie mowic co chca ale maja w zylach krew rosyjska, ukrainska
, polska , troche niemieckiej.
Ich dziadkowie , wujkowie , rodzice , sa Polakami a oni
czym ?
Norwegami bo mieszkaja w Norwegii , Niemcami bo urodzili sie w DE, Polakami bo
maja polskie korzenie , Francuzami bo maja francuski paszport ?
Ja mysle ze kazdy czlowiek potrzebuje jakiejs zyciowej stabilnosci.
Jak moje dzieci jutro zamieszkaja w Timbuktu i dostana tamtejsze papiery to kim
beda ?
Moja corka mowi do mnie po polsku bo to jest jezyk Jej matki , Ona bedac
niemowleciem czy malym dzieckiem nie wiedziala ze to jest polski ale wiedziala
ze to jest "MamasprachePPP "
Junior mowi coraz lepiej po polsku bo lubi swoja polska Rodzine, spedza od lat
wakacje ze swoim polskim kuzynostwem a poza tym wie ze ja jestem zachwycona jak
mowi po polsku:o)
Mloda przylatuje w czwartek , napisala juz sporo na tym forum ale chyba zagonie
Ja przed kompa zeby sie z Wami podzielila kolejnymi refleksjami o
wielojezycznosci. Sporo na ten temat rozmawiamy.
Tak mi przyszlo do glowy na ile Jej wielojezycznosc wplynela na wybor studiow
lingwistzcznych.
Wiekszosc jest komilitonow i czesc naukowcow jest wielojezyczna
Kran

[turzyca]

Pozwole sobie wyciagnac ten watek, bo mnie uderzyla ta wypowiedz.

spinelli napisała:

> > Wczoraj spotkałam Azjatkę z dwójką dzieci. Mówiła do nich tak
> > strasznym niemieckim, że aż śmiać mi się chciało.<
>
> To jest druga sprawa, ktora mnie zastanawia. Rodzice tak mocno naciskaja na
> nauczanie dziecka swojego jezyka, a nie zadaja sobie trudu, zeby poprawnie
> nauczyc sie angielskiego, czy francuskiego, czy tez niemieckiego. Jesli wymaga
> sie od dzieci, nalezy tez wymagac od siebie. Z OPOL wiaze sie wiele innych
> aspektow. Z tym, ze od razu zaznaczam, nie czynie nikomu tutaj zarzutow, mowie
> o
> swoich obserwacajach. Szczegolnei, ze ludzie (znajomi mi), ktorzy stosuja OPOL
> nawet nie wiedza, ze cos stosuja, to tak jak ten gosc, ktory nie wiedzial, ze
> mowi proza No wiec to kurczowe trzymanie sie polskiego to na sile przedluzani
> e
> sobie zwiazku z krajem, z ktorego sie wyjechalo


Ucze sie niemieckiego od 11 lat. W trakcie mialam mniej wiecej 3 letnia przerwe,
potem przez 2 lata uzywalam niemieckiego glownie biernie. Ale poczatek mialam
superintensywny i prowadzony na bardzo wysokim poziomie, bo wybralam klase
dwujezyczna i przez rok uczylismy sie tylko niemieckiego, a potem czesc
przedmiotow mielismy w tym jezyku. Teraz od prawie 3 lat znow mam intensywny
kontakt z tym jezykiem. Mieszkam w Niemczech, mieszkam, ucze sie, pracuje i
przyjaznie sie z Niemcami. Chodze na kursy i naprawde ciezko pracuje nad moimi
problemami jezykowymi. I co? I nic. I nadal slychac, jak tylko otworze usta, ze
nie jestem Niemka. Zdradza to moja wymowa, dobor slow, konstrukcja gramatyczna
zdan (bo czesto nawet jak poprawna to nietypowa.) Jesli mialabym teraz dziecko
to mowilabym do niego moze nie zla niemczyzna, ale dobra tez nie. A ja przeciez
przyjechalam tu z dobra znajomoscia jezyka i mialam i mam dobrych nauczycieli i
kursy na wysokim poziomie.
A teraz wyobrazmy sobie kobiete, ktora przyjechala tu opiekowac sie chora osoba
czy sprzatac mieszkania. Zakochala sie, szybko pojawilo sie dziecko. Jakim ona
moze mowic jezykiem? Gdzie moze sie go uczyc? W volkshochschule? Tam jest taki
poziom, ze czlowiek nie umial kupic sobie biletu w autobusie z Hamburga do Kiel,
bo nie umial poprawnie wypowiedziec nazwy miasta, w ktorym mieszka. A slownictwo
mial calkiem bogate. Sa rzeczy, ktore doroslym przychodza trudniej niz dzieciom
- sprobuj doroslego nauczyc jezdzic na rowerze.
Ta matka mogla nauczyc swoje dziecko swietnego tajskiego, chinskiego czy
wietnamskiego. Pewnie by sie dzieciom w zyciu zawodowym przydalo, a i ona
mialaby z tego korzysci. A tak za chwile zostanie oceniona jako ta malo madra,
ktora nawet mowic dobrze nie umie.

[matka.adama]

Podpisuję się pod wypowiedzią Turzycy obiema rękami.
mama Adama

prosze byc ostrozniejszym z cytatami:)

[spinelli]

Chcialam tylko zaznaczyc, ze to nie ja napisalam o Azjatce z dwojka dzieci a w
tym cytacie wyglada jakby to byly moje slowa. Cytat wlasciwie nalezy do Ciebie
Mamo Adama, wiec nie wiem pod czym podpisujesz sie obiema rekami

Spinelli

[matka.adama]

Ups...przepraszam Spinelli. Nie przeglądałam całości, tylko
przeczytałam dopisek Turzycy i jej wniosek, który mi się spodobał. o
Azjatce pisałam tak dawno....że zapomnniałam

[turzyca]

Przepraszam, sie cos skasowalo przy kopiowaniu.

Ale w moim tekscie nie odnosze sie do Azjatki jako takiej tylko do opinii, ze ta
Azjatka powinna opanowac porzadnie niemiecki, jesli oczekuje/oczekiwalaby, ze
jej dzieci maja sie nauczyc porzadnie jej jezyka. I wskazuje na obiektywne
przeszkody/problemy:
- dziecieca latwosc nauki jezyka kontra dorosle zesztwynienie;
- brak wystarczajacej oferty edukacyjnej;
- (prawdopodobnie) bardzo krotki staz kontaktu z jezykiem niemieckim.
Mozna dorzucic jeszcze problem logistyki rodzinnej - zeby pojsc na kurs musi z
kims zostawic dzieci.

Pokazuje na moim przykladzie, ze nawet osoba o dosc dlugim kontakcie z jezykiem,
majaca bardzo dobrych nauczycieli, pracujaca swiadomie nad swoim jezykiem, nie
(zawsze) jest w stanie uzyskac bieglosc na tyle duza, by mozna uznac, ze nadaje
sie na nauczyciela danego jezyka (w tym wypadku nauczyciela wlasnego dziecka).
Zapewne i moim dzieciom i dzieciom omawianej Azjatki lepiej zrobi, jesli
bedziemy do nich mowic w naszym jezyku ojczystym. Chocby dlatego, ze nie
nauczymy ich nienajlepszej niemczyzny.
A nasza nauka niemieckiego, ktora powinna prowadzic do jak najlepszego
opanowania tego jezyka, to zupelnie odrebna sprawa.

[annamaria0]

Malo znam polskich par, glownie pary mieszane, ale w tych, ktore
znam, jest wrecz tendencja odwrotna - zaniedbywanie polskiego, mimo,
ze dla obojga rodzicow to pierwszy jezyk, na rzecz angielskiego,
jako ze znajomosc tego jezyka na poziomie native to, nie ukrywajmy,
wygrana na zyciowej loterii i jeden z najwiekszych zalet spedzenia
dziecinstwie w UK (ktore wg Unicef jest coraz gorsze), czego o
polskim nie mozna powiedziec.
Takie zamykanie sie w jezykowym getcie obserwuje sie natomiast w
azjatyckich srodowiskach, gdzie religia i obyczaje dodatkowo izoluja
dzieci od wiekszosci populacji.

[matka.adama]

Ja nigdy nie twierdziłam, że dziecko powinno być izolowane od
środowiska i źle mówić po angielsku lub niemiecku w imię
swojej "polskości".
Wręcz przeciwnie!!!
Zawsze powtarzam, że obowiązkiem rodziców jest dbanie o dobry start
swojego dziecka w szkole, środowisku itd. Tego nie zrobi bez języka
niemieckiego czy angielskiego.
Ale języka na poziomie nativ nie nauczą go rodzice, którzy sami
mówią niepoprawnie. To niemożliwe. Mogą natomiast nauczyć dziecka
pięknej polszczyzny. Dzięku temu angielski lub niemiecki będzie dla
niego łatwiejszy do opanowania. Czym bowiem dzieecko lepiej
posługuje się językiem ojczystym, tym lepsze wyniki osiąga w języku
drugim.
Mówi o tym wiele publikacji, a ja przekonałam się o tym na własnej
skórze. Mówmy do dziecka wyłącznie po polsku. Dziecko ma pięć lat,
jest dwujęzyczne. Niemieckiego nauczyło się w przedszkolu, od
sąsiadów i przyjaciół. Właśnie jesteśmy po teście jezykowym. Moje
dziecko nie odstaje od swoich niemieckich rówieśników. Sama byłam
zaskoczona wynikiem, liczyłam się z uboższym słownictwem u synka. A
tu taka miła niespodzianka.
Ale po polsku syn mówi naprawdę dobrze, jak na pięciolatka. Dużo mu
czytamy, rozmawiamy, tłumaczymy. Poza tym nie wtrącamy żadnych
niemieckich słów.

Tak więc ja nie "skazałam" dziecka na polski i na "getto". U mnie
byłoby to zresztą niemożliwe, bo w okolicy Polacy nie mieszkają. Ale
dałam mu możliwość dobrego startu, zarówno, jeżeli chodzi o język
polski, jak i o niemiecki.

Startu lepszego, niż rodzice, którzy kalecząc niemiecki mówią do
swoich dzieci w tym języku na ulicy itd. Bo moje dziecko mówi jak
nativ, a ich - z powodu powtarzania błędów językowych i złej wymowy -
nigdy nie będzie.
Pozdrawiam
M.A.

[jan.kran]

Ja poczułam się dotknięta określeniem że wychowując moje dzieci w kilku
językach i kulturach skazuję je na getto językowe.

Moje dzieci tak samo są zintegrowane w Norwegii i DE , w Polsce dzieki
znajomości jezyka i kultury mają dobry kontakt z rodziną i otoczeniem.
Z moich znajomych wiekszość uczyła dzieci polskiego ... zaraz
policzę ... mogę spokojnie znaleźć co najmniej siedmioro
młodych ludzi , pewnie jakbym się skupiła to więcej ktorzy mowią jak nativ po
francusku , angielsku , niemiecku czy norwesku
< w zależności w jakim kraju się wychowali > a zarazem znają polski.
Studiują w języku otoczenia a często dwujęzyczność pozwala im na łatwe poznanie
kolejnych języków i studiowanie poza miejscem urodzenia.
Kran

[matka.adama]

Kraniku, czy to do mojej wypowiedzi? Mam nadzieję, że nie.
Całuski.

[jan.kran]

Nie , do Annymarii.

A ja po napisaniu ostatniego postu przeczytałam na spokojnie cały wątek i jest
bardzo pouczający i ciekawy.
Dopiero jak się ma przed sobą dłuższą dyskusje można zobaczyc jak wielostronne
jest podejście do wielojęzyczności i jak na podstawie tylko jednego wpisu można
mieć falszywy obraz sytuacji danej osoby.
Pozdrawiam.
Kran.

[sukiennica]

Spinelli napisala:

"Moja znajoma twierdzi z duma, ze kiedy zapytasz jej dzieci kim sa
odpowiedza, ze przede wszystkim Polakami. Ja widze w tym cos
fundamentalnie niewlasciwego.
O tym mowie w kontekscie wychowywania dzieci na outsiderow."

No mojemu dziecku pojecie tozsamosci narodowej jest na razie
kompletnie obce, ale chcialabym aby w przyszlosci nie kreowal sie na
rdzennego norwega- ktorym nigdy nie bedzie, ale mial swiadomosc
swoich polsko-belgijskich korzeni.
Moim zdaniem jest to "fundamentalnie wlasciwe"
Mimo tego, ze moje dziecko urodzilo sie w tym kraju- nie jest jego
obywatelem- wymagaloby to znaszej strony zrezygnowania z
obywatelstwa polskiego i belgijskiego,
a w naszej potrzebie integracji nie jestesmy az tak zdesperowani...
Malo tego smiem twierdzic, ze po dziesiesiu latach w Norwegii
jestesmy swietnie zintegrowani- jestesmy para obcokrajowcow
mieszkajacych na stale w Norwegii.
I tyle. Nie jestesmy i nigdy nie bedziemy Norwegami.
Mimo tego, ze lubimy wcinac brazowy ser i smigac na nartach, mimo
tego, ze 17 maja jest tez naszym swietem, i mimo tego, ze nasze
grono najblizszych przyjaciol to wlasnie Norwegowie.
Nie wydaje mi sie tez by stanowilo to jakikolwiek problem. Ani dla
nas, ani dla nich.

To o czym pisalac na temat izolacji, wychowywania dzieci na
outsiderow nie ma nic wspolnego z nasza polskoscia, jezykiem, ale z
faktem, ze nie wszyscy rodzice maja dobrze w glowie...
Jesli ktos zatrzymuje dziecko w domu do 6 roku zycia, bez dania mu
mozliwosci nauki jezyka, kontaktu z innymi dziecmi jest osoba
nieodpowiedzialna i powaznie krzywdzaca swoje dziecko.
W Norwegii czesto to obserwuje. Najczesciej problem dotyczy dzieci z
rodzin muzulumanskich. Skoro zona i tak nie zna noweskiego i siedzi
w domu, to po kiego bulic za przedszkole?

Ostatnimi laty przyjechalo do Norwegii wielu Polakow. Budowlancy,
kopacze (Ci co maja koparki..)... Ludzie czesto z niskim
wyksztalceniem.
Pare polskich mam poznalam na placu zabaw, zadna z nich nie miala w
planie zostawania z dzieckiem w domu, albo sciagania babci do
pomocy.
Wszystkie mialy swiadomosc tego jak wazna jest dla ich dzieci
znajomosc jezyka. Wszystkie staraly sie o miejsce w przedszkolu.
Proste baby ze wsi- ale majace dobrze w glowie.
No i o to chodzi!

[alltid_ung]

ja bym chetnie "skazala" moje dzieci na jezyk polski jakbym miala
tak mozliwosc ..nie mialam i jezyk polski jest "tylko" drugim
jezykiem moich dzieci (( ....no coz takie zycie ..dzisja jest
tutaj wiecej mozliwosci na "skazanie" na jezyk polski a i ja
zrobilam sie madrzejsza ....tyle ze to dla mnie troche za pozno...a
innym zycze korzystac jesli maja mozliwosci na skazanie dzieci na
jezyk polski ! ) )))

[pinezka82]

Problemy z socjalizacją dzieci przez imigrantów nie są związane z tym w jakim
języku takie dzieci się komunikują z otoczeniem i jakie z punktu widzenia języka
to otoczenie jest. Emigracja, jej powody, stosunki w grupie imigrantów i
stosunek do imigrantów w kraju w jakim się mieszka ma ogromny wpływ na
samopoczucie i tożsamość i rodziców i dzieci. Problemy w komunikacji z tubylcami
i tubylczą kulturą są pochodną przyjętego modelu wychowania dzieci, a problemy w
komunikacji werbalnej są tyko jego dalszą konsekwencją.
Dziecko, które ma kontakt tylko z ograniczonym kręgiem osób do 6. roku życia
będzie miało problemy adaptacyjne niezależnie od tego w jakim języku mówią rodzice.
Oczywiście, jeśli dziecko wychowywane wyłącznie w języku rodziców nagle znajdzie
się w grupie rówieśniczej autochtonów, których języka nie zna wystarczająco
dobrze albo wcale będzie potrzeba czasu na adaptację. Ale nie różni się ten
proces niczym od adaptacji nowego ucznia w klasie, w której wszyscy się już znają.
Wiele problemów dzieci imigrantów z adaptacją w środowisku rówieśników wynika z
tym, że "dziedziczą" one niską samoocenę po swoich rodzicach, szczególnie jeśli
chodzi o schemat "nie jestem stąd, mam akcent, inaczej wyglądam, wszyscy na to
zwracają uwagę". Im wcześniej się znajdą w grupie rówieśników, tym łatwiej ten
schemat dzieciom przełamać.
Język jest narzędziem komunikacji i sam z siebie nie jest źródłem problemów w
sferze emocjonalnej, natomiast w drugą stronę jak najbardziej - problemy z
komunikacją, inne niż wynikające z niedostatecznej znajomości języka, znajdują
ZAWSZE odzwierciedlenie w tym, w jaki sposób rozmawiamy z innymi ludźmi.

[jan.kran]

**** Das Kind sollte mit immer der gleichen Person die gleiche Sprache sprechen
(Mamasprache/Papasprache). Das hilft dem Kind bei der Unterscheidung der
Sprachen. Sonst gibt es später in der Schule Schwierigkeiten.

de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20061130072700AAi0w6E
Sporo na ten temat w sieci po niemiecku ale z pewnoscia sa tez angielskojezyczne
zrodla

[spinelli]

jan.kran napisała:

> **** Das Kind sollte mit immer der gleichen Person die gleiche Sprache sprechen
> (Mamasprache/Papasprache). Das hilft dem Kind bei der Unterscheidung der
> Sprachen. Sonst gibt es später in der Schule Schwierigkeiten.
>


Nie bardzo rozumiem jakiej natury maja byc te pozniejsze trudnosci. Z jezykiem,
czy z nauka w ogole?

Spinelli

[jan.kran]

Z jezykiem.
Ja mam wieloletnnie doswiadczenie ze im lepiej dziecko zna jezyk ojczysty tym
lepiej uczy sie kazdego nastepnego.
Jak ma bogate slownictwo po polsku to bedzie przekladalo bogactwo jezyka
polskiego na inne jezyki bo bedzie znalo duzo slow.
To nie jest moje zdanie tylko polskiego otoczenia ze Junior po polsku ma bardzo
szerokie slownictwo , choc mowi z akcentem i ma problemy z fleksja.
Ale czyta po polsku , slucha polskiej , czasem skomplikowanej w warstwie
slownej muzyki , sam szuka rownowagi jezykowej miedzy polskim i niemieckim.
Ja Go wychowalam na Grechucie , Bolku i Lolku i Tuwimie oraz Brzeechwie wiec
mial szanse zastanowic sie nad bogactwem jezyka polskiego)))
Kran

[spinelli]

jan.kran napisała:

> Z jezykiem. Ja mam wieloletnnie doswiadczenie ze im lepiej dziecko zna jezyk
ojczysty tym lepiej uczy sie kazdego nastepnego.<

Ja nigdzie nie neguje zalet wielojezycznosci,

moj syn nie ma najmniejszych problemow z jezykiem angielskim. Nie wiem czy
zasluga tego, ze mowil doskonale po polsku do czasu pojscia do szkoly czy tez
jego naturalne predyspozycje.

Z tym, ze w tym co piszesz jest male przeklamanie bo gdyby popatrzec na to ze
strony np. mojego meza, mozna by powiedziec, ze maly nie powinien miec
najmniejszych problemow z uczeniem sie polskiego bo przeciez swoj ojczysty -
angielski zna doskonale.

Moje dylematy sa glownie natury spolecznej, a poza tym to, ze nie akceptuje do
konca metody OPOL nie znaczy przeciez, ze nie moge puszczac synowi Grechuty

Spin

[suesslein]

rozumiem Spinelli, o czym piszesz. tu w Irlandii jest bardzo duzo
polskich rodzin zyjacych niemalze w gettach i nie przejawiajacych
aboslutnie zadnych checi, by integrowac sie z tutejsza ludoscia, czy
tez zadbac o kontakty swoich dzieci z rowiesnikami.
nie posylaja dzieci do przedszkola- wiadomo bardzo drogo, a ponadto
bariera jezykowa rodzicow uniemozliwia im zalatwienie jakiejkolwiek
sprawy, gdzie trzeba mowic po angielsku. taka postawa przekazywana
jest tez dzieciom: po co bedziesz szedl na dwor pobawic sie z
dziecmi, i tak cie nie beda rozumialy, bedziesz posmiewiskiem. w
efekcie dziecko przebywa caly dzien w domu z mama, czesto tylko z
nia- nie ma zadnych rowiesnikow do zabawy, rowniez polskich ( to nie
krancowy przypadek, co opisalam)
po paru latach takiego zycia, rodzice postanawiaja poslac dziecko do
szkoly.
i tu zaczynaja sie prawdziwe problemy; nie tylko dziecko nie zna w
ogole angielskiego, ale tez nie potrafi odnalezc sie w grupie. jest
wiec posmniewiskiem, przepychanym z kata w kat - dzieci potrafia byc
okrutne- wiec ostrzezenia mamy sie potwierdzily. dzieco nie chce
chodzic do szkoly, wiec sie go tam nie posyla, bo jest to dla jego
psychiki zbyt duze obciazenie. matka na rozmowe do nauczyciela nie
pojdzie, bo przeciez siedzac te pare lat w obcym kraju,
najzwyczajniej nie miala potrzeby nauczyc sie chocby podstaw jezyka,
teraz panikuje, bo dziecku pomoc nie moze........
to pewnie ta "gleboka woda", o ktorej mowi Spinelli.

I tak jak powiedziala Jan_Kran- dzieci kopiuja postawe rodzicow.
Jesli rodzic nie przejawia zadnej ochoty, by stac sie czescia nowego
spoleczenstwa, skad dziecko ma brac wzory do nasladowania.
I nie chodzi tu wylacznie o sam fakt mowienia do dziecka wylacznie
po polsku, chodzi raczej o zachowanie umiaru w podkreslaniu i
manifestowaniu swej odrebnosci. integracja z poczuciem wlasnej
odrebnosci wcale nie musi sie wykluczac, ale na Boga nie robmy z
siebie odmiencow na sile, krzywdzac tym samym nasze dzieci.
<Schön wäre es zu verschwinden. Unauffindbar. Schön wäre es, nur
selber zu wissen, daß man verschwunden ist.- Elias Canetti>

[jan.kran]

Jak ja nie moge byc odmiencem jak mam wlaczone na ful :

www.youtube.com/watch?v=4DJ0Inxfmyk
W Oslo)
Moje biedne dzieci PPP

Tak sobie mysle ze lubie to forum , rozne postawy , dyskusje , nieznane dla mnie
punkty widzenia.
Nawet na stare lata moze sie czlowiek czegos nauczyc
Kran

[alltid_ung]

suesslein napisała:


> I tak jak powiedziala Jan_Kran- dzieci kopiuja postawe rodzicow.
> Jesli rodzic nie przejawia zadnej ochoty, by stac sie czescia nowego
> spoleczenstwa, skad dziecko ma brac wzory do nasladowania.
> I nie chodzi tu wylacznie o sam fakt mowienia do dziecka wylacznie
> po polsku, chodzi raczej o zachowanie umiaru w podkreslaniu i
> manifestowaniu swej odrebnosci. integracja z poczuciem wlasnej
> odrebnosci wcale nie musi sie wykluczac, ale na Boga nie robmy z
> siebie odmiencow na sile, krzywdzac tym samym nasze dzieci.
> <Schön wäre es zu verschwinden. Unauffindbar. Schön wäre es, nur
> selber zu wissen, daß man verschwunden ist.- Elias Canetti>

______________________________________________________________________

Zamykanie sie w gettach ,nie znajomosc jezyka kraju zamieszkania ... izolowanie sie i manifestacje polskosci to nie to samo co "skazanie" na jezyk po przez to ze babcia ( polska ) wychowuje na m dziecko do 6tgo roku zycia i szukanie innych kontaktow z polskimi dziecim... i dzisja jakby sie tamte czasy wrocily to bym napewna zalatwiala sobie au pair mowiaca wylacznie po polsku, kontakty z polakami zamieszkalymi tutaj niewiele mi pomogly bo nikt z niech nie "zamknol sie w gettcie" i ich dzieci mowily swietnie w jezyku tubylczym no i na moje "nieszczescie" dzieci uzywaly niewiele jezyka polskiego po miedzy soba .... i byc moze nie zrozumialam Spinelli dokladnie , bo nie jezyk uzywany w domu i znajomych powoduje izolacje i spewnoscia krzywde dziecka ale wlasnie brak integracji ze spoleczenstwem (kraju zamieszkania) rodzicow. Im mnie to razi jak widze rodziny "zamykajace" sie w swoim malym jakze niedoskanalaym kolku najczesciej ludzi niedopasowanych charakterami, z jednna cech wspolna to wlasnie jezyk polsk, ....

[bawarska]

Jestem nowa, czasami czytam wasze forum, ale do tej pory nic nie
pisałam.
Nie bardzo rozumiem, o co chodzi Spinelli. Nie rozumiem tego postu.
Czy chce wszystkich zdenerwować? Czy udowodnić, że nie powinno się
mówić po polsku na ulicy i poza domem? Czy pokazać, że jest lepsza
od polaczków-emigrantów? Nie rozumiem...

[spinelli]

bawarska napisała:

> Czy pokazać, że jest lepsza
> od polaczków-emigrantów? Nie rozumiem...<

Jezeli po moich 6, dosyc dlugich wpisach w tym watku wyciagnelas takie wnioski
to faktycznie masz problemy ze zrozumieniem

S.

[risando]

Witam,

czytajac niektore watki tutaj na Forum mozna rzeczywiscie odniesc
wrazenie, iz prowadzimy bezwzgledna walke na rzecz jezyka polskiego
w naszych mieszkajacych gdzies za granica rodzinach

Ze wzgledu na krag uczestnikow (typowy uczestnik to polska mama
mieszkajaca poza granicami Polski) oczywiscie rozmawiamy glownie o
tym, jak wzmocnic z natury rzeczy "slabszy" jezyk polski tam, gdzie
mieszkamy.

Byc moze powinnismy od czasu do czasu wyraznie podkreslic, iz
wychowanie dwu- czy wielojezyczne ma na celu jak najlepsza znajomosc
wszystkich obecnych w danej rodzinie jezykow.

Jesli wychowujemy wielojezycznie, powinnismy oczywiscie dbac o
postepy rowniez w tym drugim czy trzecim jezyku, nawet jesli go
wcale lub tylko slabo znamy. Przede wszystkim adekwatna znajomosc
jezyka otoczenia (jezyka "szkolnego") danego kraju jest bardzo
istotna dla bezproblemowego zycia dziecka w danym spoleczenstwie.
Dla mnie osobiscie doskonala znajomosc jezyka polskiego mojej corki
(mieszkamy w Polsce) jest nawet pierwszorzedna, poniewaz wlasnie z
tego powodu nikt nie traktuje nia jako outsidera i mozemy
spokojnie "pracowac" rowniez nad drugim jezykiem.

Pozdrawiam

Dziekuje Risando

[spinelli]

risando napisał:
Za te perspektywe z tzw drugiej strony.

> Dla mnie osobiscie doskonala znajomosc jezyka polskiego mojej corki
> (mieszkamy w Polsce) jest nawet pierwszorzedna, poniewaz wlasnie z
> tego powodu nikt nie traktuje nia jako outsidera i mozemy
> spokojnie "pracowac" rowniez nad drugim jezykiem.

[matka.adama]

Przyszło mi do głowy, że inaczej jest mieszkać w Kanadzie, czy
Stanach. A inaczej w Niemczech, Irlandii, Norwegii.
W Kanadzie i Stanach przynależność państwowa nie jest bowiem równa
przynależności narodowej. Można być Kanadyjczykiem, czy
Amerykaninem, ale równocześnie Chińczykiem, Polakiem, czy Włochem.
To młode, wielonarodowościowe z założenia państwa, więc rozumiem
spinelli, że czuje się Kanadyjką.
Ale inaczej jest w Niemczech, Norwgii, czy Irlandii. Nawet, gdybym
zmieniła paszport, i tak pozostanę dla nich obcokrajowcem. Nie będę
nigdy Niemką, obywatelką Niemiec, tak, ale nie Niemką. Tutaj
przynależność państwowa jest często utożsamiana z przynależnością
narodową.
Może stąd to całe nasze nieporozumienie.
Spinelli, jak myślisz?

[bachula_gr]

matka.adama napisała:

> Ale inaczej jest w Niemczech, Norwgii, czy Irlandii. Nawet, gdybym
> zmieniła paszport, i tak pozostanę dla nich obcokrajowcem. Nie
będę nigdy Niemką, obywatelką Niemiec, tak, ale nie Niemką. Tutaj
> przynależność państwowa jest często utożsamiana z przynależnością
> narodową.


Otoz to.
Sa tez panstwa takie jak GRECJA, gdzie przynaleznosc panstwowa,
narodowa jest utozsamiana z religijna. Grek = ortodoks, mimo iz de
facto w Grecji zyja przedstawiciele innych wyznan.
Tak wiec na nic moje udawanie Greka w Grecji ))
Dla Greka pozostane zawsze "kseni" (obca) a do tego zona Greka,
matka Greczynek, mimo iz imie mam w zasdzie greckie, nazwisko tez
(co w przypadku cudzoziemek est raczej wyjatkiem, gdyz w Grecji
kobiety po slubie pozostaja przy nazwisku panienskim, ale my slub
bralismy w Polsce).

[spinelli]

matka.adama napisała:


> Ale inaczej jest w Niemczech, Norwgii, czy Irlandii. Nawet, gdybym
> zmieniła paszport, i tak pozostanę dla nich obcokrajowcem. Nie będę
> nigdy Niemką, obywatelką Niemiec, tak, ale nie Niemką. Tutaj
> przynależność państwowa jest często utożsamiana z przynależnością
> narodową.
> Może stąd to całe nasze nieporozumienie.
> Spinelli, jak myślisz?

Wiesz, mialam Cie nawet wczoraj zapytac o to jak to jest, ze Wasze dzieci
urodzone w De nie maja obywatelstwa niemieckiego.

Choc musze powiedziec, ze wiele osob w Kanadzie mimo podwojnego paszportu nie
poczuwaja sie do tego kraju.


Niemniej wracam i czepiam sie jak pijany plotu mojego wczesniejszego dylematu.
Nasza tozsamosc to jedno, ale co z dziecmi urodzonymi w nowym miejscu? Ich
prawem jest sie czuc w kraju, w ktorym sie urodzily - u siebie.

Pozdrawiam
Spinelli

[alltid_ung]

spinelli napisała:

> matka.adama napisała:
>
>
> > Ale inaczej jest w Niemczech, Norwgii, czy Irlandii. Nawet, gdybym
> > zmieniła paszport, i tak pozostanę dla nich obcokrajowcem. Nie będę
> > nigdy Niemką, obywatelką Niemiec, tak, ale nie Niemką. Tutaj
> > przynależność państwowa jest często utożsamiana z przynależnością
> > narodową.
> > Może stąd to całe nasze nieporozumienie.
> > Spinelli, jak myślisz?
>
> Wiesz, mialam Cie nawet wczoraj zapytac o to jak to jest, ze Wasze dzieci
> urodzone w De nie maja obywatelstwa niemieckiego.
>
> Choc musze powiedziec, ze wiele osob w Kanadzie mimo podwojnego paszportu nie
> poczuwaja sie do tego kraju.
__________________________________________________________________

wlasciwie to pewne roznice po miedz Kanada/ USA zeby nei bylo ze nie ale
znam ludzi mieszkajacych w Usa od wielu lat nie mowicych nawet biegle po
angielsku ..no coz ..albo bedziemy zawsze czuly sie cudzozemkami albo nie,
zalezy to od nas samych nie od miejsca zamieszkania - tak mysle ....
Ja nie jestem "szwedka" ale jak chcecie to mozecie mnie nazwac "zeszwedzana
polka" poniewarz blizsza jest mi codziennosc szwedzka niz polska ))
_____________________________________________________________________


> Nasza tozsamosc to jedno, ale co z dziecmi urodzonymi w nowym miejscu? Ich
> prawem jest sie czuc w kraju, w ktorym sie urodzily - u siebie.
>
_____________________________________________________________________
i tu sie zgadzam absolutnie ...dzieci nawet obojga polskich rodzicow maja do
tego prawo !
mimo ze w moim przypadku duzo bardziej pomogla mi polska babcia czy
absolutnie polskie srodowisko by moje dzieci byly dwujezyczne -...a tak to
naprawde nie wiem czy sa ..ale za to sa u siebie tu w Szwecji ) )

[matka.adama]

Mój syn nie ma niemieckiego obywatelstwa, ponieważ my oboje też go
nie mamy. Takie jest prawo. Ale to nieważne, bo jak będzie dorosły,
to zapewne dostanie bez problemu, jak będzie chciał.
Poza tym jesteścy w EU, więc znaczenie obywatelstwa jest - według
mnie - czysto symboliczne.
Zdadzam się z Tobą. Chcę, by moje dziecko czuło się na południu
Niemiec u siebie. Ale także by nie zapomniało, kim są jego rodzice,
dziadkowie itd. Ważne jest dla mnie, by się nie wstydził, że rodzice
są Polakami, by tego przed kolegami nie ukrywał. By bycie Polakiem
było takie same jak bycie Włochem czy Anglikiem.
I widzę, że on czuje się w Niemczech u siebie i jest jak "swój"
przez naszych sądsiadów (mała wioska na południu Niemiec)
traktowany. My jesteśmy "obcy" on już nie.
Ostatnio mój syn - ku mojemu przerażeniu i przy wyraźnym sprzeciwie -
jest zafascynowany wojną, żołnierzami. Kilka dni temu stwierdził,
że chce zostać niemieckim żołnierzem. Dlaczego niemieckim? -
zapytałam. Bo chcę być żołnierzem ale lubię tu mieszkać i nie chcę
przeprowadzać się do Polski - powiedział.
To chyba o czymś świadczy.
Pozdrawiam. M.A.

[spinelli]

matka.adama napisała:

>Ale także by nie zapomniało, kim są jego rodzice,
> dziadkowie itd. Ważne jest dla mnie, by się nie wstydził, że rodzice
> są Polakami, by tego przed kolegami nie ukrywał. By bycie Polakiem
> było takie same jak bycie Włochem czy Anglikiem.<

Oczywiscie! Dlatego ja mojemu Tymkowi mowie, ze ma polskie obywatelstwo mimo, ze
sie w Polsce nie urodzil i to jest przywilej, ktory zobowiazuje.

Moj maz pochodzi ze zanglicyzowanych frankofonow - jego korzenie w Kanadzie to
Acadia ale on francuski zna slabo. Teraz jednak, kiedy juz dogrzebal sie, ze
jego nazwisko wcale nie jest irlandzkie lecz wlasnie francuskie zaczal gorliwie
uczyc sie francuskiego, zeby byc czescia tej kultury.

Pozdrawiam
Spinelli

Spinelli

[alltid_ung]

spinelli napisała:

>
> Moj maz pochodzi ze zanglicyzowanych frankofonow - jego korzenie w Kanadzie to
> Acadia ale on francuski zna slabo. Teraz jednak, kiedy juz dogrzebal sie, ze
> jego nazwisko wcale nie jest irlandzkie lecz wlasnie francuskie zaczal gorliwie
> uczyc sie francuskiego, zeby byc czescia tej kultury.
______________________________________________________________________

o tuz to !!
ja chyba zaczynam rozumiec o co Spinelli chodzi od poczatku ..... ja mysle
ze nawet te zintegrowane rozdziny wylacznie polskie powinny miec jakis
balans w "uzywaniu jezyka polskiego" ...chodzi mi o to ze czesto
demonstrujemy nasza polskos po przez uzywanie jezyka polskiego tam gdzie tak
naprawde kultura wymaga mowic w jezyku zrozumialym dla wszystkich ..
Kiedy np odwiedzam znajomego macedonczyka, urodzonego tutaj a wapadna jego
calkowicie macedonscy rodzice, to przez grzecznosc dla mnie wszyscy
rozmawiaja ze sobia po szwedzku ....Oni nie maja problemy z tym ze
zbeszczescili swoje korzenie tylko dlatego ze mowia jezykiem zrozumialym dla
mnie, no i mimo wszystko udalo im sie wychowac dwujezyczne dzieci ... i te
rodzine slakowicie zagraniczne ( razem z polskimi) maja dwujezyczne dzieci
mimo ze nie zawsze uzywaja swojego jezyka w towarzystwie ktore tego jezyka
calkowicie nie rozumie...
I spotkalam rodziny ( np. polskie ale nie tylko ) ktore to calkowicie olewaja,
bo jak to sie ladnie mowi - nie wstydza sia polskosci i wala zawsze i wszedzie
po polsku )) przy czym czesto ich usprawiedliwiamy - bo im wolni - no nie ?
wkoncu to polacy z "krwi i kosci "
ale jak sie siedzi po miedzy iranczykami ktorzy szprechaja w swoim jezyku
calkowicie olewajac co ja mysle i jak czuje sie w ich towarzystwie to nagle
rozumie sie pewne postepowanie )

no uzywajac sie tej zasady i majac ojca dla dzieci "zagranicznego" moze tez
wypasc ze dzieci beda znaly ten
"slabszy " jezyk ale moze nie beda dwujezyczne do konca ( jest to bardziej
jezyk wyuczony tak jak ich angleski ) ...natomiast - ta mylse - szacunek
dla korzeni przodkow ( jedno rodzica) nie zawsze "siedzi" w jezyku. Wlozylam
wiele paracy zeby moje dzieci znaly jako tako historie polski ( czasem moge
powiedziec ze historie powstania Warszawskiego moj syn zna lepeej niz wielu
dwujezycznych chlopakow w jego wieku ) literature polska dostepna w
przekadach tez przeczytaly.... Nikt u nas w domu nie wstydzi sie polskosci
nawet moj zagraniczny maz ...kolezenstwo dzieci zna podstawowe grzecznosciowe
slowa po polsku czesto mi je demnstrujac ....moze nie najlepiej ..ale nie
wyszlo mi z jezykiem ...probuje innaczej

[matka.adama]

Nigdy nie używam języka "demonstracyjnie", ja po prostu rozmawiam z
moim dzieckiem po polsku. I nie uważam, że jest to niegrzeczne, bo
zawsze tłumaczę sens rozmowy.
Dzięki temu moje dziecko zna świetnie polski.
Gdy będzie starsze zamierzam rozmawiać z nim w towarzystwie po
niemiecku. Ale nie teraz, gdy dopiero uczy się języka. Im lepiej
opanuje polski, tym lepiej będzie znało w przyszłości niemiecki.
Można to znaleźć w każdej książce poświęconej dwujęyczności.
Potem, gdy pójdzie do szkoły, przeważy niemiecki, teraz jest czas by
zadbać o polski.
Z mężem natomiast, w mieszanym towarzystwie, rozmawiamy oczywiście
po niemiecku.
Natomiast sytuacja, że mówię do dziecka w sklepie po niemiecku, bo
tak wypada z "szacunku" do otoczenia, jest dla mnie nie do
przyjęcia. To błędne myślenie. Ja szanuję to otoczenie, ale dlaczego
mam do własnego dziecka mówić w obcym języku? Szanuję też siebie i
nie mam czego się wstydzić.
Znam rodziny polonijne, których dzieci nie mówią po polsku, bo nie
wypadało się w tym języku odzywać na ulicy. Ukrywano ze wstydem
polskie "pochodzenie", zmieniano imiona. Być może Niemcy są dla
polskich emigrantów krajem specyficznym.
Ale nie mogę zgodzić się na traktowanie mnie jak człowieka gorszego
gatunku. Włosi,Grecy, Anglicy są tu postrzegani normalnie, gdy mówią
do swoich dzieci we własnym języku. Polacy od razu się "nie
integrują" lub "obnoszą" ze swoją Polskością.
Chciałabym podkreślić, że dbam o rozwój języka niemieckiego u mojego
dziecka, niekoniecznie do niego w tym języku mówiąc.
Rozumiem spirelli i jej argumenty mnie naprawdę przekonują.

[risando]

> Znam rodziny polonijne, których dzieci nie mówią po polsku, bo nie
> wypadało się w tym języku odzywać na ulicy. Ukrywano ze wstydem
> polskie "pochodzenie", zmieniano imiona. Być może Niemcy są dla
> polskich emigrantów krajem specyficznym.

Co prawde na stale w Niemczech od wielu lat nie mieszkam, ale po
licznych wizytach z malzonka mozemy powiedziec, iz bez problemu
mozna glosno rozmawiac na ulicy po polsku bez ujemnej reakcji
otoczenia.

> Ale nie mogę zgodzić się na traktowanie mnie jak człowieka
gorszego
> gatunku. Włosi,Grecy, Anglicy są tu postrzegani normalnie, gdy
mówią
> do swoich dzieci we własnym języku. Polacy od razu się "nie
> integrują" lub "obnoszą" ze swoją Polskością.

Kazdy moze mowic wlasnym jezykiem. Problemy z "spolecznym uznaniem"
danej osoby zaczynaja sie wtedy, kiedy ta osoba nawet po 10-letnim
stalym pobycie w Niemczech nadal tylko slabo zna jezyk niemiecki w
rozmowie z Niemcami. Istotne sa postepy w nauce. W przypadku dzieci
wymagania pewnie sa nieco wyzsze, czyli od dziecka urodzonego i
mieszkajacego caly czas w Niemczech oczekuje sie, niezaleznie od
narodowosci czy obywatelstwa, bardzo dobrej znajomosci jezyka
niemieckiego.

[matka.adama]

Risando, ja nie twierdzę, że nie można mówić w Niemczech po polsku
na ulicy. Wręcz przeciwnie. I rozumiem też, że mieszkanie w danym
kraju zobowiązuje. Język, jako narzędzie komunikacji (jak
powiedziała pinezka) jest tu niezbędny. A dla dzieci tu urodzonych -
wręcz konieczny, jeżeli chcą normalnie funkcjonować, być dobrymi
uczniami, dostać się na studia itd. Jest to dla mnie oczywiste.
Mi chodziło o coś innego, o postawy Polonii.
Jedyne osoby, które mi zwracały tu uwagę, że nie powinnam mówić na
ulicy po polsku, to inni Polacy, albo Niemcy polskiego pochodzenia,
jak wolisz.
Ja mam bardzo kontrowersyjną teorię - że to my siebie sami
dzskryminujemy: albo zamykając się w gettach i wyśmiewając z Niemców
(mimo 20 lat w Niemczech) albo wstydząc się Polskości. W domu tak,
ale nie daj Boże, by ktoś usłyszał.
A tu chodzi o ten złoty środek - pozostać Polakiem i dobrze się
zintegrować z otoczeniem, zrozumieć je.
I zauważyłam, że jak samemu się szanuje swoje pochodzenie, to inni
(tu Niemcy) też to szanują. Normalne - ale nie dla wszystkich.
Jeszcze raz powtarzam - nie o Niemców, a o Polonię mi chodziło.
A z drugiej strony jestem ciekawa, jak Ty to widzisz.

[risando]

> I zauważyłam, że jak samemu się szanuje swoje pochodzenie, to inni
> (tu Niemcy) też to szanują. Normalne - ale nie dla wszystkich.
> Jeszcze raz powtarzam - nie o Niemców, a o Polonię mi chodziło.
> A z drugiej strony jestem ciekawa, jak Ty to widzisz.

> Jedyne osoby, które mi zwracały tu uwagę, że nie powinnam mówić na
> ulicy po polsku, to inni Polacy, albo Niemcy polskiego
pochodzenia,
> jak wolisz.


Polacy generalnie maja inne podejscie do swojej tozsamosci narodowej
(musze troche generalizowac, poniewaz inaczej sie nie da),
jesli mozna to tak nazywac. Odczuwaja potrzebe "byc Polakiem", byc
dumnym z osiagnec swojego kraju. Wszystkie te bialo-czerwone flagi z
okazji swiat narodowych, tzw. odswietny ubior dzieciakow w szkolach
w takich dniach, przemowienia - tego wszystkiego nie znalem w
Niemczech.

Po 1990 r. wartosci troche sie zmienia, ale do konca zimnej wojny
wychowalo sie generalnie najmlodsze pokolenie w Niemczech w duchu
dosc antypatriotycznym. W szkole nie spiewalismy nigdy hymnu
narodowowego, 17 czerwca to byl po prostu dzien wolny od szkoly, na
flage panstwowa patrzylo sie dystansem, wyraz Vaterland byl
zarezerwowany dla osob politycznie bardzo konserwatywnych.
Szanowalismy panstwo jako takie, bylismy zadowoleni z osiagnec
gospodarczych po wojnie i naszego poziomu zycia, jednak na pewno nie
bylismy patriotami.

Pobieznie wlasnie w latach przed i krotko po przelomie poznalem
kilku osob pochodzacych z Polski bedacych formalnie Niemcami
(Aussiedler). Oni naszego w tych latach jeszcze dosc
wstrzemiezliwego podejcia do wlasnego kraju nie bardzo rozumieli (bo
poznali w Polsce inny system wartosci - teraz to tak sobie
tlumacze). Oni chcieli koniecznie sluzyc w Bundeswehr, my
wybieralismy sluzbe zastepcza (z mojego liceum pewnie 80% wybralo
Zivildienst), w 1990 r. po wygranych mistrzostawach swiata w pilce
noznej oni swietowali z flagami na ulicy i krzyczeli "Deutschland,
Deutschland", dla mnie takie zachowanie bylo nie do pojecia. Mozna
sie cieszyc, ale bez tego narodowego obciachu!

Moze to troche wyjasnia, dlaczego pewna czesc Polonii sie tak
zachowuje. Mieszka w Niemczech, ale tak naprawde nadal nie rozumie,
iz Niemcy moga myslec o pewnych sprawach inaczej niz Polacy.

[matka.adama]

Dzięki Risando, trochę mi to rozjaśniło.
Ja jestem "nową" emigracją, w właściwie nawet chyba nie emigracją,
bo prawdopodobnie za kilka lat wrócimy do Polski. I nie bardzo
rozumiem Polonusów, mieszkających i żyjących od wielu lat w
Niemczech. Nie rozumiem też ich dzieci. Pewnie Jan.Kran wiele
mogłaby mi wyjaśnić.
Ale chyba trochę się już podejście do flag w Niemczech zmieniło.
Podczas ostatnich mistrzostw w piłce nożnej prawie wszystkie
samochody jeździły z flagami, flagi wisiały także w oknach i na
masztach, jak w USA. Były też oczywiście flagi włoskie, greckie,
tureckie, ja nawet jeździłam z polską. Ale przeważały, oczywiście,
niemieckie.
Pozdrawiam M.A.

[jan.kran]

Risando , dziekuje za bardzo ciekawy i wywazony post.

Nie chce Cie dotknac ale to ze moje dzieci mowia w PL czy w Norwegii na ulicy
po niemiecku , to ze sie wychowaly w DE nie zawsze jest pozytywnie widziane.
Tak samo jak fakt bycia Polakiem w DE czy w Norwegii.
Moje dzieci nie maja z tym problemu akurat wyciagnely los polsko - niemiecki i
musza z tym zyc
Ja uwazam ze duzo sie zmienia na korzysc.
Niemiecki Absztyfikant Mlodej po raz pierwszy byl w PL na Boze Narodzenie 2007
i jechal pelen obaw a wrocil zachwycony Polska i piastowskim Breslau)))
Teraz mlodzi byli w PL ponad tydzien , kilka dni w Bolkowie na festiwalu
gotyckim , reszte we Wroclawiu.
Absztyfikant byl troche zdenerwowany bo przyjechal do PL wynajetym autem na
niemieckich rejestracjach i obawial sie aktow resentymentu
Zdanie zmienil szybko bo ludnosc w Bolkowie byla bardzo przyjaznie nastawiona do
osob z z Polski i wielu krajow Europy ktore nie wygladaly konwencjonalnie :

gerway.nazwa.pl/grzeda/GRZEDA290707_007.JPG

images30.fotosik.pl/45/fce1473c42e4408cmed.jpg
Oczywiscie miejscowa ludnosc robi spora kase na tym festiwalu ale musiala jednak
przezwyciezyc pewne uprzedzenia

Kran

[alltid_ung]

matka.adama napisała:

> Nigdy nie używam języka "demonstracyjnie", ja po prostu rozmawiam z
> moim dzieckiem po polsku. I nie uważam, że jest to niegrzeczne, bo
> zawsze tłumaczę sens rozmowy.


______________________________________________________________________
Wnioskuje ze masz male dzieci bo juz w towarzystwie nastolatkow ktorzy zaprosza cie do wymiany zdan, chcialabym zobacyc jak ci sie uda najpierw powiedzieci po polsku potem przetlumaczyc na niemiecki - wiec dobrze ze masz w zamiarach rozmowy po niemiecku ...Ja tez konsekwentnie mowlam po polsku do pewnego momentu, kiedy zaczynalam tracic spontanicznisc kontaktow z ludzmi ktorzy nie mowili po polski albo stalam zawsze jakby po miedzy szwedami a moim dzieckiem polpolakiem i mialam do wyboru albo przejsc zupelnie na polski ( co jest niegrzecznie w rozmowie z kims kto tego nie rozumie) albo przejsc na szwedzki ktory wszyscy rozmnieja ..no i wybralam szwedzki ...
Nie mowie tu o rozmowie z dzieckiem na ulicy, w sklepie, czy w domu jak jestem ale ja niewyobrazam sobie isc np do szkoly dziecka - gdzie razem z dzieckiem, mezem i nauczycielem mamy dosc zywe dyskuskusje i najpierw mowic po polsku a potem dla grzecznosci tlumaczyc na szwedzki...moze niektorym to wychodzi ...mnie sie nie udalo ....
Wniosakuje tez ze maz twoj jest polakiem a wiec w domu rozmawiace po polsku ( i musze powiedziec ze dziwnie by bylo jakbyscie rozmawiali po niemiecku )
Z mojego doswiatczenia - jesli jezyk domu jest polski to ma sie "ulatwiana" droge do dwujazycznosci dziecka i swietnie mozna wprowadzac teorie ksiazkowe ktorych i ja przeczytalam duzo ...natoamias jesli jezyk domu nie jest to jezyk rodzinny matki a ojciec jest aktywnym rodzicem do spoly z matka wtedy moga wystapic niejako pewne problemy z wprowadzeniem tych wszystkich mozliwych teorii ..... i nie mowie tu znowu o rozmowach po polsku na ulicy czy w sklepie, czy gdziekolwiek, bo nie jest brakiem kultury uzwania jezyka rodzinnego po miedzy ludzmi ktrorych akurat wogole twoja rozmow nie interesuje tylko wtedy kiedy uzywasz tego jezyka w grupie ktora mimo wszystko chcialaby wiedziec co mowisz - i trzeba to przezyc zeby zrozumiec
__________________________________________________________________


> Natomiast sytuacja, że mówię do dziecka w sklepie po niemiecku, bo
> tak wypada z "szacunku" do otoczenia, jest dla mnie nie do
> przyjęcia. To błędne myślenie. Ja szanuję to otoczenie, ale dlaczego
> mam do własnego dziecka mówić w obcym języku? Szanuję też siebie i
> nie mam czego się wstydzić.


______________________________________________________________________
to nie mowienie w sklepie czy na ulicy czy wdomu powoduje brak szacunku dla otoczenia- i nie ma ty zadnego blednego myslenie tylko dlatego ze ty myslisz innaczej ....
to w kregu znajomych sasiadow i ludzi z ktorymi chesz utrzymtwac kontakty czasem nawet tylko sporadyczne a nie sa on polskojezyczni nalezy ten nasz szacunek do siebie i naszego jezyka w prowadac z szacunkiem ))moi znajpomi i kolezenstwo dzieci nawet zna podstawowe slowa grzecznosciowe po polsku majac mnie jedynie jako kontakt z polskoscia ...


_______________________________________________________________________



> Znam rodziny polonijne, których dzieci nie mówią po polsku, bo nie
> wypadało się w tym języku odzywać na ulicy. Ukrywano ze wstydem
> polskie "pochodzenie", zmieniano imiona. Być może Niemcy są dla
> polskich emigrantów krajem specyficznym.


____________________________________________________________________

byc moze ze niemcy, bo ja nigdy nie spotakalam tutaj takiej rodziny polskiej ( a juz nie mowie o calkowicie polskiej) ktora by tak postepowala. Natomiast spotkalam polakow ktrorzy na ulicy "udoaja" szwedow z marnym zreszta skutkiem
______________________________________________________________________


> Ale nie mogę zgodzić się na traktowanie mnie jak człowieka gorszego
> gatunku. Włosi,Grecy, Anglicy są tu postrzegani normalnie, gdy mówią
> do swoich dzieci we własnym języku. Polacy od razu się "nie
> integrują" lub "obnoszą" ze swoją Polskością.
____________________________________________________________________

i tu sie z toba absolutnie nie zgodze ... Angielski wiekszosc zna ( w tym i ja ) wiec nie przezylam odosobnienia w towarzystwie angielskojezycznym. Natomiast przebywajac kiedys w towarzystwie finnow siedzialam jak na turecki kazaniu bo nie rozunmaialm co mowili i oni nie zadali sobie trudu zeby przynajamniej w wiekszoasci mowic jezykim zrozumialamy i dla tych mniej licznych towarzyszy ktorzy za boga finskiego nie znali i jak mowilam wczesniej w spontanicznosci rozmowy nie wszystko da sie przetlumaczyc ..to samo bylo w towarzystwie grekow i iraczykow ... i to odnosze jako brak kultur nawet jak te "zloty" mieszane nie zawsze byly z wlasne woli to jednak odrobina szacunku dla innych i przynajamniej proby tego, wcale by im nie zaszkodzila,nie zbeszczescila korzni i nie pokalala szcunku dla ich jezyka - zwlaszcza ze wszyscy mowili po szwedzku ...i tu rybka mi, w jakim jezyku oni mowi na ulicy , w sklepie, w domu ...jedno wiem ze nie uszanowali mojego jezyka i pochodzenia...

[alltid_ung]

____________________________________________________________________
>
> byc moze ze niemcy, bo ja nigdy nie spotakalam tutaj takiej rodziny polskiej
> ( a juz nie mowie o calkowicie polskiej) ktora by tak postepowala. Natomiast s
> potkalam polakow ktrorzy na ulicy "udoaja" szwedow z marnym zreszta skutkiem
____________________________________________________________________

znaczy chialam napisac ze najczesciaj sa to rodziny zmieszkale na stale w Polsce
ktore poduczyly sie szwedzkiego i nie wiele majacy wspolnego z emigracja ))

[matka.adama]

Zgadzam się z tym, co napisałaś.
Mój syn ma niecałe pięć lat. Myślę, że za kilka lat będę moga mówić
do niego w towarzystwie mieszanym językowo po niemiecku.
Ale uważam, że jeszcze jest za wcześnie. Pozostajemy więc przy
modelu OPOL plus tłumaczenie.
Pozdrawiam wszystkich. Dzięki. M.A.

[spinelli]

matka.adama napisała:

> Zgadzam się z tym, co napisałaś.
> Mój syn ma niecałe pięć lat. Myślę, że za kilka lat będę moga mówić
> do niego w towarzystwie mieszanym językowo po niemiecku. <

Otoz to. Zanim moj syn poszedl do szkoly i zaczal miec "wlasne zycie" jego
polski byl perfekt. Mowil. Czytal. Pisal. (Oczywiscie na tyle ile 5-6latek moze
pisac). Pozniej zaczely sie schody. Do tego sobotnia szkola polska okazala sie
niewypalem i doszly nowe przeszkody. Teraz nadrabiam straty i lize rany
Doszlo do tego, ze kaze mu mowic do kota po polsku))
Tak czy inaczej, zapowiedzialam mezowi, ze jego w sumie tez kilka polskich
slowek tygodniowo by nie zabilo.
Umowilismy sie, ze nawet w obecnosci taty prowadzimy rozmowe po polsku jesli
ojca to nie dotyczy/nie interesuje/nie ma w tym nic istotnego.
Zobaczymy jak ten zmodyfikowany OPOL zadziala.
Pozdrawiam i dziekuje Wam za wszystkie wypowiedzi w tym watku.
Spinelli

[k.bazylejska]

Są też kraje takie jak Szwajcaria, gdzie w niektórych gminach tylko 5% podań o nadanie obywatelstwa szwajcarskiego (i gminnego) jest rozpatrywana przychylnie. Są to gminy w których cała wioska jest proszona do urny by zadecydować o tak ważnej sprawie jaką jest przyjęcie nowego obywatela do miejscowej społeczności. W dużych miastach jest łatwiej (sąsiedzi nie muszą głosować by Ci przyznano obywatelstwo) ale wcale też nie tak znowu bezproblemowo. Dużo jest ludzi tu urodzonych i wychowanych, ludzi dla których lokalna gwara jest językiem ojczystym, a którzy nie mają widoków na szwajcarski paszport. A jeśli taki urodzony i wykształcony tu obcokrajowiec dostanie Szwajcarskie obywatelstwo to miejscowi nazywają go : "Secondo" - czyli zintegrowany obcokrajowiec drugiego pokolenia.


k.bazylejska

Jaś 12.2002 Klara 02.2007 niemiecki, polski, angielski

[problemkind]

Nie skazuje mojego dziecka tylko na jezyk polski. Tak sie sklada, ze
np. wiekszosc jego kolegow do zabaw to Niemcy-fakt, ze oni wszyscy
sa w wieku okolo dwuletnim, ale. Uczeszczam z nim na rozne zajecia-
rytmika, grupy zabawowe. Bedac tam zwracam sie do niego w jez.
polskim. Dlaczego? Bo to moj jezyk ojczysty, czulabym sie sztucznie
mowiac po niemiecku do niego. Nawet w obocjezycznym towarzystwie.
Poza tym wole, zeby akcent mial poprawny, a nie francuski, po mnie.

Obserwujac jego zachowanie, rozumienie tego co do niego mowia panie
prowadzace, nie widze, zeby czul sie wyobcowany. Nie ograniczam go
mowiac po polsku, wrecz przeciwnie.

Jezyk polski nie jest jego jednym jezykiem-byloby bardzo trudno to
zrealizowac. Jego rzeczywistosc jest podwojna: polsko-niemiecka.

[conny25]

Moja corka bedzie miala w pardzierniuku dwa latka i bardzo duzo juz
mowi. Sklada bardzo ladnie zdania i powtarza i to w jezyku polskim
jak i w niemieckim. Ja rozmawialam do corki zawsze po niemiecku, jak
maz wracal z pracy bylo rozmwaiane po polsku. A dlatego tak to u nas
jest, bo ja sama jestem juz do 20lat w niemczech, mialam 5lat jak tu
przyjechalam, takze niemiecki mam perfekcyjny z odpowiednim
akcentem, a maz jest tu "dopiero" 6 lat i umie niemicki ale
przedewszystkim umie lepiej od demnie polski.
Takze corka mowi cudownie w dwoch jezykach.
Na ulicy rozmawiamy po niemiecku, bo ja uwazam (dla siebie) ze tak
sie nalezy jak sie w tym kraju mieszka.

pozdrawiam