Dodaj do ulubionych

Zaświadczenie o niekaralności - po co istnieje?

12.08.07, 11:14
No właśnie, jak w tytule.

Z tego, co słyszałem, to ostatnio coraz więcej pracodawców domaga się
przedstawiania przez kandydatów na pracowników zaświadczeń o niekaralności...
Też ostatnio pojawiają się głosy za wprowadzeniem zakazu kandydowania do
parlamentu przez osoby, które były kiedyś karane.

A ja myślałem nad tym ostatnio i rzucę tezę: istnienie zaświadczeń o
niekaralności jest sprzeczne z zasadami nowoczesnego państwa!

Czemu? Otóż, za zwalczaniem przestępczości w nowoczesnym państwie stoi obecnie
filozofia, że kara resocjalizuje. Ktoś łamie prawo, zostaje ukarany,
społeczeństwo zaś uznaje, że w wyniku kary człowiek ten ma szansę zostać
zresocjalizowany. Mówiąc w skrócie: ponosząc karę, człowiek łamiący prawo
spłaca swój dług wobec społeczeństwa.

Istnienie zaświadczeń o niekaralności (na podstawie których można np. nie
przyjąć kogoś do pracy), czy potencjalnego zakazu zasiadania w parlamencie dla
osób karanych, idzie dokładnie w przeciwną stronę. Za tymi rzeczami stoi
myślenie zupełnie przeciwne do wiary nowoczesnego państwa w resocjalizację.
Myślenie, że skoro ktoś raz popełnił przestępstwo, to już ZAWSZE będzie
podejrzany i nie można mu zaufać. Jest to całkowicie sprzeczne z podejściem,
że kara resocjalizuje i pomaga osobom łamiącym prawo zauważać swoje błedy i
unikać ich w przyszłości.

Jest to hipokryzja wobec osób karanych, bo z jednej strony mówi im się:
"Zamykamy was w więzieniach, żeby was przywrócić społeczeństwu", a z drugiej
praktyka jest taka, że kto raz siedział w więzieniu, ten już na zawsze będzie
obywatelem drugiej kategorii. Nawet od strony praktycznej jest to bez sensu:
jak liczyć na resocjalizację osób łamiących prawo, jeśli po wyjściu z
więzienia takie osoby nie odzyskują pełni praw publicznych, mają zmniejszone
możliwości zawodowe itd.?

Tak więc: zaświadczenia o niekaralności powinny być zlikwidowane. Zakazu
kandydowania do parlamentu przez osoby karane absolutnie nie wolno wprowadzić.

Takie jest moje zdanie. Dyskutujmy :)
Obserwuj wątek
    • maria421 Re: Zaświadczenie o niekaralności - po co istniej 12.08.07, 11:50
      Stefan, zapomniales ze istnieje cos takiego jak wymazanie kary z rejestru i czas
      po jakim takie wymazanie nastepuje jest prawnie ustalony i zalezny od rodzaju
      przestepstwa.

      We wszystkich panstwach UE zaswiadczenie o niekaralnosci jest wymagane jako
      warunek do otrzymania obywatelstwa. Czy to znaczy, ze nie ma zadnego
      "nowoczesnego panstwa" w UE?

      Poniewaz od pewnych zawodow wymaga sie wiecej niz od innych, uwazam za sluszne i
      konieczne aby kandydaci do nich wykazali sie niekaralnoscia. Podobnie jak politycy.
      • stephen_s Re: Zaświadczenie o niekaralności - po co istniej 12.08.07, 12:39
        > Stefan, zapomniales ze istnieje cos takiego jak wymazanie kary z rejestru i cza
        > s
        > po jakim takie wymazanie nastepuje jest prawnie ustalony i zalezny od rodzaju
        > przestepstwa.

        Racja. Tym niemniej, ja bym zaryzykował twierdzenie, że ciagnięcie się
        człowiekiem "cienia" w postaci zapisanej kary (choćby przez kilka lat) jest
        dodatkową, "ukrytą" sankcją wymiaru sprawiedliwości. W dodatku mogącą skazanemu
        realnie utrudniać powrót do uczciwego życia (bo na co mu resocjalizacja,
        kwalifikacje zdobywane w więzieniu itd., skoro po wyjściu nikt nie będzie chciał
        go zatrudnić).

        > We wszystkich panstwach UE zaswiadczenie o niekaralnosci jest wymagane jako
        > warunek do otrzymania obywatelstwa. Czy to znaczy, ze nie ma zadnego
        > "nowoczesnego panstwa" w UE?

        Hm. Jest to rozczarowują, jakby o tym pomyśleć...

        > Poniewaz od pewnych zawodow wymaga sie wiecej niz od innych, uwazam za sluszne
        > i
        > konieczne aby kandydaci do nich wykazali sie niekaralnoscia.

        W zasadzie dlaczego? Jeśli zakładamy, że kara resocjalizuje, to nie ma
        logicznego powodu, by osobę karaną traktować inaczej niż niekaraną.

        > Podobnie jak politycy.

        Czy nie prościej zostawić decyzję wyborcom?
        • hiperrealizm masz rację 12.08.07, 12:51
          realnie jest to dodatkowa sankcja ale też obrona spoleczeństwa.
          Po za tym do machania łopata nikt nie wymaga zaświadczenia.
          • stephen_s Re: masz rację 12.08.07, 12:56
            > Po za tym do machania łopata nikt nie wymaga zaświadczenia.

            No, żyjemy w czasach, gdzie być może niedługo do tego dojdzie...
            • kochanica-francuza Re: masz rację 12.08.07, 23:09
              stephen_s napisał:

              > > Po za tym do machania łopata nikt nie wymaga zaświadczenia.
              >
              > No, żyjemy w czasach, gdzie być może niedługo do tego dojdzie...
              >

              Żyjemy też w czasach, gdy normalny niekaralny człowiek będzie musiał wykazać się
              znajomością trzech języków oraz "interesującą osobowością" i "pasować do firmy",
              żeby machać łopatą.

              Więc się nie podniecaj.
              • kochanica-francuza Re: masz rację 12.08.07, 23:10

                >
                > Żyjemy też w czasach, gdy normalny niekaralny człowiek będzie WKRóTCE musiał
                wykazać si
                > ę
                > znajomością trzech języków oraz "interesującą osobowością" i "pasować do firmy"
                > ,
                > żeby machać łopatą.
                >
                > Więc się nie podniecaj.
        • maria421 Re: Zaświadczenie o niekaralności - po co istniej 12.08.07, 19:34
          stephen_s napisał:


          > Racja. Tym niemniej, ja bym zaryzykował twierdzenie, że ciagnięcie się
          > człowiekiem "cienia" w postaci zapisanej kary (choćby przez kilka lat) jest
          > dodatkową, "ukrytą" sankcją wymiaru sprawiedliwości. W dodatku mogącą skazanemu
          > realnie utrudniać powrót do uczciwego życia (bo na co mu resocjalizacja,
          > kwalifikacje zdobywane w więzieniu itd., skoro po wyjściu nikt nie będzie chcia
          > ł
          > go zatrudnić).

          Resocjalizacja po to, aby przestepce zresocjalizowac, co mu sie moze przydac po
          wyjsciu na wolnosc. Kwalifikacje zawodowe zdobywane w wiezieniu daja uprawnienia
          do wykonywania zawodow ktore raczej nie sa uznawane za zawody wysokiego
          zaufania. Co innego karany slusarz czy piekarz , co innego karany nauczyciel.

          > Hm. Jest to rozczarowują, jakby o tym pomyśleć...

          Dlaczego? Otrzymanie obywatelstwa jest przywilejem i panstwo ma prawo stawiac
          warunki.

          > W zasadzie dlaczego? Jeśli zakładamy, że kara resocjalizuje, to nie ma
          > logicznego powodu, by osobę karaną traktować inaczej niż niekaraną.

          Skad mamy pewnosc ze kara na 100% resocjalizuje?

          > Czy nie prościej zostawić decyzję wyborcom?

          Wlasciwie mozna rozpisac referendum czy wyborcy zycza sobie aby kandydaci do
          sprawowania wladzy mieli czysty rejestr , ale mysle ze wiekszosc odpowiedzialaby
          "tak".
    • hiperrealizm Są instytucje, zawody 12.08.07, 12:46
      zaufania publicznego. W taki miejscach osoba karana nie powinna
      pracować bo to podwazało by zaufanie do takiej instytucji.
      A to by było bez sensu.
      • stephen_s Re: Są instytucje, zawody 12.08.07, 12:55
        > zaufania publicznego. W taki miejscach osoba karana nie powinna
        > pracować bo to podwazało by zaufanie do takiej instytucji.

        Nawet po zatarciu kary?
    • hiperrealizm Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 12.08.07, 12:48
      "zaświadczenia" są elementem karania.
      Po za tym osoby skazane, które odbyły karę nie są godne zaufania.
      • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 12.08.07, 12:55
        > Po za tym osoby skazane, które odbyły karę nie są godne zaufania.

        Dlaczego? Jeśli wierzymy w resocjalizację i /lub odstraszającą rolę więzienia
        (a polityka karna na tym się opiera), to nie ma powodu, by ludziom, którzy
        zostali skazani, NIE wierzyć.
        • hiperrealizm nie żartuj 12.08.07, 13:28
          to o zdrowych zmysłach oddał by pieniądze do banku w którym
          zatrudnieni są oszuści finansowi.
          kto by poslał dziecko do szkoły zatrudniającej pedofilów?
          Ludzie i tak by się dowiedzieli.
          Dzięki zaświadczeniom instytucje zaufania publicznego moga się
          bronić przez straceniem tegoż.
          • kochanica-francuza Re: nie żartuj 12.08.07, 23:08
            Hiper, steph już taki jest.

            Wierzy, że pewnego dnia ludzkość będzie żyć w ogólnoziemskiej radości i
            symbiozie - dzieciaty z byłym pedofilem, rodzice córek z byłym gwałcicielem,
            bywalcy klubów wymiany partnerów z ortodoksyjnymi muzułmanami...

            On po prostu wierzy. Tak ma.
            • kann2 Re: nie żartuj 14.08.07, 17:29
              "Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem, pantera z koźlęciem razem
              leżeć będą, cielę i lew paść się będą społem i mały chłopiec będzie
              je poganiał. Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie, młode
              ich razem będą legały. Lew też jak wół będzie jadał słomę. Niemowlę
              igrać będzie na norze kobry. Dziecko włoży swą rękę do kryjówki
              żmii".
              • kochanica-francuza Re: nie żartuj 14.08.07, 17:41
                hm, ale to na pewno będzie na tym padole?
              • kochanica-francuza Re: nie żartuj 14.08.07, 17:42
                Kannuś , ty jakoś nie bronisz wraz ze stephem muslimów i osadzonych????
              • hiperrealizm owszem, ale... 14.08.07, 19:35
                w raju:
                pedofil z dziecięciem...
                dziewica z gwałcicielem...
                izraelita z islamistą...
                chrześcicjanin z bolszewikiem...
                itd... itd...
                • kochanica-francuza Tego nie ma w Biblii! nt 14.08.07, 22:45
                  • stephen_s Jak to "nie ma"? Jest... (n/t) 14.08.07, 22:58

                    • kochanica-francuza Możesz mi podać, gdzie konkretnie? 14.08.07, 23:33
                      Chodzi mi o to, co pisał hiper - dziewica z gwałcicielem, złodziej z
                      okradzionym etc.

                      Bo to co pisał kann istotnie jest.
        • a000000 Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 12.08.07, 14:09

          stephen_s napisał:

          >Jeśli wierzymy w resocjalizację

          Ja nie wierzę w skuteczność resocjalizacji. Jeśli ktoś raz zbłądził -
          resocjalizacji nie potrzebuje, gdyż sam wie co i jak.
          A jeśli ktoś jest zepsuty - nic nie pomoże. Gdy jabłko zgnije - żadne zabiegi
          renowacyjne nie pomogą. Możesz to jabłko co najwyżej pomalować, ale wewnątrz
          zgnilizna pozostanie.

          Są powody aby skazanym nie wierzyć - zależy za co skazani. Jeśli skazany za
          wypadek po pijanemu - być może tak jest wstrząśnięty, że nigdy więcej... Ale
          jeśli jego czyny świadczą nie o przypadku, tylko o zepsutym charakterze - to
          nie należy takiemu wierzyć. Niezależnie od posiadanych papierków.
          Dla własnego dobra.

        • monikaannaj Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 10:56
          Stefan, a jak sie ludzi zmusza zeby poddali sie resocjalizacji??? Bo
          chyba nei chcesz nam wmowic ze samo spędzenie kilku lat w celi z
          automatu resocjalizuje?
          • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 13:00
            > Stefan, a jak sie ludzi zmusza zeby poddali sie resocjalizacji??? Bo
            > chyba nei chcesz nam wmowic ze samo spędzenie kilku lat w celi z
            > automatu resocjalizuje?

            Ja? Nie, ja tak nie uważam. Przeciwnie, uważam, że pobyt w wiezieniu
            niespecjalnie resocjalizuje - i dlatego już tu kiedyś postulowałem zniesienie
            (lub ograniczenie stosowania) więzień :)

            Natomiast filozofia karania w naszej cywilizacji na tym się opiera: władze
            wsadzają człowieka do więzienia z założeniem, że go to zresocjalizuje. Więc
            skoro ma to go zresocjalizować, to czemu nawet po wyjściu z więzienia ma być on
            traktowany jako potencjalny winny?

            W porządku, załóżmy, że więzienia nie resocjalizują... W tym momencie pytam: po
            co, do licha, wsadza się tam ludzi..?
            • monikaannaj Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 13:10
              Natomiast filozofia karania w naszej cywilizacji na tym się opiera:
              władze
              > wsadzają człowieka do więzienia z założeniem, że go to
              zresocjalizuje. Więc
              > skoro ma to go zresocjalizować, to czemu nawet po wyjściu z
              więzienia ma być on
              > traktowany jako potencjalny winny?


              Nie przesadzasz z ta "cywilizacją"? Pomysły na resocjalizację są
              raczej nowe w porównaniu do historii karania przestepców więzieniem.
              I wcale opinie nt resocjalizacji nie sa jednoznaczne, powiedziłabym
              raczej ze twój optymizm jest wyjatkowy. Sadze raczej ze wsdza sie
              człowieka do więzienia z załozeniem ze to mu da nauczkę i ze na
              kilka - kilkanascie lat społeczeństwo ma go z głowy.

              Stefan, często w filmach kryminalnych widac taki motyw (a sądzę że i
              w realu wygląda to podobnie): brutalny gwałt, zaczyna sie sledztwo i
              na dzien dobtry sprawdza sie alibi wszystkich omieszkających w
              okolicy karanych bądź tylko oskarzanych o gwałt. Twoim zdaniem to
              procedury potepienia godne?


              W porządku, załóżmy, że więzienia nie resocjalizują... W tym
              momencie pytam: po
              > co, do licha, wsadza się tam ludzi..?

              Zeby dac im do zrozumienia ze zrobili coś czego społeczeństwo nie
              akceptuje. Zeby im było źle, niewygodnie i zeby pamiętali o tym gdy
              jesze kiedys zapragną czyjejs torebki.
              • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 13:23
                > Nie przesadzasz z ta "cywilizacją"? Pomysły na resocjalizację są
                > raczej nowe w porównaniu do historii karania przestepców więzieniem.

                Nie jestem mocny z historii wieziennictwa, ale wydaje mi sie, że nie jest to
                taki nowy pomysł, jakby się zdawało.

                > Sadze raczej ze wsdza sie
                > człowieka do więzienia z załozeniem ze to mu da nauczkę i ze na
                > kilka - kilkanascie lat społeczeństwo ma go z głowy.

                Okropne myślenie, prawdę mówiąc...

                > Stefan, często w filmach kryminalnych widac taki motyw (a sądzę że i
                > w realu wygląda to podobnie): brutalny gwałt, zaczyna sie sledztwo i
                > na dzien dobtry sprawdza sie alibi wszystkich omieszkających w
                > okolicy karanych bądź tylko oskarzanych o gwałt. Twoim zdaniem to
                > procedury potepienia godne?

                Wydaje mi, że czym innym jest tego typu "profiling" sprawców na użytek śledztwa,
                a czym innym niezatrudnienie kogoś tylko dlatego, że parę lat wcześniej siedział
                w więzieniu...

                > Zeby dac im do zrozumienia ze zrobili coś czego społeczeństwo nie
                > akceptuje. Zeby im było źle, niewygodnie i zeby pamiętali o tym gdy
                > jesze kiedys zapragną czyjejs torebki.

                Czyli więzienie ma być odwetem społeczeństwa na osobie łamiącej prawo?
                • monikaannaj Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 13:36
                  > Okropne myślenie, prawdę mówiąc...

                  co nie? że tez ludzie chcą miec z głowy kogos kto ich bije, okrada,
                  molestuje itp... potwory.

                  > a czym innym niezatrudnienie kogoś tylko dlatego, że parę lat
                  wcześniej siedzia
                  > ł
                  > w więzieniu...


                  a ktos komuś zabrania zatrudniac byłych więźniów? jełsi tobie nie
                  przeszakadza przeszłosc kryminalna - zatrudniaj. Mi np. jecsez nie
                  przyszło do glowy zeby pracownika prosic o zaświadczenie z KRK.

                  > Czyli więzienie ma być odwetem społeczeństwa na osobie łamiącej
                  prawo?

                  Kara to niejest synonim odwetu.
                  • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 14:14
                    > co nie? że tez ludzie chcą miec z głowy kogos kto ich bije, okrada,
                    > molestuje itp... potwory.

                    No, wedle tej logiki, to najlepiej w ogóle za wszystkie przestępstwa dawać karę
                    śmierci... :(((

                    > a ktos komuś zabrania zatrudniac byłych więźniów?

                    Ale czy w ogóle powinna być dozwolona taka dyskryminacja byłych więźniów przez
                    informowanie pracodawców, że byli karani?

                    > Kara to niejest synonim odwetu.

                    Tak jak to postawiłaś ("więzienie jest po to, by przestępcom było źle"), jest to
                    jak najbardziej odwet. Oni kogoś skrzywdzili, to teraz my ich skrzywdźmy... Czy
                    nowoczesne państwo nie powinno kierować się wyższymi standardami?
                    • monikaannaj Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 14:24
                      No, wedle tej logiki, to najlepiej w ogóle za wszystkie
                      przestępstwa dawać karę
                      > śmierci... :(((
                      Oj stef, bez demagogii... Ja akurat zdecydowana przeciwniczką KS
                      jestem. Ale za to moge napisac że wedle twojej logiki brutalnego
                      gwałciciela nalezałoby zaprosic na warszataty psychologiczne,
                      przeaanalizowac jego trudne dzieciństwo, zproponowc psychoterapię i
                      resocjalizację - 2 razy w tygodniu przez 5 lat po czym uznac za
                      odrodzonego obywatela - o ile oczywiście oświadczy iz czuje sie
                      zresocjalizowany. nastę pnie ztrudnić jako portiera w żeńskim
                      akademiku.


                      Tak jak to postawiłaś ("więzienie jest po to, by przestępcom było
                      źle"), jest t
                      > o
                      > jak najbardziej odwet.

                      Nieprawda. Nawet jak to napiszesz jecsze 5 razy to nie stanie sie
                      prawdą. jak stawia sie dziecko do kata to nie beirze sie na nim
                      odwetu. Chociaz nie da sie zaprzeczyć że jest mu w tym kącie źle.

                      • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 14:30
                        > Oj stef, bez demagogii... Ja akurat zdecydowana przeciwniczką KS
                        > jestem. Ale za to moge napisac że wedle twojej logiki brutalnego
                        > gwałciciela nalezałoby zaprosic na warszataty psychologiczne,
                        > przeaanalizowac jego trudne dzieciństwo, zproponowc psychoterapię i
                        > resocjalizację - 2 razy w tygodniu przez 5 lat po czym uznac za
                        > odrodzonego obywatela - o ile oczywiście oświadczy iz czuje sie
                        > zresocjalizowany. nastę pnie ztrudnić jako portiera w żeńskim
                        > akademiku.

                        Przesadzasz, ale nie aż tak bardzo :) Mniej więcej w to wierzę :)

                        > Nieprawda. Nawet jak to napiszesz jecsze 5 razy to nie stanie sie
                        > prawdą. jak stawia sie dziecko do kata to nie beirze sie na nim
                        > odwetu. Chociaz nie da sie zaprzeczyć że jest mu w tym kącie źle.

                        Heh. Wiesz, ja i tak nie jestem radykalny. Mam przyjaciela, który mówi, że
                        obowiązek płacenia podatków to przykład na przemoc ze strony państwa...
                        • monikaannaj Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 14:49
                          ten kolega ma troche racji - jednak myślę że i kara i podatki sa
                          starsze od jakiegokolwiek państwa. Sadzę, ze już w epoce kamiennej
                          członek wspólnoty którmu wydawało sie przemocą żądanie pracy na
                          rzecz wspólnoty kończył marnie.


                          PS. nawet tak zagorzały przeciwnik rozbudaowanej roli pańswta jak
                          JKM nie neguje w podatków w całości.
                          • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 19:27
                            > ten kolega ma troche racji

                            A ja choć troche racji nie mam? ;)

                            > PS. nawet tak zagorzały przeciwnik rozbudaowanej roli pańswta jak
                            > JKM nie neguje w podatków w całości.

                            Mój kolega jest zatem radykalniejszy od JKM, bo neguje instytucję państwa w ogóle...
                            • monikaannaj Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 09:44
                              Stefan, masz rację w tym sensie że jeden wyrok, jeden bład nie
                              zwasze przesądza że mamay do czynienia ze złyym człowiekiem. jednak
                              nsadzeże nie tylko ty tak myślisz. Pracodawcy to naprawe ludzie a
                              nie potwory. Chcą wiedziec z\ kim maja do czynienia bo ryzykuja
                              własne pieniądze zatrudniając ludzi. Ale to nie znaczy ze w 100%
                              odwalaja skazanych.
                              • maria421 Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 09:50
                                monikaannaj napisała:

                                > Stefan, masz rację w tym sensie że jeden wyrok, jeden bład nie
                                > zwasze przesądza że mamay do czynienia ze złyym człowiekiem. jednak
                                > nsadzeże nie tylko ty tak myślisz. Pracodawcy to naprawe ludzie a
                                > nie potwory. Chcą wiedziec z\ kim maja do czynienia bo ryzykuja
                                > własne pieniądze zatrudniając ludzi. Ale to nie znaczy ze w 100%
                                > odwalaja skazanych.

                                Wlasnie.
                                Pracodawca powinien miec prawo znac rejestr kogos, kogo chce zatrudnic. Decyzja
                                o przyjeciu do pracy zalezy i tak tylko od niego.
                              • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 11:32
                                > Pracodawcy to naprawe ludzie a nie potwory

                                Nie mam najlepszego mniemania o pracodawcach, przyznaję...
                                • monikaannaj Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 11:36
                                  > Nie mam najlepszego mniemania o pracodawcach, przyznaję...


                                  Typowe dla tego kraju, niestety... najpierw komuna, potem socjalizm
                                  ala kaczyńscy i większośc społeczeństwa o prywatnych
                                  przedsiębiorcach mysli jak o złodziejach i wyzyskiwaczach.
                                  Pracownicy to tymczasem sam miód. Uczciwi, pracowici, lojalni, itd.
                                  No coż - nawet w programach typu Uwaga częsciej widacfilmiki o
                                  wykorzystywaniu pracowników supermarketu nizo tym jak okradają oni
                                  wrednego kapitalistę.

                                  PS. A skąd twoje zdanie o pracodawcach? pracowałes juz u jakiegoś
                                  prywtnego własiciela firmy??

                                  • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 11:49
                                    > Typowe dla tego kraju, niestety... najpierw komuna, potem
                                    socjalizm
                                    > ala kaczyńscy i większośc społeczeństwa o prywatnych
                                    > przedsiębiorcach mysli jak o złodziejach i wyzyskiwaczach

                                    Nie no, ja po prostu trzeźwo oceniam sytuację na podstawie tego, co
                                    słyszę :)

                                    > Pracownicy to tymczasem sam miód

                                    Ależ skąd. Pracownicy też są beznadziejni :)))

                                    > PS. A skąd twoje zdanie o pracodawcach? pracowałes juz u jakiegoś
                                    > prywtnego własiciela firmy??

                                    Powiedzmy, że moje złe zdanie o pracodawcach wynika z tego, że do
                                    tej pory nigdzie nie udało mi się zatrudnić... Pracodawcy mają
                                    upiornie wysokie wymagania. I dlatego też temat KRK jest mi w pewnym
                                    sensie bliski - bo znając mentalność pracodawców, to jestem w stanie
                                    uwierzyc, że odwalają na wstępie ludzi karanych.
                                    • monikaannaj Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 12:04
                                      A myslałes o tymzeby samemu zostac pracodawcą? To jedyny spsob zeby
                                      się od wyzyskiwaczy uniezaleznic...

                                      Pracodawcy mają
                                      > upiornie wysokie wymagania.

                                      Nieprawda... Pracodawcy przede wszystkim sa realistami. A
                                      pracownicy - jacy są kazdy widzi. Upiornie wyskoie wymagania sa
                                      nieopłacalne.

                                      Nie uogolniaj stefan - bo sam to zawsza zaciekle zwalczasz. ja nie
                                      mam ani upiornych wymagań, ani nie odwalam z powodu KRK bo nigdy o
                                      zaświadczenie nie proszę. I tak mam problemy ze znalezieniem
                                      sensownych ludzi.
                                      • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 12:16
                                        > A myslałes o tymzeby samemu zostac pracodawcą? To jedyny spsob
                                        zeby
                                        > się od wyzyskiwaczy uniezaleznic...''

                                        Eeee, za mało zorganizowany jestem, no i nie mam pomysłu na
                                        działalność...

                                        > Nieprawda... Pracodawcy przede wszystkim sa realistami. A
                                        > pracownicy - jacy są kazdy widzi

                                        Ja to rozumiem, ale właśnie ten brutalny realizm prowadzić może do
                                        tego, że człowiekowi o trudnej przeszłości może być trudno znaleźć
                                        pracę. Bo pracodawcy zechcą być realistami i tak na wszelki wypadek
                                        takiego człowieka nie zatrudniać.

                                        > Upiornie wyskoie wymagania sa nieopłacalne.

                                        Powiedz to tym wszystkim pracodawcom, którzy piszą w
                                        ogłoszeniach "Min. 3 lata doświadczenia na podobnym stanowisku"...

                                        > Nie uogolniaj stefan - bo sam to zawsza zaciekle zwalczasz

                                        OK. Mówię o pewnych tendencjach, których się obawiam.

                                        > ja nie
                                        > mam ani upiornych wymagań, ani nie odwalam z powodu KRK bo nigdy o
                                        > zaświadczenie nie proszę

                                        Z ciekawości: jakby kandydat w czasie rozmowy o pracę przyznał, że
                                        ma za sobą więzienie, to byś go zatrudniła, gdyby kwalifikacje itd.
                                        miał dobre?
                                        • monikaannaj Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 12:34
                                          Z ciekawości: jakby kandydat w czasie rozmowy o pracę przyznał, że
                                          > ma za sobą więzienie, to byś go zatrudniła, gdyby kwalifikacje
                                          itd.
                                          > miał dobre?
                                          >

                                          Nie od razu. sory - jestem tylko człowiekiem. jak już sie przyznał
                                          to musiąłby mi wyjasnić jak, za co, i jaki ma do tego stosunek. Sam
                                          fakt że sie przyznał działałby na jego korzyść. Gdybym uznała że
                                          jest to przypadek o jakim piszesz - czyli prawdopodobieństwo ze
                                          kolejny raz popełni przestepstwo jest niewielkie, pewnie bym go
                                          zatrudniła. Jednak na pewno patrzyłabym na niego uwazniej.
                                          • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 12:59
                                            No to fajnie :))) Ale pomyśl, ilu pracodawców będzie miało podobnie
                                            otwarte podejście do Ciebie?
                • maria421 Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 13:47
                  stephen_s napisał:


                  > > Sadze raczej ze wsdza sie
                  > > człowieka do więzienia z załozeniem ze to mu da nauczkę i ze na
                  > > kilka - kilkanascie lat społeczeństwo ma go z głowy.
                  >
                  > Okropne myślenie, prawdę mówiąc...

                  A jak powinnismy myslec?
                  "Biedaczek, napadl na bank i zabil kasjera, pewno go teraz sumienie gryzie,
                  trzeba mu pomoc bo jeszcze w depresje popadnie"?

                  Jak Ty myslisz na temat zbirow ktorzy 4 letniego chlopca wrzucili do rzeki?
                  Albo tych, ktorzy wyrzucili dziewczyne z pociagu?
                  • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 14:15
                    > Jak Ty myslisz na temat zbirow ktorzy 4 letniego chlopca wrzucili do rzeki?
                    > Albo tych, ktorzy wyrzucili dziewczyne z pociagu?

                    Nie tylko tacy ludzie popełniają przestępstwa...
                    • maria421 Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 14:42
                      stephen_s napisał:

                      > > Jak Ty myslisz na temat zbirow ktorzy 4 letniego chlopca wrzucili do rzek
                      > i?
                      > > Albo tych, ktorzy wyrzucili dziewczyne z pociagu?
                      >
                      > Nie tylko tacy ludzie popełniają przestępstwa...

                      Wiem. Ale Ty wyraznie uciekasz od odpowiedzi.
                      >
                      • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 19:28
                        > Wiem. Ale Ty wyraznie uciekasz od odpowiedzi.

                        Wiesz, myślę że odpowiedź akurat nt. tych ludzi, o których pytasz, jest
                        oczywista. Ale nie tylko tacy ludzie siedzą w więzieniach...
                • grzespelc Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 08:48
                  > > Nie przesadzasz z ta "cywilizacją"? Pomysły na resocjalizację są
                  > > raczej nowe w porównaniu do historii karania przestepców
                  więzieniem.
                  >
                  > Nie jestem mocny z historii wieziennictwa, ale wydaje mi sie, że
                  nie jest to
                  > taki nowy pomysł, jakby się zdawało.

                  XVIII wiek. Wcześniej karano więzieniem, ale niezbyt często,
                  bardziej popularne były kary cielesne, a także wygnanie i "wyjęcie
                  spod prawa".

                  > > Sadze raczej ze wsdza sie
                  > > człowieka do więzienia z załozeniem ze to mu da nauczkę i ze na
                  > > kilka - kilkanascie lat społeczeństwo ma go z głowy.
                  > > Zeby dac im do zrozumienia ze zrobili coś czego społeczeństwo nie
                  > > akceptuje. Zeby im było źle, niewygodnie i zeby pamiętali o tym
                  gdy
                  > > jesze kiedys zapragną czyjejs torebki.
                  >
                  > Czyli więzienie ma być odwetem społeczeństwa na osobie łamiącej
                  prawo?

                  Od tego nie uciekniesz, zresztą w jakiś sposób zaspokaja to tzw.
                  społeczne poczucie sprawiedliwości.
                  • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 08:57
                    > XVIII wiek. Wcześniej karano więzieniem, ale niezbyt często,
                    > bardziej popularne były kary cielesne, a także wygnanie i "wyjęcie
                    > spod prawa".

                    No właśnie. I z tego, co pamiętam, to po XVIII wieku w miarę szybko więzienia
                    nie tylko zaczęto uważać za miejsca odosobnienia, ale resocjalizacji. Dobrze
                    kojarzę?

                    > Od tego nie uciekniesz, zresztą w jakiś sposób zaspokaja to tzw.
                    > społeczne poczucie sprawiedliwości.

                    Ach, jak jak nie lubię "społecznego poczucia sprawiedliwości". To taki eufemizm
                    dla chęci zemsty sfrustrowanego społeczeństwa. Nowoczesne państwo powinno być
                    ponad takie rzeczy...
                    • monikaannaj Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 09:52
                      Ach, jaki ty nowoczesny jestes, ach jak wysoko ponad sfrustrowanym
                      społeczeństwem - czy moze motłochem?

                      jecsez raz porównując do stosunków rodzice - dzieci. Był taki okres
                      że wydawało sie iz nowocześńi rodzice nie powinni karać dzieci. na
                      sczęscie ludzie juz zrozumieli głupote tego pomysłu.

                      Pomysł by zrezygnowac z karania dorosłych, w pełni odpowiedzialnych
                      za swoje czyny ludzi jest brawurowy, stefan.
                      • stephen_s Nigdzie nie powiedziałem, że jestem "ponad"... 14.08.07, 13:09
                        ... po prostu stawiam pytanie, czy państwo jako instytucja powinno
                        stosować sprawiedliwość na zasadzie "zróbmy, by przestępcy było źle".

                        Mam wątpliwości, czy państwo powinno mieć prawo do podejmowania
                        takich działań. Jeśli uznamy, że do tego sprowadza się
                        sprawiedliwość, to czym w zasadzie się to różni od samosądu?

                        Nie uważam się za anarchistę, ale jest taka ciekawa maksyma Maxa
                        Stirnera: "Państwo nazywa przemoc stosowaną przez jednostki
                        zbrodnią, a przemoc stosowaną przez siebie - prawem".

                        Czy państwo nie powinno być ponad ludzkie standardy postępowania,
                        czyli mszczenie sie na osobach łamiących prawo?
                        • monikaannaj Re: Nigdzie nie powiedziałem, że jestem "ponad".. 14.08.07, 13:19
                          rany stefan, przeciez to my tworzymy państwo, to my wybieramy ludzi
                          ktorzy decydują o kształcie zapisów prawnych! Państwo to nie jest
                          jakis narzucony obcy twor. Pąństwo to ludzie - więc jak może być
                          ponad ludzkie standardy???

                          Wreszcie - wymierzenie kary o której przestepca wiedział przed
                          popełnieniem przestepstwa, z zapewnieniem prawa do obrony, z
                          możliwością apelacji, warunkwoego zwolninia, itp itd ma sie tak do
                          samosadu jak zapwoiedziana przez Chmurke mzawka do niespodziewanej
                          burzy z piorunami.

                          > ... po prostu stawiam pytanie, czy państwo jako instytucja powinno
                          > stosować sprawiedliwość na zasadzie "zróbmy, by przestępcy było
                          źle".

                          Czyli jecsze raz - twoim zdaniem nie powinno sie karac. Bo kara
                          musi byc nieprzyjemna.
                          • stephen_s Re: Nigdzie nie powiedziałem, że jestem "ponad".. 14.08.07, 13:25
                            > Pąństwo to ludzie - więc jak może być
                            > ponad ludzkie standardy???

                            Hola hola. Jeśli państwo byłoby odzwierciedleniem ludzkich
                            standardów, to nie byłoby w nim potrzebne prawo karne. Państwo
                            istneije po to, by cywilizować relacje między ludźmi - bo nie
                            wszystko, co robią ludzie, jest pożyteczne. Mówiąc w skrócie -
                            państwo istnieje po to, by pilnować wyższych standardów niż te,
                            które ludzie sami z siebie na co dzień stosują.

                            > Czyli jecsze raz - twoim zdaniem nie powinno sie karac. Bo kara
                            > musi byc nieprzyjemna

                            Skoro tak to ujmujesz to tak, uważam, ze nie powinno się karać.
                            Wymiar sprawiedliwości ma służyć sprawiedliwości, nie zemście.
                            Definiujesz jako karę to, co ja uważam za zemstę - w takim razie
                            faktycznie, uważam, że karać sie nie powinno.
                            • monikaannaj Re: Nigdzie nie powiedziałem, że jestem "ponad".. 14.08.07, 15:46
                              No to masz zła definicje zemsty stefan. Ale niech ci bedzie. Powiedz
                              po prostu jak twoim zdaniem powinno sie postępwoac z mordercami,
                              gwałcicielami czy złodziejami.

                              I odpowiedx mi na pytanie - czy twoim zdaniem rodzić karzący dziecko
                              np. 5 cio minutowym staniem w kącie za to że opluło rodzica -
                              wywiera na nim zemstę?
                              • stephen_s Re: Nigdzie nie powiedziałem, że jestem "ponad".. 14.08.07, 15:51
                                > No to masz zła definicje zemsty stefan. Ale niech ci bedzie.
                                Powiedz
                                > po prostu jak twoim zdaniem powinno sie postępwoac z mordercami,
                                > gwałcicielami czy złodziejami.

                                W zależności od konkretnej sytuacji resocjalizować, otoczyć opieką,
                                jeśli potrzeba - kazać zadośćuczynić ofiarom. Jeśli nie daje to
                                skutku - wtedy izolować. Ale nie po to, by "było im źle", ale by
                                zapobiec popełnianiu przez nich kolejnych przestępstw.

                                > I odpowiedx mi na pytanie - czy twoim zdaniem rodzić karzący
                                dziecko
                                > np. 5 cio minutowym staniem w kącie za to że opluło rodzica -
                                > wywiera na nim zemstę?

                                Nie. Ale dziecko to co innego niż dorosły człowiek, a relacja
                                dziecka z rodzicem jest inna, niż obywatela z państwem.
                                • kochanica-francuza Oj, wiecznie to samo 14.08.07, 15:54
                                  "Stephen - Komiksowy Obrońca Uciśnionych"

                                  Zmieniają się tylko uciśnieni...
                                  • stephen_s "Oj mamo, oj mamo! A ta w kółko to samo!" ;)) (nt) 14.08.07, 16:03

                                    • kochanica-francuza Ale tobie nie chodzi o "salomonowe", indywidualne 14.08.07, 16:10
                                      rozstrzygnięcia, tylko o to, żeby osadzonych przytulić do piersi i udawać, że
                                      nie byli osadzeni. Bo akurat ich sobie aktualnie upatrzyłeś jako Grupę Uciśnioną.

                                      Ja mam kompulsje - ty bronisz uciśnionych. Mogę spytać psychoterapeuty, czy to
                                      podpada pod osobowość nerwicową. Skoro jest osobowość kompulsywna...
                                      • stephen_s Kochanico, czy jeśli przytulę Cię do piersi... 14.08.07, 20:14
                                        ... to przestaniesz wreszcie sie na mnie wyzłośliwiać? :PPPP

                                        BTW. Twoje powoływanie się na psychopatologię w dyskusjach ze mną zaczyna być
                                        ostro wkurzające, bo tak naprawdę jest to stosowanie argumentów ad personam...
                                        • kochanica-francuza Spadaj ze swoją piersią ;-))))) 14.08.07, 23:37
                                          E tam, ad personam. Skoro powołuję się na siebie samą i swoje kompulsje, to w
                                          takim razie stosuję ten argument też wobec SIEBIE SAMEJ? Nie zauważyłeś przypadkiem?

                                          Poza tym nie ad personam, tylko ad hominem, czyli "do osoby, ale zgodnie z
                                          istotą sprawy" (Kowalski kradł, więc Kowalski nie może kandydować na skarbnika).
                                          Ad personam to byłoby "Stephen jest głupi i ma wszy". ;-)

                                          Poza tym i tak się jej spytam. A cóż cię tak wkurza? Święta krowa jesteś i nie
                                          możesz mieć kłopotów z psychiką?
                                        • kochanica-francuza Niestety, ja się nie wyzłośliwiam 14.08.07, 23:39
                                          tylko piszę szczerze.
                                        • kochanica-francuza Re: Kochanico, czy jeśli przytulę Cię do piersi.. 14.08.07, 23:50

                                          > BTW. Twoje powoływanie się na psychopatologię w dyskusjach ze mną zaczyna być
                                          > ostro wkurzające, bo tak naprawdę jest to stosowanie argumentów ad personam...

                                          Bardzo mi przykro, stephen, ale obstaję przy tym.

                                          A gdyby naprawdę zależało ci na "uciśnionych", miałbyś całą wizję prawa
                                          "takiego, jakie powinno być" - a nie masz.


                                • monikaannaj Re: Nigdzie nie powiedziałem, że jestem "ponad".. 14.08.07, 16:25
                                  > W zależności od konkretnej sytuacji resocjalizować, otoczyć
                                  opieką,

                                  ??? ma czym miałaby polegac ta opieka roztoczona nad złodziejem
                                  samochodów? że o gwałcicielu nie wspomne?

                                  Jeśli nie daje to
                                  > skutku - wtedy izolować. Ale nie po to, by "było im źle", ale by
                                  > zapobiec popełnianiu przez nich kolejnych przestępstw

                                  jak zwał tak zwał. siedzenie w więzieniu jest nieprzyjemnie. więc
                                  albo jednak będzie im źle - chocbys nie wiem jakie teorie dorabiał,
                                  albo żadna izolacja, grzywna, odszkodowanie, przymusowa praca,
                                  przymusowa terapia itp itd - nie wchodza w gre.
                                  Poza tym - nie okreslys końca takiej izolacji? bo samo wsadzenie na
                                  3 lata nie gwarantuje że gośc juz nigdy nic nie ukradnie a na
                                  resocjalizację może nie starczyć.

                                  Nie. Ale dziecko to co innego niż dorosły człowiek, a relacja
                                  > dziecka z rodzicem jest inna, niż obywatela z państwem.

                                  Dokładnie. dziecko nie może przewidzieć wszystkich konasekwencji
                                  własnych czynów, a rodzice (a nie państwao) sa od otaczania opieką.
                                  • stephen_s Re: Nigdzie nie powiedziałem, że jestem "ponad".. 14.08.07, 18:16
                                    > ??? ma czym miałaby polegac ta opieka roztoczona nad złodziejem
                                    > samochodów? że o gwałcicielu nie wspomne?

                                    Przy gwałcicielu byłaby to terapia seksuologiczna. Przy złodzieju - pomoc
                                    materialna i edukacyjna, by nie musiał zarabiać na życie kradnąć.

                                    > jak zwał tak zwał. siedzenie w więzieniu jest nieprzyjemnie.

                                    Jasne, ale w tym momencie mówisz o tym jako o efekcie ubocznym. A wcześniej to,
                                    by było przestępcom źle, traktowałaś jakby konieczny element kary...

                                    > Poza tym - nie okreslys końca takiej izolacji? bo samo wsadzenie na
                                    > 3 lata nie gwarantuje że gośc juz nigdy nic nie ukradnie a na
                                    > resocjalizację może nie starczyć.

                                    Może koniec takiej izolacji może być płynny, w zależności od oceny skazanego? I
                                    tak przecież to już w praktyce działa - czym innym jest zwolnienie warunkowe itd.?

                                    > Dokładnie. dziecko nie może przewidzieć wszystkich konasekwencji
                                    > własnych czynów, a rodzice (a nie państwao) sa od otaczania opieką

                                    No to tu się róznimy, bo ja uważam, że państwo jak najbardziej winno obywateli
                                    otaczać pomocą i opieka.
                                    • monikaannaj Re: Nigdzie nie powiedziałem, że jestem "ponad".. 14.08.07, 18:30
                                      No pięknie - mam propozycję: pójdż na FF i roztocz tanm wizję:
                                      kobieta spedza miły wieczor z facetem, potem on ją odwozi i wstępuje
                                      na drinka. zaczynają sie całowac, on wsadza jej reke pod spódnice i
                                      ona mówi - wystarczy. A on - oj droczysz sie ze mną. I gwałci ją bo
                                      nie rozumie ze nie znaczy nie. Ona zgłasza sie na policję (czy
                                      wogóle mamy policję w kraju w którym nie karzemy przestepców?,
                                      polciaj odnajduje faceta i zapisuje go na kilka wizyt u psychologa
                                      Stefana S. który uswiadomi mu ze źle zrobił, nauczy panowania nad
                                      popędem. Kobieta w tym czasie również spedzi pare godzin u
                                      psychologa.
                                      Ciekawe jak ten pomysł spodobałby sie feministkom...

                                      Pomysłu zeby komus kto ukradł samochód bulic kasę zeby nie musiał
                                      kraśc - nie skomentuję przez litość. Dodam tylko że kojarzy mi sie
                                      to z amoralnymi mieszkańcami pewnej wioski ktorzy usprawiedliwiali
                                      zabójców pracowaników baanku: bo w naszej wsi takie bezrobocie taka
                                      bieda. Nie zauwazyli idioci że mordercy PRACOWALI w tym banku...

                                      O ile rozumiałam jescze twoje poczatkowe intencje związane z KRK to
                                      teraz jedziesz po bandzie stef, albo nprawdę wszedłeś w komiks.

                                      I jeszcze raz: kara MUSI być nieprzyjemna zeby była karą.
                                      • stephen_s Re: Nigdzie nie powiedziałem, że jestem "ponad".. 14.08.07, 20:08
                                        > Ciekawe jak ten pomysł spodobałby sie feministkom...

                                        Nie no, wiesz, trochę jednak strywializowałaś ten pomysł. Przypominam, że
                                        terapię dla przestępców seksualnych się obecnie też prowadzi...

                                        > Pomysłu zeby komus kto ukradł samochód bulic kasę zeby nie musiał
                                        > kraśc - nie skomentuję przez litość.

                                        Moniko, ja nie mówię o "buleniu kasy", ale pomaganiu ludziom w stawaniu na
                                        własne nogi pod względem ekonomicznych! Sorry, ale są złodzieje, którzy kradną,
                                        bo TAK ZARABIAJĄ NA ŻYCIE.

                                        > O ile rozumiałam jescze twoje poczatkowe intencje związane z KRK to
                                        > teraz jedziesz po bandzie stef, albo nprawdę wszedłeś w komiks.

                                        Przyznaję, że trochę może faktycznie "jadę". Częściowo wynika to z tego, że
                                        dzisiaj przez większość dnia pisałem z pracy :))) Częściowo z tego, że głośno
                                        myślę i sam w ten sposób sobie układam rózne rzeczy...

                                        Ale w ogólny zarysie podtrzymuję to, co napisałem.

                                        BTW. Proszę, żebyś nie mówiła o moim rzekomym "wchodzeniu w komiks". To jest
                                        jakiś wymysł KF na mój temat, która ma do mnie od zeszłego roku jakieś wonty i
                                        się wyzłośliwia na mnie za to, że ośmieliłem się przyznać, że moje wartości
                                        życiowe kształtowały też komiksy (co jest w tym takiego śmiesznego, nie
                                        rozumiem? Jakbym powiedział, że chcę naśladować Stasia Tarkowskiego, to by to
                                        było OK, czy jak?).
                    • maria421 Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 10:10
                      stephen_s napisał:


                      > Ach, jak jak nie lubię "społecznego poczucia sprawiedliwości". To taki eufemizm
                      > dla chęci zemsty sfrustrowanego społeczeństwa.


                      Ach, jak ja nie lubie okreslen typu "zemsta sfrustrowanego spoleczenstwa"...
                      Kiedy do wiezienia trafia rozbojnik, gangster, gwalciciel, morderca, zlodziej,
                      oszust, to ja, jako czasteczka spoleczenstwa nie czuje sie ani sfrustrowana ani
                      nie czuje zadnej zadzy zemsty.

                      Stefan, jak Ty rozumniesz slowo sprawiedliwosc?

                      > Nowoczesne państwo powinno być ponad takie rzeczy...

                      Masz jeszcze jakis pomysl na to jaki powinien byc "nowoczesny czlowiek" w takim
                      "nowoczesnym panstwie"? I jak go stworzyc? Marxowi i Leninowi nawet to sie nie
                      udalo:-)
                      • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 13:18
                        > Ach, jak ja nie lubie okreslen typu "zemsta sfrustrowanego
                        spoleczenstwa"...
                        > Kiedy do wiezienia trafia rozbojnik, gangster, gwalciciel,
                        morderca, zlodziej,
                        > oszust, to ja, jako czasteczka spoleczenstwa nie czuje sie ani
                        sfrustrowana ani
                        > nie czuje zadnej zadzy zemsty

                        Ale jeśli uznamy, że więzienie jest po to, by przestępcy było źle,
                        to jest to de facto zemsta na nim.

                        > Stefan, jak Ty rozumniesz slowo sprawiedliwosc?

                        Bardzo dobre pytanie... Sprawiedliwość to takie postępowanie, które -
                        przy zachowaniu maksymalnej możliwej obiektywności - należy uznać
                        za najwłaściwsze, przynoszące najwięcej pożytku i jak najmniej
                        krzywdy.

                        Uważam, że są przestępcy, wobec których zastosowanie więzienia
                        (nawet, jeśli wedle "suchych" norm prawnych kwalifikują się do
                        niego) nie jest sprawiedliwe. Że powinni być potraktowani inaczej -
                        w sposób, który przyniósłby więcej pożytku tak ich ofiarom, jak im
                        samym. Czyny czynami, a ważne jest też to, co w sercu człowieka.

                        > Masz jeszcze jakis pomysl na to jaki powinien byc "nowoczesny
                        czlowiek" w takim
                        > "nowoczesnym panstwie"? I jak go stworzyc? Marxowi i Leninowi
                        nawet to sie nie
                        > udalo:-)

                        Czemu od razu w Lenina uderzasz? Ja raczej myślałem o państwie, w
                        którym ludzie traktują sie podobnie, jak ludzi traktował Jezus.
                        • isma Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 14:25
                          stephen_s napisał:

                          Ja raczej myślałem o państwie, w
                          > którym ludzie traktują sie podobnie, jak ludzi traktował Jezus.
                          >
                          No nienienie. Ja rozumiem, ze z Twojego punktu widzenia, jako
                          niewierzacego, tego aspektu mozesz nie brac pod uwage, ale jesli
                          zalozymy, ze Jezus byl Bogiem, to sie nam nieco inna perspektywa
                          rysuje. Bog zna ludzkie serce - takze i tej jawnogrzesznicy. Widzi
                          to, co ukryte przed ludzkim wzrokiem. A zatem sadzi sprawiedliwie,
                          przy czym Jego milosierdzie moze odnosic triumf nad sadem ;-))).

                          Ludzie natomiast z natury swej sa omylni (nie mowiac juz o tym, ze
                          moga kierowac sie zla wola). I dlatego ludzkie prawa zakladaja, hm,
                          nieco inny poziom zaufania do winowajcy. Pamietasz, jak Ci
                          opowiadalam o rezultacie ogladania pod swiatlo dwoch zaswiadczen o
                          niekaralnosci, rozniacych sie jedynie data ;-)))?
                          • isma Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 14:29
                            Aha - i jeszcze jedno. Wprowadz do swoich rozroznien miedzy
                            kategoria "kary" a kategoria "odwetu" dodatkowa
                            kategorie "konsekwencji".

                            Czyli: jak moja corka lat 5 bedzie darla paszcze w filharmonii, to
                            ja wyprowadze (jesli nie ja, to oburzeni wspolsluchacze). Ani to
                            kara, ani odwet, choc niewatpliwa przykrosc ;-))).
                            • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 15:54
                              OK. ALe więzienia jako konsekwencja tego, że ktoś permanetnie nie
                              umie zachowywać się w akceptowalny sposób to co innego niż więzienie
                              podytkowane chęcią "żeby przestępcą było źle". To pierwsze to środek
                              zapobiegawczy stosowany w trudnych przypadkach, to drugie - zemsta.
                              • maria421 Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 17:53
                                stephen_s napisał:

                                > OK. ALe więzienia jako konsekwencja tego, że ktoś permanetnie nie
                                > umie zachowywać się w akceptowalny sposób to co innego niż więzienie
                                > podytkowane chęcią "żeby przestępcą było źle". To pierwsze to środek
                                > zapobiegawczy stosowany w trudnych przypadkach, to drugie - zemsta.
                                >
                                Stefan, do wiezienia nie wsadzaja za to ze "ktos permanentnie nie umie zachowac
                                sie w akceptowalny sposob". Kodeks karny to nie regulamin dzialkowiczow ani
                                podrecznik savoir vivre.
                                Poza tym, uczepiles sie tego, ze przestepcow wsadza sie do wiezienia zeby im
                                bylo zle. Wsadza sie dla odizolowania ich od spoleczenstwa. a ze wiezienie to
                                nie hotel pioeciogwiazdkowy, to wybacz...
                          • stephen_s No ale widzisz... 14.08.07, 16:01
                            ... może to kwestia tego, że jednak moje wartości mają korzenie
                            chrześcijańskie, ale ja właśnie szukałbym sprawiedliwości jako
                            czegoś obiektywnego, zewnętrznego. Że sprawiedliwe postępowanie
                            wobec osoby łamiącej prawo to takie, które w jakimś "ogólnym ujęciu"
                            da jej, jej ofiarom, społeczeństwu itd. najlepsze rezultaty. Coś, co
                            jest tak z punktu widzenia, hm, absolutu, najwłaściwsze.

                            W terminologii chrześcijańskiej pewnie moznaby to
                            nazwać "rozpoznaniem woli bożej", w terminologii wschodniej moze
                            możnaby to określić jako postąpienie zgodne z Tao, czy coś
                            takiego... Może jestem niewierzący, ale też takiego absolutnego
                            punktu odniesienia szukam. I uważam, że społeczeństwo w odniesieniu
                            do każdego przestępcy takiego "absolutnie sprawiedliwego"
                            rozwiązania powinno szukać. Zaś prawo karne rozumiane tak, jak teraz
                            (czyli "2 lata za kradzież, 1 rok za niepłacenie podatków" itd.) tak
                            naprawdę nie służy takiej sprawiedliwości, tylko mechanicznie daje
                            po głowie wszystkim ludziom, którzy - z bardzo róznych względów -
                            przekraczają jego normy. Które, nota bene, w pewnej mierze też są
                            czysto umowne.
                            • isma Re: No ale widzisz... 14.08.07, 17:23
                              Czekaj, czekaj, moze to wynik tego, ze przed chwila przerobilam
                              kilogram fasolki szparagowej typu mamut na danie obiadowe, i czuje
                              sie doszczetnie zakurzona domowo ;-))), ale ja cos nie bardzo
                              rozumiem, o co Ci chodzi. Zupelnie nie rozumiem, scisle mowiac.

                              Po pierwsze, przeciez po to wlasnie sa sady, ktore zreszta orzekaja
                              kary ujete w kodeksie przeciez w ramach "widelek", zeby jakos
                              odmienne sytuacje roznicowac. Owszem, no, jest jakis stopien
                              kodeksowego zmechanizowania, bo byc musi - chocby dlatego, zeby
                              potencjalny przestepca mogl ocenic ryzyko ;-))). Po drugie, o co
                              chodzi z ta "wola boska"? No taz przeciez po chrzescijansku, to te
                              najlepsze rezulataty, znaczy sie, ta ostateczna sprawiedliwosc, to
                              nie na tym lez padole sie ma okazywac, nie?

                              Powiedz jeszcze raz, duzymi literami.
                              • stephen_s Re: No ale widzisz... 14.08.07, 18:10
                                > Czekaj, czekaj, moze to wynik tego, ze przed chwila przerobilam
                                > kilogram fasolki szparagowej typu mamut na danie obiadowe, i czuje
                                > sie doszczetnie zakurzona domowo ;-))), ale ja cos nie bardzo
                                > rozumiem, o co Ci chodzi. Zupelnie nie rozumiem, scisle mowiac.

                                Hihi :))))

                                > Po pierwsze, przeciez po to wlasnie sa sady, ktore zreszta orzekaja
                                > kary ujete w kodeksie przeciez w ramach "widelek", zeby jakos
                                > odmienne sytuacje roznicowac. Owszem, no, jest jakis stopien
                                > kodeksowego zmechanizowania, bo byc musi - chocby dlatego, zeby
                                > potencjalny przestepca mogl ocenic ryzyko ;-)))

                                Masz rację, ale wydaje mi się to jakieś takie... nie wystarczające.

                                > Po drugie, o co
                                > chodzi z ta "wola boska"? No taz przeciez po chrzescijansku, to te
                                > najlepsze rezulataty, znaczy sie, ta ostateczna sprawiedliwosc, to
                                > nie na tym lez padole sie ma okazywac, nie?

                                No zaraz, to ja w tym momencie nie rozumiem. Człowiek ma nie dążyć do
                                sprawiedliwości, bo to dopiero w "następnym świecie"?

                                Może nie rozumiem tego, bo nigdy nie podobało mi się chrześcijańskie wyobrażenie
                                "padołu łez", w którym z zasady dobrze być nie może...
                                • isma Re: No ale widzisz... 14.08.07, 21:05
                                  Zezarli fasolke. To przynajmniej jest poza dyskusja. Fakt,
                                  empirycznie sprawdzalny. Ciekawe, kto bedzie zmywal - i czy bedzie
                                  to kara, czy konsekwencja zezarcia ;-))).

                                  Nie no, z tym eschatologicznym horyzontem sprawiedliwosci, to troche
                                  zartowalam. Ale naprawde nie wiem, o co Ci szlo. A w religiach
                                  Wschodu to w ogole jestem detka, wiec tym bardziej nie rozumiem.
                                  Dawaj te duze litery:
                                  • stephen_s Duże litery 14.08.07, 21:52
                                    OK, no to spróbuję jeszcze raz wszystko wyjaśnić :)

                                    Chodziło mi generalnie o to, że uważam, że sprawiedliwość to jest coś więcej niż
                                    wymierzanie wyroków wg kodeksu. Może to mi zostało z chrześcijaństwa, ale dla
                                    mnie sprawiedliwość to jest obiektywnego - jakiś sposób postępowania,
                                    rozwiązywania wszystkich sytuacji itd., który jest etycznie właściwy. W
                                    odniesieniu do sytuacji przestępstwa - jest to takie rozwiązanie sytuacji, który
                                    da maksimum dobra ofiarom ORAZ przestępcy. Który by uwzględniał, czego te
                                    konkretne osoby potrzebują, co przestępcę motywowało, jaką tak naprawdę jest
                                    osobą itd.

                                    Jako ilustrację, podalem scenę z Jezusem i nierządnicą... Czy nierządnica była
                                    winna w świetle prawa? Była. Czy powinna być ukarana zgodnie z tym prawem? Nie
                                    powinna. Czemu? Bo prawo nie było tutaj właściwe. Bo obiektywnie rzecz biorąc,
                                    tego typu sytuacji nie można rozwiązywać w ten sposób (czyli cudzołóstwa przez
                                    kamieniowanie). To nie było obiektywnie sprawiedliwe.

                                    Życzyłbym sobie, by wymiar sprawiedliwości działał na tej zasadzie. By
                                    przybliżał tę obiektywną sprawiedliwość pozostającą poza ludźmi, a nie służył
                                    ludzkiej, emocjonalnie sprawiedliwości, która sprowadza się do dowalania
                                    przestępcom przez oburzone społeczeństwo... Owszem, pewnie zamknięcie np.
                                    złodzieja do ciężkiego więzienia zaspokaja to potoczne "poczucie
                                    sprawiedliwości". Może nawet jest pożyteczne z punktu widzenia społeczeństwa
                                    jako ogółu. ALe czy na pewno jest to sprawiedliwe? Czy jest to najlepsze wyjście
                                    z sytuacji?
                                    • isma Re: Duże litery 14.08.07, 22:30
                                      No ale przeciez probuje Ci powiedziec, ze w scenie z kobieta
                                      cudzolozna zasadnicze znaczenie ma to, kim jest Sedzia. Jak to sie
                                      mowi w Ewangelii Janowej "wszystkich znal i nie potrzebowal zadnego
                                      swiadectwa o czlowieku, sam bowiem wiedzial, co w czlowieku sie
                                      kryje". W tym wzgledzie, niestety, nasze ludzkie mozliwosci sa o
                                      wiele skromniejsze ;-))). Poza tym, zauwaz, On wcale nie mowi "to
                                      prawo jest niesprawiedliwe, trzeba je zniesc" (niepolitycznie by
                                      bylo, gdyby to powiedzial - to by oznaczalo, ze preferuje
                                      rozwiazania rzymskie, bo te cudzolostwa nie karaly smiercia). On
                                      tylko proponuje, aby wykonawca wyroku byl prawdziwie niewinny. A
                                      niewinna (abstrahujac od znanego, acz kiepskiego dowcipu) jest w tym
                                      gronie tylko jedna osoba. Ktora, nawiasem mowiac, tez lada dzien
                                      zostanie osadzona... Niesprawiedliwie, rzecz jasna. Oburzone
                                      spoleczenstwo dowali przestepcy, uzywajac Twoich slow ;-))).
                                      Ta sytuacja sie nie przenosi wprost na stosunki miedzyludzkie, no.

                                      Ja Cie do pewnego stopnia rozumiem - jak bylam mloda i piekna, to
                                      tez mialam szmergla na punkcie "sprawiedliwosci". Ale teraz sobie
                                      mysle, ze nie mozemy sobie uzurpowac prerogatyw, kotre do nas nie
                                      naleza. Nasza sprawiedliwosc jest ulomna, jak i my sami, tyle. Mozna
                                      sie starac, zeby to nie byla sprawiedliwosc a'la Zbigniew Ziobro,
                                      tylko, powiedzmy, a'la Andrzej Zoll, ale i tak ona pozostanie
                                      niedoskonala.

                                      Ide zmywac. Co jest skrajna niesprawiedliwoscia, bo mi slubny
                                      przyniosl z pracy dobre ksiazki, ktore beda musialy poczekac. Ze juz
                                      o forum nie wspomne ;-))). Tak mi chodzi po glowie, ze odwieczny
                                      problem, jak podzielic obowiazki zmywania w naszym domu
                                      rozwiazalaby... zmywarka?
                                      Masz racje, trzeba poszukiwac trzeciej drogi ;-))).
                                      • stephen_s Re: Duże litery 14.08.07, 22:57
                                        > No ale przeciez probuje Ci powiedziec, ze w scenie z kobieta
                                        > cudzolozna zasadnicze znaczenie ma to, kim jest Sedzia. Jak to sie
                                        > mowi w Ewangelii Janowej "wszystkich znal i nie potrzebowal zadnego
                                        > swiadectwa o czlowieku, sam bowiem wiedzial, co w czlowieku sie
                                        > kryje". W tym wzgledzie, niestety, nasze ludzkie mozliwosci sa o
                                        > wiele skromniejsze ;-))).

                                        Racja, ale w tym momencie odzywa mi się wątpliwość: skoro nasze możliwości są
                                        tak skromne, to czemu w ogóle próbujemy jakiekolwiek wyroki wydawać..? A już na
                                        pewno nie powinno się tych naszych nieadekwatnych wyroków używać do
                                        wartościowania nt. ludzi. Tymczasem dla przeciętnego człowieka "skazany" = "zły".

                                        Nawet w tych naszych dyskusjach tutaj to widać. Ciągle próbuję podważyć to
                                        przekonanie, że przestępcy to jakaś odmienna kategoria ludzi... i nie udaje się.
                                        Raczej dominuje przekonanie, że nikt z nas tutaj przestępcą nie jest, nie mógłby
                                        być, z przestępcami nie mamy nic wspólnego itd. Zupełnie gubi się to, o czym
                                        piszesz - że nasze możliwości oceny człowieka sa baaardzo skromne.

                                        > A niewinna (abstrahujac od znanego, acz kiepskiego dowcipu) jest w tym
                                        > gronie tylko jedna osoba. Ktora, nawiasem mowiac, tez lada dzien
                                        > zostanie osadzona... Niesprawiedliwie, rzecz jasna. Oburzone
                                        > spoleczenstwo dowali przestepcy, uzywajac Twoich slow ;-))).

                                        No a nie? Z punktu widzenia ówczesnego prawa Jezus był przestępcą. To z naszej
                                        perspektywy oceniamy, że jego proces był niesprawiedliwy. Z punktu widzenia
                                        przeciętnego mieszkańca Jerozolimy Jezus był podżegaczem i heretykiem.

                                        Jedną z rzeczy, którą w Jezusie lubię, to to, że był, że tak powiem,
                                        reprezentantem wszystkich wykluczonych w społeczeństwie. To był ktoś, kto rzucił
                                        wyzwanie wszystkim elitom swojej społeczności, a za to ujął się za wyrzutkami i
                                        tymi, których potocznie uznawano za niemoralnych, pokazując, że dobro i zło leżą
                                        zupełnie gdzie indziej. W pewnym sensie, był pierwszym anarchistą naszej
                                        cywilizacji :)

                                        Dlatego trochę dziwi mnie, że to, co pisze, budzi taki sprzeciw. Gdyby Jezus
                                        pojawiłby się dzisiaj, to przecież nie obracałby się wśród wyższych sfer, ale
                                        wśród tzw. marginesu...
                                        • isma Re: Duże litery 14.08.07, 23:07
                                          Eno, eno. Nie zapedzaj sie. Ten lewacki obraz Jezusa to ja znam az
                                          za dobrze ;-(((. Nie mowie, ze nie ma w nim odrobiny sensu, ALE nie
                                          mozna go pozbawiac kontekstu! Ze ta, no, unia hipostatyczna (zaraz
                                          bede musiala wezwac jakies posilki do tych okopow sw. Trojcy, bo
                                          nader niezrecznie sie czuje jako teofil postawiony w roli teologa).

                                          Dlaczego osadzamy - w tej samej Ewangelii jest powiedziane, ze
                                          trzeba tak sadzic inych, jak siebie samych. No, to dzisiejsze
                                          spoleczenstwo realizuje to poprzez ustanawianie prawa, wobec ktorego
                                          wszyscy sa - przynajmniej teoretycznie - rowni.
                                          • stephen_s Re: Duże litery 14.08.07, 23:11
                                            > Eno, eno. Nie zapedzaj sie. Ten lewacki obraz Jezusa to ja znam az
                                            > za dobrze ;-(((. Nie mowie, ze nie ma w nim odrobiny sensu, ALE nie
                                            > mozna go pozbawiac kontekstu!

                                            OK, to ja poproszę o ten kontekst...

                                            > Ze ta, no, unia hipostatyczna

                                            ???????? Proszę o wyjaśnienie terminu...

                                            > Dlaczego osadzamy - w tej samej Ewangelii jest powiedziane, ze
                                            > trzeba tak sadzic inych, jak siebie samych.

                                            Kurczę, dla mnie to naprawdę jakieś kompletne niezrozumienie sensu tego
                                            stwierdzenia o "sądzeniu innych jak siebie"...
                                            • isma Re: Duże litery 14.08.07, 23:19
                                              Ale to chyba juz nie w kontekscie zaswiadczen o niekaralnosci
                                              bedziemy rozmawiali...?
                                              Napisze, ale to juz nie dzisiaj. To nie sa hocki-klocki z
                                              administracyjnego ;-))).
                                              • stephen_s Re: Duże litery 14.08.07, 23:46
                                                > Ale to chyba juz nie w kontekscie zaswiadczen o niekaralnosci
                                                > bedziemy rozmawiali...?

                                                Nowy wątek też może być :)

                                                BTW. masz maila...
                                                • isma Re: Duże litery 15.08.07, 00:32
                                                  Czytalam, zgoda.
                                                  (kurcze - zabrzmialo jak parafa na dokumencie. Co to ja ostatnio
                                                  podpisywalam...?)
                        • maria421 Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 17:48
                          stephen_s napisał:


                          > Ale jeśli uznamy, że więzienie jest po to, by przestępcy było źle,
                          > to jest to de facto zemsta na nim.

                          Wiezienie jest po to, aby pozbawic przestepce wolnosci i tym samym
                          ochronic przed nim reszte spoleczenstwa, dac mu czas na refleksje i mozliwosc
                          resocjalizacji. To wszysto przy zapewnieniu mu ludzkich warunkow czyli cieplej
                          celi, wystraczajacego pozywienia i odziezy, a takze pomocy medycznej. Wszystko
                          na koszt podatnika.
                          A ze wiezniowi w takich warunkach zle? No to moze bedzie robil wszystko zeby do
                          nich nigdy nie wrocic...

                          > > Stefan, jak Ty rozumniesz slowo sprawiedliwosc?
                          >
                          > Bardzo dobre pytanie... Sprawiedliwość to takie postępowanie, które -
                          > przy zachowaniu maksymalnej możliwej obiektywności - należy uznać
                          > za najwłaściwsze, przynoszące najwięcej pożytku i jak najmniej
                          > krzywdy.
                          >
                          > Uważam, że są przestępcy, wobec których zastosowanie więzienia
                          > (nawet, jeśli wedle "suchych" norm prawnych kwalifikują się do
                          > niego) nie jest sprawiedliwe. Że powinni być potraktowani inaczej -
                          > w sposób, który przyniósłby więcej pożytku tak ich ofiarom, jak im
                          > samym.

                          OK, zadoscuczynienie ofiarom. Jak ma zadoscuczynic gwalciciel? Morderca?

                          Czyny czynami, a ważne jest też to, co w sercu człowieka.

                          Daj spokoj. Co moze byc w sercu czlowieka ktory zabija innego niewinnego
                          czlowieka? Okrada staruszke?

                          > Masz jeszcze jakis pomysl na to jaki powinien byc "nowoczesny
                          > czlowiek" w takim
                          > > "nowoczesnym panstwie"? I jak go stworzyc? Marxowi i Leninowi
                          > nawet to sie nie
                          > > udalo:-)
                          >
                          > Czemu od razu w Lenina uderzasz? Ja raczej myślałem o państwie, w
                          > którym ludzie traktują sie podobnie, jak ludzi traktował Jezus.

                          UTOPIA.
                          • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 17:59
                            > Wiezienie jest po to, aby pozbawic przestepce wolnosci i tym samym
                            > ochronic przed nim reszte spoleczenstwa, dac mu czas na refleksje i mozliwosc
                            > resocjalizacji. To wszysto przy zapewnieniu mu ludzkich warunkow czyli cieplej
                            > celi, wystraczajacego pozywienia i odziezy, a takze pomocy medycznej.

                            To jest teoria, w praktyce w więzieniach tak nie ma...

                            > OK, zadoscuczynienie ofiarom. Jak ma zadoscuczynic gwalciciel? Morderca?

                            Nie wiem, fakt.

                            > Daj spokoj. Co moze byc w sercu czlowieka ktory zabija innego niewinnego
                            > czlowieka? Okrada staruszke?

                            Nie wiem. Myślę, że moga być tam rózne rzeczy tak naprawdę. "Nie sądźcie, byście
                            nie byli sądzeni" - kto to powiedział?

                            > UTOPIA.

                            Naśladowanie Jezusa jest utopią? Ciekawe stwierdzenie ze strony chrześcijanki...
                            • maria421 Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 18:13
                              stephen_s napisał:

                              > > Wiezienie jest po to, aby pozbawic przestepce wolnosci i tym samym
                              > > ochronic przed nim reszte spoleczenstwa, dac mu czas na refleksje i mozli
                              > wosc
                              > > resocjalizacji. To wszysto przy zapewnieniu mu ludzkich warunkow czyli ci
                              > eplej
                              > > celi, wystraczajacego pozywienia i odziezy, a takze pomocy medycznej.
                              >
                              > To jest teoria, w praktyce w więzieniach tak nie ma...

                              Nie ma ogrzewania w celach? 3 posilkow dziennie? Odziezy? Pomocy medycznej?
                              Pamietaj ze mowimy o Polsce, nie o Chinach.

                              > Nie wiem. Myślę, że moga być tam rózne rzeczy tak naprawdę. "Nie sądźcie, byści
                              > e
                              > nie byli sądzeni" - kto to powiedział?

                              Nie nadinterpretuj, Stefan, te slowa wcale nie znacza ze ma sadow nie byc. I sad
                              ma karac za CZYN, biorac pod uwage wszelkie okolicznosci lagodzace tego czynu, a
                              nie za to, jakie kto ma serce, bo ocena serca jest juz w kompetencji tylko
                              Wszychmogacego.

                              > Naśladowanie Jezusa jest utopią? Ciekawe stwierdzenie ze strony chrześcijanki..
                              > .

                              Stefan, ja nawet bym nie smiala myslec, ze moge byc tak doskonala jak BOG, wiec
                              nie moge nasladowac Boga, moge tylko starac sie zyc wedluj Jego nauki.
                              • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 18:20
                                > Nie ma ogrzewania w celach? 3 posilkow dziennie? Odziezy? Pomocy medycznej?
                                > Pamietaj ze mowimy o Polsce, nie o Chinach.

                                Generalnie, w więzieniu z samej jego natury tego wszystkiego być nie może. To
                                znaczy, może być jedzenie itd., ale nie resocjalizacja i nie "czas na refleksję"...

                                A co do Polskich więzień, to akurat obserwatorzy praw człowieka ostrzegają, że
                                polskie więzienia norm cywilizowanych nie spełniają.

                                > Nie nadinterpretuj, Stefan, te slowa wcale nie znacza ze ma sadow nie byc. I sa
                                > d
                                > ma karac za CZYN, biorac pod uwage wszelkie okolicznosci lagodzace tego czynu,
                                > a
                                > nie za to, jakie kto ma serce, bo ocena serca jest juz w kompetencji tylko
                                > Wszychmogacego.

                                Jak można karać za czyn, nie uwzględniając "serca" (powodów, odczuć,
                                dojrzałości, intencji. itd.) sprawy?

                                > Stefan, ja nawet bym nie smiala myslec, ze moge byc tak doskonala jak BOG, wiec
                                > nie moge nasladowac Boga, moge tylko starac sie zyc wedluj Jego nauki.

                                Wychodzi na to samo...
                                • maria421 Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 18:56
                                  stephen_s napisał:


                                  > Generalnie, w więzieniu z samej jego natury tego wszystkiego być nie może. To
                                  > znaczy, może być jedzenie itd., ale nie resocjalizacja i nie "czas na refleksję
                                  > "...

                                  Z pewnoscia wiezein ma wiecej czasu na refleksje niz pracujacy 8 godzin dziennie
                                  ojciec rodziny.
                                  Resocjalizacja jest pewnie w programie?

                                  > A co do Polskich więzień, to akurat obserwatorzy praw człowieka ostrzegają, że
                                  > polskie więzienia norm cywilizowanych nie spełniają.

                                  Nie posiadaja sal gimnastycznych? :-)

                                  > Jak można karać za czyn, nie uwzględniając "serca" (powodów, odczuć,
                                  > dojrzałości, intencji. itd.) sprawy?

                                  Przeciez bierze sie pod uwage okolicznosi lagodzace.

                                  > > Stefan, ja nawet bym nie smiala myslec, ze moge byc tak doskonala jak BOG
                                  > , wiec
                                  > > nie moge nasladowac Boga, moge tylko starac sie zyc wedluj Jego nauki.
                                  >
                                  > Wychodzi na to samo...

                                  Nie, bo czlowiek nie jest istota doskonala, ma swoje slabosci i musi je
                                  przezwyciezac.
                                  • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 14.08.07, 19:52
                                    > Z pewnoscia wiezein ma wiecej czasu na refleksje niz pracujacy 8 godzin dzienni
                                    > e
                                    > ojciec rodziny.

                                    Czas ma, ale warunków nie ma.

                                    > Resocjalizacja jest pewnie w programie?

                                    W Polskich więzieniach akurat wychowawcy przyznają, że resocjalizacja pozostaje
                                    fikcją.

                                    Zaś ogólnie rzecz biorąc? Więzienie tworzy tak dramatyczne psychologicznie
                                    warunki, że jeśli resocjalizacja w nich działa, to POMIMO tego, że odbywa się w
                                    więzieniu, nie DZIĘKI temu.

                                    > Nie posiadaja sal gimnastycznych? :-)

                                    Nie, są chociażby dramatycznie przepełnione. Zalinkować Ci raport
                                    międzynarodowej organizacji nt. praw człowieka w polskich więzieniach?

                                    > Przeciez bierze sie pod uwage okolicznosi lagodzace.

                                    Mam wrażenie, że to nadal jest pewne uproszczanie...

                                    > Nie, bo czlowiek nie jest istota doskonala, ma swoje slabosci i musi je
                                    > przezwyciezac.

                                    Właśnie, przezwyciężać. W tym wypadku może należy przezwyciężyć myślenie, że
                                    społeczeństwo ma wziąć odwet na przestępcach? Czy Bóg tego by chciał?
                                    • maria421 Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 15.08.07, 17:51
                                      stephen_s napisał:


                                      > W Polskich więzieniach akurat wychowawcy przyznają, że resocjalizacja pozostaje
                                      > fikcją.

                                      To trzeba to zmienic.

                                      > Zaś ogólnie rzecz biorąc? Więzienie tworzy tak dramatyczne psychologicznie
                                      > warunki, że jeśli resocjalizacja w nich działa, to POMIMO tego, że odbywa się w
                                      > więzieniu, nie DZIĘKI temu.

                                      No to poslij przestepcow do pieciogwiazdkowego hotelu na Rivierze, tam moze beda
                                      miec lepsze warunki psychologiczne do resocjalizacji.

                                      > Nie, są chociażby dramatycznie przepełnione. Zalinkować Ci raport
                                      > międzynarodowej organizacji nt. praw człowieka w polskich więzieniach?

                                      To co trzeba zrobic? Wypuscic przestepcow czy zbudowac nowe wiezienia?

                                      > > Przeciez bierze sie pod uwage okolicznosi lagodzace.
                                      >
                                      > Mam wrażenie, że to nadal jest pewne uproszczanie...

                                      Dlaczego?

                                      > Właśnie, przezwyciężać. W tym wypadku może należy przezwyciężyć myślenie, że
                                      > społeczeństwo ma wziąć odwet na przestępcach? Czy Bóg tego by chciał?

                                      Przestan z tym "odwetem", bo kara pozbawienia wolnosci nie jest zadnym odwetem.
                                      Odwetem byloby oko za oko zab za zab, samosady i lincze.
                                      • kochanica-francuza To prawda, łotr WISIAł na krzyżu 15.08.07, 18:54
                                        i Chrystus nic z tym nie zrobił!

                                        Raj mu obiecał, owszem - ale ziemską karę łotr odbył.
                                        • kochanica-francuza Odwet ohydny??? 15.08.07, 18:55
                                          Zrobiłam tłumaczenie, ale dosyć późno i po ponagleniu.

                                          Referencje dostałam obiektywne, a nie entuzjastyczne.

                                          Znaczy, wzięto na mnie odwet???
            • a000000 Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 14:08
              > W porządku, załóżmy, że więzienia nie resocjalizują... W tym momencie pytam: po
              > co, do licha, wsadza się tam ludzi..?

              aby odizolować kata od potencjalnych ofiar. Wypuszcza się go wtedy, gdy wymiar
              sprawiedliwości nabierze przekonania, że delikwent odpokutował, zrozumiał i
              obiecał poprawę.
              • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 14:10
                No właśnie! Więc skoro zrozumiał, to czemu ma być dodatkowo obciążony wpisem w
                rejestrze karanych?
                • monikaannaj Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 14:16
                  Na wypadek gdyby jednak nie zrozumiał. masz jakis konkretny
                  przypadek człowieka zresocjalizowanego ktory nie może przez kRK
                  znaleźc pracy?
                  • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 14:23
                    Konkretny? Nie, ale łatwo sobie mogę taki przypadek wyobrazić.

                    Problem reintegracji skazańców ze społeczeństwem jest czymś realnie istniejącym.
                    A istnienie KRK (i trend pracodawców, by coraz częściej do niego zaglądać -
                    pisała o tym ostatnio "GW") tej reintegracji nie ułatwia.

                    Naprawdę, wyobraź sobie, że wychodzisz z więzienia i nie możesz dostać pracy, bo
                    bez świstka z KRK nikt nie chce z Tobą gadać. Jakbyś się czuła w takiej sytuacji?
                    • monikaannaj Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 14:29
                      Jakbyś się czuła w takiej sytuacj

                      Podle. Uwazałabym sie za potworna idiotkę która sam a. z własnej
                      woli spieprzyła sobie zycie. Po czym pewnie poszukałabym pomocy.
                      Istnieją fundacje czy stowarzyszenia pomagające ludziom wychodzącym
                      z więzień.
                      • stephen_s Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 14:31
                        A co taka fundacja może zrobić, jeśli sami pracodawcy będą dyskryminować byłych
                        więźniów?
                        • monikaannaj Re: Ha! Do tego o czym mówisz służy zatarcie kary 13.08.07, 14:45
                          z pewnościa coś moze skoro istnieje. Moża np. pomagac finansowo i
                          dac zajęcie w jakims wolontariacie, po czym wystawic listy
                          polecające. Może nawiazywac współprace z pracodawcami, przekonywac
                          ich - zresztą poczytaj sobie, na pewno w necie jest cos na ten
                          temat.

                          Poza tym - moż ejestem niedzisiejsza ale ciagle nie moge sie
                          pogodzić z tym ze w sytuacji gdy ryzykując WŁASNE pieniądze
                          zatrudniam tylko tych ktorzy mi sie podobaja ktoś ma prawo zarzucić
                          mi dyskryminację..
    • hiperrealizm Wyobraź sobie że 12.08.07, 12:49
      Pedofil wychodzi z więzienia i zatrudnia się w szkole.
    • kochanica-francuza Żebyś miał się czego czepiać 12.08.07, 23:05
      i wypisywać, że karani to takie same słodkie dziubdziusie jak niekarani.
      Zupełnie takie same.
      • stephen_s I co ja bym zrobił bez Ciebie, KF? :)))) (n/t) 13.08.07, 00:08

        • kochanica-francuza Zapłakałbyś się na śmierć ? ;-)))))) nt 13.08.07, 14:59
    • monikaannaj Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju jest 13.08.07, 10:53
      miejsce na karanie ludzi? Czy więzienie jest tylko resocjalizacją
      czy także karą?

      Człowiek łamiący prawo wie - albo ma przynajmniej szanse wiedziec,
      co mu za to złamanie prawa grozi. Po pierwsze więzienie, po drugie
      zapis w KRK. O tym wie zanim ukradnie, pobije, czy zgwałci. Więc o
      co i do kogo pretensje???

      • stephen_s Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 13.08.07, 13:04
        Wiesz, to jest naprawde dobre pytanie, jakim niby prawem państwo może "karać"
        ludzi, czyt. brać na nich odwet.

        > Człowiek łamiący prawo wie - albo ma przynajmniej szanse wiedziec,
        > co mu za to złamanie prawa grozi.

        Problem tym, że właśnie nie do końca. Zapis w rejestrze osób karany jest karą
        "ukrytą", w kodeksie karnym jako takim explicite chyba nie jest umieszczony. Na
        pewno sąd nie ogłasza tego w ramach wyroku... Jeśli uznać, że jest to uprawniona
        sankcja, to to powinno być mówione wprost: że skazuje się kogos na 5 lat
        więzienia i 10 lat publicznego napiętnowania...
        • monikaannaj Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 13.08.07, 13:29
          No coz - nieznajomość prawa szkodzi. zapisy o KRK wcale nie sa tajne
          czy mniej dostepne dla przeciętnego obywatela niż przepisy
          szczegółowe ile - za co.

          Poz atym nie zgadzam sie ze kara to branie odwetu. jak niby odwetem
          za zamordowanie człowieka miałby byc 15 lat więzienia???
          kara to kara. jak rodzice każa dzieko szlabanem na tv
          czy "siedzeniem na jeżu" to znaczy że biora na nim jakiś odwet?

          Oczywiście gdy piszesz "państwo" to brzmi to jakbys mówił o jakiejs
          odczłowieczonej machinie biurokratycznej kontra biedny iksiński
          ktory zaledwie ukradł ygrekowi oszczędności zycia.
          • stephen_s Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 13.08.07, 14:19
            > No coz - nieznajomość prawa szkodzi. zapisy o KRK wcale nie sa tajne
            > czy mniej dostepne dla przeciętnego obywatela niż przepisy
            > szczegółowe ile - za co.

            Ale czy wpisanie do KRK ogłasza się w czasie wyroku? Nie ogłasza się. Więc jest
            to kara ukryta.

            > Oczywiście gdy piszesz "państwo" to brzmi to jakbys mówił o jakiejs
            > odczłowieczonej machinie biurokratycznej kontra biedny iksiński
            > ktory zaledwie ukradł ygrekowi oszczędności zycia.

            A czy państwo nie jest niczym innym niż biurokratyczną machiną? I czy każdy
            przestępstwa kradnie komuś oszczędności życia?

            Przypomnę, że nawet Isma przyznała, że popełniła przestępstwo :PPP
            • monikaannaj Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 13.08.07, 14:33
              Pom pierwsze primo państwo to my, jego obywatele. Po drugie primo -
              nie ogłasza sie, bo to nie zalezy od sądu. I po tzercie primo nie
              mówimy o przestepcach ogolnie, tylko o skaznych.

              A co do ismy, trzba by sie jej spytac do kogo miałaby pretensje
              gdyby nie została zatrudniona jako kierowca dlatego że kilka lat
              temu prowadziła po pijaku.
              • stephen_s Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 13.08.07, 14:36
                > Pom pierwsze primo państwo to my, jego obywatele.

                Założenie do dyskusji... :)

                > Po drugie primo -
                > nie ogłasza sie, bo to nie zalezy od sądu.

                Tym niemniej, ogłaszać się powinno.

                > I po tzercie primo nie
                > mówimy o przestepcach ogolnie, tylko o skaznych.

                Gdzie widzisz różnicę?

                > A co do ismy, trzba by sie jej spytac do kogo miałaby pretensje
                > gdyby nie została zatrudniona jako kierowca dlatego że kilka lat
                > temu prowadziła po pijaku.

                A gdyby z powodu bycia złapaną raz po pijaku nie mogła dostać pracy NIGDZIE, to
                też byłoby to w porządku?
            • isma Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 13.08.07, 15:23
              stephen_s napisał:
              >
              > Przypomnę, że nawet Isma przyznała, że popełniła przestępstwo :PPP
              >
              "Nawet Isma"! Wy mnie chyba jednak za te Dziewice Orleanska macie...

              No ale nawet Isma, Monika ma racje, raczej nie mialaby do nikogo
              pretensji, jak by jej prawo jazdy odebrali. Isma poniosla (i ponosi)
              konsekwencje wystarczajcej liczby swoich glupich zyciowych decyzji,
              zeby sie przed takowmy uchylac. Przy czym, sa to konsekwencje
              bynajmniej nie karne, ale dotkliwe ;-(((.
            • maria421 Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 13.08.07, 17:29
              stephen_s napisał:


              > Przypomnę, że nawet Isma przyznała, że popełniła przestępstwo :PPP

              Popelnila wykroczenie, nie przestepstwo.
          • kochanica-francuza A - znaczy kara jest odwetem 13.08.07, 15:00
            Znaczy uczeń ściągający bezczelnie od samodzielnie piszącego klasówkę sąsiada
            nie może być karany - bo to bezduszny odwet.

            Stephen, użyj tego, co nazywasz swoim mózgiem...
            • kochanica-francuza O, stefuś nie odpisał nt 13.08.07, 23:46
        • maria421 Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 13.08.07, 13:38
          stephen_s napisał:

          > Wiesz, to jest naprawde dobre pytanie, jakim niby prawem państwo może "karać"
          > ludzi, czyt. brać na nich odwet.

          Wolalbys samosady?

          > Problem tym, że właśnie nie do końca. Zapis w rejestrze osób karany jest karą
          > "ukrytą", w kodeksie karnym jako takim explicite chyba nie jest umieszczony. Na
          > pewno sąd nie ogłasza tego w ramach wyroku... Jeśli uznać, że jest to uprawnion
          > a
          > sankcja, to to powinno być mówione wprost: że skazuje się kogos na 5 lat
          > więzienia i 10 lat publicznego napiętnowania...

          Jakie tam publiczne napietnowanie.
          Zastanow sie Stefan, czy chcialbys, aby swiadkiem przeciw Tobie byla osoba juz
          raz skazywana za falszywe zeznania?
          Aby nauczycielem w szkole byl ktos skazany za pedofilie, o czym ktos juz tu pisal?
          Aby kasjerem w banku byl ktos skazany za kradziez?
          Aby policjantem byl ktos skazany za napad rabunkowy z pobiciem?
          • stephen_s Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 13.08.07, 14:27
            > Wolalbys samosady?

            Nie, wolałbym w ogóle jakieś bardziej etyczne podejście do przestępczości...

            > Jakie tam publiczne napietnowanie.
            > Zastanow sie Stefan, czy chcialbys, aby swiadkiem przeciw Tobie byla osoba juz
            > raz skazywana za falszywe zeznania?
            > Aby nauczycielem w szkole byl ktos skazany za pedofilie, o czym ktos juz tu pis
            > al?
            > Aby kasjerem w banku byl ktos skazany za kradziez?
            > Aby policjantem byl ktos skazany za napad rabunkowy z pobiciem?

            Pytania są tendencyjne :PP

            Ja zadam swoje:

            - czy miałabys coś przeciw, by włosy Ci obcinała dziewczyna, która parę lat
            wcześniej coś z głupoty ukradła?
            - czy przeszkadzałoby Ci, jakby w sklepie na kasie siedział facet, który miał
            wyrok za wdanie się w bójkę?
            - czy naprawdę cokolwiek by się stało, jakby sekretarką w firmie była kobieta,
            która wcześniej dostała wyrok, bo nie poradziła sobie z płaceniem alimentów?
            • monikaannaj Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 13.08.07, 14:39
              twoje tez sa tendencyjen. Przynajmiej dopoki nie pokażesz danych że
              pracodawcy wogole nie zatrudniaja osob karanych, nawet na
              stanowiskach nie mających nic wspólnego z przestepstwem.

              Myśłe że wielu pracodawców jest w stanie zaryzykowac i o ile
              fryzjerka i jej wersja budzi zaufanie - dostanie prace. Jełsi jednak
              pracodawca wyczuje ze dziewczyna kłamie, trudno sie chyba mu dziwić?
              w zakąłdzie fryzjerskim jest masa okazji do kradzieży.
              • stephen_s Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 13.08.07, 19:25
                > twoje tez sa tendencyjen.

                Oczywiście :) Tendecyjnością odpowiadama na tendencyjność, by w efekcie pokazać
                w miarę wyważony obraz sytuacji.

                > Przynajmiej dopoki nie pokażesz danych że
                > pracodawcy wogole nie zatrudniaja osob karanych, nawet na
                > stanowiskach nie mających nic wspólnego z przestepstwem.

                Hm. W sumie możnaby zapuścić taki wątek na forum Praca :)
            • maria421 Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 13.08.07, 17:35
              stephen_s napisał:


              > Nie, wolałbym w ogóle jakieś bardziej etyczne podejście do przestępczości...

              Typu "idz i nie popelniaj przestepstw wiecej"?

              > Pytania są tendencyjne :PP

              Nie uciekaj od odpowiedzi.

              > Ja zadam swoje:
              >
              > - czy miałabys coś przeciw, by włosy Ci obcinała dziewczyna, która parę lat
              > wcześniej coś z głupoty ukradła?

              Nie. Klientow salonu fryzjerskiego to nie powinno obchodzic, ale pracodawca ma
              prawo wiedziec kogo zatrudnia.

              > - czy przeszkadzałoby Ci, jakby w sklepie na kasie siedział facet, który miał
              > wyrok za wdanie się w bójkę?

              Nie. Ale jego pracodawca ma prawo to wiedziec.

              > - czy naprawdę cokolwiek by się stało, jakby sekretarką w firmie była kobieta,
              > która wcześniej dostała wyrok, bo nie poradziła sobie z płaceniem alimentów?

              Nie wiem, czy cokolwiek by sie stalo, ale moim zdaniem pracodawca ma prawo o tym
              wiedziec. I jezeli taka osobe zatrudni ma OBOWIAZEK te wiadomosc zatrzymac dla
              siebie.

              • stephen_s Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 13.08.07, 19:23
                > Typu "idz i nie popelniaj przestepstw wiecej"?

                Tak w zasadzie, czyż nie byłoby to chrześcijańskie podejście? Poważnie mówię...

                > Nie uciekaj od odpowiedzi.

                Nie uciekam. Po prostu pokazuję, że sytuacje, o jakich mówisz, nie są jedyne.

                Oczywiście, że pedofil nie powinien pracować w przedszkolu, ale wiesz, to
                sytuacja szczególna.

                Poza tym, czy na zaświadczeniu o byciu podają, za co się było skazanym? Myślę,
                że pracodawcy skreślają każdego potencjalnego pracownika, który nie może się
                niekaralnością wylegitymować - a nie kombinują, czy to, za co byli skazani,
                tworzy dla nich realny problem.

                Wg Twojej logiki to np. osoba karana za kradzież nie mogłaby być nigdzie
                zatrudniona, bo w każdej pracy mozna coś ukraść...

                Czy pracodawca ma prawo wiedziec, kogo zatrudnia? Niby tak, ale czy dawny wyrok
                nie jest kwestią prywatną każdego człowieka?
                • maria421 Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 13.08.07, 23:33
                  stephen_s napisał:


                  > Tak w zasadzie, czyż nie byłoby to chrześcijańskie podejście? Poważnie mówię...

                  To mogloby byc chrzescijanskie podejscie gdyby przestepca publicznie zalowal i
                  prosil o wybaczenie ZANIM go zlapie policja.

                  > Nie uciekam. Po prostu pokazuję, że sytuacje, o jakich mówisz, nie są jedyne.

                  Ja powtarzam raz jeszcze ze do wiezienia idzie sie nie za bagatelne wykroczenia,
                  lecz za przestepstwa popelnione z wlasnej i nieprzymuszonej woli.

                  > Oczywiście, że pedofil nie powinien pracować w przedszkolu, ale wiesz, to
                  > sytuacja szczególna.

                  I takich sytuacji szczegolnych jest troche wiecej.

                  > Poza tym, czy na zaświadczeniu o byciu podają, za co się było skazanym? Myślę,
                  > że pracodawcy skreślają każdego potencjalnego pracownika, który nie może się
                  > niekaralnością wylegitymować - a nie kombinują, czy to, za co byli skazani,
                  > tworzy dla nich realny problem.
                  >
                  > Wg Twojej logiki to np. osoba karana za kradzież nie mogłaby być nigdzie
                  > zatrudniona, bo w każdej pracy mozna coś ukraść...

                  Nie, przy kopaniu rowow , pieczeniu chleba, scinaniu trawy w parku trudno cos
                  ukrasc.

                  > Czy pracodawca ma prawo wiedziec, kogo zatrudnia? Niby tak, ale czy dawny wyrok
                  > nie jest kwestią prywatną każdego człowieka?
                  >
                  Nie. Wyrok jest sprawa miedzy sprawca a spoleczenstwem.
                  • stephen_s Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 14.08.07, 00:12
                    > To mogloby byc chrzescijanskie podejscie gdyby przestepca publicznie zalowal i
                    > prosil o wybaczenie ZANIM go zlapie policja.

                    Jak ma się to do fragmentu Nowego Testamentu dotyczącego Jezusa i skazanej na
                    ukamieniowanie nierządnicy?

                    > Ja powtarzam raz jeszcze ze do wiezienia idzie sie nie za bagatelne wykroczenia
                    > ,
                    > lecz za przestepstwa popelnione z wlasnej i nieprzymuszonej woli.

                    Musiałbym wczytać się KPK, ale mam wrażenie, że upraszczasz.

                    > I takich sytuacji szczegolnych jest troche wiecej.

                    To może trzeba znaleźć dla nich jakieś lepsze rozwiązanie, niż obarczanie
                    WSZYSTKICH skazanych "ogonem" w postaci KRK?

                    > Nie, przy kopaniu rowow , pieczeniu chleba, scinaniu trawy w parku trudno cos
                    > ukrasc.

                    Pierwsze z brzegu pomysły: łopata, świezy towar, kosiarka.

                    > Nie. Wyrok jest sprawa miedzy sprawca a spoleczenstwem.

                    Społeczeństwo to abstrakcja, nie jakaś żywa istota...
                    • monikaannaj Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 14.08.07, 09:47
                      > Społeczeństwo to abstrakcja, nie jakaś żywa istota...


                      Powiedz to - jako psycholog zwłaszcza - rodzinom ofiar morderstw,
                      okradzionym emerytom, pobitym zonom itp.
                    • maria421 Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 14.08.07, 10:00
                      stephen_s napisał:


                      > Jak ma się to do fragmentu Nowego Testamentu dotyczącego Jezusa i skazanej na
                      > ukamieniowanie nierządnicy?

                      Ty naprawde chcesz porownywac grzech nierzadu (w obecnym prawodawstwie nie
                      bedacy ani przestepstwem ani wykroczeniem) do np. morderstwa czy rozboju?

                      > Musiałbym wczytać się KPK, ale mam wrażenie, że upraszczasz.

                      To wczytaj sie.

                      > To może trzeba znaleźć dla nich jakieś lepsze rozwiązanie, niż obarczanie
                      > WSZYSTKICH skazanych "ogonem" w postaci KRK?

                      Prawo musi byc rowne dla wszystkich.

                      > > Nie, przy kopaniu rowow , pieczeniu chleba, scinaniu trawy w parku trudno
                      > cos
                      > > ukrasc.
                      >
                      > Pierwsze z brzegu pomysły: łopata, świezy towar, kosiarka.

                      Ciekawe jak wyniesiesz lopate lub kosiarke.

                      > Społeczeństwo to abstrakcja, nie jakaś żywa istota...

                      Spoleczenstwo to ja i Ty i wszyscy inni, zaden abstrakt.
                      • stephen_s Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 14.08.07, 11:54
                        > Ty naprawde chcesz porownywac grzech nierzadu (w obecnym
                        prawodawstwie nie
                        > bedacy ani przestepstwem ani wykroczeniem) do np. morderstwa czy
                        rozboju

                        W czasach biblijnych nierząd był jak najbardziej przestępstwem.

                        > To wczytaj sie.

                        Chętnie :)

                        > Prawo musi byc rowne dla wszystkich.

                        I naprawdę nie da się tego załatwić inaczej?

                        > Ciekawe jak wyniesiesz lopate lub kosiarke

                        Mario, w naszym kraju nawet tory kolejowe kradną...

                        > Spoleczenstwo to ja i Ty i wszyscy inni, zaden abstrakt.

                        Nie. Ja to jednostka. Ty to jednostka.
                        • maria421 Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 14.08.07, 12:49
                          stephen_s napisał:


                          > W czasach biblijnych nierząd był jak najbardziej przestępstwem.

                          Ale my nie zyjemy w czasach biblijnych.

                          > I naprawdę nie da się tego załatwić inaczej?

                          Masz jakies pomysly?

                          > > Ciekawe jak wyniesiesz lopate lub kosiarke
                          >
                          > Mario, w naszym kraju nawet tory kolejowe kradną...

                          Ale chyba nie w godzinych pracy?

                          > Nie. Ja to jednostka. Ty to jednostka.

                          I z takich jednostek sklada sie spoleczenstwo
                          • stephen_s Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 14.08.07, 12:57
                            > Ale my nie zyjemy w czasach biblijnych.

                            ALe chrześcijaństwo opiera sie na nauczaniu Jezusa, który w tych
                            czasach żył. Więc pytam: czego uczy nas postawa Jezusa wobec
                            nierządnicy, która w społeczeństwie, w którym żył, była
                            przestępczynią skazaną na śmierć?

                            > Masz jakies pomysly?

                            Chwilowo nie, przyznaję...

                            > Ale chyba nie w godzinych pracy?

                            No nie. Ale myślę, że kosiarkę w godzinach pracy ukraść jest bardzo
                            łatwo.

                            > I z takich jednostek sklada sie spoleczenstwo

                            Ale relacje są możliwe między jednostkami wchodzącymi w skład
                            społeczeństwa, nie między jednostką, a społeczeństwem jako
                            całością...
                            • maria421 Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 14.08.07, 17:57
                              stephen_s napisał:


                              > ALe chrześcijaństwo opiera sie na nauczaniu Jezusa, który w tych
                              > czasach żył. Więc pytam: czego uczy nas postawa Jezusa wobec
                              > nierządnicy, która w społeczeństwie, w którym żył, była
                              > przestępczynią skazaną na śmierć?

                              Ze kazdy ma swoje GRZECHY i nie powinien sadzic grzecho winnych ludzi.. Zauwaz
                              ze Jezus w przypowiesci o jawnogrzesznicy reforumje prawo- nierzad jest
                              grzechem, ale nie przestepstwem.

                              > No nie. Ale myślę, że kosiarkę w godzinach pracy ukraść jest bardzo
                              > łatwo.

                              Do tramwaju trudno ja wsadzic:-)

                              > Ale relacje są możliwe między jednostkami wchodzącymi w skład
                              > społeczeństwa, nie między jednostką, a społeczeństwem jako
                              > całością...

                              OK, jezeli oprzemy sie wylacznie miedzy relacjami miedzy jednostkami, to zacznie
                              rzadzic prawo silniejszego i samosad.
                              >
                              • stephen_s Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 14.08.07, 18:06
                                > Ze kazdy ma swoje GRZECHY i nie powinien sadzic grzecho winnych ludzi.. Zauwaz
                                > ze Jezus w przypowiesci o jawnogrzesznicy reforumje prawo- nierzad jest
                                > grzechem, ale nie przestepstwem.

                                Przepraszam, ale nic takiego w tym fragmencie nie ma. Nie mam tam nic o tym, że
                                cudzołóstwo jest grzechem, nie przestępstwem.

                                Moim zdaniem sens tego fragmentu jest taki: "Nie sądźcie, bo w takiej samej
                                sytuacji może znaleźć się każdy z was. Jawnogrzesznica to też człowiek, więc
                                zastanówcie się, czy to, co chcecie z nią zrobić, naprawdę jest sprawiedliwe".

                                > Do tramwaju trudno ja wsadzic:-)

                                Kosiarkę do trawy? Przecież to małe jest...

                                > OK, jezeli oprzemy sie wylacznie miedzy relacjami miedzy jednostkami, to zaczni
                                > e
                                > rzadzic prawo silniejszego i samosad.

                                Nie, bo zawsze mogą istnieć instytucje regulują te relacje. Ale wciąż będą to
                                relacje między dwojgiem ludzi, nie człowiekiem a abstrakcyjnym "społeczeństwem".
                                • maria421 Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 14.08.07, 19:00
                                  stephen_s napisał:


                                  > Przepraszam, ale nic takiego w tym fragmencie nie ma. Nie mam tam nic o tym, że
                                  > cudzołóstwo jest grzechem, nie przestępstwem.

                                  Ale taka z tego nauka wyplywa. I jak wiesz, chrzescijanie nigdy nie kamieniowali
                                  (karali smiercia) cudzoloznic.

                                  > Moim zdaniem sens tego fragmentu jest taki: "Nie sądźcie, bo w takiej samej
                                  > sytuacji może znaleźć się każdy z was. Jawnogrzesznica to też człowiek, więc
                                  > zastanówcie się, czy to, co chcecie z nią zrobić, naprawdę jest sprawiedliwe".

                                  Slusznie. Jezus nauczyl ze nierzad nie jest przestepstwem za ktore nalezy karac
                                  smiercia.
                                  Ciekawe czy tak samo puscilby wolnym gwalciciela lub morderce.

                                  > > Do tramwaju trudno ja wsadzic:-)
                                  >
                                  > Kosiarkę do trawy? Przecież to małe jest...

                                  Sprobuj.

                                  > Nie, bo zawsze mogą istnieć instytucje regulują te relacje. Ale wciąż będą to
                                  > relacje między dwojgiem ludzi, nie człowiekiem a abstrakcyjnym "społeczeństwem"
                                  > .

                                  Gmatwasz.
                                  • stephen_s Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 14.08.07, 19:48
                                    > Ale taka z tego nauka wyplywa.

                                    To ja bym polemizował. Ja zawsze sądziłem, że nauka płynąca z tego zdarzenia
                                    jest o wiele ogólniejsza.

                                    > Ciekawe czy tak samo puscilby wolnym gwalciciela lub morderce.

                                    Zbawił łotra na krzyżu, prawda? Tylko dlatego, że ten żałował za swoje winy. Nie
                                    mówił mu o żadnej karze...

                                    > Sprobuj.

                                    Zakład? ;)))))))

                                    > Gmatwasz.

                                    Nie gmatwam, po prostu pokazuję moją perspektywę. Dla mnie przestępstwo to
                                    sprawa między ofiarą, a sprawcą - dwiema żywymi osobami. Instytucje państwa są
                                    tu tylko mediatorem, przestępstwo nie jest sprawą między sprawcą, a jakim
                                    abstraktem nazywamym "społeczeństwem".
                                    • maria421 Re: Stefan - czy wg ciebie w cywilizowanym kraju 15.08.07, 17:45
                                      stephen_s napisał:

                                      > To ja bym polemizował. Ja zawsze sądziłem, że nauka płynąca z tego zdarzenia
                                      > jest o wiele ogólniejsza.

                                      Jezeli sadziles ze nauka z tego wyplywajaca ma byc rezygnacja z sadow i kary
                                      doczesnej, to zle sadziles.

                                      > > Ciekawe czy tak samo puscilby wolnym gwalciciela lub morderce.
                                      >
                                      > Zbawił łotra na krzyżu, prawda? Tylko dlatego, że ten żałował za swoje winy. Ni
                                      > e
                                      > mówił mu o żadnej karze...

                                      Ten lotr JUZ byl ukarany.
                                      >
                                      > Nie gmatwam, po prostu pokazuję moją perspektywę. Dla mnie przestępstwo to
                                      > sprawa między ofiarą, a sprawcą - dwiema żywymi osobami. Instytucje państwa są
                                      > tu tylko mediatorem, przestępstwo nie jest sprawą między sprawcą, a jakim
                                      > abstraktem nazywamym "społeczeństwem".
                                      >
                                      Czyzbys postulowal rozwiazanie saudyjskie? Policja lapie morderce ale o jego
                                      karze decyduje rodzina zamordowanego?
                                      Co jezeli morderca sie raz wykupi od kary i dalej stanowi zagrozenie dla innych?
    • stephen_s A całe pytanie wzięło się stąd... 13.08.07, 13:08
      ... że próbowałem postawic się w sytuacji skazanego i doszedłem do wniosku, że
      przez rejestr osób karanych naprawdę można mieć ostro przerąbane.

      Wyobraźcie sobie: robicie raz coś głupiego. Lądujecie w więzieniu, dajmy na to,
      na rok. Po roku (mniej lub bardziej upiornym) wychodzicie, naprawdę chcecie
      uczciwie żyć... a tu nagle okazuje się, że możecie tylko rowy kopać, bo do innej
      pracy Was nie chcą. Bo jesteście "podejrzani".

      Wyobraźcie sobie siebie w takim położeniu i pomyślcie, czy to naprawde jest
      sprawiedliwe...
      • maria421 Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 13.08.07, 13:32
        Stefan, za "robienie czegos glupiego", jak np. kradziez jablek z sadu sasiada
        albo przewracanie koszy ze smieciami na ulicy nikt nie laduje w wiezieniu.
        Do wiezienia idzie sie za popelnienie PRZESTEPSTWA, a przestepstwo to nie jest
        "zrobienie czegos glupiego", lecz wyrzadzenie KRZYWDY komus.

        Uwazam wpis kary do rejestru za sluszna swego rodzaju "kwarantanne" po odbyciu
        kary wiezienia, czas w ktorym byly wiezien musi sie wykazac ze potrafi zyc na
        wolnosci nie popadajac w kolejny konflikt z prawem.
        • stephen_s Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 13.08.07, 14:34
          > Stefan, za "robienie czegos glupiego", jak np. kradziez jablek z sadu sasiada
          > albo przewracanie koszy ze smieciami na ulicy nikt nie laduje w wiezieniu.
          > Do wiezienia idzie sie za popelnienie PRZESTEPSTWA, a przestepstwo to nie jest
          > "zrobienie czegos glupiego", lecz wyrzadzenie KRZYWDY komus.

          Myślę, że dokładniejsza lektura KPK wskaże, że nie tylko za zrobienie komuś
          krzywdy idzie się do więzienia.

          > Uwazam wpis kary do rejestru za sluszna swego rodzaju "kwarantanne" po odbyciu
          > kary wiezienia, czas w ktorym byly wiezien musi sie wykazac ze potrafi zyc na
          > wolnosci nie popadajac w kolejny konflikt z prawem.

          Wiesz, co to jest samospełniająca się przepowiednia..? Gdy kogoś traktuje się
          jako przestępcę, to prawdopodobnie właśnie przestępca będzie.
          • maria421 Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 13.08.07, 17:41
            stephen_s napisał:

            >
            > Myślę, że dokładniejsza lektura KPK wskaże, że nie tylko za zrobienie komuś
            > krzywdy idzie się do więzienia.

            A za co? Prosze abys trzymal sie kodeksu polskiego (nie amerykanskiego) i podal
            przyklady kiedy to w Polsce idzie sie do wiezienia za to, ze sie nikomu krzywdy
            nie uczynilo.
            >
            > Wiesz, co to jest samospełniająca się przepowiednia..? Gdy kogoś traktuje się
            > jako przestępcę, to prawdopodobnie właśnie przestępca będzie.

            Aha! A skad sie biora przestepcy ktorych nikt nigdy nie traktowal jak przestepcow?
            • stephen_s Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 13.08.07, 19:06
              > A za co? Prosze abys trzymal sie kodeksu polskiego (nie amerykanskiego) i podal
              > przyklady kiedy to w Polsce idzie sie do wiezienia za to, ze sie nikomu krzywdy
              > nie uczynilo.

              A za niepłacenie podatków nie idzie się przypadkiem do więzienia?

              > Aha! A skad sie biora przestepcy ktorych nikt nigdy nie traktowal jak przestepc
              > ow?

              Bywa, że człowiek popełni przestępstwo bardziej z głupoty, niż złej woli.
              Jednak, gdy takiej osobie przylepi się łatkę przestępcy, to może ona znaleźć się
              w sytuacji, kiedy nie będzie miała innego wyjścia, tylko dalej brnąć dalej w
              przestępstwo...

              To jest jak uczniami: uczeń, traktowany przez nauczyciela jak idiota, w pewnym
              momencie zaczyna faktycznie mieć złe stopnie...
              • maria421 Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 13.08.07, 23:17
                stephen_s napisał:


                > A za niepłacenie podatków nie idzie się przypadkiem do więzienia?

                Idzie sie za OSZUSTWA podatkowe i to wysokiego kalibru.
                Oszustwo podatkowe jest krzywda wyrzadzana spoleczenstwu.

                > Bywa, że człowiek popełni przestępstwo bardziej z głupoty, niż złej woli.

                BYWA. A Ty robisz z tego regule.

                > Jednak, gdy takiej osobie przylepi się łatkę przestępcy, to może ona znaleźć si
                > ę
                > w sytuacji, kiedy nie będzie miała innego wyjścia, tylko dalej brnąć dalej w
                > przestępstwo...

                Stefan, zawsze jest inne wyjscie niz popelnianie przestepstwa.

                > To jest jak uczniami: uczeń, traktowany przez nauczyciela jak idiota, w pewnym
                > momencie zaczyna faktycznie mieć złe stopnie...

                Zle porownanie, bo NIKT nie wmawia niekaranemu ze jest przestepca.
                • stephen_s Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 14.08.07, 00:09
                  > Oszustwo podatkowe jest krzywda wyrzadzana spoleczenstwu.

                  Prowokacyjnie zapytam: naprawde czujesz, że oszuści podatkowi robią Ci krzywdę?

                  > Stefan, zawsze jest inne wyjscie niz popelnianie przestepstwa.

                  No nie wiem... Myślę, że są sytuacje, które tak człowieka wciągają, że trudno
                  znaleźć z nich dobre wyjście.

                  > Zle porownanie, bo NIKT nie wmawia niekaranemu ze jest przestepca.

                  Ale można komuś wmówić, że jak raz popełnił przestępstwo, to już jest skazany na
                  nieuczciwe życie.
                  • kochanica-francuza Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 14.08.07, 00:28
                    stephen_s napisał:

                    > > Oszustwo podatkowe jest krzywda wyrzadzana spoleczenstwu.
                    >
                    > Prowokacyjnie zapytam: naprawde czujesz, że oszuści podatkowi robią Ci krzywdę?
                    >
                    Ja czuję.


                    > No nie wiem... Myślę, że są sytuacje, które tak człowieka wciągają, że trudno
                    > znaleźć z nich dobre wyjście.

                    Haha, stefuś, teoretyk, myślał, aż wymyślił...
                    >
                    >
                    > Ale można komuś wmówić, że jak raz popełnił przestępstwo, to już jest skazany n
                    > a
                    > nieuczciwe życie.

                    Victor Hugo, "Les miserables". Nie widzę w obecnym prawie nic współmiernego ani
                    adekwatnego. Nie te czasy, nie to prawo.
                    • stephen_s Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 14.08.07, 08:39
                      > Ja czuję.

                      Serio? Bo ja, tak z ręką na sercu, to chyba nie aż tak bardzo... Jasne, wiem,
                      jakie to ma konsekwencje dla budżetu państwa - ale nie mogę uczciwie powiedzieć,
                      by budziło to we mnie jakiś potworny gniew.
                      • kochanica-francuza Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 14.08.07, 15:38

                        >
                        > Serio? Bo ja, tak z ręką na sercu, to chyba nie aż tak bardzo...

                        Serio.



                        Jasne, wiem,
                        > jakie to ma konsekwencje dla budżetu państwa - ale nie mogę uczciwie powiedzieć
                        > ,
                        > by budziło to we mnie jakiś potworny gniew.

                        A musi potworny? Stephen, nie żyjemy w komiksie, przypominam ci. Budzi słuszny
                        gniew obywatelski.
                        >
            • grzespelc Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 14.08.07, 09:12
              > A za co? Prosze abys trzymal sie kodeksu polskiego (nie
              amerykanskiego) i podal
              > przyklady kiedy to w Polsce idzie sie do wiezienia za to, ze sie
              nikomu krzywdy
              > nie uczynilo.

              Możliwe w przypadku bigamii.
              • maria421 Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 14.08.07, 10:02
                grzespelc napisał:

                > > A za co? Prosze abys trzymal sie kodeksu polskiego (nie
                > amerykanskiego) i podal
                > > przyklady kiedy to w Polsce idzie sie do wiezienia za to, ze sie
                > nikomu krzywdy
                > > nie uczynilo.
                >
                > Możliwe w przypadku bigamii.

                Uwazasz ze bigamista nie wyrzadza nikomu krzywdy???
                • isma Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 14.08.07, 10:18
                  No, dlaczego nie. Jesli zainteresowani sie na to zgadzaja?
                • kann2 Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 14.08.07, 11:14
                  Kiedys dyskutowaliśmu na forum o podstawie karania za popełnienie
                  pewnych przestępstw seksualnych, które nie przynoszą szkody
                  konretnym osobom: np. kazirodztwo, jeśli obie strony tego chcą.
                  Wówczas chodziło o argumentację, że sprawa seksu nie jest mimo
                  wszystko obszarem pełnej wolności, bowiem są zachowania, które
                  spotykają się z dezaprobatą społeczeństwa.

                  Każde przestępstwo narusza porządek społeczny, zatem nie można
                  mówić, że jest sie karanym, mimo iż żadnej krzywdy się nie
                  wyrządziło. Choć wiadomo, że w więzieniach większość to niewinni.
                  Wpraktyce zdarza się to czasem - mam na mysli ostatni przypadek tego
                  upośledzonego, który niewinnie odsiedział ponad cztery lata za
                  rzekome zabójstwo dziecka.
                  • isma Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 14.08.07, 11:22
                    Dyskutowalismy. Ale wtedy trzeba przyjac zalozenie (ktore osobiscie
                    podzielam) ze prawo stoi nie tylko na strazy relacji pomiedzy
                    poszczegolnymi czlonkami spolecznosci, ale takze pomiedzy jednostka
                    a spolecznoscia, zeby juz nie powiedziec tautologicznie, ze na
                    strazy systemu wartosci tej spolecznosci.

                    Ale Steph na razie nie przyjmuje tego zalozenia do wiadomosci - choc
                    radzilabym sie zastanowic nad tym, dlaczegoz to nie skrzywdzony
                    dokonauje samosadu na krzywdzicielu ;-))). No, wiec przy jego
                    zalozeniach, bigamia za obopolna, to jest, potrojna zgoda, moglaby
                    byc OK.
                    • kochanica-francuza Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 14.08.07, 15:42
                      isma napisała:

                      > Dyskutowalismy. Ale wtedy trzeba przyjac zalozenie (ktore osobiscie
                      > podzielam) ze prawo stoi nie tylko na strazy relacji pomiedzy
                      > poszczegolnymi czlonkami spolecznosci, ale takze pomiedzy jednostka
                      > a spolecznoscia, zeby juz nie powiedziec tautologicznie, ze na
                      > strazy systemu wartosci tej spolecznosci.
                      >
                      >

                      A kiedyż on przyjmie, sierotka... Chociaż miałam takiego przesympatycznego,
                      przeinteligentnego wykładowcę , niestety zbytnio podatnego na hasła "wolnoć
                      Tomku w swoim domku". Pewnego razu przeżył małe olśnienie. Na zajęciach
                      oznajmił: Proszę państwa, jeśli osoba wymaga od innych , nie od siebie, jeśli
                      wszyscy tak robią, to to NIE ZATRYBI...

                      (Tak, steph zaraz spyta, co to ma wspólnego)
                      • isma Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 14.08.07, 17:37
                        Dopoki zycia, jest nadzieja ;-))).
        • kochanica-francuza Ha! Pozostaje pytanie 13.08.07, 23:44
          czy stephowi znudziło się bronienie muzułmanów, czy też uznał, że nie są oni tak
          niewinni i bezradni, jak sądził?

          Teraz rozumiem: stephen tak ma. Moja mama gra w skrabla, jej koleżanka namiętnie
          czyta książki, a stephen musi bronić jakiejś grupy. Jak jej nie będzie, to sobie
          wymyśli...

          Proponowałabym - jak zwykle - spojrzenie na to z innej strony: nie krytykanta,
          tylko rządzącego. Stephen w rządzie - co postanawia?
          • stephen_s Stephen w rządzie 13.08.07, 23:50
            > Teraz rozumiem: stephen tak ma. Moja mama gra w skrabla, jej koleżanka namiętni
            > e
            > czyta książki, a stephen musi bronić jakiejś grupy.

            Hm. Wiesz, myslę, że wyniosłem tę tendencję z chrześcijaństwa. Mam się tego
            wstydzić?

            > Stephen w rządzie - co postanawia?

            Stephen w rządzie przede wszystkim zakazuje noszenia bluzek z kokardkami i
            zwisającymi farfoclami. Oraz tych paseczków z kokardami, które są hitem w tym
            sezonie.

            Czemu? Tak w trosce o dobry gust narodu :)))
            • maria421 Re: Stephen w rządzie 13.08.07, 23:56
              stephen_s napisał:


              > Stephen w rządzie przede wszystkim zakazuje noszenia bluzek z kokardkami i
              > zwisającymi farfoclami. Oraz tych paseczków z kokardami, które są hitem w tym
              > sezonie.
              >
              > Czemu? Tak w trosce o dobry gust narodu :)))

              Poperam! Stefan for President!
            • kochanica-francuza Re: Stephen w rządzie 14.08.07, 00:23

              > Hm. Wiesz, myslę, że wyniosłem tę tendencję z chrześcijaństwa. Mam się tego
              > wstydzić?

              Wiesz, myślę, że ty masz taką osobowość komiksowego Obrońcy Uciśnionego... Z
              chrześcijaństwa, owszem, to się wywodzi, ale jest rodzajem konieczności
              charakterologicznej.

              Tak samo można powiedzieć, że moje natręctwa wywodzą się z tradycji zdrowotności
              i higieny. ;-) Podczepiasz wielką ideologię pod swojego małego świrka.

              >
              > > Stephen w rządzie - co postanawia?
              >
              > Stephen w rządzie przede wszystkim zakazuje noszenia bluzek z kokardkami i
              > zwisającymi farfoclami. Oraz tych paseczków z kokardami, które są hitem w tym
              > sezonie.
              >
              > Czemu? Tak w trosce o dobry gust narodu :)))
              >
              • kochanica-francuza Zero konkretów, głupkowate dowcipy 14.08.07, 00:26
                jak zwykle, kiedy od stefa zażądać konstruktywnego myślenia.
                • stephen_s To może sprecyzuj pytanie... 14.08.07, 08:41
                  ... bo na pytanie takie, jakie postawiłaś, nie może być innej odpowiedzi niż
                  "głupkowata" :PP
                  • kochanica-francuza Proszę bardzo 14.08.07, 15:32
                    Gdybyś był w rządzie Francji, jak rozwiązałbyś problemy muzułmanów, osadzonych i
                    problem rent i emerytur?
              • stephen_s Re: Stephen w rządzie 14.08.07, 08:40
                > Wiesz, myślę, że ty masz taką osobowość komiksowego Obrońcy Uciśnionego...

                Może. I co? Jakoś nie uważam, bym się miał tego wstydzić.
                • kochanica-francuza Re: Stephen w rządzie 14.08.07, 15:35

                  > Może. I co? Jakoś nie uważam, bym się miał tego wstydzić.
                  >
                  Nico. Tylko ja bym nie dorabiała do tego ideologii chrześcijańskiej. Ja odczuwam
                  napięcie, które spada, jak umyję ręce/naczynia/zrobię pranie. Ty odczuwasz
                  napięcie, które mija, jak sobie znajdziesz Uciśnioną Grupę Do Bronienia. Jest to
                  bardziej kwestia problemów z osobowością niż ideologii.
                • kochanica-francuza Re: Stephen w rządzie 14.08.07, 15:37
                  stephen_s napisał:

                  > > Wiesz, myślę, że ty masz taką osobowość komiksowego Obrońcy Uciśnionego..
                  > .
                  >
                  > Może. I co? Jakoś nie uważam, bym się miał tego wstydzić.
                  \
                  Ja też nie uważam, bym się miała wstydzić kompulsji czy depresji. Niemniej , to
                  nie kwestia wierności ideologii. O tę (wierność) bym posądzała prędzej Azerkę
                  czy Mamałgosię.
                  >
            • kochanica-francuza Co to jest zwisający farfocel? 14.08.07, 00:25
              stephen_s napisał:

              > > Teraz rozumiem: stephen tak ma. Moja mama gra w skrabla, jej koleżanka na
              > miętni
              > > e
              > > czyta książki, a stephen musi bronić jakiejś grupy.
              >
              > Hm. Wiesz, myslę, że wyniosłem tę tendencję z chrześcijaństwa. Mam się tego
              > wstydzić?
              >
              > > Stephen w rządzie - co postanawia?
              >
              > Stephen w rządzie przede wszystkim zakazuje noszenia bluzek z kokardkami i
              > zwisającymi farfoclami.

              Żabot się zalicza? Bluzka zakładana (kopertowa)? Zwisadła-paski?


              Oraz tych paseczków z kokardami, które są hitem w tym
              > sezonie.
              >
              > Czemu? Tak w trosce o dobry gust narodu :)))
              >

              Aaaa, znaczy Polska Partia Przyjaciół Mody. Niewielu zyskasz wyborców.
              • stephen_s Zwisający farfocel... 14.08.07, 08:42
                ... to takie coś, co zwisa z bluzki, zwykle na wysokości piersi. Jakies
                sznureczki, wstążki, kokardki... Feeeeeeeeeeeeeeeee.
                • isma Re: Zwisający farfocel... 14.08.07, 08:55
                  Aaa, ze niby taki zborsuczony styl empire...? No, faktycznie, jest
                  to takie sobie. Ale zeby zaraz zabraniac, no, co Ty.
                  W sprawie winogron masz maila.
                  I prosze mi tu nie dywagowac o wyrokach, bo, tego, przed piatkiem mi
                  sie, mimo czystego sumienia, robi nieswojo ;-))).
                  • kann2 Re: Zwisający farfocel... 14.08.07, 10:18
                    Co będzie w piątek?
                    • isma Re: Zwisający farfocel... 14.08.07, 10:24
                      W piatek? Bedzie swietego Jacka, patrona pierogow. Ruskich, of
                      course, albowiem jest post.
                      • kann2 Re: Zwisający farfocel... 14.08.07, 11:08
                        Wypadałoby zatem jechać do Diecezji Gliwickiej. Tam nie ma postu.
                        Ale niech jadą tam tylko ci, którzy nie lubią ruskich...
                        • isma Re: Zwisający farfocel... 14.08.07, 11:14
                          Tylko w sufraganii? Myslalam, ze w calej metropolii katowickiej?
                          A poza tym ja Ruskich szczerze kocham ;-))).
            • lynx.rufus Re: Stephen w rządzie 14.08.07, 00:58
              stephen_s napisał:

              >>stephen musi bronić jakiejś grupy.
              >
              > Hm. Wiesz, myslę, że wyniosłem tę tendencję z chrześcijaństwa. Mam się tego
              > wstydzić?

              To źle wyniosłeś. Chrześcijanin grupą się nie zajmuje - tylko człowiekiem.

              gente Ruthenus natione Polonus Lynx Rufus
          • maria421 Re: Ha! Pozostaje pytanie 13.08.07, 23:55
            kochanica-francuza napisała:

            > czy stephowi znudziło się bronienie muzułmanów, czy też uznał, że nie są oni ta
            > k
            > niewinni i bezradni, jak sądził?

            Mam nadzieje ze zrozumial ze islam nie jest wart obrony a muzulmanow chroni
            wystarczajaco dobrze (rowniez przed islamem) europejskie prawo.

            > Teraz rozumiem: stephen tak ma. Moja mama gra w skrabla, jej koleżanka namiętni
            > e
            > czyta książki, a stephen musi bronić jakiejś grupy. Jak jej nie będzie, to sobi
            > e
            > wymyśli...

            Proponuje obrone bialego, heteroseksualnego, zdrowego mezczyzny, ktory nie
            nalezac do zadnej chronionej mniejszosci ma bardzo ciezko:-) Czyli- proponuje
            Stefanowi obrone siebie samego.

            > Proponowałabym - jak zwykle - spojrzenie na to z innej strony: nie krytykanta,
            > tylko rządzącego. Stephen w rządzie - co postanawia?

            Frieden-Freude-Pfannekuchen, jak to mowia w moich stronach:-)
            • stephen_s Re: Ha! Pozostaje pytanie 14.08.07, 00:03
              > Frieden-Freude-Pfannekuchen, jak to mowia w moich stronach:-)

              Brzmi nieźle :)))
              • kochanica-francuza Pfannekuchen to jakie ciasto? 14.08.07, 00:21
                bo muszę wiedzieć, na czym stoję.
                • maria421 Re: Pfannekuchen to jakie ciasto? 14.08.07, 09:43
                  kochanica-francuza napisała:

                  > bo muszę wiedzieć, na czym stoję.

                  "Pfannekuchen" to po tutejszemu, wlasciwe slowo to Pfannkuchen i oznacza w
                  jednych regionach nalesniki, w innych paczki:

                  de.wikipedia.org/wiki/Pfannkuchen
                  • kochanica-francuza Naleśniki mogą być 14.08.07, 23:40
                    Pączki też, ale rzadziej.
      • isma Re: A całe pytanie wzięło się stąd... 14.08.07, 10:15
        Nie, no, czekaj, chyba troche stawiasz sprawe na glowie.

        Generalnie, mnie sie wydaje, jakkolwiek karnista nie jestem, ze
        wlasnie instytucja zatarcia skazania to jest pewna fikcja prawna, z
        zyciowego punktu widzenia dosyc dziwaczna. Czlowiek popelnia czyn,
        ktorego konsekwencje po okreslonym czasie z mocy prawa przestaja go
        dotykac. "W zyciu" natomiast to tak dobrze nie ma: jesli ktos Ci
        nastapi na odcisk, to masz prawo to pamietac do konca dni swoich,
        nikt ci nie moze narzucic, kiedy masz "wybaczyc".

        No, dajmy na to - przestepstwo przeciw dokumentom, chi, chi ;-))).
        Przykladowo: facet usilowal posluzyc sie sfalszowanym dowodem
        rejestracyjnym (chyba, juz nie pamietam dokladnie, a osobiste
        archiwa elektroniczne mi sie przez ten cholerny Open Office wylozyly
        jak dlugie). Po czym zapragnal zalozyc szkole jazdy. Zeby starosta
        wydal pozytywna decyzje, to m.in. wnioskodawca nie moze byc
        prawomocnie skazany za przestepstwo popelnione w celu osiagniecia
        korzysci majatkowej lub przestepstwo przeciwko dokumentom. Przepisy
        nie pozostawiaja tu organowi administracji zadnego pola na swobodne
        uznanie - albo papiery sa w porzadku, albo nie.
        Gosc mial o tyle szczescie, ze w wyniku apelacji sad stwierdzil
        wprawdzie wzmiankowany na wstepie fakt, ale odstapil od wymierzenia
        kary stricto sensu, orzekajac tylko swiadczenie pieniezne na cel
        spoleczny, a wiec tzw. srodek karny. Ze niby "usilowanie nieudolne"
        to bylo ;-))).
        No i SKO uchylilo nam decyzje odmowna, stwierdzajac, ze facet
        wprawdzie nie mogl przedstawic stosownego zaswiadczenia z KRK, bo w
        tymze figurowal, ale ostatecznie w swietle doktryny karany nie byl,
        a zatem szkole jazdy sobie zalozyc moze (co sie odwlecze, to nie
        uciecze - i tak, zlosliwe urzedasy, uwalilismy go, tym razem nader
        skutecznie, na nieposiadaniu placu manewrowego ;-))).

        No i teraz pytanie - ja rozumiem, milosierdzie gminy itp. - ale w
        imie czego, na prosta ludzka logike, w kilkanascie miesiecy po
        kolizji z prawem ma czlowiek miec pelne mozliwosci skutecznego
        dzialnia, i to w tej samej branzy, w ktorej sie byl poslizgnal, to
        nie kapuje ;-(((.

        Docen, ze pisze to, co pisze, w szczegolnych okolicznosciach ;-))).
        • kochanica-francuza Ismo, złośliwy urzędasie ;-) 14.08.07, 15:44
          Napisz mi proszę na maila,CO konretnie robisz. Jeśli chcesz oczywiście.

          Gratulacje za uwalenie tegoż.
          • isma Re: Ismo, złośliwy urzędasie ;-) 14.08.07, 17:36
            A nie musze na maila.
            Jak kazdy urzednik, zajmuje sie glownie nicnierobieniem, czyli
            skutecznym zaniedbywaniem swych rozlicznych obowiazkow wobec
            spoleczenstwa ;-))).
            No, czasem cos tam wewnatrz urzedu skontroluje, albo jakas skarge
            rozpatrze, albo jakims odwolaniem od jakiejs decyzji sie zajme - ale
            to wszystko z nudow, wylacznie z nudow, wysoki sadzie ;-))).
            • kochanica-francuza A nie ma tak 14.08.07, 17:40
              Ja nie pytam, co robisz de facto w godzinach pracy ;-))))), tylko co robisz de
              iure, czyli jakie jest twoje stanowisko i zakres obowiązków
              • isma Re: A nie ma tak 14.08.07, 21:14
                Ale co Ci po zakresie obowiazkow, z ktorych i tak sie ex definitione
                nie wywiazuje ;-)))?
                • stephen_s Re: A nie ma tak 14.08.07, 21:23
                  I na to idą nasze podatki??? :)))))
                  • isma Re: A nie ma tak 14.08.07, 21:29
                    Rozumiem, ze prosta droga zmierzasz do konstatacji, iz placenie
                    takowych jest wobec powyzszego raczej dowodem glebokiej
                    obywatelskiej odpowiedzialnosci..;-)))?
                    • stephen_s Re: A nie ma tak 14.08.07, 21:40
                      No, jest :))

                      BTW. Właśnie napisałem do Ciebie "duże litery", ale system mnie wylogował i
                      wszystko muszę pisać od nowa :(((
                • kochanica-francuza Re: A nie ma tak 14.08.07, 22:46
                  isma napisała:

                  > Ale co Ci po zakresie obowiazkow, z ktorych i tak sie ex definitione
                  > nie wywiazuje ;-)))?
                  >
                  Bo ciekawa jestem, w ramach jakich obowiązków służbowych chytrze uwaliłaś tego
                  pana od placu manewrowego. I jak jeszcze wpływasz na losy bliźnich.
                  • isma Re: A nie ma tak 14.08.07, 23:01
                    A, pan od placu to akurat byla kolezenska przysluga. Poza tym SKO
                    (jak juz wzmiankowalam, nie mam zbyt wysokiego mniemania o tej
                    instytucji) mi wlazlo na urzedniczy ambit, wiec sie postaralam
                    ponadnormatywnie.

                    A na losy bliznich - osobistym swietlanym przykladem przede
                    wszystkim ;-))).

                    Na przyklad moja aktualna heroiczna postawa przy dymiacym laptoku
                    sklonila jednak mojego slubnego meza do posepnego powleczenia sie w
                    kierunku zlewozmywaka ;-))).
                    • kochanica-francuza I za to ci płacą...? 14.08.07, 23:13

                      >
                      > A na losy bliznich - osobistym swietlanym przykladem przede
                      > wszystkim ;-))).
                      >

                      Ismo, celniczką jesteś, komorniczką, że się przyznać nie chcesz? ;-)))
                      • isma Re: I za to ci płacą...? 14.08.07, 23:23
                        Ooo, bycie celnikiem to nawet w kontekscie Stephowych teorii o
                        Jezusie byloby bardzo OK, z duma bym sie "przyznala". Chociaz sluzb
                        mundurowych (wyjawszy jedna ;-))), organicznie nie trawie.
                        • kochanica-francuza Re: I za to ci płacą...? 14.08.07, 23:40
                          No to w czym dzieło?
    • diabollo Offtopic, ale nie do końca... 13.08.07, 18:14
      Rzeczywiście wypowiedzi czcigodnego Stephena dały mi do myślenia.
      Chyba powinniśmy tez o czymś pamiętać.

      Niedawno poznałem młodego człowieka z Polski (pomagał remontować mój dom), który
      spędził 8 miesięcy w więzieniu, o przepraszam: w areszcie śledczym, za coś czego
      nie zrobił. To coś to podpalenie. Stogu siana.
      (Siano należało do lokalnego wioskowego przedsiębiorcy).

      Do pierdla trafił po tym, jak podpisał protokuł z przesłuchania, "a że był taki
      kompletnie padnięty, a że policjanci mówili podpisz tu i pójdziesz do domu,
      napisaliśmy tu wszystko co nam powiedziałeś", podpisał ten protokuł bez
      przeczytania.
      W protokole stało czarno na białym, że do podpalenia się przyznaje.

      Jego ojciec przy piwie przedstawił mi inna teorię: "łepek nie chce się przyznać,
      ale po prostu dostał wpierdol to i podpisał co mu kazali".
      (Osobiście gdybym miał stawiać, to raczej wyjaśniłbym to wydażenie faktem, że
      czytanie nie jest ulubionym zajęciem tego młodego człowieka.)

      Wprawdzie wszedł z więzienia, ale sprawa trwa. Znowu gdybym miał stawiać, to
      pewnie sąd uzna go winnym i skaże na te 8 miesięcy, które już odsiedział i
      wszyscy będą zadowoleni.

      Powszechnie wiadomo, że w więzieniach "siedzi się za niewinność", niemniej można
      zakładać z dużym prawdopodobieństwem, że znaczna część skazanych naprawdę siedzi
      niewinnie.

      Po tym materiale z TVN:

      www.tvn24.pl/2065902,0,0,5,1,wideo.html
      To stawiam, że tych niewinnych jest większość. Skoro można skazać bez dowodów za
      morderstwo, to jaki problem skazać bez dowodów złodziejaszków, których pewnie w
      polskich pierdlach jest z 80%?
      Co przecież trude nie jest, szczególnie kiedy wsadza się ludzi biednych, bez
      wykształcenia, z niską świadomością prawną.

      A ilu siedzi pedofili? Promil skazanych?
      W ogóle to obraz "złego pedofila czychającego na dzieci w parku" to wielki
      społeczny mit. Pedofile głównie wybierają na ofiary dzieci, dla których są
      tatusiami, starszymi braćmi, kuzynami, wujkami, dobrym znajomym rodziców,
      darzonym przez rodziców zaufaniem wychowawcą (dyrygent chóru chłopęcego czy
      ksiądz), etc, etc.

      Może ktoś znajdzie dokładne statystyki, ale u nas w Ojczyźnie liczba
      odsiadujących wyroki w więzieniach na 100tys mieszkańców jest coś ze dwa razy
      większa niż w krajach Europy Zachodniej.

      Sfrustrowane społeczeństwo potrzebuje winnych, potrzebuje napiętnowanych, domaga
      się surowych kar i pełnych więzień, najlepiej "stryczka dla skurwysynów".

      I rządzący, szczególnie populiści, w miarę możliwości wychodzą na przeciw tym
      oczekiwaniom.
      Nawet podgrzewają atmosferę strachu przed przestępcami, bo jest im
      to na rękę. Zobaczycie, że na tym PIS zbuduje swoją nadchodzącą kampanię
      wyborczą.

      Kłaniam się nisko.
      • diabollo Re: Offtopic, ale nie do końca... 13.08.07, 18:15
        www.tvn24.pl/2065902,0,0,5,1,wideo.html


      • monikaannaj Re: Offtopic, ale nie do końca... 13.08.07, 18:34
        błedy i nadużycia policji czy prokuratury na pewno sie zdarzają ale
        sądzę ze tych niewinnych jest naprawdę mało w porownaniu z winnymi.
        Tylko że co to za temat do programu TV - został porządnie osądzony i
        siedzi bo zasłużył?

        Nawet podgrzewają atmosferę strachu przed przestępcami, bo jest im
        > to na rękę. Zobaczycie, że na tym PIS zbuduje swoją nadchodzącą
        kampanię
        > wyborczą.
        E, chyba nie. Kampanię już zaczęli od cukierkowych reklamówek
        utopii pt 4 rP. W jednej z nich właściciel sklepiku mówi ze jest
        spokojny o swój biznes bo "bandyci boją sie policji" (a kiecdys co
        chwila go okradali). Wygląda więc na to, ze kwestię "poprawey
        bezpieczeństwa" PIS ma z głowy.

        chociaz dla tej parii niczym nowym nie byłoby jednoczesne głóeszenie
        dwóch sprzecznych prawd..
      • maria421 Re: Offtopic, ale nie do końca... 13.08.07, 23:25
        Areszt sledczy to nie jest wyrok i jezeli facet zostal uniewinniony to moze
        domagac sie odszkodowania. Wpisu w rejestrze nie bedzie mial.
        • diabollo Re: Offtopic, ale nie do końca... 14.08.07, 00:05
          maria421 napisała:

          > Areszt sledczy to nie jest wyrok i jezeli facet zostal uniewinniony to moze
          > domagac sie odszkodowania. Wpisu w rejestrze nie bedzie mial.

          Czcigodna Mario,

          Ty nic z Ojczystych spraw nie rozumiesz. Proces potrwa jeszcze cztery-pięć lat,
          po czym ten chłopak będzie skazany. Najmocniejszy dowód to będzie przyznanie się
          do winy.
          Pani sędzia okaże się człowiekiem i zasądzi te 8 miesięcy pierdla, czyli tyle co
          już odsiedziane i wszyscy będą szczęśliwi.
          Oczywiście mój znajomy trafi do rejestru skazanych.
          Ale luzik - nigdy nie będzie ubiegał się o pracę, gdzie wymagane jest świadectwo
          o niekaralności.
          No i nie będzie żadnego odszkodowania, bo nikt o odszkodowanie nie wystąpi.

          Kłaniam się nisko.

          PS.

          Wracając do polityki i walki z przestępczością Pani Paradowska pisze:

          paradowska.blog.polityka.pl/
          "Tak na marginesie, akta sprawy starachowickiej od dawna miały być jawne i nie
          są. Warto o tym przypomnieć, w chwili, gdy Zbigniew Ziobro zapewnia, że jawne
          będą także akta sprawy Karczmarka, bo prokuratura pracuje dynamicznie,
          intensywnie i nadzwyczaj profesjonalnie. I w ogóle warto o tym przypominać, bo
          ministrowie opowiadają nam różne rzeczy, z których się nie rozliczają. Może więc
          warto wołać: akta afery starachowickiej natychmiast na stół, niech prawnicy i
          ci, którzy chcą, ocenią."
          • diabollo Re: Offtopic, ale nie do końca... 14.08.07, 00:06
            A w ogóle to chyba protokół.

            Kłaniam się nisko.
            • diabollo Re: Offtopic, ale nie do końca... 14.08.07, 22:17
              diabollo napisał:

              > A w ogóle to chyba protokół.
              >
              > Kłaniam się nisko.

              A w szczególności to "wydarzenie" i "łebek".
              Ciekawe, że jak czytam tekst to błędy ortograficzne widzę, jak sam piszę, to za
              jasną cholerę nie widzę.
              I mam tak od małego.

              Coś Wam wyznam.
              Jestem przekonany, że moja nauczycielka w ogólniaku w czasie sprawdzania mojej
              pracy maturalnej poprawiała podobnym długopisem moje błędy ortograficzne, aby
              dać mi piątkę (wtedy to była najwyższa nota) z matury z pisemnego języka polskiego.
              Przecież cudów nie ma, panie Jezu; niemożliwe, abym na tylu stronach mętnych
              wynurzeń (już nie pamiętam o czym to było) nie popełnił żadnego błędu
              ortograficznego.

              Jak myślicie jakie motywacje kierowały panią profesor?
              (dla ułatwienia dodam: niestety od razu możecie odrzucić motyw seksualny)

              Kłaniam się nisko.
          • monikaannaj Re: Offtopic, ale nie do końca... 14.08.07, 09:41
            bez przesady diabollo. 4-5 lat to już totalna ekstrema i to raczej
            wtedy gdy strony ze wszystkich sił strarają sie odwlec rozprawy.

            Co do skazywanie niewinnych wylacznie na podstwie przyznania sie do
            winy - nie sadze żeby takie stalinowskie praktyki były w Polsce
            standardem.

            O jakim odszkodowaniu piszesz? Bo w Polsce, co prawda żadne tam
            kokosy, ale np. za długotrwały areszt dla niewinnej osoby wypłacane
            sa odszkodowania.
            • maria421 Re: Offtopic, ale nie do końca... 14.08.07, 09:46
              Diabollo, a dlaczego ow facet, jezeli jest niewinny i podpis na zeznaniu zostal
              na nim wymuszony ma sie nie starac o odszkodowanie, jezeli takie prawnie mu
              przysluguje?

              • diabollo Re: Offtopic, ale nie do końca... 14.08.07, 22:02
                maria421 napisała:

                > Diabollo, a dlaczego ow facet, jezeli jest niewinny i podpis na zeznaniu zostal
                > na nim wymuszony ma sie nie starac o odszkodowanie, jezeli takie prawnie mu
                > przysluguje?

                Czcigodna Mario,

                To proste, a jednocześnie skomplikowane:

                - bo nie ma pieniędzy na dobrego adwokata w bardzo wątpliwym procesie o
                odszkodowanie, a pewnie taki co by pracował za prowizję z odszkodowania to się
                nie znajdzie
                - bo dowodu niewinności w postaci DNA podpalacza nie ma (nasz system
                sprawiedliwości, szczególnie na głębokiej prowincji, pewnie w ogóle nie
                przypomina tego z filmów amerykańskich)
                - bo są świadkowie, którzy mówią różne rzeczy i są słowa przeciw słowom, plus
                zeznanie z przyznaniem się do fantastycznej teorii podpalenia na zlecenie, czyli
                przyznanie się do winy
                - bo prorytetem dla tego chłopaka jest takie zakończenie sprawy, aby za kraty
                nie wrócić; przecież jeżeli zostanie surowo osądzony to trafi do pierdla na
                wiele lat;
                - bo w żadne odszkodowanie, czyli "sprawiedliwość" to on nie wierzy, bo i
                podstaw do takiej wiary nie ma
                - bo zasada naszej cywilizacji, że lepiej uniewinnić stu winnych, niż skazać
                jednego niewinnego w Ojczyźnie naszej nie jest oczywistością.

                Kłaniam się nisko.
    • kann2 Zatarcie skazania 14.08.07, 18:37
      Zatarcie skazania

      Do prawem przewidzianych środków wpływających na proces
      resocjalizacji osób, które odbyły karę zasadniczą, należą kary
      dodatkowe (tj. środki karne) oraz możliwość zatarcia skazania. Kary
      dodatkowe które działają po odbyciu kary zasadniczej, wpływają
      bardzo często hamująco (utrudniająco) włączeniu osoby zwolnionej do
      życia w społeczeństwie.

      Pierwotnie występująca forma piętnowania, polegająca na oznaczeniu
      na ciele skazanego jego karalności, rozwinęła się współcześnie w
      istnienie rejestrów karnych zawierających dane dotyczące osób
      uprzednio karanych. Już w 1890 r. na IV Kongresie Międzynarodowym
      Karnym i Penitencjarnym w Petersburgu stwierdzono że zbyt swobodne
      posługiwanie się rejestrem karnym stanowi rzeczywistą przeszkodę
      pomocy więźniom utrudnia znalezienie im pracy i jest niekiedy
      powodem recydywy zwolnionych więźniów. Problematyka ta była także
      przedmiotem dyskusji na późniejszych kongresach. W okresie
      powojennym szeroko dyskutowano nad tym zagadnieniem na XII Kongresie
      Karnym i penitencjarnym w Hadze w 1950 r. Zagadnienie to można
      zresztą rozpatrywać albo z pozycji koncepcji najdalej idącej –
      pozostawienie piętna skazania do końca życia, albo uznania osoby
      natychmiast po odbyciu kary za nie karaną albo przyjąć rozwiązanie
      pośrednie, polegające na uznaniu za niebyłe skazania po pewnym
      określonym czasie. TO ostatnie przyjmuje większość kodeksów karnych
      w tym także polski.

      Jest oczywiste, że wpis o karalności, zwłaszcza gdy dotyczy
      przestępstwa popełnionego umyślnie, znacznie pogarsza szanse
      starającego się o prace. Karty dotyczące karalności są również
      niezbędnym dokumentem który należy złożyć w przypadku starań o wpis
      na listę radców prawnych czy adwokatów. W przypadku kandydatów na
      urzędników państwowych same urzędy występują o odpowiednie dane do
      Centralnego Rejestru Skazanych. Z kolei, wobec spotykanych
      nieprawidłowości w działaniach organów ochrony prawnej, zdarza się
      że osoba, wobec której przez długi okres toczy się postępowanie
      karne nie wie, w którym momencie postępowanie wobec niej może być
      umorzone.

      Instytucja zatarcia skazania powoduje uznanie skazania za niebyłe.
      Oznacza to że osoba co do której nastąpiło skazanie jest uważana za
      niekaralną, a z zatartego skazania nie można wyciągnąć żadnych
      skutków prawnych. Z Centralnego Rejestru Skazanych jest usuwana
      karta karna. Tak więc osoba wobec której zastosowano zatarcie
      skazania może w stosunkach prawnych występować jako nie karana. Z
      socjologicznego punktu widzenia zatarcie skazania ma pełnić funkcje
      ułatwiającą integracje skazanego ze społeczeństwem. Zatarcie
      skazania w polskim kodeksie karnym z 1997 r. następuje z mocy prawa
      lub na wniosek skazanego.

      Zatarcie skazania w przypadku skazania na karę pozbawienia wolności
      lub na karę 25 lat pozbawienia wolności następuje z mocy prawa z
      upływem 10 lat od wykonania lub darowania kary albo od przedawnienia
      jej wykonania (art.107 par.5 i 6 k.k.).

      W przypadku kary pozbawienia wolności jeżeli nie przekracza 3 lat,
      sąd może na wniosek skazanego zarządzić zatarcie już po upływie 5
      lat od wykonania darowania lub przedawnienia jej wykonania (art. 107
      par. 2 k.k.). Warunkiem bezwzględnym jest jednak to aby w tym
      okresie skazany przestrzegał porządku prawnego.

      W razie skazania na karę dożywotniego pozbawienia wolności zatarci
      następuje z mocy prawa z upływem 10 lat wykonania lub darowania kary
      albo od przedawnienia jej wykonania. Jeżeli sprawca czynu
      zabronionego przez ustawę karną był skazany na grzywnę albo karę
      ograniczenia wolności zatarcie skazania następuje z mocy prawa z
      upływem 5 lat od wykonania lub darowania kary albo przedawnienia jej
      wykonania. Skazany może zgłosić do sądu wniosek o zatarcie skazania,
      po upływie 3 lat od wykonania darowania albo przedawnienia wykonania
      kary (art. 107 par. 4 k.k. ).

      Sąd może nie uwzględnić wniosku skazanego o zatarcie skazania bądź
      to z przyczyn formalnych (np. nie upłynął jeszcze termin do zatarcia
      skazania ), bądź też z przyczyn merytorycznych, a więc w razie
      stwierdzenia, że skazany w okresie wymaganym do zatarcia skazania
      nie przestrzegał porządku prawnego. Skoro pozytywne załatwienie
      wniosku skazanego uzależnione jest od przestrzegania przez niego,
      porządku prawnego sąd zobowiązany będzie do dokonania w tym
      przedmiocie ustaleń.

      W przypadku odstąpienia od wymierzenia kary zatarcie skazania
      następuje z mocy prawa z upływem roku od wydania prawomocnego
      orzeczenia. Jeżeli orzeczono środek karny zatarcie skazania nie może
      nastąpić przed jego wykonaniem darowaniem albo przedawnieniem
      wykonania. W przypadku gdy na sprawcy ciążą dwa lub więcej skazań
      nie pozostających w zbiegu przestępstw, jak również jeśli skazany po
      rozpoczęciu lecz po upływie okresu wymagającego do zatarcia skazania
      ponownie popełnił przestępstwo, dopuszczalne jest tylko zatarcie
      wszystkich skazań. Zatarcie skazania musi doprowadzić do pełnego
      wykreślenia przestępstwa z karty karnej skazanego. Nie jest
      dopuszczalne wykreślanie skazań na raty tylko w stosunku do
      niektórych zamieszczonych w karcie karnej czynów. Nie może być
      sytuacji, gdy zaciera się jedno skazanie a inne pozostają zasada ta
      dotyczy zarówno zatarć i skazania z mocy prawa jak i tych
      dokonywanych na wniosek skazanego. Zatarcie skazania może nastąpić
      także wskutek zmiany ustawodawstwa, gdy według nowej ustawy czyn nie
      jest już zabroniony pod groźbą kary (art. 4 par. 4 k.k.) , oraz w
      wypadku pomyślnego upływu okresu próby, na którą warunkowo
      zawieszono karę pozbawienia wolności, oraz dodatkowo 6 miesięcy
      (art. 76 par. 1 k.k.)

      Zatarcie skazania pełni ważną rolę społeczną. Prawidłowe
      funkcjonowanie tych instytucji prawa karnego materialnego, ich
      powszechna znajomość wpłynęły na pewność sytuacji prawnej obywateli.
      Mają więc one niebagatelny wpływ na życie społeczne w państwie.

      pl.wikipedia.org/wiki/Zatarcie_skazania
    • herbarium Re: Zaświadczenie o niekaralności - po co istniej 15.08.07, 22:05
      Pracodawcy nie wolno (i dobrze, że nie wolno) się takowego zaświadczenia
      domagać, poza szczególnymi zawodami. A to, że w/wym łamią bądź obchodzą prawo,
      to rzecz znana (generalizuję, ale na dużej próbie statystycznej).

      Widzę co najmniej kilka kwestii, które się tu pojawiły (może dlatego wątek taki
      duży, że każdy pisze o czym innym...)
      1. Co zrobił/zrobiłby Pan Jezus
      2. Co może/powinien pracodawca i społeczeństwo.
      3. Cele wymierzania kary za przestępstwa
      4. Skuteczność wymiaru sprawiedliwości
      5. Jak resocjalizować?

      Na szybko i w telegraficznym skrócie:
      Ad 1. Mam zdecydowanie lewacką interpretację:)
      Ad 2. Pracodawca ma sporo władzy nad rekrutowanym i zatrudnionym pracownikiem, i
      w interesie społeczeństwa jest mu tę władzę ograniczyć.
      W interesie społeczeństwa jest także, aby w pewnych zawodach zmniejszyć ryzyko
      zatrudnienia nieodpowiedniej osoby, zwłaszcza przy g... wartym systemie
      resocjalizacji, a raczej jego braku - testy psychologiczne i zaświadczenie o
      niekaralności są sposobami na zmniejszenie tegoż ryzyka.
      W interesie społeczeństwa jest także "resocjalizacja przez pracę", czyli powrót
      byłego skazanego do normalności, co "plama na życiorysie" może mu skutecznie
      utrudniać.
      Wyżej wspomniane społeczeństwo jest również odpowiedzialne po części za to, iż
      skazany został skazanym, bo żył w określonym systemie - w związku z tym, posiada
      wobec tegoż przestępcy obowiązki - coby mu pomóc normalnie żyć.
      Ad 3. "Społeczne poczucie sprawiedliwości" zdecydowanie chrześcijańskie mi się
      nie wydaje, i gotowa jestem kontekstem historycznym szermować. Jest to dla mnie
      raczej ustępstwo na rzecz niechrześcijańskich realiów. Resocjalizacja - w teorii
      tak, w praktyce - nie. Jedynym pozytywnym i osiąganym celem wydaje mi się
      ochrona społeczeństwa przed zagrożeniem (kilka lat mamy bandytę z głowy).
      Ad 4. Tu można użyć wielu brzydkich słów, i nie będą one hiperbolą, a truizmem.
      Ad 5. To już mądrzejsi ode mnie wiele napisali, tylko nie napisali, jak to
      zrobić, żeby na to przeznaczono kasę.
      • diabollo Re: Zaświadczenie o niekaralności - po co istniej 15.08.07, 22:37

        Czcigodna Herbarium - ostatn przykład chrześcijańskiego podejścia do skazanych w
        arcykatolickiej Ojczyźnie?

        Kłaniam się nisko
        • herbarium Re: Zaświadczenie o niekaralności - po co istniej 15.08.07, 23:38
          Wielebny Diabollo, znaczy, chodzi Ci o przykłady indywidualne, czy systemowe?
          • diabollo Re: Zaświadczenie o niekaralności - po co istniej 17.08.07, 00:01
            herbarium napisała:

            > Wielebny Diabollo, znaczy, chodzi Ci o przykłady indywidualne, czy systemowe?

            Czcigodna Herberium,

            Chodziło mi o Twoje indywidualne podejście do zadanego tematu.
            Bo, widzisz, Twoje poglądy w jakimś stopniu może podzielić niewierzący Stphen i
            ateista diabollo.

            Stanowisz ewidentny katolicki ewenement, bo dla naszych ojczyźnianych katolików
            (pewnie z 90% katolików, którzy podobno stanowią 95% społeczeństwa) poniższe
            twierdzenia to kompletna herezja:

            - społeczeństwo ponosi jakąś część odpowiedzialności za to, że przestępcy
            schodzą na drogę przestępstwa

            - poruszając się w systemie sprawiedliwości, (szczególnie w Polsce, choć tak
            jest pewnie wszędzie) poruszamy się w mniej lub bardziej rozrzedzonym gównie, a
            nie Sprawiedliwości (wiem, można to pewnie ująć innymi słowami, ale jak wiesz,
            nie lubię eufemizmów)
            W ogóle jeżeli Bóg istnieje (którą to teorię uważam za błędną) to ten cały Bóg
            tak to załatwił, że na tym świecie jest gówno, a nie Sprawiedliwość; wystarczy
            obserwować przyrodę, od esplozji supernowej do agonii dziecka chcącego coś
            przeżyć, a chrego na nowotówr.

            - człowiek nie ma prawa (kurwa, naturalnego?) aby karać, czyli dokonywać odwetu
            na innym człowieku; jedynym racjonalnym uzasadnieniem dla istnienia więzień jest
            resocjalizacja oraz izolacja jednostek dla otoczenia niebezpiecznych.

            - a resocjalizacja nie działa (przynajmniej w Ojczyźnie, o czym donosi mi nie
            tylko czcigodny Stephen, ale i mój przyjaciel z Polski, który pracuje jako
            wychowawca czyli resocjalizator w więzieniu), więc znowu dupa zbita.

            - prawo w Polsce mamy nizwykle restrykcyjnie (i w cale nie "zawiasowe" jak
            napisała przepiękna Kora, której jestem wielbicielem); mamy rekordowy jak na UE
            odsetek skazanych w stosunku do liczby mieszkańców Ojczyzny naszej, jeżeli
            chodzi o więzionych bez wyroków to jesteśmy absolutnymi mistrzami Świata
            Zachodniego (cokolwiek to znaczy, ten cały "Swiat Zachodni")

            - traktowanie wyroku jako kary społecznej to barbarzyństwo, choć u nas jeszcze
            do takich barbarzyńskich patologii nie dochodzi jak w najbardziej popieprzonych
            chrześcijańsko stanów USA, gdzie rodzinom ofiar morderców oferuje się udział w
            zamordowaniu sprawcy (rzeczywistego czy też ofiary "pomyłki sądowej")

            Kłaniam się nisko.
      • stephen_s Re: Zaświadczenie o niekaralności - po co istniej 15.08.07, 22:40
        > Ad 1. Mam zdecydowanie lewacką interpretację:)

        Rozwiń, proszę :)

        > W interesie społeczeństwa jest także, aby w pewnych zawodach zmniejszyć ryzyko
        > zatrudnienia nieodpowiedniej osoby, zwłaszcza przy g... wartym systemie
        > resocjalizacji, a raczej jego braku - testy psychologiczne i zaświadczenie o
        > niekaralności są sposobami na zmniejszenie tegoż ryzyka.
        > W interesie społeczeństwa jest także "resocjalizacja przez pracę", czyli powrót
        > byłego skazanego do normalności, co "plama na życiorysie" może mu skutecznie
        > utrudniać.

        Słowem, widzisz tu sprzeczne interesy?

        > Wyżej wspomniane społeczeństwo jest również odpowiedzialne po części za to, iż
        > skazany został skazanym, bo żył w określonym systemie - w związku z tym, posiad
        > a
        > wobec tegoż przestępcy obowiązki - coby mu pomóc normalnie żyć.

        No, ciekaw jestem, co na to Monika :))

        > Ad 3. "Społeczne poczucie sprawiedliwości" zdecydowanie chrześcijańskie mi się
        > nie wydaje, i gotowa jestem kontekstem historycznym szermować.

        Szermuj :)))
        • herbarium Re: Zaświadczenie o niekaralności - po co istniej 16.08.07, 16:25
          > Rozwiń, proszę :)
          "Przeto przypatrzcie się bracia powołaniu waszemu! Niewielu tam mędrców według
          oceny ludzkiej, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych. Bóg wybrał
          właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co
          niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nie jest szlachetnie urodzone według
          świata i wzgardzone to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić."
          No, generalnie Jezus nie mówi: "byłem niewinnie osądzony i niesprawiedliwie
          oskarżony, a przyszliście do mnie" tylko "byłem w więzieniu, a przyszliście do
          mnie". I więźniów, jak wiadomo, mamy pocieszać."Błogosławiony Bóg i Ojciec Pana
          naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy, Ten,
          który nas pociesza w każdym naszym utrapieniu, byśmy sami mogli pocieszać tych,
          co są w jakiejkolwiek udręce, pociechą, której doznajemy od Boga".

          A tu masz ciut więcej, ale po hamerykańsku:
          www.catholicworker.org/dorothyday/daytext.cfm?TextID=565&SearchTerm=prisoner
          > Słowem, widzisz tu sprzeczne interesy?

          Widzę złożoność interesów, którą trzeba uwzględniać.

          > Szermuj :)))
          Tu jest taki ładny i świeży artykulik, poniekąd trochę w temacie:
          www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=499

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka