Gość: Szwejk! IP: *.dip.t-dialin.net 03.09.04, 20:44 A co to za publicystyczny dziwoląg? Czy nie prostszy byłby przedruk z komentarzem? Artykuł (mam na myżli tem oryginalny) jest sam w sobie nawet ciekawy, choć redaktor kiepściutki (ten drugi tyż). Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: hr. Zet Re: Samobójstwo Europy? IP: *.pool.mediaWays.net 04.09.04, 02:24 Trony obce czy też własne, carskie, cesarskie czy też czerwone - Kościół polski zawsze świetnie się z nimi układał. No ale coż, dziwaczne poglądy dziwacznego staruszka. Pupard, tak jak cały zdychający Kościół, dąży do wymazania rzeczywistych źródeł naszej demokracji, naszego prawa i humanizmu. A są nimi starożytność grecka i rzymska, do których ponownie nawiązaliśmy w renesansie i w oświeceniu. Toż to Europa przecież właśnie. A różnorodne "pogaństwa" szaleją raczej w USA i w reszcie świata, bo w Europie nie ma o nich mowy. Przyrost naturalny to rzeczywiście problem (nawiasem mówiąc, jest on najniższy w tzw. katolickich krajach Europy - Włochy, Polska, Hiszpania etc.). Jedną z przyczyn widzę w sytuacji gospodarczej, drugą faktycznie w owym "obwinianiu siebie" za przeszłość kolonialną. Francja, Anglia, Polska, Hiszpania - wszyscy się obwiniają. Z tym musi być koniec. Trzecia przyczyna: wciąż brak jedności Europy, jeszcze nie jesteśmy jedną wspólną cywilizacją - z tym naszym wspólnym domem jeszcze nie oswoiliśmy się zupełnie. Wraz z kulturową i polityczną integracją znów wzrośnie przyrost naturalny. Nie wiem tylko, czy nam Turcja do tego potrzebna. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Jeszcze coś... IP: *.pool.mediaWays.net 04.09.04, 02:52 Europa to odrębna forma cywilizacji, nie mająca nic wspólnego z Chrześcijaństwem, będąca jego następczynią na naszym kontynencie. Pupard to doskonale zrozumiał, stąd jego apokaliptyczny wrzask. I ma rację - chrześcijaństwo jest skazane na zgon, musi ustąpić miejsca. Pan Turnau pewnie też to kiedyś zrozumie. Zaś Chrześcijaństwo swego czasu było następcą cywilizacji starożytnej. Tak na marginesie: Europa jest osłabiona, gdyż to właśnie chrześcijaństwo zafundowało nam dwie katastrofalne wojny trzydziestoletnie. Pierwszą, 1618- 1648, będącą otwartym konfliktem religijnym, i drugą, 1914-1945, której istotą była walka "Swiętej Rzeszy" z resztą Europy. Zaś Rzesza była konstrukcją anachronistyczną - była na wskroś średniowieczna i naładowana chrześcijańskim etosem cesarstwa i mesjaństwa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: Jeszcze coś... IP: *.pool.mediaWays.net 04.09.04, 04:39 Oczywiście w latach 1871-1945 Rzesza niemiecka (Deutsches Reich) nie nazywała się już "świętą" (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation), w założeniu była jednak wskrzeszeniem tej "świętej", średniowiecznej Rzeszy, którą Napoleon pogrzebał w 1806 r. I przejęła po tamtej Swiętej ów cały chrześcijańsko- mesjański balast duchowy w romantycznym przebraniu (Novalis, Fichte, Hölderlin, Brüder Schlegel et al., Wagner, George), który wpędził Niemców, a za nimi nolens volens całą Europę, w obłęd lat 1914-1945. Istotą Rzeszy i obozów koncentracyjnych była religia. C'est bien cela, la vérité chrétienne du 20e siècle. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky Re: Jeszcze coś... IP: *.dialup.sprint-canada.net 04.09.04, 12:20 re: >Istotą Rzeszy i obozów koncentracyjnych była religia. - Nieprawda. Np. nazisci, wlacznie z Hitlerem, byli antychrzescijanscy. Jesli juz jakas duchowosc stanowila podstawe Trzeciej Rzeszy i jej dziel, bylo to (antychrzescijanskie) poganstwo. Podobnie mozna w gruncie rzeczy powiedziec o Zwiazku Sowieckim. Przy okazji, II Rzesza roznila sie mocno od III Rzeszy.... Oskarzanie Novalisa, Fichtego, Hölderlina, Wagnera, i Stefana George o spowodowanie obu Wojen Swiatowych wydaje sie byc nie lepsze od wojennej propagandy nienawisci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Aetius Co to za belkot, hrabiku? Za duzo wina? IP: *.dc.dc.cox.net 05.09.04, 02:08 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kuba [...] IP: 5.2.* / *.chello.pl 05.09.04, 17:26 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sołowiejczyk Re: Jeszcze coś... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.09.04, 16:54 Hrabio Zet, przy całej demonstrowanej tu erudycji - takiej z pióropuszem herosa i zapachem "Soir de Paris" - głupiś jest (jak Twoja ksywka) lub wręcz prowokator! Owszem, romantyzm niemiecki był dziwny, ale korzenie nazizmu są pogańsko-plemienne, gnostycko-okultystyczne, teozoficzne, w dodatku z gruntu antychrześcijańskie. Poza tym mesjanizm odniesiony do filozofii dziejów to raczej spuścizma mozaizmu/judaizmu niż chrześcijaństwa (Chrystus: "Kólestwo moje jest nie z tego świata"). Kpisz zatem czy liczysz na ignorancję bywalców tego forum? To zresztą rachuby częściowo realistyczne, niestety! Odpowiedz Link Zgłoś
stela55 Towarzysz Hrabia pisze : "zdychający Kościół" 04.09.04, 14:21 Towarzysz Hrabia uważa się za oświeconego Europejczyka. Brak słów Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Europa, mon cher stela55, Europa! IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 02:26 Mon cher stela55, jak wszyscy wiemy, "humanizm chrześcijański" stanowi zwyczajne contradictio in adiectio, gdyż teizm nie może być humanizmem. Swoim upartym tytułowaniem mnie per "towarzysz" zdradzasz nam jedynie, iż duchowo wciąż żyjesz w epoce socrealnej i że do niej tęsknisz, zaś o rzeczywistości liberalnej Europy masz pojęcie znikome. Komunizm, całe szczęście, upadł, i stało się tak, ponieważ okazał się ustrojem wewnętrznie sprzecznym, nieludzkim i niechcianym. Gdyby było inaczej, my, czyli Zachód, nigdy byśmy go nie pokonali. Zupełnie analogicznie rzecz ma się z chrześcijaństwem: okazało się ono czymś nieludzkim, niepożądanym i niezdolnym do przeżycia. Na naszych oczach upada ostatni "bastion" katolicyzmu w Europie, mianowicie Hiszpania. Premier Zapatero i jego koncepcja "estado laico" triumfują nad ciemnotą, rządzi on i prowadzi we wszystkich sondażach. Koniecznie radzę zapoznać się z podstawowymi dziełami liberalizmu i oświecenia, dalsze tkwienie w okopach starego ustroju może okazać się zabójcze w sensie intelektualnym. Pociągnie za sobą marginalizację. Co do Polski, to przepowiadam jakieś 8-10 kolejnych lat kołtuństwa pod rządami prawicy, po czym nastąpi ostateczne zerwanie Polski z niechlubnym katolicyzmem politycznym, niwelizacja roli Kościoła i rozkwit świadomości demokratycznej, obywatelskiej i liberalnej. To nieuniknione, jesteśmy w Europie – zresztą la France reconnaissante aidera. Na razie lewica musi pozbyć się naleciałości PZPRowskich, czyli bolszewickich złodziei. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: Europa, mon cher stela55, Europa! IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 02:51 Aha, nie wątpię, że błyskotliwie wniesiesz z moich słów, iż do Zachodu zaliczam Polskę, a w szczególności jej wschodnie rubieże, jako część integralną. Et voilà, nie mylisz się bynajmniej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Aetius Oj, hrabiku, hrabiku, naginasz fakty do swoich tez IP: *.dc.dc.cox.net 05.09.04, 02:52 Hiszpania juz co najmniej raz miala taki "swietlany okres" w swej historii, w drugiej polowie lat 30-tych ubieglego wieku, kiedy wydawalo sie, ze triumfuje wojujacy ateizm, anarchizm i inne skrajnie lewicowe ideologie. I o malo to panstwo nie stoczylo sie do poziomu panstwa stricte bolszewickiego. A wtedy wyjscie na poziom liberalnej demokracji i odbuwoa gospoidarki trwaly by dluzej niz wyjscie z rezimu frankistowskiego. No i Hiszpania nie jest ostatnim bastionem katolicyzmu w Europie, takich panstw jest jeszcze kilka (Irlandia, Malta, na przyklad). No i widac Twoje antykatolicka fobie, ktora uniemozliwia merytoryczna dyskusje bo operujesz glownie epitetami bez konkretow. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: Oj, hrabiku, hrabiku, naginasz fakty do swoic IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 03:08 Oj Malta i Irlandia, no to rzeczywiście. Prawdziwe bastiony. Niech tak zostanie. W ówczesnej Hiszpanii walczyli o władzę komuniści i faszyści. Ani jednych ani drugich liberalna Europa nigdy nie popierała, zawsze te prądy zwalczała. Jakie epitety? Chodzi o "zdychający" Kościół? Eh bien, po co się obrażać - to przecież zresztą w miarę merytoryczne określenie. No ale w porządku, wycofam się z tego. Mówmy zatem o "konającym" Kościele. Nie wątpię, że w USA, w Kanadzie i w reszcie Ameryki sytuacja Kościoła jest nieco inna. Tutaj jest jednak Europa, a Europa to nie Ameryka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Aetius Re: Oj, hrabiku, hrabiku, naginasz fakty do swoic IP: *.dc.dc.cox.net 05.09.04, 03:33 Malta i irlandia to tylko przyklady. No wlasnie - proponuje poczytac historie wojny domowej w Hiszpanii. Twierdzenie, ze po stronie republiki byli tylko komunisci, a po stronie rebeliantow tylko faszysci jest KOSZMARNYM uproszczeniem. No wiec na przyklad po stronie republiki byli np. rowniez anarchisci i inni lewicowcy, cale spectrum. Jezli dla Ciebie okreslenie "zdychajacy" jest merytoryczne to zastosuj je publicznie do kogos z Twoich bliskich gdy juz bedzie - wedlug Ciebie - na lozu zmierci i poczekaj na reakcje otoczenia - rodziny, przyjaciol. A co do tego "konania" to znow polecam lekture historii - Kosciol powstal w Azji Mniejszej za czasow cesarstwa rzymskiego - najstarszym partiarchatem byla Antiochia. Slyszales o takim miescie teraz? Chyba nie. Po zajeciu tego terenu centrum Kosciol przesunelo sie do tego co Ty nazywasz Europa. I pomimo utraty swej kolebki przez dobre kilkaset lat rozwijal sie bardzo dynamicznie. No i sytuacja Kosciola na drugiej polkoli - to zupelnie odrebna dyskusja. I na koniec - zycie nie znosi prozni - jak "umrze" Kosciol w Europie (czytaj: chrzescijanstwo) to na jego miejsce wejdzie inna idea, ktora moze porwac ludzi - na przyklad islam. Bo nie sadze, zeby to byl liberalizm w lewicowym wydaniu - skrajnie niewydolny ekonomicznie i demoralizujacy spoleczenstwa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: Oj, hrabiku, hrabiku, naginasz fakty do swoic IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 03:45 Komunizm zwalczaliśmy w Europie zawsze, a anarchię szczególnie. Główną siła antyfaszystowską w Hiszpanii byli jednak komuniści, nie anarchiści. Potop islamski to bajka propagandowa na użytek USA i KK, nic podobnego Europie nie grozi. Kto inne poglądy głosi, sam się ośmiesza i daje wyraz swojej mentalności krzyżacko-fanatycznej. Zresztą Francja, jak niewątpliwie wiesz, dusi islamizm w zarodku. Tylko że my walczymy z islamizmem w imię Republiki, demokracji i praw człowieka - nie w imię NMP. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Aetius Re: Oj, hrabiku, hrabiku, naginasz fakty do swoic IP: *.dc.dc.cox.net 05.09.04, 05:31 Zwalczalismy? My, to znaczy kto? Jak ladnie zaglujesz slowami - wojna domowa w Hiszpanii to teraz juz nie wylacznie komunisci, ale "glowna sila". Mozna zaprzecczac faktom o potopie islamskim, ale wprowadznie ustawy "chustowej" jest najlepszym dowodem na to, ze republikanska Francja boi sie islamu jak ognia i nie daje sobie z nim rady. W USA, ktore sa bardziej narazone na ataki wojujacego islamu kazdy moze chodzic w tym w czym chce i nikt nie wprowadza takich zakazow. No i przede wszystkim te 10% - i chyba nadal odsetek rosnie - populacji muzulmanow we Francji to oczywiscie nic. ZUPELNIE. Spij dalej hrabio, i snij sen o wielkosci laickiej, demokratycznej, szanujacej prawa czlowieka Francji, az pewnego dnia obudzi Cie spiew muezina - z telewizora. Aha, i to ciekawe stwierdzenie, ze Francja dusi islam w zarodku -smiechu warte. Nie kompromituj sie takimi wypowiedziami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: Oj, hrabiku, hrabiku, naginasz fakty do swoic IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 06:36 Jeśli nie rozróżniasz islamu od islamizmu, to nie moja sprawa. Już niżej w wątku miałem okazję zauważyć, że państwa i nacjonalizmu również nie rozróżniasz. Francja niczego się nie boi, a USA nie walczą z islamem. Jeżeli Ci wmówiono, że to jest wojna przeciwko islamowi, to zastanów się prędko, kto Ci to wmówił. USA to państwo świeckie, tak jak i Francja. Odpowiedz Link Zgłoś
arcykr Re: Oj, hrabiku, hrabiku, naginasz fakty do swoic 08.09.04, 12:22 Gość portalu: hr. Zet napisał(a): > Potop islamski to bajka propagandowa na użytek USA i KK, nic podobnego Europie > nie grozi. Kto inne poglądy głosi, sam się ośmiesza i daje wyraz swojej > mentalności krzyżacko-fanatycznej. > Zresztą Francja, jak niewątpliwie wiesz, dusi islamizm w zarodku. Tylko że my > walczymy z islamizmem w imię Republiki, demokracji i praw człowieka - nie w > imię NMP. Najglupszy tekst, jaki czytalem w zyciu... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: Europa, mon cher stela55, Europa! IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 04:00 "niwelacja" - rzecz jasna Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: Europa, mon cher stela55, Europa! IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 13:49 Rozumiem, że określenie "zdychający" musiało Cię oburzyć. Wycofuję się z niego zaznaczając, że Instytucja kona i na nic innego nie zasłużyła, odnosił się jednak ten epitet wyłącznie do Instytucji, w żaden sposób do ludzi. W obliczu jawnej "polityki kłamstwa" prowadzonej przez KK (w tym wypadku przez Puparda) i dotyczącej demokracji, prawa i humanizmu każdy obiektywnie patrzący na całość zrozumie moje obrzydzenie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: Towarzysz Hrabia pisze : "zdychający Kościół" IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 13:58 Rozumiem, że określenie "zdychający" musiało Cię oburzyć. Wycofuję się z niego zaznaczając, że Instytucja kona i na nic innego nie zasłużyła, odnosił się jednak ten epitet wyłącznie do Instytucji, w żaden sposób do ludzi. W obliczu jawnej "polityki kłamstwa" prowadzonej przez KK (w tym wypadku przez Puparda) i dotyczącej demokracji, prawa i humanizmu każdy obiektywnie patrzący na całość zrozumie moje obrzydzenie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky PLAGIAT W IMIE BOZE? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 04.09.04, 11:49 re: >Przytoczyłem prawie cały tekst - A tu pan Turnau mowi prawde. Powinien moze dodac, iz tekst z "Niedzieli" zajmuje jakies 80-90 % calego kawalka podpisanego jego nazwiskiem. A jak z zaplata za ten kawalek? Czy za te obszerne fragmenty cudzego autorstwa redakcja Gazety Wyborczej zaplaci panu Turnauowi? Jesli tak, to czy to bedzie po chrzescijansku schowac do kieszeni kase za czyjas prace? re: >Jednak gdy słyszę, że ktoś kogoś nie znosi, zastanawiam się nad przyczynami >podobnych uczuć. - Czy zastanawia sie pan Turnau nad przyczynami "podobnych uczuc" takze u siebie samego, np. wrogich uczuc w stosunku do brutalnie atakowanego przez Gazete Wyborcza Ksiedza Pralata Jankowskiego, ktorego pan Turnau tez obsmarowal niedawno w tej samej gazecie?... re: >Napisałem to ... - Czy naprawde pan to napisal, czy glownie pan Redzioch? re: >nie po to, żeby usprawiedliwiać wszystkie antychrześcijańskie zapędy, różne >brednie nieraz wredne, z powodu których nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać. - Jesli pan nie po to to "napisal" (przepisal?), to po co? re: >Sam uśmiecham się radośnie na myśl, że żyję w kraju, w którym mój Kościół nie >musi się wstydzić nieprzyzwoitych wygód w przeszłości i wrogość wobec niego >jest dużo mniejsza. A to dlatego, że przez prawie dwa wieki mieliśmy obce >trony. - Wiec niby "obcym tronom" Polacy zawdzieczaja ze Kosciol w Polsce jest w lepszej sytuacji niz gdzie indziej w Europie? Ciekawostka. :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jwj Chrzescijanstwo -TAK ! Katolicyzm - NIE ! IP: *.vnnyca.adelphia.net 04.09.04, 17:24 KK ma tyle wspolnego z chrzescijanstwem co.... (tu sobie sami dospiewajcie, nie chce nikogo obrazac). Uprzejmie prosze by jednak nie mylic tych dwoch pojec. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky PROSZE JAKA "TOLERANCJA" :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 04.09.04, 17:57 re: >Chrzescijanstwo -TAK ! Katolicyzm - NIE ! - Dlaczego? re: > KK ma tyle wspolnego z chrzescijanstwem co.... - Czyli ze Kosciol Katolicki ma malo lub nie ma nic wspolnego z Chrzescijanstwem? Jesli tak, to dlaczego? re: >(tu sobie sami dospiewajcie, nie chce nikogo obrazac). - Powyzsze to na zasadzie: "Nie chce cie obrazic, ale zycze ci zebys zdechl"?:) re: >Uprzejmie prosze by jednak nie mylic tych dwoch pojec. - A ktos je myli? Czyzby ktos twierdzil ze Chrzescijanstwo to wylacznie Kosciol Katolicki, albo na odwrot? Jesli tak, to kto? :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jwj Re: PROSZE JAKA "TOLERANCJA" :) IP: *.vnnyca.adelphia.net 04.09.04, 18:12 Katolikiem mozna sie urodzic - podobnie jak alkoholikiem, rudym albo gejem. Chrzescijaninem to trzeba sie STAC. Ot, i to cala roznica... Konkluzje o tym ze "Kosciol Katolicki ma malo lub nie ma nic wspolnego z Chrzescijanstwem" wymysliles sam. Gratuluje! Widze, ze stac Cie na znalezienie odpowiedzi na Twoje dalsze pytania :-) PS Nie jestem Chrzescijaninem ani Katolikiem. "Od czasu gdy utracilem wszelka nadzieje czuje sie znacznie lepiej" Odpowiedz Link Zgłoś
tomek9991 Hmm 04.09.04, 18:33 Nie jesteś pierwszy, który stara się być mądrzejszy od Pana Boga. Żyj sobie, jak chcesz, tylko pamiętaj : chcesz by ciebie tolerowano, toleruj także tych innych i ich nie obrażaj. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jwj Re: Hmm IP: *.vnnyca.adelphia.net 04.09.04, 18:49 Obrazonych przepraszam. Nie bylo moim celem obrazanie nikogo. Tez uwazam ze tragedia Europy bedzie zaprzeczenie jej chrzescijanskich podstaw. Jednak Europa pod sztandarem Vatykanu to jak dla mnie koszmarna wizja. Tolerancja musi isc w obie strony. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky TOLERANCJA= NIETOLERANCJA, JAK Z ORWELLA? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 04.09.04, 19:09 re: >Nie bylo moim celem obrazanie nikogo. - To tak jakby ktos kopnal kogos w krocze, po czym beztrosko wyjasnil ze nie zamierzal nikomu sprawic bolu. Jesli chodzi o mnie, przeprosiny nie przyjete. re: > Tez uwazam ze tragedia Europy bedzie zaprzeczenie jej chrzescijanskich >podstaw. - Hmmm... a w jednym z poprzednich postingow stwierdziles ze nie jestes Chrzescijaninem. Jak wyjasnisz te niekonsekwencje w twoim mysleniu? re: >Jednak Europa pod sztandarem Vatykanu to jak dla mnie koszmarna wizja. - Dlaczego? Jakies argumenty, fakty na potwierdzenie powyzszego sadu? :) re: > Tolerancja musi isc w obie strony. - Czy rowniez OD ciebie DLA innych? :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky HEDONIZM A LA CHLEWIK ? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 04.09.04, 18:59 re: > Katolikiem mozna sie urodzic - podobnie jak alkoholikiem, rudym albo gejem. > Chrzescijaninem to trzeba sie STAC. - A Chrzescijaninem nie mozna sie urodzic? A Katolikiem nie mozna sie "STAC"? Jesli nie, to dlaczego? re: > Konkluzje o tym ze "Kosciol Katolicki ma malo lub nie ma nic wspolnego z > Chrzescijanstwem" wymysliles sam. - Nie, twoja konkluzja ze to moja "konkluzja," jest bledna konkluzja. Powyzsze jest tylko moim pytaniem do ciebie, czy twierdzac niejasno ze "KK ma tyle wspolnego z chrzescijanstwem co...." masz na mysli, ze Kosciol Katolicki ma malo, lub nie ma nic wspolnego z Chrzescijanstwem. Nie przypisuj mi twoich wlasnych konkluzji, dobrze? re: >Widze, ze stac Cie na znalezienie > odpowiedzi na Twoje dalsze pytania :-) - A jakie sa twoje odpowiedzi na moje pytania? Czy potrafisz je podac? Czy potrafisz uzasadnic swoje sady w tym watku? Czy tez takie uzasadnienie przekracza mozliwosci twego intelektu? re: > PS Nie jestem Chrzescijaninem ani Katolikiem. - Aha, jasne. :) A kim jestes? A jakbys sie czul gdyby ktos napisal: "Nie-Chrzescijanie i nie-Katolicy - NIE!"? Jak bys zareagowal gdyby napisal to Katolik? Wyzywalbys go od ciemnych, nietolerancyjnych, propagujacych nienawisc "katolow"?... re: >"Od czasu gdy utracilem wszelka nadzieje czuje sie znacznie lepiej" - Aha, wiec w religii szukales uciechy, dobrego samopoczucia, funu? Nie chce cie obrazic, ale czy stan wyrazony w powiedzeniu ktore cytujesz to nie jest samopoczucie swinki nieswiadomej czekajacej ja rzezni? :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jwj Re: HEDONIZM A LA CHLEWIK ? :) IP: *.vnnyca.adelphia.net 04.09.04, 19:14 Jak na razie to nikogo nie wyzywalem a juz zostalem nazwany hedonistyczna swinka, jakobinem -bolszewikiem, czekam kto pierwszy zrobi ze mnie Masona... Wszystko to w imie katolickiej Tolerancji. Marky pyta "a kim jestes?". Czlowiekiem jestem, Marky, czlowiekiem tak jak Ty! I dalej nie zatracilem wiary w czlowieka. By odpowiedziec na jedno z Twoich licznych pytan: nie Chrzescijaninem nie mozna sie urodzic, trzeba sie nim STAC. Poczytaj troche wiecej... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky STARA WIARA ZNOW?... :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 04.09.04, 19:30 re: >Jak na razie to nikogo nie wyzywalem a juz zostalem nazwany hedonistyczna > swinka, jakobinem -bolszewikiem, czekam kto pierwszy zrobi ze mnie Masona... >Wszystko to w imie katolickiej Tolerancji. - Oj biedaczek ty, oj niewiniatko, oj ofiara (katolickiej?) nietolerancji. A kto napisal "Katolicyzm - NIE"? A kto wyrazil sie obrazliwie o Watykanie? Tak przy okazji, kto tutaj nazwal cie "hedonistyczna swinka"? re: >Czlowiekiem jestem, Marky, czlowiekiem tak jak Ty! - Ja nie pytam do jakiego gatunku nalezysz, tylko jaka twoja religia. re: > I dalej nie zatracilem wiary w czlowieka. - Czyli ze nie zatraciles "wiary" w konkretnie co? re: >By odpowiedziec na jedno z Twoich licznych pytan: nie Chrzescijaninem nie mozna > > sie urodzic, trzeba sie nim STAC. - Ale dlaczego? Czy potrafisz to uzasadnic? re: >Poczytaj troche wiecej... - Aha, wiec twoja "wiara" antykatolicka pochodzi z bezkrytycznego czytania? Ktos napisal: "Katolicyzm - NIE," nie uzasadniajac dlaczego, po czym ty przeczytales to wiele razy, i teraz tutaj powtarzasz?... Taka "wiara".... :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jwj Re: STARA WIARA ZNOW?... :) IP: *.vnnyca.adelphia.net 04.09.04, 21:01 Marky, w kulturze w ktorej ja sie obracam pytanie "jaka jest twoja religia" jest grubianskie. Cala ta nasza wymiane pogladow chcesz sprowadzic do poziomu pyskowki jakich na tych forach nie brakuje. Odpadam w przedbiegach. Nie chce mi sie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky A TYGRYS SIE BAL I NOGE DAL? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 04.09.04, 22:48 re: > Marky, w kulturze w ktorej ja sie obracam pytanie "jaka jest twoja religia" > jest grubianskie. - Dlaczego? Hmmm... a czy w twojej "kulturze" nie jest czyms grubianskim obrazanie uczuc religijnych tych, ktorych religie ty znasz? Czy w twojej, er, "kulturze" jest okay atakowac cudza religie, a zarazem ukrywac swoja wlasna, ze strachu zeby ktos nie odplacil ukrywajacemu pieknym za nadobne i nie zaczal obrazac jego uczucia religijne, tak jak on obraza cudze? Czy w twojej kulturze jest okay wydawac krytyczne sady o kims bez zadnego uzasadnienia tych sadow? Powyzsze to sa retoryczne pytania; wydaje sie ze odpowiedz na kazde z nich jest: "Tak." Niech sobie ta odpowiedz bedzie taka, tylko czy to, w czym sie ty "obracasz," to jest aby napewno kultura? re: > Cala ta nasza wymiane pogladow chcesz sprowadzic do poziomu > pyskowki - I znow generalny sad, bez zadnych dowodow na jego poparcie (oczywiscie dlatego, ze one nie istnieja). Wiec to ze domagam sie od ciebie uzasadnienia twoich ogolnych, wysoce obrazliwych stwierdzen nazywasz sprowadzaniem naszej wymiany do poziomu pyskowki? Ktory z nas tak naprawde sprowadza te wymiane do takiego poziomu, no ktory?... re: >Odpadam w przedbiegach. Nie chce mi sie. - E tam, nie dlatego "odpadasz" ze ja niby sprowadzam nasza wymiane do poziomu pyskowki, tylko dlatego ze nie masz dowodow na poparcie twoich ublizajacych twierdzen i w zwiazku z tym boisz sie osmieszenia. Tak, boisz sie smiesznosci, wyjscia na durnia. :) Dlatego wdziewasz te gombrowiczowska pupe obrazonej godnosci i znuzenia urojona niekulturalnoscia Marky'ego. Z kimkolwiek, czy czymkolwiek w kogo, czy w co, tam sobie wierzysz. :) Odpowiedz Link Zgłoś
tomek9991 Zwiał 04.09.04, 23:05 Przynajmniej przeprosił. Pozostaje Hrabia od "zdychającego" Kościoła. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: PFAFFENSPIEGELeier Re: Samobójstwo Europy? IP: *.3miasto.net / *.internetdsl.tpnet.pl 04.09.04, 23:56 Redaktorowi "udało" się świetne sformułowanie: "... kard. Pouppard kierował Sekretariatem dla Niewierzących a potem JEGO SWOISTĄ [podkreślenie moje] KONTYNUACJĄ - czyli Papieską Radą d/s Kultury". To typowe dla konserwatyzmu KK pojmowanie rzeczy tego świata - gdzie "kultura", tam już pachnie światem "niewierzących, zepsucia". "Po kiego licha" Watykanowi ten Sekretariat dla Niewierzących. Czy Jezus nakazywał usilnie zjednywać zwolenników swoich idei? Czy polecał kiedyś nawracać ludzi na jego "wyznanie",nie mówiac już o zmuszaniu do przyjmowania jego myśli? Nie tylko tego nie czynił, ale też nigdy by sobie czegoś takiego nie mógł wyobrazić. Byłby prawdopodobnie przerażony, gdyby dziś pojawił się na świecie, w Rzymie, Watykanie, i nasłuchał się tych wszystkich "misjologii", "patrologii", "jezuitologii". Natomiast KK może działać bezkarnie, nad nim nie stoi żaden "NIK" - Jezus napewno go na ziemi nie skontroluje!!! TO JEST GŁÓWNY i NAJSTARSZY DOGMAT Kościoła Katolickiego - Nieważne, w jakiej formie i dlaczego cały artykuł J. T. jest naszpikowany wypowiedziami kard. Poupparda. Najważniejsze, że ten redaktor potrafi zmusić do myślenia i refleksji; nie sądzą przecież jego krytycznie myślący czytelnicy, że Bóg byłby najbardziej zadowolony z bałwochwalczego, bezmyślnego i bezkrytycznego uwielbiania go. Trzeba Redaktorze w jakiś sposób częsciej upowszechniać w Polsce tę prawdę oraz ten jej element, że nigdzie Jezus nie odwracał się od ludzi szczęśliwych, uśmiechniętych i chcących być szczęśliwymi już tu, na ziemi; nie stronił też od ludzi "sukcesu", jak byśmy to ujęli w dzisiejszym języku. -- Re.: - zacznę od końca artykułu: "... przez 2 wieki mieliśmy [w Polsce] obce trony". - Właściwie już od czasów saskich zarysowuje się szybki rozkład państwa polskiego. Rosja dyktuje Polsce swoje warunki bez ogródek już od roku 1704 - wymusiła wówczas na Polsce pozwolenie na przemarsze swoich wojsk, zarówno przez ziemie litewskie jak i koronne. Ten moment jest już wyrażnym końcem faktycznej suwerenności (formalna pozostała jeszcze do czasów rozbiorów). Ten stan "obcych w Polsce tronów" trwał zatem prawie przez 3 wieki, z przerwą 1918-1939, - aż do 1989 roku. W tym roku mija właśnie równe 300 lat od podpisania tego haniebnego ale wymuszonego przez Rosję siłą "traktatu sojuszniczego" z carem Piotrem I., TRAKTATU w NARWIE. Jak pisze Jasienica, "Od tej pory wschodnia granica Rzeczypospolitej przestała stanowić zaporę dla międzynarodowej polityki rosyjskiej. Władza carska szła w ślad za carskim wojskiem." - Rozwój myśli europejskiej docierał na teren Polski w postaci nowych prądów zawsze w pewnej, niekiedy dosyć długiej sekwencji czasowej. Faktycznie to w Polsce nie mieliśmy Oświecenia w rozumieniu zachodnioeuropejskim, nie było u nas władców 'oświeconych', byli tylko władcy coraz bardziej 'osłabieni'. Gdy pewne jaskółki tegoż oświecenia docierać zaczęły na teren Rzeczypospolitej - ta ostatnia została zlikwidowana właśnie przez władców "oświeconych" - tzn. - m.in. - władców potężnych, niedzielących się władzą z niżej stojącymi poddanymi, kierujących nowoczesnie zarządzanymi państwami. I wtedy, gdy zabrakło państwa, KK po swojemu nadstawił swe rączki do całowania, do których przyssał się nieoświecony ludek - i tak trwa to do dziś bez zmian, bo po 123 latach zaborów, z przerwą na 20 lat międzywojnia, - przyszła straszliwa zagłada Polski i kolejny jej rozbiór rosyjsko-niemiecki w 1939 r. skutkujący rosyjską znowu dominacją do roku 1989. - To tu leży właśnie pies pogrzebany, tu jest żródło naszego polskiego "oddania się", zawierzenia" ... KK. Przez niemal trzy wieki próżnię bezpaństwowości w pewnym sensie wypełniał KK; faktycznie został jej (Polski - w sensie narodu - nie państwa) feudalnym władcą i nawyku tego władania bezdyskusyjnego broni tak zażarcie po dziś dzień. To stąd tak wielki brak krytycyzmu w społeczeństwie polskim wobec KK, szczególnie dziś, gdy większość żyjącej populacji Polaków ma rodowód wiejski, a jak wiemy, nawyki poddańczego posłuszeństwa na wsi zawsze były najmocniejsze. Takie odruchy, dziś określane jako "tradycja", pozostają w świadomości przez pokolenia, nawet gdy potomkowie dawnych włościan mieszkają już od dawna w miastach. Po prostu po II. wojnie światowej mamy drastycznie zmienioną strukturę ludności. To tu bym dopatrywał się żródeł tego "spokojnego" (czyli bezkrytycznego, bezdyskusyjnego) katolicyzmu polskiego, o którym pisze Redaktor Turnau. - Inna uwaga. Z wypowiedzi cytowanego kardynała francuskiego wynika, że KK bardzo martwi się "ujemnym przyrostem naturalnym w Europie". Powinien wyciągnąć z tego wnioski i przenieść swoje centrum zarządzania do Ameryki Południowej - tam będzie najszczęśliwszy, bo przyrost jest tam astronomiczny, ludność prawie cała katolicka, uważam, że Stolica Piotrowa tam powinna mieć swoją siedzibę. Poza tym byłaby - Stolica Apostolska - bliżej USA, o którym to kraju tak słodko wyraża się Pouppard, jako kraju, gdzie religijność siega aż po Kongres ("modlitwy kapelana Kongresu przed otwarciem sesji"). - Wielka "sztuka, literatura, malarstwo" - powstawały też częstokroć z inspiracji antyklerykalnych. Nie wszyscy wielcy twórcy europejscy byli apologetami KK czy chrześcijaństwa, jak zdaje się sądzić kardynał. - A PRAWO EUROPEJSKIE wywodzi się ze świata starożytnego Rzymu (którego kulturę z zaciekłością niszczył KK) - to prawo zostało "zeuropeizowane" pózniej przez Napoleona. Kardynał uparcie twierdzi, że prawo Europy bierze początek z chrześcijaństwa. I roni z tego powodu łzy krokodyle... - KK był w przeszłości hamulcem na drodze rozwoju i powstawania wielu państw nowożytnych w Europie - przypomnijmy tylko torpedowane przez papieży narodziny nowoczesnego państwa włoskiego w 19. wieku. - "Respektowanie przyrody przez chrześcijaństwo" - takie twierdzenie jest jawnym kłamstwem. Przecież już ST nakazuje człowiekowi podporządkować sobie ziemię i całą przyrodę, opanować ją i zdominować. W tym sensie kroczy NT. Te myśli docierają aż po idee klasyków marksizmu. Widzimy dziś tego skutki w "niekontrolowanym rozwoju", przyzwolonym przecież przez samego Boga (ST - NT). - Natomiast śmieszne jest cytowanie w tym kontekście św. Franciszka. KK ma tylu swoich dyspozycyjnych świętych, że na każdy nieprzychylny mu argument zacytuje nam jakiegoś świętego jako kontrargument dla podbudowania swoich racji. Święci to nie argument na dziś, jeśli mamy dyskutować o polityce w Europie, szanowny kardynale. Natomiast argumentem są raczej dogłębnie zepsuci przedstawiciele zawodu kapłańskiego w KK. Epidemia pedofilii i hipokryzji na wielu kontynentach woła o pomstę do nieba! Tego KK nie zauważa. Natomiast wychwalane przez niego USA dobrze sobie radzą prawnie z księżmi pedofilami najróżniejszej rangi (od proboszczów do kardynałów), skoro zobligowany w tym kraju KK do spłacania odszkodowań, które już przekroczyły ponad pół miliarda US$ (wyobrażmy sobie to w cyfrach: 500 000 000,- US$) jest zmuszony do zamykania całych diecezji (np. diecezja w stanie Oregon), probostw i wyprzedaży całego niemałego majątku, głównie nieruchomości. - W tym miejscu zapytałbym Autora artykułu, czy nie sądzi, że brak skutkujących wysokimi odszkodowaniami rozpraw sądowych w Polsce w związku z przypadkami pedofilii wśród księży a nawet arcybiskupów, - nie jest dowodem słabości naszego prawa i jego egzekucji, w przeciwieństwie do USA, - oraz niskiego poziomu oświaty naszego "wierzącego" społeczeństwa? A może udawanie w wielu przypadkach na siłę, że "cesarz NIE jest nagi" i niezgłaszanie się do władz prokuratorskich i sądowych, (jak w przypadku deprawowanych przez swojego "arcypasterza" kleryków z Poznania) - jest wyrazem tego samego, głęboko zakorzenionego i jeszcze pokutującego nagminnie feudalnego stosunku poddanego-wierzą Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Polska w Europie a Kościół IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 02:28 Pfaffenspiegel, haha, no właśnie! :-) Zupełnie trafnie podsumowałeś związki pomiędzy historią państwowości i historią Kościoła w Polsce na przestrzeni ostatnich 300 lat. Bardzo często uchodzi uwadze Polaków, że państwo polskie faktycznie przestało istnieć już na początku XVIII w., aczkolwiek formalnie dopiero w 1795 r. Istotnie, brak własnego państwa polskiego i "obce trony" w niczym nie zaszkodziły Kościołowi, a wręcz ułatwiły jego panowanie i umocniły jego władzę nad społeczeństwem. Katolicyzm to swoisty "ustrój zastępczy", który kwitnie tam, gdzie ustrój państwowy ma się nie najlepiej (por. historia Irlandii, Hiszpanii, Włoch, Ameryki Łacińskiej). Natomiast tam, gdzie ustrój państwowy (w przypadku krajów europejskich: ustrój liberalnej i praworządnej demokracji w ramach republiki lub monarchii konstytucyjnej i parlamentarnej) jest silny (por. Francja, Belgia, Holandia), katolicyzm traci grunt pod nogami. Natomiast historię nowożytnych narodów europejskich cechuje właśnie zerwanie związków między państwem a Kościołem i podporządkowanie sobie Kościoła przez państwo (również Reformacja była pewnym etapem tego procesu). Majestat prawa państwowego dominuje nad regułami wspólnot religijnych, tak jest we wszystkich krajach Europy. Zaś państwo to wyraz i urzeczywistnienie woli narodów, które istnieją w postaci społeczeństw obywatelskich. Polska ze swoimi niedociągnięciami obywatelsko-państwowymi jest łupem pierwszej klasy w oczach Kościoła, dla którego oczywiście wysoko rozwinięta świadomość obywatelska i prymat państwa i prawa stanowią zagrożenie (vide Europa). Wspominałem o tym, że termin "Europa" odnosi się do swoistej formy cywilizacji, która, mając rodowód starożytny, czyli grecki i rzymski, przejęła spuściznę biologiczną (ludzi) po cywilizacji chrześcijańskiej, której apogeum przypada na średniowiecze. Tak więc w średniowieczu obszar geograficzno-kulturowy naszego kontynentu wcale nie określano mianem "Europy", lecz mówiono o "Chrześcijaństwie" (fr. "Chrétienneté", niem. "Christenheit") bądź o "chrześcijańskim Zachodzie" (fr. "Occident chrétien", niem. "christliches Abendland"). "Europa" jako nazwa pojawiła się dopiero w czasach nowożytnych, i sama w sobie jest nawiązaniem do kultury przedchrześcijańskiej, czyli greckiej i rzymskiej. Podobnie jak w przypadku demokracji, humanizmu i prawa, Kościół w XIX i XX w. kilkakrotnie usiłował podszyć się pod "Europę", jednakowoż Europa doskonale wie, skąd się wzięła i gdzie leżą jej źródła. Zatem wpisywanie chrześcijaństwa do Konstytucji Europejskiej byłoby posunięciem fałszującym prawdę o Europie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lopez Antemurale Christianitatis IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 17:06 Gość portalu: hr. Zet napisał(a): > Wspominałem o tym, że termin "Europa" odnosi się do swoistej formy cywilizacji, > > która, mając rodowód starożytny, czyli grecki i rzymski, przejęła spuściznę > biologiczną (ludzi) po cywilizacji chrześcijańskiej, której apogeum przypada na > > średniowiecze. Tak więc w średniowieczu obszar geograficzno-kulturowy naszego > kontynentu wcale nie określano mianem "Europy", lecz mówiono > o "Chrześcijaństwie" (fr. "Chrétienneté", niem. "Christenheit") bądź > o "chrześcijańskim Zachodzie" (fr. "Occident chrétien", niem. "christliches > Abendland"). "Europa" jako nazwa pojawiła się dopiero w czasach nowożytnych, i > sama w sobie jest nawiązaniem do kultury przedchrześcijańskiej, czyli greckiej > i rzymskiej. Podobnie jak w przypadku demokracji, humanizmu i prawa, Kościół w > XIX i XX w. kilkakrotnie usiłował podszyć się pod "Europę", jednakowoż Europa > doskonale wie, skąd się wzięła i gdzie leżą jej źródła. Zatem wpisywanie > chrześcijaństwa do Konstytucji Europejskiej byłoby posunięciem fałszującym > prawdę o Europie. No proszę, któż inny niż sama Polska powinien doskonale o tym wszystkim wiedzieć. Antemurale Christianitatis - Przedmurze Chrześcijaństwa. Ta nazwa przyległa do Polski w średniowieczu, tyle że dziś sens symboliczny tej nazwy często wypiera jej znaczenie dosłowne. "Antemurale", będąc określeniem topograficznym, oznacza pewien obszar tuż przed murami "Christianitas", którą wówczas rozumiano jako civitas (dei), czyli jako państwo bądź miasto. Zaś Europa to nowożytność, a w sensie topograficznym po prostu Post- Christianitas, tak jak dzisiejsze Chiny, by przytoczyć podobny przykład o zupełnie innej wymowie, są kulturowym obszarem post-cesarskim - tożsamym terytorialnie z chińskim "Cesarstwem", jakościowo jednak skrajnie od niego różnym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lopez Re: Antemurale Christianitatis IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 17:47 "Chiny" vs "Państwo Srodka" - oto analogia. Dawniej nie mówiono o "Chinach", tak jak za "Chrześcijaństwa" nikt nie mówił o "Europie". Po prostu Europa nie istniała. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Aetius Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo piszesz. IP: *.dc.dc.cox.net 05.09.04, 02:40 Kilka przykladow: Tak, Jezus nakazywal i nakazuje "zjednywac zwolennikow swoich idei" i nakazuje nawracac WSZYSTKICH ludzi. Wystarczy poczytac Pismo Swiete, np Dzieje Apostolskie. To jest jedna PODSTAWOWYCH cech Chrzescijanstwa w odrozneniu np. od mozaizmu, ktory ma charalter religii ekskluzywnej. Bog jest wlasnie najbardzie zadowolony z uwielbiania Go, ale w tym nie ma nic z balwochwalstwa - bo to On jest jedynym Bogiem. Twoja teza, ze "KK był w przeszłości hamulcem na drodze rozwoju i powstawania wielu państw nowożytnych w Europie - przypomnijmy tylko torpedowane przez papieży narodziny nowoczesnego państwa włoskiego w 19. wieku", jest de facto POCHWALA Kosiocla, bo to co nazywasz panstwami narodowymi bylo emanacja XIX i XX-wiecznych nacjonalizmow. Tak wiec Kosciol bronil (czy siwadomie nie wiem) UNIWERSALIZMU Europy. Pozostalych bledow nie chce mi sie pokazywac bo napisales baaaardzo dlugi post. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 02:59 Przypominam: Kościół ma z Europą tyleż wspólnego co demokracja ateńska oraz republika i cesarstwo rzymskie z Kościołem. Co zaś się tyczy postawy Kościoła do nacjonalizmów w w. XIX i XX, to była ona na wskroś afirmacyjna. Jeszcze Pius XII otwarcie popierał Hitlera, n'est-ce pas? Kościół walczył i walczy z państwami nowożytnymi, nie z nacjonalizmami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 03:22 Pardon, miało być "afirmatywna", bien sûr. Mój błąd. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Aetius Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.dc.dc.cox.net 05.09.04, 03:43 Twoja teza o zwiazkach Kosciola, demokarcji atenskiej i Rzymu z Europa jest nosnym haslem propagandowym ale nie wytrzymuje krytyki w swietle faktow. A Ty nie podajesz zadnego uzasadbienia. Z ta afirmacja nacjonalizmow to sam sobie przeczysz - z jednej strony byl przeciw powstaniu panstw narodowych (a wiec opartych na NACJONALIZMIE) - jako przyklad podales Wlochy - a z drugiej je afrimowal. To jest ABSURD logiczny. Nie, Pius XII nie popieral Hitlera - to jest klamstwo propagandowe. Nie uzywaj prosze francuskich terminow bo to bardzo pretensjonalne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 03:56 Jako Francuz będę używał tyle wyrazów francuskich, ile zechcę - voilà l'affaire. Powtórzę raz jeszcze: Kościół podsycał nacjonalizmy (np. chorwacki, polski, niemiecki), to nie ma nic wspólnego z nowożytną teorią państwa. A przeciwko państwu świeckiemu i autonomii państwa wobec Kościoła KK występował zawsze. Niedawno znów widać to było z okazji uchwalenia Konstytucji UE. Ale mniejsza z tym, konający niech sobie kona w spokoju. By the way, zgodnie z Twoim spostrzeżeniem o przemieszczaniu się centrum KK nic nie stałoby na przeszkodzie kolejnemu przemieszczeniu: np. do Bogoty, do Panamy albo do Salwadoru. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Aetius Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.dc.dc.cox.net 05.09.04, 05:49 jasne, mozesz uzywac nawet arabskich, choc jest to dosyc pretensjonalne. Co do nacjonalizmow, podaj DOWODY. NA razie sa to tylko goloslowne twierdzenia, ktore NB przecza faktom podanym przez Ciebie na poczatku (przypominam: Kosciol zwalczal niepodleglosc panstwa wloskiego). Nowozytne panstwo, w Europie, to panstwo NARODOWE. Czy tego chcesz, czy nie chcesz tak JEST. I mozesz powolywac sie na jakie chcesz teorie, ale to wlasnie nacjonalizm - niemiecki, francuski, hiszpanski, wloski, polski - jest podstawa bytu nowoczesnych panstw w Europie. Co wiecej, panstwa, w ktorych dochodzi do konfliktow narodowosciowych - czy to w UE czy poza nia, sa slabe - patrz na Jugoslawie, ktora sie juz rozpadla, ale patrz tez na Belgie i konflikt flamandow z Walonami. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky POZYJEMY, ZOBACZYMY :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 05.09.04, 20:40 re: >Kościół podsycał nacjonalizmy (np. chorwacki,polski, niemiecki), - To znaczy Kosciol podsycal konkretnie cio? I czy to co robil - to podsycanie - bylo pozytywna czynnoscia czy negatywna? re: >A przeciwko państwu świeckiemu i autonomii państwa wobec Kościoła KK >występował zawsze. - Hmmm... w jaki niby sposob Kosciol wystepowal przeciwko "autonomii" takich panstw jak Niemcy hitlerowskie czy Polska miedzywojenna? :) re: >Niedawno znów widać to było z okazji uchwalenia Konstytucji UE. - Aha, wiec zdaniem Zeta "z okazji uchwalenia Konstytucji UE" Kosciol Katolicki wystepowal przeciwko autonomii panstwa wobec siebie, Kosciola Katolickiego? Jesli tak, to jak? re: >Ale mniejsza z tym, konający niech sobie kona w spokoju. - Wiec niby, zdaniem Zeta, Kosciol Katolicki mialby wlasnie "konac"? Jesli tak, to dlaczego? :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 04:14 Oczywiście że Pius XII popierał Hitlera. Ponadto prowadził politykę jawnie antypolską, afirmował atak Rzeszy na RP. Por. na przykład opracowanie K. Cwiklińskiego pt. "Misja nuncjusza Cortesiego": serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2228372.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Aetius Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.dc.dc.cox.net 05.09.04, 05:42 No tak, autor artykulu na ktory sie powolujesz jest tak wybitnym specjalista od historii, ze poddaje sie. Tak, Pisu XII byl prohitlerowski, co wiecej nawet sam byl skrytym czlonkiwme NSDAP i nawet koronowal (w tajemnicy oczywiscie) Adolfa H. na cesarza 1000-letniej Rzeszy Niemieckiej. Ale nie mowi sie o tym glosno, bo jest wieeeeelki wszechswiatowy spisek - Zydzi, masoni, Watykan, wielki kapital amerykanski i ajatollahowie z Iranu. Aha, no i cyklisci. Autor: *Dr Krzysztof Ćwikliński - adiunkt w Instytucie Literatury Polskiej na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 06:31 Opracowanie Cwiklińskiego jest rzeczowe, jego opis działan dyplomacji watykańskiej na niekorzyść Polski są merytorycznie w pełni uzasadnione. Jeśli interesuje Cię uwikłanie Piusa XII w faszyzm włoski i hitleryzm niemiecki, polecam wyważoną biografię Piusa pióra Johna Cornwella: John Cornwell: Hitler's Pope (Penguin 2000) Skandaliczne poparcie, jakiego Pius XII udzielał chorwackim nacjonalistom i faszystowskiej Ustaszy jest opisane tutaj: www.therationalist.org/kk.php/s,992 Musisz zrozumieć, że u podstaw nowożytnych państw nie leży nacjonalizm (– nacjonalizm to skrajna forma uwielbienia dla własnego narodu, mająca zdyskretytować inne narody), lecz konstytucje, ustawy i instytucje. Tak jest w wypadku Francji, Włoch, USA, Meksyku i większości innych dzisiejszych państw na świecie. KK walczył i walczy przeciwko świeckim państwom, nie ma nic przeciwko nacjonalizmom. Nacjonalizm i państwo nie mają ze sobą nic wspólnego. Naród w nowożytnym państwie to społczeństwo obywatelskie, a w tym społeczeństwie dominuje dana grupa etniczna (Polacy w Polsce, Francuzi we Francji, Niemcy w Niemczech itd.). Zaś UE to w założeniu państwo (faktycznie jeszcze nim nie jest). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Dodam, że w 1991 r. Watykan pospieszył... IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 08:46 ... z uznawaniem niepodległości Chorwacji. Jan Paweł II nie omieszkał w ten sposób złożyć hołd swojemu poprzednikowi Piusowi XII, który tak wiele uczynił dla Chorwatów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: przepraszam, że się wtrącam IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 05.09.04, 17:37 Dlaczego KK popierał nacjonalizmy w przeciwieństwie do państw? Myślę, że chyba trzeba to trochę wyjaśnić. Nacjonalizm ma zwykle kontekst mistyczny, związany jest z jakąś misją dziejową danego narodu i oczywiście z wyznawaną przez niego religią. A państwo to twór zinstytucjonalizowany, stąd trudność dopasowania go do kościelnych doktryn. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: przepraszam, że się wtrącam IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 17:40 No właśnie. Dziękuję :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janek Re: przepraszam, że się wtrącam IP: 69.156.9.* 05.09.04, 20:38 Z tego co ja wiem, nie obrazajac nikogo, a jest to dosyc skomplikowane i azeby to wyjasnic to trzeba by bylo napisac cala ksiazke na ten temat, mnie na to nie stac. A wiec krodko; wszystkie zmainy zachodzace w nas i w spoleczenstwach, oczywiscie w innej skali, sa pochodnymi technologii jakich my czy dane spoleczenstwa w danym czasie i miejscu uzywamy. Nacjonalizmy pojawily sie dopiero po wynalezieniu druku przez Gutenberga. Wynalazek ten mial taki wplyw na nasze zmysly ze calkiem poprzestawial ich proporcje i zaczelismy inaczej postrzegac przestrzen wokol nas i rzeczywistosc, to spowodowalo ze zaczely powstawac nowe pojecia i dziedziny wiedzy oraz pozwolily innym dziedzinom np. matematyce dalej sie rozwinac. W nacjonalizmach nie ma nic mistycznego, mistyczny jest tylko nasz umysl ze swoimi zmyslami oraz swiadomosc i podswiadomosc. Nacjonalizmy i religie bardzo zrecznie wlasnie nasza podswiadomoscia i swiadomoscia manipuluja co zawsze prowadzi do nieszczesc. Tym razem nie dajmy sie wrobic w jakies tam mistycyzmy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lewy eser Droga Polko, szkoda ze sie wtracilas! IP: 80.119.37.* 05.09.04, 20:52 albowiem uczynilas to jak przyslowiowy Filip z konopii. Twe poparcie "Hrabiego Zet" (czy to nie czasem Stolica Apostolska dala jego przodkom tytul? Przypominam, polscy hrabiowie, praktycznie wszyscy uzyskali tytuly od panstw zaborczych i od Stolicy Apostolskiej. Podejrzewam, iz Zet jest hrabia z nieprawego loza, badz tez francuskim baronem rodem z Gombrowicza) zdradza niewiedze historyczna, o ktora Ciebie (P.M) nie podejrzewalem. Pseudo-hrabia moze naginac fakty do doktryny francuskiego laicyzmu, Tobie to nie przystoi. Kosciol Katolicki przez caly wiek XIX walczyl z ruchami narodowosciowymi, Mazzini, karbonariusze, te wszystkie Nowe Niemcy, Polski, Bog wie kto, byly podsciolka dla wspolczesnego laickiego nacjonalizmu. Jezyk bretonski wykorzeniano za pomoca szkoly publicznej Jules'a Ferry'ego, nie poprzez proboszczow! Podobnie bylo w Niemczech z Kulturkampfem. Bismarck tepil katolikow ze wzgledu na ich nieprzystawalnosc do doktryny niemieckiego nacjonalizmu. Boze moj, czyz nie czytalas "Genealogii moralnosci" Nietzsche'go? Polecam! Tak, jak Zet, klamac moze tylko Francuz. Klaniam sie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky JAKI TAM FRANCUZ? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 05.09.04, 21:28 re: >Tak, jak Zet, klamac moze tylko Francuz. - Przeciez Zecio to jest szczery Polak ... ktory ma bardzo mocno - z przeproszeniem - popierdolone w lebku. Ale dosc inteligentny, wiec jest odrobina nadziei ze moze sie kiedys ocknie ze swego politycznie poprawnego amoku. A jesli sie nie ocknie, coz, niech pozwala cudzoziemcom pluc se w buzke i cieszy sie ze deszcz pada.... :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 05.09.04, 22:57 Witaj! Bismarck tępił katolików gdyż w Niemczech byli i są mniejszością wyznaniową. Tworzyli swego rodzaju autonomię. Gdybyś mi dał przykład nacjonalisty tępiącego katolicyzm w kraju katolickim, wówczas mogłoby to być mocnym argumentem. A z kim najbardziej w Polsce jest po drodze Kościołowi? A czemu Ci tak hrabia ością w gardle stoi? Jak dla mnie to i księciem może być. I czemu mnie nie przystoi to, co jemu? Wszak znamy się z innego forum i wiesz skąd mój ród. Jestem wykorzeniona z prawosławia i niezakorzeniona w katolicyzmie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lewy eser Droga Polko, IP: 80.119.34.* 07.09.04, 02:45 skoro juz mnie rozpoznalas, to chyba powinnas wiedziec, iz nie zwyklem wyrazac sie goloslownie (oj, kiczliwyj paljak!). Najlepszym przykladem na antykatolickich nacjonalistow w katolickim (do czasu) kraju, jest przedwojenna skrajnie prawicowa Action Française Ch. Maurras'a. Doszlo nawet w latach 30tych do ekskomuniki Maurras'a. Podczas wojny wiekszosc maurrasistow poparla Petain'a. Po wojnie, juz w latach 70-tych Nowa Prawica i neopoganski ruch skupiony wokol klubu Grece - wyraznie zwalczajacy katolicyzm z pozycji prymatu narodu. Rexisci w Belgii - idem. D'Annunzio we Wloszech -antykoscielny esteta i dandys. Jeslby juz szukac jakiejs reguly, to wiazalbym antykatolicyzm w krajach katolickich ze spadkobiercami Nietscheg'o, zwlaszcza jego ostatnich prac (od "Also spracht Zarathustra", wola mocy, blond bestia i temu podobne brednie) oraz z Gobineau i jego teoriami rasowymi. Niemcy zreszta sa tylko na poly krajem protestanckim, a popatrz jak Nietsche plul na Lutra z jego reforma. Snuje sie do dzis i straszy w post-katolickiej Europie ten upior. No, to tak byloby pokrotce, na przebiezke. Uklony Ps: Wybacz, falszywi hrabiowie, jak i farbowane lisy, nie byli nigdy ma ulubiona zwierzyna lowna. Podejrzewam Zeta o brak poczucia humoru, co jest dla mnie najciezszym oskarzeniem w procesie o uzurpacje tytulu. Tobie natomiast lacno przystoi mitra kniahini, a moze nawet tjazolaja szapka ? I upierac sie bede, ze nizej pewnego poziomu nam nie przystoi. Jak by to powiedzial gallijski graf : "Noblesse oblige". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Pardon, że tym razem ja się wtrącę... IP: *.pool.mediaWays.net 07.09.04, 03:04 ... alem nieświadom tego, żem kiedykolwiek nacjonalizm jako taki potępiał (o ile nie zagraża on stabilności politycznej w Europie). Zwróciłem jedynie uwagę, że KK wcale nie stronił od poparcia dla nacjonalistów, kiedy ci wiązali swój nacjonalizm z wiarą katolicką. La Nouvelle Droite, jak słusznie zauważyłeś, zwalczała katolicyzm - za to należą się jej pochwały. Był to zresztą ruch pod hasłem "międzynarodówka prawicowych nacjonalistów". Dans l'état actuel des choses będąc hrabią lewicowym nie potraktuję Polski poważnie, dopóki nie wyłoni się tam prawica antykatolicka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Biologia IP: *.pool.mediaWays.net 07.09.04, 03:43 Zresztą istotnie, dyskurs biologistyczny odgrywał kluczową rolę w ideowym konglomeracie Nowej Prawicy. To, co de Benoist nazywał "métapolitique" (z myślą o całej Europie) faktycznie było "biopolitique" à la Gobineau. Jeśli Cię (bo widzę, że Nietzsche wciąż aktualny) interesują upiory prześladujące Nową Prawicę, to polecam No. 34 (1980) czasopisma GRECE "Eléments pour une civilisation européenne" (pt. "Le droit à la différence + pour en finir avec tous les totalitarismes"). Mon très cher ami, niechybną oznaką braku humoru nazwałbym właśnie tropienie hrabiów. To kompromitacja, if you ask me. :D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet A mes amis polonais - partie II IP: *.pool.mediaWays.net 07.09.04, 10:17 A Ty, mon ami, nie rób mi tu historii :)) You see, normally I would appreciate your rich personality - if you weren't just as naive as you really are... No ale cóż. Pozdrawiam & see you some time Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: Drogi Eserze IP: *.crowley.pl 07.09.04, 16:23 Poddaję się. Nie będę dogłębnie polemizować, bo nie jestem na tyle w temacie mocna. Za kniahinię dziękuję. Jedną znam osobiście. Bardzo fajna baba i dawno już myśląca jak proletariuszka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lewy eser Proszu praszczenia IP: *.w81-53.abo.wanadoo.fr 09.09.04, 14:21 Droga Polko, majac pewne pojecie na temat Twej znajomosci tematow teologicznych, a zwlaszcza dotyczacych stosunkow prawoslawia z katolicyzmem, moglem przypuszczac, ze interesowalas sie rowniez procesem laicyzacji w krajach zachodnich. Stad moj, byc moze niezreczny, zarzut pod Twym adresem, kiedy poparlas argumentacje francuskiego grafa. Wygladalo to na potwierdzenie tezy, ze katolicyzm jest zawsze "be". Bedac z gruntu rzeczy kosmopolita, mam gleboka awersje do wszelkiego nacjonalizmu, niewazne czy konstruktywnego, czy nie. W glebi duszy jestem cezaropapista, tyle ze nie ze strony prawoslawia i Trzeciego Rzymu, a bardziej wyznajacym wyzszosc Swietego Cesarstwa Rzymskiego, tak mniej wiecej z czasow Fryderyka Barbarossy, nad kazda inna forma imperium. Jakze z takimi pogladami moge podobac sie francuskim grafom, nawet tym spod znaku Richelieu. Raison d'état jest dla mnie jedna z najszkodliwszych idei politycznych wspolczesnosci. Jeszcze raz wybacz Lewy eser Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: Proszu praszczenia IP: *.crowley.pl 09.09.04, 16:58 Sądząc po ostatnim Twoim serwerze, masz do czynienia z raison d'etat osobiście. Ale z tego co wiem Francja od wielu lat jest pod wpływem jednej najważniejszej ideologii - kuchni. Bon appetit! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lewy eser Milaja Polina, Ty mnie razobloczila! IP: *.w81-53.abo.wanadoo.fr 09.09.04, 17:21 Masz swieta racje, raison d'état znam od wejscia kuchennego. Uzywam tego wejscia, Boze Ty moj, od ponad 25 lat. Ten post pisze w Pau, to kolo Lourdes. Nic zatem dziwnego, ze z mej perspektywy antyklerykalizm ma troche inny posmak i przypomina kopanie lezacego, zwlaszcza w pewnej ponurej perspektywie zwiazanej z propaganda islamistyczna szerzaca sie wsrod drugiego i trzeciego pokolenia emigracji arabskiej. Na ten temat moglby cos dodac hr. Zet, ale z pewnoscia przeszkadza mu wlasna opcja ideowa. Moja jest na antypodach, o czym wspomnialem w poprzednim poscie. Z katolicyzmem lacza mnie bardzo slabe wiezy, choc wszystkie zasadnicze sakramenty do tej pory przyjalem w tej wierze. Mialem jednak okazje spotkac i docenic przedstawicieli innych wiar, chocby muzulmanskich sufistow z Azji Srodkowej, albo zoroastrian z Bengalu. Mego siostrzenca trzymalem do chrztu w luteranskiej kirsze. Mialem rowniez przodkow kalwinow i luteran, a bardzo bardzo dawno, to i prawoslawnych z WXL. Namieszano w tej kadzi, gdzie hartowala mi sie osobowosc, ale to i jak z Toba - niedyskretnie przeczytalem jeden z Twoich postow, jak zawsze otwartych i szczerych, na temat Twoich korniej. Do sliedujuszczej wstreczi, alors Lewy eser Ps: zal mi hr. Zeta, bo czlek oczytany, ale przypadkiem wpadl pod kola, zyzn' nie kartoszka. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky MAD, MAD WORLD HR. ZECIA? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 05.09.04, 21:20 re: > Musisz zrozumieć, że u podstaw nowożytnych państw nie leży nacjonalizm (–> > nacjonalizm to skrajna forma uwielbienia dla własnego narodu, mająca > zdyskretytować inne narody), - Prawda - jesli przez "nacjonalizm" Zet rozumie "skrajna forma uwielbienia dla własnego narodu, mająca zdyskretytować inne narody." Podobnie jak prawda byloby ze "u podstaw nowożytnych państw nie leży nacjonalizm," gdyby przez "nacjonalizm" Zet rozumial np. "kota z siedmioma ogonami." re: > lecz [u podstaw nowozytnych panstw leza] konstytucje, ustawy i instytucje. - A czego wyrazem sa te konstytucje, ustawy i instytucje, Zeciu? re: >Nacjonalizm i państwo nie mają ze sobą nic wspólnego. - Hmmm... wiec to ze np. Francja i Niemcy staraja sie zapewnic sobie jak najmocniejsza ekonomiczno-polityczna pozycje w Unii Europejskiej wynika z ich "ustaw, konstytucji i instytucji," Zeciu? Wystarczy zmienic te konstytucje, ustawy, i instytucje, a Niemcy i Francja oddadza wszystko co maja np. Polsce? :) re: > Naród w nowożytnym państwie to społczeństwo obywatelskie, a w tym >społeczeństwie dominuje dana grupa etniczna (Polacy w Polsce, Francuzi we >Francji, Niemcy w Niemczech itd.). - No, bylo tez tak np. w starozytnym Rzymie, gdzie mieszkalo wiele grup, ale Rzymianie dominowali. Tak naprawde, narod to jest ta, w twoich slowach, dominujaca "dana grupa etniczna," np. Polacy w Polsce, Zeciu. A moze sie zdarzyc, ze inne grupy podbijaja zbrojnie, lub pokojowo (np. przez imigracje), taki narod, po czym, jesli on sie nie broni przeciwko najezdzcom, rozcienczaja go, unicestwiaja. :) PS. Twoje oskarzenia Piusa XII o "skandaliczne poparcie, jakiego Pius XII udzielał chorwackim nacjonalistom i faszystowskiej Ustaszy" to jest prostacka misinterpretacja faktow - ktore sa twoja bardzo slaba strona, jak dowodza twoje wypowiedzi w tym watku, oraz w innych. Zas ksiazka Cornwella o Papiezu Piusie XII jest prymitywnym, politycznie poprawnym, zdyskredytowanym paszkwilem. :) lecz konstytucje, ustawy i instytucje. Tak jest w > wypadku Francji, Włoch, USA, Meksyku i większości innych dzisiejszych państw na > > świecie. KK walczył i walczy przeciwko świeckim państwom, nie ma nic przeciwko > nacjonalizmom. Nacjonalizm i państwo nie mają ze sobą nic wspólnego. Naród w > nowożytnym państwie to społczeństwo obywatelskie, a w tym społeczeństwie > dominuje dana grupa etniczna (Polacy w Polsce, Francuzi we Francji, Niemcy w > Niemczech itd.). Zaś UE to w założeniu państwo (faktycznie jeszcze nim nie > jest). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Arcybiskup Cortesi Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.torun.mm.pl 27.10.04, 20:30 Kultura, tak osobista, jak intelektualna, nakazuje osobom, które, naturalnie, wiedzą, co to kultura i dyskurs intelektualny, polemizować merytorycznie z tekstem, jego tezami, dowodami, agrumentami przy pomocy takich właśnie merytorycznie uzasadnionych tez, dowodów i argumentów, nie zaś apriorycznie odrzucać tekst, bo autor nie jest akurat zawodowym historykiem Kościoła czyli tzw. specjalistą. Jeżeli specjalisci dotąd nie zabrali głosu i nie wytknęli autorowi błędów (a nie wytknęli ich dlatego, że ich tam nie ma!), to chyba stanowi już samo przez się dość jednoznaczną ocenę kwalifikacji autora w tym zakresie. Proponuję wspiąć się na wyższy poziom, o ile dla Aetiusa jest on w ogóle osiągalny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky CZY ZECIO JEST W STANIE CZYTAC I ROZUMIEC? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 05.09.04, 20:50 re: > Oczywiście że Pius XII popierał Hitlera. - W jaki sposob Pius XII "popieral Hitlera"? re: > Ponadto prowadził politykę jawnie antypolską, afirmował atak Rzeszy na RP. - W jaki niby sposob Papiez Pius XII "prowadzil polityke jawnie antypolska" oraz "afirmowal" atak Trzeciej Rzeszy na Polske? re: > Por. na przykład opracowanie K. Cwiklińskiego pt. "Misja nuncjusza >Cortesiego": serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2228372.html - Z tego artykulu wcale nie wynika ze Pius XII "popieral Hitlera," ani ze "prowadził politykę jawnie antypolską, afirmował atak Rzeszy na RP." Radze skupic sie, zadac sobie troszke trudu, przeczytac ten artykul tyle razy, az fakty w nim zawarte przebija sie przez luske uprzedzen i sloganow, czyli blednych przekonan - i w koncu dotra.... :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 05.09.04, 20:25 re: > Przypominam: Kościół ma z Europą tyleż wspólnego co demokracja ateńska oraz > republika i cesarstwo rzymskie z Kościołem. - Hmmm... Demokracja atenska nie ma nic "wspolnego" z Kosciolem Katolickim, bo on w czasie tej demokracji jeszcze nie istnial. Rebublika rzymska, tj. Rzym do czasu pierwszego cesarza, czyli Juliusza Cezara, tez nie ma nic "wspolnego" z Kosciolem, bo on jeszcze nie istnial. Ale juz pozniejsze Cesarstwo Rzymskie ma cos "wspolnego" z Kosciolem, bo m.in. pewien cesarz rzymski uczynil z niego najwazniejsza - faktycznie jedyna - panstwowa instytucje religijna. Natomiast Kosciol istnial juz kiedy powstawala Europa, tj. kiedy powstaly najpierw Francja, Niemcy, i Wlochy, i odegral ogromna role i w powstawaniu wymienionych panstw, i w powstawaniu pozniejszych panstw europejskich, m.in. Polski. Zatem twierdzenie Zeta ze Kosciol ma tylez wspolnego z Europa co z demokracja atenska, Republika rzymska, oraz Cesarstwem Rzymskim jest klamliwe. re: >Co zaś się tyczy postawy Kościoła do nacjonalizmów w w. XIX i XX, to była ona > na wskroś afirmacyjna. - A co powyzsze zdanko znaczy? Ze Kosciol afirmowal "nacjonalizmy" w 19-ym i 20-ym wieku, tak? "Afirmowal" czyli robil konkretnie co w odniesieniu do konkretnie czego? re: >Jeszcze Pius XII otwarcie popierał Hitlera - "Popieral" Hitlera, czyli niby robil konkretnie co? re: >Kościół walczył i walczy z państwami nowożytnymi,nie z nacjonalizmami. - Hmm... to jak to niby jest: Kosciol niby "otwarcie popieral Hitlera" a walczyl z panstwem Hitlera, czyli Niemcami nazistowskimi? Powiedzze ty mi, Zeciu, czy wiesz co znaczy slowo:"fakt," a co znaczy slowo: "urojenie," i czy widzisz jakakolwiek roznice w znaczeniu tych dwoch slow? :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.pool.mediaWays.net 06.09.04, 00:38 Kotku, jest późno, nie będę polemizował. Widzę jednak, że ewidentnie czujesz się dotknięty moimi wywodami i że dość histerycznie na nie reagujesz. Et voilà, to już coś. Otóż: a) Książkę Cornwella atakują tylko gorliwi katolicy i księża, czyli ci, których najbardziej podejrzewać się musi o stronniczość. Zaś reszta uznaje ją za miarodajne osiągnięcie krytycznej historiografii. b) Opracowanie Cwiklińskiego radzę jeszcze raz przeczytać w spokoju - wynika z niego, że Pius poprzez swoją dyplomację nakłaniał Polskę do uległości wobec Rzeszy i że nigdy napaści Hitlera na RP nie potępił. Z biografii Cornwella zaś jasno wynika, że Pius chciał zniszczyć bolszewizm i że marzyła mu się katolizacja Rosji, a Hitler miał pokonać Stalina. Ponadto mówiłem już, że Rzesza nie była nowożytnym państwem. c) Tak samo Ustasza miała wyplenić prawosławie na terenie Chorwacji, stąd Pius te bestie popierał. Przecież to nie ulega najmniejszej wątpliwości (vide np. audiencja dla Anticia, polskiego ministra nie chciał widzieć; oraz reszta artykułu). d) To jasne, że Kościół nacjonalizmów w krajach protestanckich i laickich nie popierał, podsycał natomiast nacjonalizmy będące w związku z katolicyzmem (polski, irlandzki, chorwacki, hiszpański). e) Musisz przyjąć do wiadomości, że żyjesz poza Europą i możesz nie mieć pełnego obrazu. Kanada to coś zupełnie innego. Ponadto w Europie stoimy na początku integracji, jednak co do laickości Europy nie ma żadnych zastrzeżeń. Tolerujemy oczywiście wszystkie religie, o ile nie łamią naszego prawa, lecz jako Unia jesteśmy bytem laickim. f) Oczywiście schyłkowe Cesarstowo, będąc nie-chrześcijańskie, przechodziło w Chrześcijaństwo, tak jak schyłkowe Chrześcijaństwo ostatecznie przeszło w Europę - czyli w grupę zupełnie świeckich państw (z nielicznymi protestanckimi wyjątkami: Wlk. Brytania i Dania). g) Oczywiście, że jestem Francuzem - a czym miałbym być? Z pochodzenia jestem natomiast Polakiem. Bonne nuit le Canada! To bardzo daleko stąd, n'est-ce pas? No i dobrze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.pool.mediaWays.net 06.09.04, 00:45 Aha, jeszcze: h) Oczywiście, że tak. Wystarczy zmienić konstytucje, ustawy i instytucje francuskie i niemieckie i Francja oraz Niemcy wszystko co mają oddadzą Polsce. To proste. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky Re: U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 06.09.04, 03:25 re: > h) Oczywiście, że tak. Wystarczy zmienić konstytucje, ustawy i instytucje > francuskie i niemieckie i Francja oraz Niemcy wszystko co mają oddadzą Polsce. > To proste. - Hehehe. ... Niech poki cio pozwola Polakom pracowac u siebie.... :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.pool.mediaWays.net 06.09.04, 00:55 ad f): Odsyłam do postów "Antemurale Christianitatis" nieco wyżej. Chrześcijaństwo było czymś jakościowo odrębnym względem starożytności, a Europa jest czymś jakościowo odrębynm względem Chrześcijaństwa. Sukcesja. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky Re: U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 06.09.04, 03:33 re: >Chrześcijaństwo > było czymś jakościowo odrębnym względem starożytności, - Czyli ze Chrzescijanstwo nie bylo starozytnoscia? re: > a Europa jest czymś > jakościowo odrębynm względem Chrześcijaństwa. - Czyli ze Europa nie jest Chrzescijanstwem? Ach, jakie glebokie prawdy Zecio odkrywa na forum Gazety Wyborczej. :) re: >Sukcesja. - Banalow? :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky Re: U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 06.09.04, 03:16 re: > Widzę jednak, że ewidentnie czujesz > się dotknięty moimi wywodami i że dość histerycznie na nie reagujesz. - :) re: > a) Książkę Cornwella atakują tylko gorliwi katolicy i księża, czyli ci, których najbardziej podejrzewać się musi o stronniczość. Zaś reszta uznaje ją >za miarodajne osiągnięcie krytycznej historiografii. - Skad wiesz ze ksiazke Cornwella "atakuja" wylacznie gorliwi katolicy i ksieza? Znaczy: znasz wszystkie opinie na temat tej ksiazki, oraz autorow tych opinii? A nawet gdyby tak bylo (ale nie jest), czy to co ci "gorliwi katolicy i ksieza" mowia przeciwko tej ksiazce to sa fakty, czy nie? Jesli fakty, to w czym problem? Czy tez zdaniem Zecia tym gorzej dla faktow?... A kto atakuje Piusa XII, i czy tych osobnikow nie musi sie podejrzewac o stronniczosc? Np. Cornwell jest Brytyjczykiem, a wiec jest mozliwosc ze antypapizm ma we krwi, nawet gdyby byl Katolikiem. W Anglii, Francji, Ameryce Polnocnej trwa olbrzymia nagonka pseudoliberalnych, politycznie poprawnych mediow na Kosciol Katolicki, wlaczajac osobe Piusa XII, a czesc warstwy intelektualnej boi sie przeciwstawic tej wojnie psychologicznej,ignoruje ja, lub w niej partycypuje - oczywiscie przeciwko Kosciolowi. Ksiazka Cornwella, starego wygi dziennikarskiego, zostala napisana z mysla o tych wlasnie osobnikach, kasie ktora mozna od nich wyciagnac. re: > b) Opracowanie Cwiklińskiego radzę jeszcze raz przeczytać w spokoju - Aha, najpierw ja ci poradzilem przeczytac Cwiklinskiego ponownie az dotra do ciebie fakty ktore on podaje, a ty mi na to: nie, to ty przeczytaj Cwiklinskiego ponownie, to ty nie rozumiesz. Taki chwyt retoryczny ja nazywam "odrzucaniem pileczki." Mozesz sobie te pileczke odrzucac do woli, ale nie zmieni to faktu, zes dal dowod w tym watku ze artykulu Cwiklinskiego nie zrozumiales, np. sugerujac ze Cwiklinski twierdzi iz Pius XII "popierał Hitlera" oraz "prowadził politykę jawnie antypolską, afirmował atak Rzeszy na RP." A artykul Cwiklinskiego nic takiego nie zawiera. Dlatego poradzilem ci bys artykul Cwiklinskiego czytal tak dlugo, az go zrozumiesz. Wlasciwie, to artykul pana Cwiklinskiego jest duzo lepszy, o wiele bardziej wywazony, niz wiekszosc tego com przeczytal na temat Piusa XII w tzw. zachodniej prasie. re: >wynika z > niego, że Pius poprzez swoją dyplomację nakłaniał Polskę do uległości wobec > Rzeszy i że nigdy napaści Hitlera na RP nie potępił. - Hmmm... wynika z niego tez m.in. ze gdy Niemcy najechaly Polske, Pius XII kazal wywiesic polska - nie niemiecka - flage z okna swego gabinetu.... Co do "naklaniania do uleglosci" wobec Hitlera, Pius XII nie naklanial Polakow do robienia wszystkiego co Hitler chcial, tylko do pewnych ustepstw ktore moglyby uchronic pokoj. Istotnie byla szansa uratowania pokoju za te cene. Zauwaz ze Pius XII nie zachecal tez Hitlera by napadl na Polske, a wprost przeciwnie. Zas otwarte potepienie Hitlera przez Papieza nie bylo mozliwe, z uwagi na sytuacje Kosciola Katolickiego w Niemczech. Papiez dobrze wiedzial kim byl Hitler, i jakie represje spadlyby na niemieckich Katolikow gdyby Hitlera otwarcie potepil. Tak w ogole, to czy Watykan otwarcie potepil tez np. rzad sowiecki, Zeciu? A jesli nie potepil, to dlaczego? A czy glowy innych wyznan potepily np. Hitlera? Jesli nie, to dlaczego nikt - wlaczajac ciebie - sie ich nie czepia tak, jak niektorzy czepiaja sie Piusa XII?... re: >Z biografii Cornwella zaś jasno wynika, że Pius chciał zniszczyć bolszewizm i >że marzyła mu się katolizacja Rosji, a Hitler miał pokonać Stalina. - Pius XII dobrze wiedzial jakim zbrodniczym systemem byl komunizm. Mimo wszystko, takich zbrodni nie bylo jeszcze w Niemczech, ani w zajetej Czechoslowacji, czy Austrii. To jedno. A drugie, to to, ze Pius XII nigdzie i nigdy nie oznajmil ze liczy na to, ze Hitler napadnie na Rosje a wowczas Kosciol Katolicki bedzie mogl skatolicyzowac Rosjan. Przypisywanie Piusowi XII takich intencji to sa spekulacje i manipulacja intelektualna. re: >Ponadto mówiłem już, że Rzesza nie była nowożytnym państwem. - Co przez to rozumiesz ze Rzesza (Trzecia Rzesza?) nie byla nowozytnym panstwem, i a propos czego to oznajmiasz? re: > c) Tak samo Ustasza miała wyplenić prawosławie na terenie Chorwacji, - To takie same niepoparte faktami spekulacje jak te na temat rzekomych nadziei Piusa XII na napasc niemiecka na Rosje i jej skatolicyzowanie. re: > d) To jasne, że Kościół nacjonalizmów w krajach protestanckich i laickich nie > popierał, podsycał natomiast nacjonalizmy będące w związku z katolicyzmem > (polski, irlandzki, chorwacki, hiszpański). - Nieprawda. Wezmy Polske, pod zaborami. Duchowienstwo, ktore stanowili Polacy, bylo zorientowane niepodleglosciowo. Czy bylo tak zorientowane bo to Watykan tak mu kazal? - Nie; czyby Watykan mu kazal, czy nie, duchowienstwo polskie byloby za niepodlegloscia Polski i juz; inaczej Polacy odwrociliby sie od Kosciola. re: > e) Musisz przyjąć do wiadomości, że żyjesz poza Europą i możesz nie mieć > pełnego obrazu. - E tam, spekulujesz, i usilujesz poklepywac mnie protekcjonalnie po ramieniu. re: >Ponadto w Europie stoimy na > początku integracji, - "My," to znaczy kto? Ty i kto jeszcze? :) re: > jednak co do laickości Europy nie ma żadnych zastrzeżeń. - Jak to nie ma? - Np. wielu Katolikow w Polsce i gdzie indziej ma te zastrzezenia. re: > Tolerujemy oczywiście wszystkie religie, o ile nie łamią naszego prawa, lecz > jako Unia jesteśmy bytem laickim. - A badzcie sobie. Pozyjemy, zobaczymy jak dlugo ten domek z kart postoi. W moim odczuciu niedlugo - najwyzej jakies 15 lat. re: > f) Oczywiście schyłkowe Cesarstowo, będąc nie-chrześcijańskie, przechodziło w > Chrześcijaństwo, - A tu sam dowodzisz zes napisal byl nieprawde iz Cesarstwo Rzymskie nie mialo nic wspolnego z Kosciolem. re: > tak jak schyłkowe Chrześcijaństwo ostatecznie przeszło w > Europę - czyli w grupę zupełnie świeckich państw - Nieprawda. Zgodnie z faktami, wczesna Europa byla poteznie chrzescijanska. re: >z nielicznymi protestanckimi > wyjątkami: Wlk. Brytania i Dania. - Wiec wg ciebie Wielka Brytania istniala we wczesnym Sredniowieczu?... re: > g) Oczywiście, że jestem Francuzem - a czym miałbym być? Z pochodzenia jestem > natomiast Polakiem. - Czy to znaczy ze urodziles sie we Francji, albo dobrze przed 10 rokiem zycia wyemigrowales do niej? Czy tez przybyles do niej w wieku dojrzalym, i to calkiem niedawno?... :) re: > Bonne nuit le Canada! - Coz "Canada" ma wspolnego z tym o czym tu rozmawiamy? Ot, "nacjonalista" przemawia przez Zecia. :) Potrafisz skupic sie na dyskutowanym problemie, zamiast skupiania sie na osobie dyskutujacego? Znajesz ty co to argument "ad hominem"?... Na zakonczenie, przypominam, ze w poprzednich postingach zadalem ci pare pytan, w zwiazku z twoimi sadami, ale na nie nie odpowiedziales. Nie jestes w stanie odpowiedziec?... :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.pool.mediaWays.net 06.09.04, 22:22 My dear Marki, cenię Cię jako rozmówcę, jednak obrażanie ludzi nigdy nie jest dobrą receptą na przekonywanie innych do własnych poglądów ("ma bardzo mocno popierdolone w lebku"). Wiem, że wśród Polaków ten typ rozumowania jest bardzo popularny. Sam abp Zyciński w aktualnym wydaniu Plus-Minus "Rzeczpospolitej" ostro krytykuje ten przejaw barbarzyństwa - w ramach swojej dobrze uzasadnionej teorii o "etyce plemiennej", która pokutuje w Polsce. Polecam jego artykuł. Z Polski wyjechałem mając 3 lata (do RFN), mając 8 lat wyjechałem do Francji, od 13. roku życia jestem Francuzem, czyli obywatelem Republiki Francuskiej. I to dumnym. Chrześcijańskich korzeni Rzeszy nie sposób kwestionować. II Rzesza była w istocie czystym ucieleśnieniem luterańskiej koncepcji cesarstwa, rozumiała się ponadto jako kontynuatorka cesarstwa średniowiecznego (w II Rzeszy panował prawdziwy kult średniowiecza, tak kuriozalne osiągnięcia jak warownia cesarska w Poznaniu lub zamek Haut-Koenigsbourg (Hochkönigsburg) na Alzacji do dziś o tym świadczą. Zaś w III Rzeszy ów kult osiągnął apogeum w zakonnej ideologii SS (wzorowanej na średiowiecznych zakonach rycerskich; por. świątynia SS w Quedlinburgu), a Kościoły ewangelicki i katolicki czynnie uczestniczyły w budowie etosu Führera. Lepiej nie pytaj o dowody, bo zaraz przytoczę Ci stosowne wypowiedzi biskupów obu konfesji. Ponadto, jak wiesz, idea Tysiącletniej Rzeszy pochochodzi prosto z Nowego Testamentu. Mylisz się co do tego, że uległość i ustępstwa Polski na rzecz Rzeszy ocaliłyby pokój - i dziwię się Tobie, że dla bezsensownej obrony Piusa XII posuwasz się aż po kłamstwo historyczne. Hitler i cały aparat nazistowski chcieli naród polski unicestwić. Jedyny ratunek dla Polski polegał wówczas na sojuszu z ZSRR, Anglią i Francją. Zabrakło jednak woli politycznej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janek Cos nie tak hr.Zet... IP: *.qc.sympatico.ca 06.09.04, 22:58 Cher hr.Zet: Cos nie tak hr.Zet. Ja z innych zrodel, bardzo miarodajnych, wiem ze to Niemcy hitlerowskie, i nie tylko, przejawialy i przejawiaja cechy spoleczenstwa plemiennego. Jezeli abp. Zycinski pisze ze Placy maja mentalnosc plemiennna to ma cos nie tak we lbie ale to ty jego przytoczyles, ja tylko komentuje to co ty napisales. Jezeli cos nie tak to ty masz grzech nie ja i ty pojdziesz do piekla. Co do chszescijanskich tradycji III Rzeszy to tez nie masz racji. Hitler i cala jego swita mieli wiecej wspolnego z Zoroastrianismem i Buddyzmem tybetanskim, jak dobrze pamietam, anizeli z chszescijanstwem, np. swastyka. Wiec nie wprowadzaj ludzi w blad i nie siej wrogiej propagandy. Jedno co by moglo cie usprawiedliwic ze tak to wszystko widzisz to to ze jestes daltonista i dla ciebie wszystkie koty sa czarne. Wchodza jeszcze inne eventualnosci w gre, jedna z nich byc moze, ze zyjesz w totalnej 'ciemnosci i grzechu' i dlatego dla ciebie wszystkie koty sa czarne, ale to jest jak powiedzialem jedna z ostatnich eventualnosci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: PFAFFENSPIEGELEIER Re: Cos nie tak hr.Zet... IP: *.3miasto.net / *.internetdsl.tpnet.pl 06.09.04, 23:53 A może by tak szanowni dyskutanci na wesoło, a nie tylko bliżnim ubliżać, obrażać ich, wyzywać, zaglądać do metryki i jeszcze gdzieś, gdzie nie wypada ... Czy człowiek inny niż ja, nie może mieć innych niż ja poglądów? --- Wyobrażmy sobie, że jesteśmy w Rzymie, tym "świętym mieście". Od czasu do czasu spotykamy eleganckie limuzyny z rejestracją S.C.V. To samochody służbowe Watykanu, skrót tej rejestracji oznacza "Stato Citta del Vaticano". Ale zapytajcie jakiegokolwiek rodowitego Rzymianina, coten skrót oznacza: odpowie Wam niezwłocznie"Se Christo vedesse", co znaczy: "Gdyby Chrystus to widział!" Taka jest prawda w Rzymie widziana oczyma rodowitych Rzymian. Nie cierpią Watykanu. Opowiadają kawały na temat jego urzędników, szczególnie kardynałów. Keep smiling, everybody!!! MEMENTO VIVE!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky Do Pffafcia :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 07.09.04, 06:49 re: > A może by tak szanowni dyskutanci na wesoło, a nie tylko bliżnim ubliżać, > obrażać ich, wyzywać, zaglądać do metryki i jeszcze gdzieś, gdzie nie > wypada ... - Czy odnosisz powyzsza rade rowniez do siebie samego, Pffafciu? - Gdyz twoja apologia red. Turnaua jest i obrazliwa (wobec Chrzescijan, wlaczajac Katolikow), i ponura. Co do rzekomego zagladania "gdzies, gdzie nie wypada" (czyli do rozporka, tak?) to kto tu, w tym watku, to zagladanie niby praktykuje? re: > Czy człowiek inny niż ja, nie może mieć innych niż ja poglądów? - No i jaka twoja odpowiedz na to glebokie, egzystencjalne superpytanie? re: >Nie cierpią > Watykanu. Opowiadają kawały na temat jego urzędników, szczególnie kardynałów. > Keep smiling, everybody!!! MEMENTO VIVE!!! - Przesada ze "nie cierpia," czyli nienawidza Watykanu. Raczej maja do Watykanu stosunek zartobliwo-czuly, pelen zazylosci, jaki ma sie do starego, dobrze znanego, i kochanego czlonka rodziny. Anglicy tez zartuja z krolowej i jej dworu, ale nie pozbyliby sie ich za nic w swiecie. Sugestia Pffafcia ze wszyscy (oprocz Pffafcia, ma sie rozumiec) dyskutujacy w tym watku traktuja Watykan ze smiertelna naboznoscia wydaje sie wynikac z falszywego przekonania. I hope you will keep smiling, Pffafcio?... :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: Do szanownych panów i ps. do Hrabiego IP: *.crowley.pl 07.09.04, 16:12 Niejednokrotnie miałam okazję wysłuchać opinii rzymian na temat Watykanu i "cholernych Polaków" /cytuję/, którzy wiecznie okupują miasto. To samo londyńczycy. Wysłuchałam takich obelg na temat dworu, że włos mi się zjeżył. Przyznam, że byłam zaskoczona, co wyraziłam na głos. Powiedziałam im jaka opinia na temat ich przywiązania do królowej panuje w świecie. Aż zapienili się. Najkrócej rzecz ujmując, twierdzą, że dwór to banda obiboków żyjących z ich podatków. ps. Drogi Hrabio! Uwielbiam jak wyprowadzasz z równowagi panów nie żyjących w grzechu i ciemnocie... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky DO BYLEJ PRAWOSLAWNEJ POLCI :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 07.09.04, 18:04 re: > Niejednokrotnie miałam okazję wysłuchać opinii rzymian na temat Watykanu > i "cholernych Polaków" /cytuję/, którzy wiecznie okupują miasto. - Aha, no i jakie byly te opinie Wlochow na temat Watykanu? Czyzby pelne nienawisci? A jesli tak, to czy powiedzialabys ze wszyscy Wlosi maja takie nastawienie do Watykanu, czy nawet wiekszosc Wlochow? A ta irytacja Wlochow na temat "cholernych Polakow wiecznie okupujacych" Rzym to jest wyrazem czego? Czy nie z tego, ze Watykan, Papiestwo, to w glebokim przekonaniu Wlochow sa rdzennie wloskie, narodowe rzeczy?... re: >To samo > londyńczycy. - Czy wszyscy londynczycy? Jesli nie, to mniej wiecej ilu? re: >Wysłuchałam takich obelg na temat dworu, że włos mi się zjeżył. > Przyznam, że byłam zaskoczona, co wyraziłam na głos. Powiedziałam im jaka > opinia na temat ich przywiązania do królowej panuje w świecie. Aż zapienili > się. Najkrócej rzecz ujmując, twierdzą, że dwór to banda obiboków żyjących z > ich podatków. - Wiec twierdzilabys ze wszyscy Anglicy, czy nawet wiekszosc z nich tak uwaza, Polciu?... Nie masz ty sklonnosci do daleko idacych generalizacji na podstawie paru zaledwie faktow?... re: > ps. Drogi Hrabio! Uwielbiam jak wyprowadzasz z równowagi panów nie żyjących w > grzechu i ciemnocie... - O, np. powyzsze zdanie wydaje sie byc dowodem na to ze masz. Tudziez do grubej przesady. A takze do czegos jeszcze, czego jednakze nie wymienie, zeby nie zranic twoich uczuc, er, religijnych.... :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: IP: *.crowley.pl 07.09.04, 22:16 Moich uczuć religijnych nie zranisz, bo jak napisałam - jestem wykorzeniona z prawosławia i niezakorzeniona w katolicyzmie. Po prostu, dziadkowie byli jeszcze bardzo cerkiewni, rodzice już odnosili się do wiary sceptycznie, a ja chyba najprędzej mogłabym się określić jako wolnomyśliciel. I to nie jest konsekwencją komuny i przynależności do partii, bo do tej nie należał z rodziny nikt. Wywodzę się z białych emigrantów, więc byliśmy wyalienowani z obu stron; dla Polaków Ruscy, dla sowietów wróg numer jeden. Dziadków w Polsce dorwało NKWD i zrobiło co trzeba. Przepraszam za ten rodzinny wtręt, ale tylko w ten sposób mogę wytłumaczyć swój stosunek do religii. Byłam swego rodzaju obserwatorem stojącym z boku, niezaangażowanym emocjonalnie. I zawsze coś mnie w katolicyzmie drażniło, jakaś powierzchowność i nieszczerość podobna nieszczerości sowieckiego komunizmu. To nawet nie można nazwać praniem brudów we własnych ścianach. Te brudy chowano pod dywan. Zapewne teraz karzesz mi wyliczyć brudy - najlepiej na kilogramy, podać nazwiska księży itd., bo wykazujesz się dociekliwościa prokuratorską. Włochów wypowiedziało się do mnie kilku. To byli rzymianie i mediolańczycy. Rzecz jasna, że neapolitńczycy i sycylijczycy wypowiedzieliby się inaczej. W każdym razie, ci, którzy ze mną rozmawiają, mają Polaków za dużo bardziej zagorzałych katolików od siebie, a przecież też z polskim katolicyzmem różnie bywa. Pytali się mnie /ironicznie/, czy też muszę zobaczyć papieża, bo każdy Polak musi. A to, że nie chciałam tłumaczyli oczywiście moim rosyjskim pochodzeniem. Czy naprawdę wszyscy Polacy w Rzymie muszą zobaczyć papieża? Ich stosunek do Watykanu nie jest nienawistny. Raczej traktują go jako przeżytek, anachronizm. Może w tym, że uzurpują sobie prawo do włoskiego Watykanu, jest trochę racji. Ale ja odczułam po prostu ich zdecydowane odejście od wiary. Chyba większość z nas ma skłonności do generalizacji. Poza tym, ja nie powiedziałam, że wszyscy Włosi i Anglicy tak mówili. Wyraziłeś się do hrabiego, że poprawność polityczna to babskie gadanie. O nie, pp to wynalazek męski. Może ja mam skłonność do grubej przesady, Ty wykazujesz się męskim szowinizmem. Nawet ta "Polcia" jest tego dowodem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: cd IP: *.crowley.pl 07.09.04, 22:48 Faktycznie tak jakoś dziwnie się składa, że z reguły ląduje na forach z samymi facetami. Nie wiem czemu tak jest, ale pierwszy raz odczułam, że komuś przeszkadza moja płeć. I będę na tyle beszczelną babą, że też wypowiem się na temat udziału Polaków w wojnie irackiej. Samej wojnie jestem przeciwna. Niestety Bush to teksański chłopeczek, który uwierzył w swoją misję dziejową.Gdyby poprzednie wybory wygrał Al Gore prawdopodobnie do ingerencji by nie doszło. Nie sądzę, by w Stanach nie było odpowiednich doradców, którzy by nie uprzedzali, że po szybkiej akcji zbrojnej dojdzie do takiego chaosu. Z pewnością są i z pewnością uprzedzali, ale Bush miał na to uszy zamknięte. Natomiast uważam, że udział Polaków w przyszłości jeszcze zaprocentuje na korzyść. Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji geopolitycznej, na tyle lekceważeni przez państwa "starej Europy" i na tyle blisko Rosji Putina, że musimy mieć silnego sojusznika. No i ta nieszczęsna ropa. Mimo, że obecnie jej ceny się podwoiły, to po uspokojeniu się sytuacji w Iraku spadną. Bardzo nam to na rękę nie tylko z ekonomicznego punktu widzenia. Na drogiej ropie bogaci się Rosja. I niech by się bogaciła, jako Rosjance powinno mi na tym zależeć. Ale niestety Putin gromadzi środki na odbudowę imperium. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky DO KOBIETY- POLKI - ODPOWIEDZ :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 08.09.04, 02:05 Dziekuje za interesujaca odpowiedz. Jesli pozwolisz, wloze ja do mego archiwum? Odpowiadam w jednym postingu na twoje dwa. re: Moich uczuć religijnych nie zranisz, bo jak napisałam - jestem wykorzeniona z prawosławia i niezakorzeniona w katolicyzmie. - No, ja mialem na mysli ze twoja religia to - jak slusznie, okazuje sie, podejrzewalem - jest glownie twoja etnicznosc. Jestes na jej punkcie bardzo wrazliwa - to sie czuje. Moze nie chcesz sie do tego przyznac, ale jestes tez wrazliwa na punkcie prawoslawia - gdybym zaczal krytykowac je w podobny sposob jak ty katolicyzm, przypuszczam ze bolaloby cie to, i przybralabys postawe obronna, jak ja kiedy ktos, np. ty, krytykuje katolicyzm. Piszac powyzsze nie krytykuje cie - zyjac poza Polska, sam jestem wrazliwy na punkcie mojej polskiej etnicznosci, i to chyba bardziej niz ty na punkcie rosyjskosci, bo ty sie urodzilas w Polsce, wiec jestes stuprocentowa Polka, a ja sie nie urodzilem tu, gdzie mieszkam, ani nawet w Polsce. re: Po prostu, dziadkowie byli jeszcze bardzo cerkiewni, rodzice już odnosili się do wiary sceptycznie, a ja chyba najprędzej mogłabym się określić jako wolnomyśliciel. I to nie jest konsekwencją komuny i przynależności do partii, bo do tej nie należał z rodziny nikt. Wywodzę się z białych emigrantów, więc byliśmy wyalienowani z obu stron; dla Polaków Ruscy, dla sowietów wróg numer jeden. Dziadków w Polsce dorwało NKWD i zrobiło co trzeba. Przepraszam za ten rodzinny wtręt, ale tylko w ten sposób mogę wytłumaczyć swój stosunek do religii. - Niesamowita historia rodzinna. Ja dotychczas tylko czytalem o takich przypadkach. Czy w Polsce ukazalo sie jakies dzielo historyczne na temat rodzin takie jak twoja - rosyjskich imigrantow po Rewolucji Bolszewickiej? re: Byłam swego rodzaju obserwatorem stojącym z boku, niezaangażowanym emocjonalnie. I zawsze coś mnie w katolicyzmie drażniło, jakaś powierzchowność i nieszczerość podobna nieszczerości sowieckiego komunizmu. To nawet nie można nazwać praniem brudów we własnych ścianach. Te brudy chowano pod dywan. - Hmmm... czy twoja opinia na temat (polskiego, jak rozumiem?) katolicyzmu nie ma czegos wspolnego z rosyjskim stereotypem Polakow, jako nieszczerych, powierzchownych, jak z Dostojewskiego? Czy uwazasz ze ludowe prawoslawie jest naprawde mniej hipokrytyczne niz ludowy katolicyzm (bo o tym katolicyzmie najwyrazniej mowisz)? re: Zapewne teraz karzesz mi wyliczyć brudy - najlepiej na kilogramy, podać nazwiska księży itd., bo wykazujesz się dociekliwościa prokuratorską. - Hmmm... wiec fakt ze prosze o poparcie faktami generalnych sadow ktore ludzie wydaja, o podanie dowodow na prawdziwosc tych sadow, u ciebie nazywa sie "dociekliwoscia prokuratorska"? - Czego wlasciwie sie boisz, czego bronisz kiedy tak ubezpieczasz sie z gory zebym nie poprosil cie o te fakty i dowody? :) re: Włochów wypowiedziało się do mnie kilku... Poza tym, ja nie powiedziałam, że wszyscy Włosi i Anglicy tak mówili. - No wlasnie. Wlosi krytykuja Watykan (pod wplywem pseudoliberalnej, tj. komunizujacej, lub neokomunistycznej, prasy), ale wiekszosc z nich traktuje Watykan jako narodowa wlasnosc. Podobnie z wiekszoscia Brytyjczykow, szczegolnie Anglikow - prawdziwych, stuprocentowych Anglikow - w odniesieniu do Monarchii. W Anglii, najbardziej negatywnie nastawieni do Monarchii wydaja sie byc nieangielscy imigranci, lub ich potomkowie. Np. w Kanadzie francuskojezyczni Quebecois sa o wiele bardziej antymonarchiczni niz anglojezyczna populacja, szczegolnie ta o rodowodzie z Wysp Brytyjskich. re: Czy naprawdę wszyscy Polacy w Rzymie muszą zobaczyć papieża? - Czy naprawde tylko Polacy chca koniecznie zobaczyc Papieza w Rzymie? I czy rzeczywiscie wszyscy? re: Wyraziłeś się do hrabiego, że poprawność polityczna to babskie gadanie. O nie, pp to wynalazek męski. - Jakies dowody na to? Z mojego doswiadczenia w Ameryce Polnocnej - tego miejsca narodzin i centrum swiatowego neokomunistycznej hipokryzji zwanej polityczna poprawnoscia - kobiety, szczegolnie biale i wiele czarnych - sa nieporownanie bardziej prominentnymi wyznawczyniami politycznej poprawnosci niz mezczyzni, szczegolnie biali mezczyzni, ktorzy sa tutaj glownymi ofiarami tej ideologii. re: Ty wykazujesz się męskim szowinizmem. Nawet ta "Polcia" jest tego dowodem. - Wiec twierdzisz ze nazwanie cie zartobliwie Polcia (skrot od Polki) jest szowinistyczne? Hmmm... czy takie nastawienie nie jest dowodem na twoja polityczna poprawnosc (faministka?)? Oraz czy twoja sugestia ze jestem meskim szowinista nie jest dowodem na twoj zenski szowinizm? Zauwaz, ze gdybym ja sie podpisal "Polak," a ty bys mnie nazwala "Polciem," nie zarzucilbym ci zenskiego szowinizmu.... :) re: Faktycznie tak jakoś dziwnie się składa, że z reguły ląduje na forach z samymi facetami. Nie wiem czemu tak jest, ale pierwszy raz odczułam, że komuś przeszkadza moja płeć. - Wiec sugerujesz ze mnie przeszkadza twoja plec? Jesli tak, to dlaczego? I będę na tyle beszczelną babą, że też wypowiem się na temat udziału Polaków w wojnie irackiej. Samej wojnie jestem przeciwna. Niestety Bush to teksański chłopeczek, który uwierzył w swoją misję dziejową.Gdyby poprzednie wybory wygrał Al Gore prawdopodobnie do ingerencji by nie doszło. - Udzial Polakow w awanturze irackiej jest potwornym bledem politycznym, ktorzy zemsci sie na nas w przyszlosci, szczegolnie jesli chodzi o relacje z reszta Europy. Bush to jest kukielka, ktora slepo robi to wszystko czego zadaja od niej sily ktore naprawde rzadza Ameryka; inaczej nie bylby prezydentem. Gdyby wygral Gore, rowniez mogloby dojsc do napasci na Irak, a przynajmniej do regularnych okrutnych bombardowan Iraku rakietami, tak jak robil Clinton. Obecnie nie ma wielkiej roznicy pomiedzy amerykanskimi glownymi partiami, a wiec amerykanskimi republikanskimi i demokratycznymi prezydentami, pomimo fasady roznosci. Nie sądzę, by w Stanach nie było odpowiednich doradców, którzy by nie uprzedzali, że po szybkiej akcji zbrojnej dojdzie do takiego chaosu. Z pewnością są i z pewnością uprzedzali, ale Bush miał na to uszy zamknięte. - Nie, tak naprawde nie bylo. Byli natomiast tzw. neokonserwatysci, jak sie obecnie okazuje wspolpracujacy z Izraelem (re sprawa agenta izraelskiego Franklina), ktorego zywotny interes wydaje sie lezec w obaleniu silnych antyizraelskich, ale niekoniecznie antyamerykanskich (np. Arabia Saudyjska nie jest antyamerykanska) rezymow na Bliskim Wschodzie. re: Natomiast uważam, że udział Polaków w przyszłości jeszcze zaprocentuje na korzyść. Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji geopolitycznej, na tyle lekceważeni przez państwa "starej Europy" i na tyle blisko Rosji Putina, że musimy mieć silnego sojusznika. - W obecnej sytuacji nie mozemy naprawde liczyc na Ameryke jako na sojusznika, bo lezymy w Europie, a interesy polityczno-ekonomiczne Ameryki i Europy sa sprzeczne od czasu zakonczenia tzw. zimnej wojny, czyli od czasu zjednoczenia Niemiec i rozwiazania Zwiazku Sowieckiego. W Iraku, Amerykanie jawnie wykorzystuja nas, i czynia to z otwartym lekcewazeniem, re sprawa wiz, fakt ze pomimo ze nas na to absolutnie nie stac to my placimy niebotyczne koszty utrzymania naszego wojska w Iraku. Jednak Amerykanie moga w przyszlosci chciec nas wykorzystac przeciwko Rosji, ktora konsekwentnie staraja sie otoczyc. re: No i ta nieszczęsna ropa. Mimo, że obecnie jej ceny się podwoiły, to po uspokojeniu się sytuacji w Iraku spadną. Bardzo nam to na rękę nie tylko z ekonomicznego punktu widzenia. - Swiatowe zasoby ropy, ktorych olbrzymia porcje pochlania Ameryka, zminiejszaja sie w galopujacym tempie. re: Na drogiej ropie bogaci się Rosja. I niech by się bogaciła, jako Rosjance powinno mi na tym zależeć. - Jaka tam z ciebie Rosjanka. Z tego co wi Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky Re: DO KOBIETY- POLKI - ODPOWIEDZ, CD :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 08.09.04, 02:08 Cd. z poprzedniego postingu. re: Na drogiej ropie bogaci się Rosja. I niech by się bogaciła, jako Rosjance powinno mi na tym zależeć. - Jaka tam z ciebie Rosjanka. Z tego co widze, to Polka jestes, i to bardziej polska niz wiele Polek bez rosyjskich korzeni, Polciu. :) re: Ale niestety Putin gromadzi środki na odbudowę imperium. - Ja w to nic a nic nie wierze ze Putin chcialby odbudowac Zwiazek Sowiecki. To sa bajki mediow, wlaczajac Gazete Wyborcza. W Rosji nie widze zadnego zagrozenia dla Europy, wlaczajac Polske. Uwazam ze w obecnych czasach i sytuacji najwiekszym zagrozeniem dla Europy, w tym dla Polski, sa Stany Zjednoczone, w ktorych interesie lezy slaba Europa, szczegolnie slabe Niemcy. Nie po to Amerykanie podbili Europe, glownie Niemcy, w czasie Drugiej Wojny, zeby teraz pozwolic jej wymknac sie spod kontroli i stac sie groznym konkurentem Ameryki. Pozdrawiam. :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: ODPOWIEDZ :) IP: *.crowley.pl 08.09.04, 11:54 Mój nick ma dwojakie znaczenie, odnosi się do rosyjskiego imienia Polina i do polskiego obywatelstwa. I rzeczywiście więcej ze mnie Polki niźli Francuza z hrabiego chociażby z tego względu, że urodziłam się w Polsce i mój rosyjski poważnie kuleje. Ale i to mogę wytłumaczyć. W domu nie rozmawiało się po rosyjsku, dziadkowie woleli francuski, a ich dzieci już polski, tak że idąc do szkoły znałam tyle co parę soczystych rosyjskich przekleństw. Noszę bardzo rosyjskie nazwisko i z tego względu byłam w szkole szykanowana, na dodatek nie chodziłam na religię. Nie chciałam być Ruską; rodzina, całkiem zastraszona, nie rozmawiała ze mną o naszej historii, a pośród Polaków karmiona byłam stereotypem brudnego kacapa, który idąc na Berlin gwałcił kozy. Dlatego wstydziłam się swojego nazwiska, bywało, że truchlałam na jego dźwięk. Nie przykładałam się do lekcji rosyjskiego, by pokazać rówieśnikom, że jestem swoja. Dopiero w liceum zaczęłam odkrywać rosyjską literaturę i zakochałam się w niej. Zaczęłam też wyciągać na siłę rodzinne historie począwszy od zdjęć jeszcze z Petersburga, które były pieczołowicie chowane w głębokich szufladach. Dziadków NKWD dopadło idąc w 45r. na Berlin. Mieli bardzo dobre informacje gdzie w Polsce chowają się biali Rosjanie. Ledwie wchodzili w jakiś obszar, natychmiast wszczynali poszukiwania. Mojego ojca i jego rodzeństwo uratowało to, że w Krakowie nie mogli dokonywać takich czystek jak na ziemiach wschodnich. Ale dziadków załatwili wiele się nie cackając, kula w łeb na miejscu, czyli w krakowskim areszcie. Nie mieli czasu na organizację wywózki, bo szli z frontem w drugą stronę. Nie wiem ilu w ten sposób zginęło. Raczej opracowań na ten temat nie ma, jak do tej pory. W każdym razie w Krakowie paru ocalało, tych którzy mieli świadomość co ich czeka z chwilą wejścia do miasta armii czerwonej. Pochowali się w podkrakowskich wsiach, a NKWD po paru dniach musiało iść z frontem dalej. Moi dziadkowie nie zdążyli schować się. Masz rację, że jestem na punkcie swojej etniczności wrażliwa. Dużo przeszłam w dzieciństwie z tego powodu. Nie, żebym miała pretensje do Polaków o to, bo zawsze wspierałam wszystkie odruchy wolnościowe i rozumiałam z jednej strony ich uraz do Rosjan, a z drugiej jednak czułam się bardzo pokrzywdzona tym, że tak właściwie niewiele o nich wiedzą i operują wyłącznie stereotypami. Często zdarzały mi się sytuacje, że ktoś patrząc mi prosto w oczy oświadczał, że niecierpi tych prymitywnych ruskich kacapów, a sam w życiu nawet jednej książki w ręku nie miał. Uważał się za lepszego, bo geograficznie było mu bliżej do zachodniej Europy. Pewnie mam problem emocjonalnie podobny problemowi żydowskiemu. Bardzo cenię sobie katolickich księży pokroju Tischnera, na którego wykłady chodziłam podczas studiów. Czytuję "Tygodnik Powszechny" i tak pojmowaną religijność traktuję jako filozofię. Natomiast mierzi mnie ten, jak sam napisałeś, ludowy katolicyzm, a tego niestety w Polsce jeszcze bardzo dużo. Gwoli sprawiedliwości dodam, ze prawosławie boryka się z jeszcze większymi problemami. Doktrynalnie bliższe jest mi prawosławie ze względu na definicję świata. Twierdzi, że świat jest zły, że owszem, należy czynić dobro, ale to dobro wynika wyłącznie z ludzkiej woli. Natomiast katolicyzm twierdzi, że świat jest dobry.To dosyć naiwne. Przypuszczam, że to jeden z tych powodów dla których Dostojewski miał takie, a nie inne zdanie o Polakach - wmawianie sobie na siłę, że świat jest dobry. By to lepiej zobrazować posłużę się na pierwszy rzut oka głupawym przykładem, ale według mnie jest coś na rzeczy. Zwróć uwagę na sam śpiew kościelny. Katolicy wydobywają dźwięk z gardła, zaś prawosławni z przepony. Bardzo często słyszę opinię, że jestem feministką. Nie zgadzam się z tym. Feministki chcą zdominować świat, chcą udowodnić, że są lepsze od mężczyzn. Ja tak nie twierdzę, bardzo dobrze czuję się w męskim towarzystwie, ba, nawet czasem lepiej. To prawda, że feministki stosują pp, tak jak Żydzi czy Afroamerykanie /znowu pp/. Jest to odruch obronny mniejszości, która czuje się poszkodowana. Że pp często przechodzi w histerię i wynaturzenie, zgadzam się w całej rozciągłości. Nie lubię ortodoksji pod żadną postacią, stąd mi ideologicznie do feministek daleko. O "Polcię" miałam pretensję, bo odnoszę wrażenie, że tego typu zdrobnień używasz tendencyjnie; to nie sympatia a ironia, podobnie jak "Zecio"...przypuszczam, że do innych facetów tak się nie zwracasz. Z Irakiem pożywiom, uwidzim. Na razie prócz prognoz niczego więcej nie wymyślimy. A Ameryka i Europa są na siebie skazane czy chcą tego czy nie. W tym małżeństwie miłości nie ma, musi natomiast być rozsądek. Terroryzm ma się dobrze i, nie daj boże, będzie miał się jeszcze lepiej, więc cywilizacja zachodnia zmuszona jest siłą rzeczy do współdziałania. Przypuszczam, że prędzej czy później Francja i Niemcy też się przyłączą, nie z własnej woli, po prostu terroryści o to zadbają. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky Re: ODPOWIEDZ :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 09.09.04, 04:01 Hello, Polina. Dziekuje za odpowiedz. A takze przepraszam za to zdrabnianie; przyrzekam ze juz nie bede. Ja sie ciesze ze ty rozumiesz na czym polegala polska antyrosyjskosc. Mowie: "polegala," bo, mam nadzieje, ze teraz juz jest inaczej, ze Polacy sa bardziej pozytywnie nastawieni do Rosji i Rosjan. A czy ty nie moglabys napisac takiej ksiazki na temat twoich dziadkow i innych rosyjskich Polakow czy polskich Rosjan zamordowanych lub wywiezionych przez NKWD? To jest przeciez kawal waznej historii i Polski i Rosji; w dodatku taka ksiazka naprawde pomoglaby bardziej zblizyc Polakow i Rosjan. A ty piszesz swietnie. Prosze, napisz! :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: :) IP: *.crowley.pl 09.09.04, 16:41 Bardzo dziękuję! Muszę przyznać, że pomysł zajęcia się tym tematem chodził mi już po głowie. Tym bardziej dziękuję za słowa wsparcia. Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky Re: :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 09.09.04, 23:28 Prosze bardzo. Tylko napisz! Rowniez pozdrawiam. :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Iwanowicz Re: znajome warzywa IP: *.oecd.org / *.oecd.org 14.09.04, 13:22 Znam Poline z Pitera. Nie mowi po polsku, mieszka w Kanadzie, choc miasto jej zycia to Paryz. Bez katolickich korzonkow, tylko prawoslawna nac. Dlaczego w Polsce nazywamy to wloszczyzna? A tak serio, lepiej teraz rozumiem Polke, jej wiernosc. Dziekuje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: beta To i ja się wtrącę, jeśli można... IP: *.man.bydgoszcz.pl 09.09.04, 09:12 w Europejczyków rozmowy. Polskie na wierzchu, oczywista, jakżeby inaczej. Zamysł panów Marky&Company prosty jak proste są ich wywody, niestety. A szkoda, bo temat ciekawy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky Co do mnie, okay :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 09.09.04, 23:26 re: > Polskie na wierzchu, oczywista, jakżeby inaczej. - Co to znaczy:"polskie na wierzchu"? I czy lepiej byloby gdyby niepolskie bylo na wierzchu? Jesli tak, to dlaczego? Niepolskie, czyli jakie? re: > Zamysł panów Marky&Company - Co rozumiesz przez ten "zamysl"? Kim jest ta "Company"? re: > prosty jak proste są ich wywody, niestety. - Czy moje wywody powinny byc raczej krzywe? Jesli tak, to dlaczego? Dlaczego to zle ze moje wywody sa proste? re: > A szkoda, bo temat ciekawy. - Czego szkoda? Jaki temat jest ciekawy? :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: beta Re: To i ja się wtrącę, jeśli można... IP: *.man.bydgoszcz.pl 10.09.04, 23:29 Naprawdę nie pojmujesz? Zatem odpowiedzi: -Niestety, nie wszystko złoto, co polskie. I co katolickie również. -Dezawuowanie rozmówcy nie wydaje mi się celem szlachetnym. Nobless oblige - jak to za gallijskim grafem radzi Lewy Eser ( Ty w jednej kompani z Marky'em? Zdziwiłeś mnie też podejrzeniem Hr.Z. o tępy antyklerykalizm). -Proste prostemu nie równe. -Temat ciekawy w swym meritum- czyli: w jakim sensie wartości chrześcijańskie są dla Europy anywartościami. ( Na wszelki wypadek-to hiperbola). Ach, to puszczanie oczek nad głowami rozmówców.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: lewy eser w sprawie antyklerykalizmu IP: 80.119.34.* 11.09.04, 02:33 absolutnie odzegnuje sie od podejrzewania hr. Zeta o prymitywny antyklerykalizm, prymitywny - nie, na to jest nazbyt oczytany, antyklerykalizm - z pewnoscia! A skad sie to wzielo? Galijske wychowanie? Sam to przyznaje w jednym z postow. Noblesse oblige - to niech juz kazdy pojme, jak zechce, nieprawdaz? Wartosci chrzescijanskie sa niezalezne od celow politycznych, albo sie je przyznaje, albo stawia przed parlamentem zadanie stworzenia prawa o zakazie ostentacyjnego noszenia symboli religijnych w szkole. Zal mi tylko Sikhow, nie dosc, ze misterny turban wiazac trzeba dlugo, to jesli sie z niego zrezygnuje, Sikh z dreadlockami pobije Boba Marley'a. God bless ya, Rastafarians Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: beta Re: w sprawie antyklerykalizmu IP: *.man.bydgoszcz.pl 11.09.04, 07:56 Drogi Lewy Eerze, zatem Hrabiego Zet broni tylko oczytanie? A co broni chamstwa Marky'ego? Też oczytanie? Nobless oblige- każdy inaczej? Ależ oczywiście, oczywiście... Zawsze pełnia swobody. Jednakże nam nie wszystko jedno, prawda? Wartości chrześcijańskie niezależne od celów politycznych? Czy to żart? Zbyt ponury, jak na mnie. A tak w ogóle- pozdrawiam serdecznie! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Iwanowicz Re: To i ja się wtrącę, jeśli można o Iraku... IP: *.oecd.org / *.oecd.org 14.09.04, 13:26 Powiadasz Polko, ze "bardzo to nam na reke". A moze udzial Polakow w czeczenskiej rzezi zaprocentowalby jeszcze bardziej na korzysc? Czyja korzysc? Na czyj rachunek? Boze, nacjonalizmy, izmy, izmy... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Polka Re: Do Iwana IP: *.crowley.pl 14.09.04, 16:30 Naprawdę posądzasz mnie o nacjonalizm? Czyżby kolejny stereotyp na temat rosyjskiej mentalności? Możemy sobie niemnożko pogdybać. Jak by wyglądała dziś Korea Południowa i Wietnam bez amerykańskiej ingerencji? Czyj byłby to poziom: Chin czy Korei Północnej? Zestawiając liczbę ofiar, w jakiej sytuacji byłoby ich więcej? Zaznaczam - metody amerykańskie były podłe i barbarzyńskie! Napisałam, że samej wojnie jestem przeciwna, a wyraziłam opinię o korzyściach z politycznego punktu widzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
filozof007 Re: Do Iwana i Polki 15.09.04, 23:57 Czy spieracie sie o cel, ktory uswieca srodki? Niech przeklety bedzie polityczny punkt widzenia - najwieksze korzysci odnieslibysmy z podejsciem "malej historii", jak u Czechow. Z najwiekszym szacunkiem dla Patocki. Danzinger Gość portalu: Polka napisał(a): > Naprawdę posądzasz mnie o nacjonalizm? Czyżby kolejny stereotyp na temat > rosyjskiej mentalności? > Możemy sobie niemnożko pogdybać. Jak by wyglądała dziś Korea Południowa i > Wietnam bez amerykańskiej ingerencji? Czyj byłby to poziom: Chin czy Korei > Północnej? Zestawiając liczbę ofiar, w jakiej sytuacji byłoby ich więcej? > Zaznaczam - metody amerykańskie były podłe i barbarzyńskie! > Napisałam, że samej wojnie jestem przeciwna, a wyraziłam opinię o korzyściach z politycznego punktu widzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Iwanowicz Re: od Iwana IP: *.oecd.org / *.oecd.org 16.09.04, 12:16 Nie posadzam Cie o nacjonalizm. Zachnalem sie tylko na utylitarna etyke, jaka posluzylas sie w wulgarnej formie (nie mylic z pracami etycznymi H.Elzenberga). Pozdrawiam serdecznie i wracam do Krawany, Iwan Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Re: Cos nie tak hr.Zet... IP: *.pool.mediaWays.net 07.09.04, 05:19 Mon cher Janek, zapewniam Cię, że piekło ani mnie ani Tobie nie grozi. Najwyżej grozi nam 34. tom Harry Potter. Tout va bien chez vous? Byłeś na "Mambo Italiano"? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky Re: U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 07.09.04, 06:23 re: > My dear Marki, cenię Cię jako rozmówcę, - Dziekuje; z wzajemnoscia. re: > jednak obrażanie ludzi nigdy nie jest > dobrą receptą na przekonywanie innych do własnych poglądów ("ma bardzo mocno > popierdolone w lebku"). - Oj, Zeciu, przeciez ja tak na wesolo, jak Pffafcio zaleca (ponizej). No cio, obrazasz sie na mnie zem cie nazwal szczerym Polakiem i docenil twoj intelekt - zes nie beznadziejny przypadek? A przekonywac cie nie zamierzalem, bo z gory wiedzialem ze to syzyfowy wysilek - zes ty twarda, niezaleznie myslaca sztuka. re: > Wiem, że wśród Polaków ten typ rozumowania jest bardzo > popularny. - Eh tam, nie tylko wsrod Polakow - wsrod np. Frankow tez. Przeciez ja wchodze na francuskie grupy dyskusyjne i wiem jak sie tam niekiedy, er, rozmawia. Albo jak dyskutuja Irlandczycy - ojejku! Wiem, bo mam tam rodzine. Ciebie tez ponioslo w wyzej cytowanym oraz nastepujacym zdaniu: >Sam abp Zyciński w aktualnym wydaniu Plus-Minus "Rzeczpospolitej" > ostro krytykuje ten przejaw barbarzyństwa - w ramach swojej dobrze >uzasadnionej teorii o "etyce plemiennej", która pokutuje w Polsce. Polecam >jego artykuł. - Ja abpa Zycinskiego nie daje rady czytac - metny, politycznie poprawny nudziarz. Nie watpie ze on napisal to, co ty twierdzisz ze napisal, ale w twojej interpretacji to brzmi odrobine - wybacz mocne slowo - rasistowsko. Bo na tzw. Zachodzie, wlaczajac Francje, istnieje gleboko zakorzeniony rasizm w stosunku do tych ktorych sie tam nazywa "wschodnimi Europejczykami," wlaczajac Polakow. Ze prymitywni, barbarzynscy.... Uwazaj, bo jak sie zyje wsrod wiekszosci ktora tak mysli, to to myslenie bywa zarazliwe. Ja sam do niedawna obrazalem sie na retoryke ktorej czesto uzywa sie na polskich grupach dyskusyjnych. Jednak zrozumialem ze to jest taki styl dyskutowania, wcale nie gorszy, nie mniej inteligentny, niz to hipokrytyczne, politycznie poprawne, babskie ugrzecznienie ktore ty wydajesz sie preferowac. Przypomnialy mi sie "Biesy" Dostojewskiego, i biedny Karamzinow ktory podczas spotkania z czytelnikami w Rosji wpadl w szok - bo siedzac latami za granica "zapomnial juz co to ojczyzna." :) re: > Z Polski wyjechałem mając 3 lata (do RFN), mając 8 lat wyjechałem do Francji, > od 13. roku życia jestem Francuzem, czyli obywatelem Republiki Francuskiej. I > to dumnym. - Dobrze; mnie to wlasciwie zbytnio nie interesuje; zadalem ci pytania a propos twojej francuskosci bos sam ja wspominal i podkreslal. Przy okazji, to ciekawe, ze od tak mlodego wieku poza Polska, a mimo tej politycznie poprawnej fasady prawdziwy Polak z ciebie, nie Francuz. To, przypuszam, wplyw patriotycznych rodzicow? - Jesli tak, chwala im za to. re: > Chrześcijańskich korzeni Rzeszy nie sposób kwestionować. - Alez sposob, sposob. - Nazisci, wlaczajac tego najwiekszego, uwazali Chrzescijanstwo za zydowski zabobon sztucznie, przemoca narzucony Europie,i zamierzali ten "zabobon" zniszczyc. re: > II Rzesza była w > istocie czystym ucieleśnieniem luterańskiej koncepcji cesarstwa, rozumiała >się ponadto jako kontynuatorka cesarstwa średniowiecznego (w II Rzeszy panował > prawdziwy kult średniowiecza, tak kuriozalne osiągnięcia jak warownia >cesarska w Poznaniu lub zamek Haut-Koenigsbourg (Hochkönigsburg) na Alzacji do >dziś o tym świadczą. - Wiec "kult sredniowiecza" = "kult Chrzescijanstwa"? Wiec np. sredniowieczne rekwizyty w metal-rocku znacza ze ci rockmeni to Katolicy?... re: > Zaś w III Rzeszy ów kult osiągnął apogeum w zakonnej ideologii SS> > (wzorowanej na średiowiecznych zakonach rycerskich; por. świątynia SS w > Quedlinburgu), - Slowa, slowa, slowa. Rownie dobrze organizacje SS mozna nazwac np. mafia, nie "zakonem." Co w ogole znaczy ze to SS to niby byl "zakon"? Czy SS-mani np. nosili zakonne habity, odprawiali posty, calonocne czuwania, itp.? I czy ten rzekomy "zakon" byl katolicki, czy w ogole chrzescijanski? re: > a Kościoły ewangelicki i katolicki czynnie uczestniczyły w > budowie etosu Führera. Lepiej nie pytaj o dowody, bo zaraz przytoczę Ci > stosowne wypowiedzi biskupów obu konfesji. - Lepiej jednak zapytam o te dowody - wiec jakie one sa, te dowody, ze koscioly ewangelicki i katolicki czynnie uczestniczyly w "budowie etosu Hitlera"? re: >Ponadto, jak wiesz, idea > Tysiącletniej Rzeszy pochochodzi prosto z Nowego Testamentu. - Nie, nie wiem. Czy moglbys oswiecic mnie w tej materii? re: > Mylisz się co do tego, że uległość i ustępstwa Polski na rzecz Rzeszy >ocaliłyby pokój - i dziwię się Tobie, że dla bezsensownej obrony Piusa XII >posuwasz się aż po kłamstwo historyczne. - Ja zas uwazam ze byla taka szansa, ocalenia pokoju za ustepstwa wobec Niemiec,ktore doradzal Pius XII, oraz siedzenia cicho, nie pchania sie do wojny w imie "honoru." W przekonaniu tych ktorzy afiszowali sie tym "honorem," staly za nim armie angielska, francuska, oraz amerykanska. Obawiam sie ze nie jest to zadne klamstwo historyczne, tylko szczera prawda. re: >Hitler i cały aparat nazistowski chcieli naród > polski unicestwić. - Niemcy dlugo nie zamierzali Polski unicestwiac, a nawet mocno liczyli na sojusz z Polska przeciwko Sowietom. Do 1939 r. traktowali Polakow z szacunkiem. re: > Jedyny ratunek dla Polski polegał wówczas na sojuszu z ZSRR, > Anglią i Francją. Zabrakło jednak woli politycznej. - Przeciez Polska miala sojusz z Anglia i Francja, i coz z tego wyniklo? Tylko Francuzi do pewnego stopnia wywiazali sie zobowiazan wynikajacych z tego sojuszu - walczyli z Niemcami ze swojego terytorium (malo kto o tym w Polsce wydaje sie wiedziec). Natomiast Anglicy nie kiwneli palcem (zupelnie jak Sowieci w czasie Powstania Warszawskiego. "Niech sie wykrwawia, tym lepiej dla nas" ?...) Co do sojuszu z Sowietami, zgodnie z nim wojska sowieckie mialyby wejsc do Polski, tzn. osiagnac to, czego nie udalo sie im osiagnac w 1920 r. Rzad polski postapil arcyslusznie nie zgadzajac sie na te propozycje pokojowego podbicia Polski. (Przy okazji, wydaje sie ze Stalin juz wtedy planowal wojne z Niemcami.) No, a pare lat pozniej mielismy przeciez ten "sojusz" z Rosja - z dobrze wiadomymi skutkami. W 1939 r. Polska miala dwa wyjscia: albo stanac po stronie Niemiec, albo po stronie Anglii oraz Ameryki (ta ostatnia zakulisowo zachecala do wojny z Niemcami). Polacy zaufali Anglikom (i Amerykanom). Posluzyli jako pretekst dla Anglii (oraz, posrednio, dla Ameryki) do wypowiedzenia wojny Niemcom. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet A mes amis polonais - partie I IP: *.pool.mediaWays.net 07.09.04, 10:10 No widzisz, tak mnie rozpracowałeś w całej mojej polskości. :)) No i słusznie. Nie lekceważ jednak tak całkiem mojej francuskości, oraz stopień mojej francisation – Francję kocham szczerze i z przekonaniem, podzielam też większość francuskich wad, upodobań i przesądów narodowych, tout en conservant mon noyau dur, qui est polonais sans aucun doute. Mimo wszystko spośród wszystkich narodów zachodnich to właśnie Francuzi lubią Polaków najbardziej. Co prawda zachwycają się Rosją, ale na dystans; z bliska wolą Polaków. Wybacz, ale póki co pozdrawiam – nie wątpię, że niebawem znów w jakimś wątku na siebie najedziemy. Co do prawdziwych zamiarów Hitlera, to mylisz się całkowicie. A propos, moja uwaga w związku z Zycińskim była zwyczajną ripostą na Twój zarzut o argumentach ad hominem, c'est tout. :) To dziwne, ale mnie również Dostojewski się nasunął; a mianowicie "Idiota". Książę Myszkin to również jeden z tych, którzy – w tym wypadku po wieloletniej bytności w Szwajcarii – zapomnieli, co to jest ta ojczyzna. I zachowują się w Petersburgu, jak sugeruje tytuł. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky Re: A mes amis polonais - partie I IP: *.dialup.sprint-canada.net 07.09.04, 17:42 re: > To dziwne, ale mnie również Dostojewski się nasunął; a mianowicie "Idiota". > Książę Myszkin to również jeden z tych, którzy – w tym wypadku po wielole > tniej > bytności w Szwajcarii – zapomnieli, co to jest ta ojczyzna. I zachowują s > ię w > Petersburgu, jak sugeruje tytuł. > - Jestes nazbyt okrutnie samokrytyczny. ;) Poza tym, Myszkin (ktory istotnie byl ksieciem, nie hrabia) zachowywal sie w Petersburgu jak sie zachowywal nie dlatego, ze za granica zapomnial co to ojczyzna, tylko raczej dlatego ze byl jaki byl.... :) PS. Ja wiem ze Francuzi to jest najprzyjazniejszy Polakom narod sposrod klubu zwacego sie (nie wiem czemu) "Zachodem." Tylko czy to przyjazne nastawienie przetrwa, w zwiazku z wpakowaniem Polski w awanture iracka przez neokomunistow? Jakie jest twoje zdanie w tej materii? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky APOLOGETA ? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 05.09.04, 03:36 Alez sie Pfaffen rozpisal (i byloby tego wiecej, ale szczesliwie komentarz Pfaffena zostal uciety w czasie drukowania na forum), a to co napisal, da sie wyrazic o wiele, wiele krocej. Glowne messages zawarte w komentarzu Pfaffena sa proste. Oto one: - Papieski Sekretariat dla Niewierzacych i Papieska Rada d/s Kultury sa zle, bo Jezus nie nakazywal nawracac na Chrzescijanstwo; - Najstarszy dogmat Kosciola Katolickiego to to, iz Jezus tego Kosciola na ziemi napewno nie skontroluje; - Jest okay ze wiekszosc kawalka podpisanego przez pana Turnaua to cytaty z innego artykulu (a wiec plagiat?), bo pan Turnau zmusza tym kawalkiem do myslenia; - Polski Kosciol Katolicki upowszechnia te prawde ze Jezus "odwracał się od ludzi szczęśliwych, uśmiechniętych i chcących być szczęśliwymi już tu, na ziemi, " oraz "stronił od ludzi 'sukcesu;' " - Jest rzecza zla ze w czasie gdy nie istniala autentyczna panstwowosc polska, np. w czasie zaborow, Kosciol Katolicki w pewnym sensie pelnil role tej panstwowosci, a "ciemny ludek" polski dal sie na to nabrac; - Poniewaz Kosciol Katolicki martwi sie niskim przyrostem naturalnym w Europie, Papiez powinien przeniesc sie do Ameryki Lacinskiej, bo tam jest wysoki przyrost naturalny i wszyscy sa Katolikami; - Czesto wielka sztuka byla inspirowana antyklerykalizmem (anty-Katolicyzmem?); - Prawo europejskie pochodzi ze starozytnego Rzymu, ktorego kulture Kosciol Katolicki zaciekle niszczyl; - Kosciol Katolicki przeszkadzal powstawaniu wielu panstw europejskich; - Chrzescijanstwo nie respektuje przyrody, ale ja niszczy; - Na calym swiecie, wlaczajac Polske, trwa w Kosciele Katolickim epidemia "pedofilii i hipokryzji;" - Podobnie jak Kosciol Katolicki w USA, Kosciol Katolicki w Polsce powinien placic wysokie odszkodowania ofiarom pedofilii licznych duchownych polskich. - Hmmm... wiec to takie konkluzje wyciagnal Pffafen z artykulu podpisanego przez pana Turnaua? Ciekawym czy pojda one w smak panu Turnauowi? ... Alez obronce ma pan Turnau - Boze! :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Pfaffenspiegel - Otto von Corvin (Korwin) IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 04:38 Oto cytat iście znakomity z "Pfaffenspiegla" Korwina z 1845 r.: "Der Klerus nahm lachend das gute Geld, welches ihm die Leichtgläubigen zahlten, und gab dafür Wechsel aufs Jenseits, die bis heute ihren Kredit behielten, da Tote bekanntlich stumm sind. Die schändlichsten Verbrechen, welche sich die Zunge zu nennen sträubt, konnten mit Geld gebüßt werden; aber wer an dem Glauben rüttelte, der büßte in den Flammen! Der über alle Erwartung gute Erfolg und die unerhörte Leichtgläubigkeit der christlichen Herde hatten die Päpste und Pfaffen zu sicher gemacht. Ihre Geldgier wie ihre Üppigkeit und Liederlichkeit überschritten alle Grenzen. Einzelne sahen ein, daß der zu scharf gespannte Bogen brechen mußte; aber alle ihre Warnungen waren vergebens. Kardinal Johann, ein Engländer, sagte zu Innocenz IV: "Bileams Eselin ließ sich lange mißhandeln, aber endlich fing sie an zu reden." Der Kardinal hatte richtig prophezeit. Die Eselin redete; aber als sie geredet hatte, da schwieg sie wieder und blieb nach wie vor - eine Eselin." Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hr. Zet Spiegeleier a la paroissiale IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 05:32 Spiegeleier à la paroissiale "Monsignore Bierbichler": Man nehme: 2 Eier 1 Pfaffe Zubereitung: Den Pfaffen bewerfe man mit den 2 Eiern, am besten aus drei bis vier Meter Entfernung. Nach zwei bis drei Tagen kratze man von der Soutane des Pfaffen die mitllerweile angetrockneten Eier wieder ab und serviere sie im Pfarrhaus zum Frühstück. Guten Appetit! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bubio Re: Samobójstwo Europy? IP: 217.153.116.* 06.09.04, 10:09 Właśnie takim artykułem pan Turnau obnaża swoją ignorancję. W imię pseudotolerancji tropi każdą wypowiedź niechętną Unii, itp. Już nie wystarcza im Rydzyk i nasz dziennik, teraz biorą się za niedzielę. Żenujący jesteś panie Turnau. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: PABLO Re: Samobójstwo Europy? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.09.04, 17:17 Turanu ma płacone za mieszanie ludziom w głowach. Specjalista od Kościoła demokratycznego i otwartego zwanego także kościołem Adama. Adamici czyli wyznawcy tego kościoła za źródło objawienia mają Gazetę Wyborczą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marky Re: Samobójstwo Europy? IP: *.dialup.sprint-canada.net 09.09.04, 04:02 Swiete slowa, Pablo! :))))))))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sentencius 2000 lat konania IP: *.introweb.nl 09.09.04, 13:32 Gość portalu: Aetius napisał(a): .... No i widac Twoje antykatolicka fobie, ktora uniemozliwia merytoryczna dyskusje bo operujesz glownie epitetami bez konkretow. Zapewne hrabia-z taka pasja odsadzajacy Polske od czci,a Europe od (chrzescijanskiej) wiary- nalezy do modnego dzis nurtu propagujacego idee,ze Europa narodzila sie dopiero wraz z opublikowaniem "Manifestu Komunistycznego" a chrzescijanstwo nie ma nic wspolnego z korzeniami Europy.Hrabia podpowie nam tez chetnie,ze Cyryl i Metody byli emisariuszami Allaha. Nie dowiemy sie natomiast od niego dlaczego to wladcy sredniowieczni tak usilnie zabiegali o koronacje z rak papiezy.Nie powinno natomiast sprawic mu klopotu rozwiniecie tezy,ze gdyby tak siegnac glebiej, to wszyscy (takze europejczycy) wywodzimy sie od malpy, a zatem w preambule do KE nalezaloby zamiescic pean na czesc malp czlekosztaltnych.Udajac widocznie Greka ,hrabia bez mrugniecia oka pomija fakt,ze to wlasnie chrzescijanstwo polozylo kres barbarzynskim rzeziom gladiatorow na rzymskich arenach i jezeli mowimy "humanizm" ,to myslimy - Dekalog. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mack Re: Samobójstwo Europy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.04, 20:16 Jonasz jak zwykle denny, czyli płytki. Wy Żydzi z Wyborczej nie dorastacie do pięt Poupardowi. To nie zachodznia Europa nienawidzi chrześcijańśtwa, ale wy Żydzi nienawidzicie. Nienawiść jest treścią Waszego życia, podobnie jak chorobliwe pragnienie władzy. Liberalizm (wcześniej nazizm), media i społęczeństwa to tylko tuby Waszej nienawiści. Odpowiedz Link Zgłoś
de_oakville Re: Samobójstwo Europy? 30.09.04, 13:54 Europa, odwracajac sie od swoich chrzescijanskich korzeni staje sie coraz bardziej zacofana. Francja jest dzis bardziej zacofana niz byla 30 lat temu. Bogate i zlocone koscioly katolickie (we Wloszech i w Polsce) mogly sie kiedys wielu ludziom nie podobac - stad skromniejsze swiatynie protestanckie w Holandii, polnocnych Niemczech i w Skandynawii. Jednak wszystkie one sa kosciolami chrzescijanskimi. Kiedys nazywano Francje "pierwsza cora katolicyzmu" (choc nie przeszkadzalo to jej walczyc razem z protestanckimi Szwedami przeciwko katolickim Habsburgom w wojnie 30-letniej). A wiec wlasny (pozorny) interes przede wszystkim. Odpowiedz Link Zgłoś