Samobójstwo Europy?

IP: *.dip.t-dialin.net 03.09.04, 20:44
A co to za publicystyczny dziwoląg? Czy nie prostszy byłby przedruk z
komentarzem? Artykuł (mam na myżli tem oryginalny) jest sam w sobie nawet
ciekawy, choć redaktor kiepściutki (ten drugi tyż).
    • Gość: hr. Zet Re: Samobójstwo Europy? IP: *.pool.mediaWays.net 04.09.04, 02:24
      Trony obce czy też własne, carskie, cesarskie czy też czerwone - Kościół polski
      zawsze świetnie się z nimi układał.
      No ale coż, dziwaczne poglądy dziwacznego staruszka. Pupard, tak jak cały
      zdychający Kościół, dąży do wymazania rzeczywistych źródeł naszej demokracji,
      naszego prawa i humanizmu. A są nimi starożytność grecka i rzymska, do których
      ponownie nawiązaliśmy w renesansie i w oświeceniu. Toż to Europa przecież
      właśnie. A różnorodne "pogaństwa" szaleją raczej w USA i w reszcie świata, bo w
      Europie nie ma o nich mowy.
      Przyrost naturalny to rzeczywiście problem (nawiasem mówiąc, jest on najniższy
      w tzw. katolickich krajach Europy - Włochy, Polska, Hiszpania etc.). Jedną z
      przyczyn widzę w sytuacji gospodarczej, drugą faktycznie w owym "obwinianiu
      siebie" za przeszłość kolonialną. Francja, Anglia, Polska, Hiszpania - wszyscy
      się obwiniają. Z tym musi być koniec. Trzecia przyczyna: wciąż brak jedności
      Europy, jeszcze nie jesteśmy jedną wspólną cywilizacją - z tym naszym wspólnym
      domem jeszcze nie oswoiliśmy się zupełnie. Wraz z kulturową i polityczną
      integracją znów wzrośnie przyrost naturalny. Nie wiem tylko, czy nam Turcja do
      tego potrzebna.
      • Gość: hr. Zet Jeszcze coś... IP: *.pool.mediaWays.net 04.09.04, 02:52
        Europa to odrębna forma cywilizacji, nie mająca nic wspólnego z
        Chrześcijaństwem, będąca jego następczynią na naszym kontynencie. Pupard to
        doskonale zrozumiał, stąd jego apokaliptyczny wrzask. I ma rację -
        chrześcijaństwo jest skazane na zgon, musi ustąpić miejsca. Pan Turnau pewnie
        też to kiedyś zrozumie. Zaś Chrześcijaństwo swego czasu było następcą
        cywilizacji starożytnej.

        Tak na marginesie: Europa jest osłabiona, gdyż to właśnie chrześcijaństwo
        zafundowało nam dwie katastrofalne wojny trzydziestoletnie. Pierwszą, 1618-
        1648, będącą otwartym konfliktem religijnym, i drugą, 1914-1945, której istotą
        była walka "Swiętej Rzeszy" z resztą Europy. Zaś Rzesza była konstrukcją
        anachronistyczną - była na wskroś średniowieczna i naładowana chrześcijańskim
        etosem cesarstwa i mesjaństwa.
        • Gość: hr. Zet Re: Jeszcze coś... IP: *.pool.mediaWays.net 04.09.04, 04:39
          Oczywiście w latach 1871-1945 Rzesza niemiecka (Deutsches Reich) nie nazywała
          się już "świętą" (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation), w założeniu była
          jednak wskrzeszeniem tej "świętej", średniowiecznej Rzeszy, którą Napoleon
          pogrzebał w 1806 r. I przejęła po tamtej Swiętej ów cały chrześcijańsko-
          mesjański balast duchowy w romantycznym przebraniu (Novalis, Fichte, Hölderlin,
          Brüder Schlegel et al., Wagner, George), który wpędził Niemców, a za nimi
          nolens volens całą Europę, w obłęd lat 1914-1945. Istotą Rzeszy i obozów
          koncentracyjnych była religia. C'est bien cela, la vérité chrétienne du 20e
          siècle.
          • Gość: Marky Re: Jeszcze coś... IP: *.dialup.sprint-canada.net 04.09.04, 12:20
            re:
            >Istotą Rzeszy i obozów koncentracyjnych była religia.

            - Nieprawda. Np. nazisci, wlacznie z Hitlerem, byli antychrzescijanscy.

            Jesli juz jakas duchowosc stanowila podstawe Trzeciej Rzeszy i jej dziel, bylo
            to (antychrzescijanskie) poganstwo.

            Podobnie mozna w gruncie rzeczy powiedziec o Zwiazku Sowieckim.

            Przy okazji, II Rzesza roznila sie mocno od III Rzeszy....

            Oskarzanie Novalisa, Fichtego, Hölderlina, Wagnera, i Stefana George o
            spowodowanie obu Wojen Swiatowych wydaje sie byc nie lepsze od wojennej
            propagandy nienawisci.
          • Gość: Aetius Co to za belkot, hrabiku? Za duzo wina? IP: *.dc.dc.cox.net 05.09.04, 02:08
          • Gość: kuba [...] IP: 5.2.* / *.chello.pl 05.09.04, 17:26
            Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • Gość: Sołowiejczyk Re: Jeszcze coś... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.09.04, 16:54
            Hrabio Zet, przy całej demonstrowanej tu erudycji - takiej z pióropuszem herosa
            i zapachem "Soir de Paris" - głupiś jest (jak Twoja ksywka) lub wręcz
            prowokator! Owszem, romantyzm niemiecki był dziwny, ale korzenie nazizmu są
            pogańsko-plemienne, gnostycko-okultystyczne, teozoficzne, w dodatku z gruntu
            antychrześcijańskie. Poza tym mesjanizm odniesiony do filozofii dziejów to
            raczej spuścizma mozaizmu/judaizmu niż chrześcijaństwa (Chrystus: "Kólestwo
            moje jest nie z tego świata"). Kpisz zatem czy liczysz na ignorancję bywalców
            tego forum? To zresztą rachuby częściowo realistyczne, niestety!
      • stela55 Towarzysz Hrabia pisze : "zdychający Kościół" 04.09.04, 14:21
        Towarzysz Hrabia uważa się za oświeconego Europejczyka.
        Brak słów
        • Gość: hr. Zet Europa, mon cher stela55, Europa! IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 02:26
          Mon cher stela55, jak wszyscy wiemy, "humanizm chrześcijański" stanowi
          zwyczajne contradictio in adiectio, gdyż teizm nie może być humanizmem.

          Swoim upartym tytułowaniem mnie per "towarzysz" zdradzasz nam jedynie, iż
          duchowo wciąż żyjesz w epoce socrealnej i że do niej tęsknisz, zaś o
          rzeczywistości liberalnej Europy masz pojęcie znikome. Komunizm, całe
          szczęście, upadł, i stało się tak, ponieważ okazał się ustrojem wewnętrznie
          sprzecznym, nieludzkim i niechcianym. Gdyby było inaczej, my, czyli Zachód,
          nigdy byśmy go nie pokonali. Zupełnie analogicznie rzecz ma się z
          chrześcijaństwem: okazało się ono czymś nieludzkim, niepożądanym i niezdolnym
          do przeżycia. Na naszych oczach upada ostatni "bastion" katolicyzmu w Europie,
          mianowicie Hiszpania. Premier Zapatero i jego koncepcja "estado laico"
          triumfują nad ciemnotą, rządzi on i prowadzi we wszystkich sondażach.
          Koniecznie radzę zapoznać się z podstawowymi dziełami liberalizmu i oświecenia,
          dalsze tkwienie w okopach starego ustroju może okazać się zabójcze w sensie
          intelektualnym. Pociągnie za sobą marginalizację.

          Co do Polski, to przepowiadam jakieś 8-10 kolejnych lat kołtuństwa pod rządami
          prawicy, po czym nastąpi ostateczne zerwanie Polski z niechlubnym katolicyzmem
          politycznym, niwelizacja roli Kościoła i rozkwit świadomości demokratycznej,
          obywatelskiej i liberalnej. To nieuniknione, jesteśmy w Europie – zresztą la
          France reconnaissante aidera. Na razie lewica musi pozbyć się naleciałości
          PZPRowskich, czyli bolszewickich złodziei.
          • Gość: hr. Zet Re: Europa, mon cher stela55, Europa! IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 02:51
            Aha, nie wątpię, że błyskotliwie wniesiesz z moich słów, iż do Zachodu zaliczam
            Polskę, a w szczególności jej wschodnie rubieże, jako część integralną. Et
            voilà, nie mylisz się bynajmniej.
          • Gość: Aetius Oj, hrabiku, hrabiku, naginasz fakty do swoich tez IP: *.dc.dc.cox.net 05.09.04, 02:52
            Hiszpania juz co najmniej raz miala taki "swietlany okres" w swej historii, w
            drugiej polowie lat 30-tych ubieglego wieku, kiedy wydawalo sie, ze triumfuje
            wojujacy ateizm, anarchizm i inne skrajnie lewicowe ideologie. I o malo to
            panstwo nie stoczylo sie do poziomu panstwa stricte bolszewickiego. A wtedy
            wyjscie na poziom liberalnej demokracji i odbuwoa gospoidarki trwaly by dluzej
            niz wyjscie z rezimu frankistowskiego. No i Hiszpania nie jest ostatnim
            bastionem katolicyzmu w Europie, takich panstw jest jeszcze kilka (Irlandia,
            Malta, na przyklad).
            No i widac Twoje antykatolicka fobie, ktora uniemozliwia merytoryczna dyskusje
            bo operujesz glownie epitetami bez konkretow.
            • Gość: hr. Zet Re: Oj, hrabiku, hrabiku, naginasz fakty do swoic IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 03:08
              Oj Malta i Irlandia, no to rzeczywiście. Prawdziwe bastiony. Niech tak zostanie.

              W ówczesnej Hiszpanii walczyli o władzę komuniści i faszyści. Ani jednych ani
              drugich liberalna Europa nigdy nie popierała, zawsze te prądy zwalczała.

              Jakie epitety? Chodzi o "zdychający" Kościół? Eh bien, po co się obrażać - to
              przecież zresztą w miarę merytoryczne określenie. No ale w porządku, wycofam
              się z tego. Mówmy zatem o "konającym" Kościele.

              Nie wątpię, że w USA, w Kanadzie i w reszcie Ameryki sytuacja Kościoła jest
              nieco inna. Tutaj jest jednak Europa, a Europa to nie Ameryka.
              • Gość: Aetius Re: Oj, hrabiku, hrabiku, naginasz fakty do swoic IP: *.dc.dc.cox.net 05.09.04, 03:33
                Malta i irlandia to tylko przyklady.

                No wlasnie - proponuje poczytac historie wojny domowej w Hiszpanii.
                Twierdzenie, ze po stronie republiki byli tylko komunisci, a po stronie
                rebeliantow tylko faszysci jest KOSZMARNYM uproszczeniem. No wiec na przyklad
                po stronie republiki byli np. rowniez anarchisci i inni lewicowcy, cale
                spectrum.
                Jezli dla Ciebie okreslenie "zdychajacy" jest merytoryczne to zastosuj je
                publicznie do kogos z Twoich bliskich gdy juz bedzie - wedlug Ciebie - na lozu
                zmierci i poczekaj na reakcje otoczenia - rodziny, przyjaciol.
                A co do tego "konania" to znow polecam lekture historii - Kosciol powstal w
                Azji Mniejszej za czasow cesarstwa rzymskiego - najstarszym partiarchatem byla
                Antiochia. Slyszales o takim miescie teraz? Chyba nie. Po zajeciu tego terenu
                centrum Kosciol przesunelo sie do tego co Ty nazywasz Europa. I pomimo utraty
                swej kolebki przez dobre kilkaset lat rozwijal sie bardzo dynamicznie.
                No i sytuacja Kosciola na drugiej polkoli - to zupelnie odrebna dyskusja.
                I na koniec - zycie nie znosi prozni - jak "umrze" Kosciol w Europie (czytaj:
                chrzescijanstwo) to na jego miejsce wejdzie inna idea, ktora moze porwac
                ludzi - na przyklad islam. Bo nie sadze, zeby to byl liberalizm w lewicowym
                wydaniu - skrajnie niewydolny ekonomicznie i demoralizujacy spoleczenstwa.
                • Gość: hr. Zet Re: Oj, hrabiku, hrabiku, naginasz fakty do swoic IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 03:45
                  Komunizm zwalczaliśmy w Europie zawsze, a anarchię szczególnie. Główną siła
                  antyfaszystowską w Hiszpanii byli jednak komuniści, nie anarchiści.

                  Potop islamski to bajka propagandowa na użytek USA i KK, nic podobnego Europie
                  nie grozi. Kto inne poglądy głosi, sam się ośmiesza i daje wyraz swojej
                  mentalności krzyżacko-fanatycznej.
                  Zresztą Francja, jak niewątpliwie wiesz, dusi islamizm w zarodku. Tylko że my
                  walczymy z islamizmem w imię Republiki, demokracji i praw człowieka - nie w
                  imię NMP.
                  • Gość: Aetius Re: Oj, hrabiku, hrabiku, naginasz fakty do swoic IP: *.dc.dc.cox.net 05.09.04, 05:31
                    Zwalczalismy? My, to znaczy kto?
                    Jak ladnie zaglujesz slowami - wojna domowa w Hiszpanii to teraz juz nie
                    wylacznie komunisci, ale "glowna sila".

                    Mozna zaprzecczac faktom o potopie islamskim, ale wprowadznie
                    ustawy "chustowej" jest najlepszym dowodem na to, ze republikanska Francja boi
                    sie islamu jak ognia i nie daje sobie z nim rady. W USA, ktore sa bardziej
                    narazone na ataki wojujacego islamu kazdy moze chodzic w tym w czym chce i nikt
                    nie wprowadza takich zakazow. No i przede wszystkim te 10% - i chyba nadal
                    odsetek rosnie - populacji muzulmanow we Francji to oczywiscie nic. ZUPELNIE.
                    Spij dalej hrabio, i snij sen o wielkosci laickiej, demokratycznej, szanujacej
                    prawa czlowieka Francji, az pewnego dnia obudzi Cie spiew muezina - z
                    telewizora.
                    Aha, i to ciekawe stwierdzenie, ze Francja dusi islam w zarodku -smiechu warte.
                    Nie kompromituj sie takimi wypowiedziami.
                    • Gość: hr. Zet Re: Oj, hrabiku, hrabiku, naginasz fakty do swoic IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 06:36
                      Jeśli nie rozróżniasz islamu od islamizmu, to nie moja sprawa. Już niżej w
                      wątku miałem okazję zauważyć, że państwa i nacjonalizmu również nie rozróżniasz.

                      Francja niczego się nie boi, a USA nie walczą z islamem. Jeżeli Ci wmówiono, że
                      to jest wojna przeciwko islamowi, to zastanów się prędko, kto Ci to wmówił. USA
                      to państwo świeckie, tak jak i Francja.
                  • arcykr Re: Oj, hrabiku, hrabiku, naginasz fakty do swoic 08.09.04, 12:22
                    Gość portalu: hr. Zet napisał(a):

                    > Potop islamski to bajka propagandowa na użytek USA i KK, nic podobnego
                    Europie
                    > nie grozi. Kto inne poglądy głosi, sam się ośmiesza i daje wyraz swojej
                    > mentalności krzyżacko-fanatycznej.
                    > Zresztą Francja, jak niewątpliwie wiesz, dusi islamizm w zarodku. Tylko że my
                    > walczymy z islamizmem w imię Republiki, demokracji i praw człowieka - nie w
                    > imię NMP.
                    Najglupszy tekst, jaki czytalem w zyciu...
          • Gość: hr. Zet Re: Europa, mon cher stela55, Europa! IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 04:00
            "niwelacja" - rzecz jasna
          • Gość: hr. Zet Re: Europa, mon cher stela55, Europa! IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 13:49
            Rozumiem, że określenie "zdychający" musiało Cię oburzyć. Wycofuję się z niego
            zaznaczając, że Instytucja kona i na nic innego nie zasłużyła, odnosił się
            jednak ten epitet wyłącznie do Instytucji, w żaden sposób do ludzi.
            W obliczu jawnej "polityki kłamstwa" prowadzonej przez KK (w tym wypadku przez
            Puparda) i dotyczącej demokracji, prawa i humanizmu każdy obiektywnie patrzący
            na całość zrozumie moje obrzydzenie.
        • Gość: hr. Zet Re: Towarzysz Hrabia pisze : "zdychający Kościół" IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 13:58
          Rozumiem, że określenie "zdychający" musiało Cię oburzyć. Wycofuję się z niego
          zaznaczając, że Instytucja kona i na nic innego nie zasłużyła, odnosił się
          jednak ten epitet wyłącznie do Instytucji, w żaden sposób do ludzi.
          W obliczu jawnej "polityki kłamstwa" prowadzonej przez KK (w tym wypadku przez
          Puparda) i dotyczącej demokracji, prawa i humanizmu każdy obiektywnie patrzący
          na całość zrozumie moje obrzydzenie.
    • Gość: Marky PLAGIAT W IMIE BOZE? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 04.09.04, 11:49
      re:
      >Przytoczyłem prawie cały tekst

      - A tu pan Turnau mowi prawde.

      Powinien moze dodac, iz tekst z "Niedzieli" zajmuje jakies 80-90 % calego
      kawalka podpisanego jego nazwiskiem.

      A jak z zaplata za ten kawalek?

      Czy za te obszerne fragmenty cudzego autorstwa redakcja Gazety Wyborczej
      zaplaci panu Turnauowi?

      Jesli tak, to czy to bedzie po chrzescijansku schowac do kieszeni kase za
      czyjas prace?

      re:
      >Jednak gdy słyszę, że ktoś kogoś nie znosi, zastanawiam się nad przyczynami
      >podobnych uczuć.

      - Czy zastanawia sie pan Turnau nad przyczynami "podobnych uczuc" takze u
      siebie samego, np. wrogich uczuc w stosunku do brutalnie atakowanego przez
      Gazete Wyborcza Ksiedza Pralata Jankowskiego, ktorego pan Turnau tez obsmarowal
      niedawno w tej samej gazecie?...

      re:
      >Napisałem to ...

      - Czy naprawde pan to napisal, czy glownie pan Redzioch?

      re:
      >nie po to, żeby usprawiedliwiać wszystkie antychrześcijańskie zapędy, różne
      >brednie nieraz wredne, z powodu których nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać.

      - Jesli pan nie po to to "napisal" (przepisal?), to po co?

      re:
      >Sam uśmiecham się radośnie na myśl, że żyję w kraju, w którym mój Kościół nie
      >musi się wstydzić nieprzyzwoitych wygód w przeszłości i wrogość wobec niego
      >jest dużo mniejsza. A to dlatego, że przez prawie dwa wieki mieliśmy obce
      >trony.

      - Wiec niby "obcym tronom" Polacy zawdzieczaja ze Kosciol w Polsce jest w
      lepszej sytuacji niz gdzie indziej w Europie?

      Ciekawostka.
      :)
      • Gość: jwj Chrzescijanstwo -TAK ! Katolicyzm - NIE ! IP: *.vnnyca.adelphia.net 04.09.04, 17:24
        KK ma tyle wspolnego z chrzescijanstwem co.... (tu sobie sami dospiewajcie, nie
        chce nikogo obrazac). Uprzejmie prosze by jednak nie mylic tych dwoch pojec.
        • Gość: Marky PROSZE JAKA "TOLERANCJA" :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 04.09.04, 17:57
          re:
          >Chrzescijanstwo -TAK ! Katolicyzm - NIE !

          - Dlaczego?

          re:
          > KK ma tyle wspolnego z chrzescijanstwem co....

          - Czyli ze Kosciol Katolicki ma malo lub nie ma nic wspolnego z
          Chrzescijanstwem?

          Jesli tak, to dlaczego?

          re:
          >(tu sobie sami dospiewajcie, nie chce nikogo obrazac).

          - Powyzsze to na zasadzie: "Nie chce cie obrazic, ale zycze ci zebys zdechl"?:)

          re:
          >Uprzejmie prosze by jednak nie mylic tych dwoch pojec.

          - A ktos je myli? Czyzby ktos twierdzil ze Chrzescijanstwo to wylacznie Kosciol
          Katolicki, albo na odwrot?

          Jesli tak, to kto?
          :)
          • Gość: jwj Re: PROSZE JAKA "TOLERANCJA" :) IP: *.vnnyca.adelphia.net 04.09.04, 18:12
            Katolikiem mozna sie urodzic - podobnie jak alkoholikiem, rudym albo gejem.
            Chrzescijaninem to trzeba sie STAC. Ot, i to cala roznica...
            Konkluzje o tym ze "Kosciol Katolicki ma malo lub nie ma nic wspolnego z
            Chrzescijanstwem" wymysliles sam. Gratuluje! Widze, ze stac Cie na znalezienie
            odpowiedzi na Twoje dalsze pytania :-)
            PS Nie jestem Chrzescijaninem ani Katolikiem. "Od czasu gdy utracilem wszelka
            nadzieje czuje sie znacznie lepiej"
            • tomek9991 Hmm 04.09.04, 18:33
              Nie jesteś pierwszy, który stara się być mądrzejszy od Pana Boga.
              Żyj sobie, jak chcesz, tylko pamiętaj :
              chcesz by ciebie tolerowano, toleruj także tych innych i ich nie obrażaj.
              • Gość: jwj Re: Hmm IP: *.vnnyca.adelphia.net 04.09.04, 18:49
                Obrazonych przepraszam. Nie bylo moim celem obrazanie nikogo.
                Tez uwazam ze tragedia Europy bedzie zaprzeczenie jej chrzescijanskich podstaw.
                Jednak Europa pod sztandarem Vatykanu to jak dla mnie koszmarna wizja.
                Tolerancja musi isc w obie strony.
                • Gość: Marky TOLERANCJA= NIETOLERANCJA, JAK Z ORWELLA? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 04.09.04, 19:09
                  re:
                  >Nie bylo moim celem obrazanie nikogo.

                  - To tak jakby ktos kopnal kogos w krocze, po czym beztrosko wyjasnil ze nie
                  zamierzal nikomu sprawic bolu.

                  Jesli chodzi o mnie, przeprosiny nie przyjete.

                  re:
                  > Tez uwazam ze tragedia Europy bedzie zaprzeczenie jej chrzescijanskich
                  >podstaw.

                  - Hmmm... a w jednym z poprzednich postingow stwierdziles ze nie jestes
                  Chrzescijaninem.

                  Jak wyjasnisz te niekonsekwencje w twoim mysleniu?

                  re:
                  >Jednak Europa pod sztandarem Vatykanu to jak dla mnie koszmarna wizja.

                  - Dlaczego? Jakies argumenty, fakty na potwierdzenie powyzszego sadu? :)

                  re:
                  > Tolerancja musi isc w obie strony.

                  - Czy rowniez OD ciebie DLA innych?
                  :)




            • Gość: Marky HEDONIZM A LA CHLEWIK ? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 04.09.04, 18:59
              re:
              > Katolikiem mozna sie urodzic - podobnie jak alkoholikiem, rudym albo gejem.
              > Chrzescijaninem to trzeba sie STAC.

              - A Chrzescijaninem nie mozna sie urodzic? A Katolikiem nie mozna sie "STAC"?

              Jesli nie, to dlaczego?

              re:
              > Konkluzje o tym ze "Kosciol Katolicki ma malo lub nie ma nic wspolnego z
              > Chrzescijanstwem" wymysliles sam.

              - Nie, twoja konkluzja ze to moja "konkluzja," jest bledna konkluzja.

              Powyzsze jest tylko moim pytaniem do ciebie, czy twierdzac niejasno ze "KK ma
              tyle wspolnego z chrzescijanstwem co...." masz na mysli, ze Kosciol Katolicki
              ma malo, lub nie ma nic wspolnego z Chrzescijanstwem.

              Nie przypisuj mi twoich wlasnych konkluzji, dobrze?

              re:
              >Widze, ze stac Cie na znalezienie
              > odpowiedzi na Twoje dalsze pytania :-)

              - A jakie sa twoje odpowiedzi na moje pytania?

              Czy potrafisz je podac?

              Czy potrafisz uzasadnic swoje sady w tym watku?

              Czy tez takie uzasadnienie przekracza mozliwosci twego intelektu?

              re:
              > PS Nie jestem Chrzescijaninem ani Katolikiem.

              - Aha, jasne. :)

              A kim jestes?

              A jakbys sie czul gdyby ktos napisal: "Nie-Chrzescijanie i nie-Katolicy - NIE!"?

              Jak bys zareagowal gdyby napisal to Katolik?

              Wyzywalbys go od ciemnych, nietolerancyjnych, propagujacych
              nienawisc "katolow"?...

              re:
              >"Od czasu gdy utracilem wszelka nadzieje czuje sie znacznie lepiej"

              - Aha, wiec w religii szukales uciechy, dobrego samopoczucia, funu?

              Nie chce cie obrazic, ale czy stan wyrazony w powiedzeniu ktore cytujesz to nie
              jest samopoczucie swinki nieswiadomej czekajacej ja rzezni?
              :)
              • Gość: jwj Re: HEDONIZM A LA CHLEWIK ? :) IP: *.vnnyca.adelphia.net 04.09.04, 19:14
                Jak na razie to nikogo nie wyzywalem a juz zostalem nazwany hedonistyczna
                swinka, jakobinem -bolszewikiem, czekam kto pierwszy zrobi ze mnie Masona...
                Wszystko to w imie katolickiej Tolerancji.
                Marky pyta "a kim jestes?". Czlowiekiem jestem, Marky, czlowiekiem tak jak Ty!
                I dalej nie zatracilem wiary w czlowieka.
                By odpowiedziec na jedno z Twoich licznych pytan: nie Chrzescijaninem nie mozna
                sie urodzic, trzeba sie nim STAC. Poczytaj troche wiecej...
                • Gość: Marky STARA WIARA ZNOW?... :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 04.09.04, 19:30
                  re:
                  >Jak na razie to nikogo nie wyzywalem a juz zostalem nazwany hedonistyczna
                  > swinka, jakobinem -bolszewikiem, czekam kto pierwszy zrobi ze mnie Masona...
                  >Wszystko to w imie katolickiej Tolerancji.

                  - Oj biedaczek ty, oj niewiniatko, oj ofiara (katolickiej?) nietolerancji.

                  A kto napisal "Katolicyzm - NIE"?

                  A kto wyrazil sie obrazliwie o Watykanie?

                  Tak przy okazji, kto tutaj nazwal cie "hedonistyczna swinka"?

                  re:
                  >Czlowiekiem jestem, Marky, czlowiekiem tak jak Ty!

                  - Ja nie pytam do jakiego gatunku nalezysz, tylko jaka twoja religia.

                  re:
                  > I dalej nie zatracilem wiary w czlowieka.

                  - Czyli ze nie zatraciles "wiary" w konkretnie co?

                  re:
                  >By odpowiedziec na jedno z Twoich licznych pytan: nie Chrzescijaninem nie mozna
                  >
                  > sie urodzic, trzeba sie nim STAC.

                  - Ale dlaczego? Czy potrafisz to uzasadnic?

                  re:
                  >Poczytaj troche wiecej...

                  - Aha, wiec twoja "wiara" antykatolicka pochodzi z bezkrytycznego czytania?

                  Ktos napisal: "Katolicyzm - NIE," nie uzasadniajac dlaczego, po czym ty
                  przeczytales to wiele razy, i teraz tutaj powtarzasz?...

                  Taka "wiara"....
                  :)



                  • Gość: jwj Re: STARA WIARA ZNOW?... :) IP: *.vnnyca.adelphia.net 04.09.04, 21:01
                    Marky, w kulturze w ktorej ja sie obracam pytanie "jaka jest twoja religia"
                    jest grubianskie. Cala ta nasza wymiane pogladow chcesz sprowadzic do poziomu
                    pyskowki jakich na tych forach nie brakuje. Odpadam w przedbiegach. Nie chce mi
                    sie.
                    • Gość: Marky A TYGRYS SIE BAL I NOGE DAL? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 04.09.04, 22:48
                      re:
                      > Marky, w kulturze w ktorej ja sie obracam pytanie "jaka jest twoja religia"
                      > jest grubianskie.

                      - Dlaczego?

                      Hmmm... a czy w twojej "kulturze" nie jest czyms grubianskim obrazanie uczuc
                      religijnych tych, ktorych religie ty znasz?

                      Czy w twojej, er, "kulturze" jest okay atakowac cudza religie, a zarazem
                      ukrywac swoja wlasna, ze strachu zeby ktos nie odplacil ukrywajacemu pieknym za
                      nadobne i nie zaczal obrazac jego uczucia religijne, tak jak on obraza cudze?

                      Czy w twojej kulturze jest okay wydawac krytyczne sady o kims bez zadnego
                      uzasadnienia tych sadow?

                      Powyzsze to sa retoryczne pytania; wydaje sie ze odpowiedz na kazde z nich
                      jest: "Tak."

                      Niech sobie ta odpowiedz bedzie taka, tylko czy to, w czym sie ty "obracasz,"
                      to jest aby napewno kultura?


                      re:
                      > Cala ta nasza wymiane pogladow chcesz sprowadzic do poziomu
                      > pyskowki

                      - I znow generalny sad, bez zadnych dowodow na jego poparcie (oczywiscie
                      dlatego, ze one nie istnieja).

                      Wiec to ze domagam sie od ciebie uzasadnienia twoich ogolnych, wysoce
                      obrazliwych stwierdzen nazywasz sprowadzaniem naszej wymiany do poziomu
                      pyskowki?

                      Ktory z nas tak naprawde sprowadza te wymiane do takiego poziomu, no ktory?...

                      re:
                      >Odpadam w przedbiegach. Nie chce mi sie.

                      - E tam, nie dlatego "odpadasz" ze ja niby sprowadzam nasza wymiane do poziomu
                      pyskowki, tylko dlatego ze nie masz dowodow na poparcie twoich ublizajacych
                      twierdzen i w zwiazku z tym boisz sie osmieszenia.

                      Tak, boisz sie smiesznosci, wyjscia na durnia. :)

                      Dlatego wdziewasz te gombrowiczowska pupe obrazonej godnosci i znuzenia urojona
                      niekulturalnoscia Marky'ego.

                      Z kimkolwiek, czy czymkolwiek w kogo, czy w co, tam sobie wierzysz.
                      :)
                      • tomek9991 Zwiał 04.09.04, 23:05
                        Przynajmniej przeprosił.

                        Pozostaje Hrabia od "zdychającego" Kościoła.
          • tomek9991 Jakobińsko-bolszewicka 04.09.04, 18:28
    • Gość: PFAFFENSPIEGELeier Re: Samobójstwo Europy? IP: *.3miasto.net / *.internetdsl.tpnet.pl 04.09.04, 23:56
      Redaktorowi "udało" się świetne sformułowanie: "... kard. Pouppard kierował
      Sekretariatem dla Niewierzących a potem JEGO SWOISTĄ [podkreślenie moje]
      KONTYNUACJĄ - czyli Papieską Radą d/s Kultury". To typowe dla konserwatyzmu KK
      pojmowanie rzeczy tego świata - gdzie "kultura", tam już pachnie
      światem "niewierzących, zepsucia". "Po kiego licha" Watykanowi ten Sekretariat
      dla Niewierzących. Czy Jezus nakazywał usilnie zjednywać zwolenników swoich
      idei? Czy polecał kiedyś nawracać ludzi na jego "wyznanie",nie mówiac już o
      zmuszaniu do przyjmowania jego myśli? Nie tylko tego nie czynił, ale też nigdy
      by sobie czegoś takiego nie mógł wyobrazić. Byłby prawdopodobnie przerażony,
      gdyby dziś pojawił się na świecie, w Rzymie, Watykanie, i nasłuchał się tych
      wszystkich "misjologii", "patrologii", "jezuitologii". Natomiast KK może
      działać bezkarnie, nad nim nie stoi żaden "NIK" - Jezus napewno go na ziemi nie
      skontroluje!!! TO JEST GŁÓWNY i NAJSTARSZY DOGMAT Kościoła Katolickiego

      - Nieważne, w jakiej formie i dlaczego cały artykuł J. T. jest
      naszpikowany wypowiedziami kard. Poupparda. Najważniejsze, że ten redaktor
      potrafi zmusić do myślenia i refleksji; nie sądzą przecież jego krytycznie
      myślący czytelnicy, że Bóg byłby najbardziej zadowolony z bałwochwalczego,
      bezmyślnego i bezkrytycznego uwielbiania go. Trzeba Redaktorze w jakiś sposób
      częsciej upowszechniać w Polsce tę prawdę oraz ten jej element, że nigdzie
      Jezus nie odwracał się od ludzi szczęśliwych, uśmiechniętych i chcących być
      szczęśliwymi już tu, na ziemi; nie stronił też od ludzi "sukcesu", jak byśmy to
      ujęli w dzisiejszym języku. --

      Re.: - zacznę od końca artykułu: "... przez 2 wieki mieliśmy [w Polsce] obce
      trony".

      - Właściwie już od czasów saskich zarysowuje się szybki rozkład państwa
      polskiego. Rosja dyktuje Polsce swoje warunki bez ogródek już od roku 1704 -
      wymusiła wówczas na Polsce pozwolenie na przemarsze swoich wojsk, zarówno przez
      ziemie litewskie jak i koronne. Ten moment jest już wyrażnym końcem faktycznej
      suwerenności (formalna pozostała jeszcze do czasów rozbiorów). Ten stan "obcych
      w Polsce tronów" trwał zatem prawie przez 3 wieki, z przerwą 1918-1939, - aż do
      1989 roku. W tym roku mija właśnie równe 300 lat od podpisania tego haniebnego
      ale wymuszonego przez Rosję siłą "traktatu sojuszniczego" z carem Piotrem I.,
      TRAKTATU w NARWIE. Jak pisze Jasienica, "Od tej pory wschodnia granica
      Rzeczypospolitej przestała stanowić zaporę dla międzynarodowej polityki
      rosyjskiej. Władza carska szła w ślad za carskim wojskiem."

      - Rozwój myśli europejskiej docierał na teren Polski w postaci nowych
      prądów zawsze w pewnej, niekiedy dosyć długiej sekwencji czasowej. Faktycznie
      to w Polsce nie mieliśmy Oświecenia w rozumieniu zachodnioeuropejskim, nie było
      u nas władców 'oświeconych', byli tylko władcy coraz bardziej 'osłabieni'. Gdy
      pewne jaskółki tegoż oświecenia docierać zaczęły na teren Rzeczypospolitej - ta
      ostatnia została zlikwidowana właśnie przez władców "oświeconych" - tzn. -
      m.in. - władców potężnych, niedzielących się władzą z niżej stojącymi
      poddanymi, kierujących nowoczesnie zarządzanymi państwami. I wtedy, gdy
      zabrakło państwa, KK po swojemu nadstawił swe rączki do całowania, do których
      przyssał się nieoświecony ludek - i tak trwa to do dziś bez zmian, bo po 123
      latach zaborów, z przerwą na 20 lat międzywojnia, - przyszła straszliwa zagłada
      Polski i kolejny jej rozbiór rosyjsko-niemiecki w 1939 r. skutkujący rosyjską
      znowu dominacją do roku 1989.

      - To tu leży właśnie pies pogrzebany, tu jest żródło naszego
      polskiego "oddania się", zawierzenia" ... KK. Przez niemal trzy wieki próżnię
      bezpaństwowości w pewnym sensie wypełniał KK; faktycznie został jej (Polski - w
      sensie narodu - nie państwa) feudalnym władcą i nawyku tego władania
      bezdyskusyjnego broni tak zażarcie po dziś dzień. To stąd tak wielki brak
      krytycyzmu w społeczeństwie polskim wobec KK, szczególnie dziś, gdy większość
      żyjącej populacji Polaków ma rodowód wiejski, a jak wiemy, nawyki poddańczego
      posłuszeństwa na wsi zawsze były najmocniejsze. Takie odruchy, dziś określane
      jako "tradycja", pozostają w świadomości przez pokolenia, nawet gdy potomkowie
      dawnych włościan mieszkają już od dawna w miastach. Po prostu po II. wojnie
      światowej mamy drastycznie zmienioną strukturę ludności. To tu bym dopatrywał
      się żródeł tego "spokojnego" (czyli bezkrytycznego, bezdyskusyjnego)
      katolicyzmu polskiego, o którym pisze Redaktor Turnau.

      - Inna uwaga. Z wypowiedzi cytowanego kardynała francuskiego wynika, że KK
      bardzo martwi się "ujemnym przyrostem naturalnym w Europie". Powinien
      wyciągnąć z tego wnioski i przenieść swoje centrum zarządzania do Ameryki
      Południowej - tam będzie najszczęśliwszy, bo przyrost jest tam astronomiczny,
      ludność prawie cała katolicka, uważam, że Stolica Piotrowa tam powinna mieć
      swoją siedzibę. Poza tym byłaby - Stolica Apostolska - bliżej USA, o którym to
      kraju tak słodko wyraża się Pouppard, jako kraju, gdzie religijność siega aż
      po Kongres ("modlitwy kapelana Kongresu przed otwarciem sesji").

      - Wielka "sztuka, literatura, malarstwo" - powstawały też częstokroć z
      inspiracji antyklerykalnych. Nie wszyscy wielcy twórcy europejscy byli
      apologetami KK czy chrześcijaństwa, jak zdaje się sądzić kardynał.

      - A PRAWO EUROPEJSKIE wywodzi się ze świata starożytnego Rzymu (którego
      kulturę z zaciekłością niszczył KK) - to prawo zostało "zeuropeizowane" pózniej
      przez Napoleona. Kardynał uparcie twierdzi, że prawo Europy bierze początek z
      chrześcijaństwa. I roni z tego powodu łzy krokodyle...

      - KK był w przeszłości hamulcem na drodze rozwoju i powstawania wielu
      państw nowożytnych w Europie - przypomnijmy tylko torpedowane przez papieży
      narodziny nowoczesnego państwa włoskiego w 19. wieku.

      - "Respektowanie przyrody przez chrześcijaństwo" - takie twierdzenie jest
      jawnym kłamstwem. Przecież już ST nakazuje człowiekowi podporządkować sobie
      ziemię i całą przyrodę, opanować ją i zdominować. W tym sensie kroczy NT. Te
      myśli docierają aż po idee klasyków marksizmu. Widzimy dziś tego skutki
      w "niekontrolowanym rozwoju", przyzwolonym przecież przez samego Boga (ST - NT).
      - Natomiast śmieszne jest cytowanie w tym kontekście św. Franciszka. KK ma
      tylu swoich dyspozycyjnych świętych, że na każdy nieprzychylny mu argument
      zacytuje nam jakiegoś świętego jako kontrargument dla podbudowania swoich
      racji. Święci to nie argument na dziś, jeśli mamy dyskutować o polityce w
      Europie, szanowny kardynale. Natomiast argumentem są raczej dogłębnie zepsuci
      przedstawiciele zawodu kapłańskiego w KK. Epidemia pedofilii i hipokryzji na
      wielu kontynentach woła o pomstę do nieba! Tego KK nie zauważa. Natomiast
      wychwalane przez niego USA dobrze sobie radzą prawnie z księżmi pedofilami
      najróżniejszej rangi (od proboszczów do kardynałów), skoro zobligowany w tym
      kraju KK do spłacania odszkodowań, które już przekroczyły ponad pół miliarda
      US$ (wyobrażmy sobie to w cyfrach: 500 000 000,- US$) jest zmuszony do
      zamykania całych diecezji (np. diecezja w stanie Oregon), probostw i wyprzedaży
      całego niemałego majątku, głównie nieruchomości. - W tym miejscu zapytałbym
      Autora artykułu, czy nie sądzi, że brak skutkujących wysokimi odszkodowaniami
      rozpraw sądowych w Polsce w związku z przypadkami pedofilii wśród księży a
      nawet arcybiskupów, - nie jest dowodem słabości naszego prawa i jego egzekucji,
      w przeciwieństwie do USA, - oraz niskiego poziomu oświaty naszego "wierzącego"
      społeczeństwa? A może udawanie w wielu przypadkach na siłę, że "cesarz NIE jest
      nagi" i niezgłaszanie się do władz prokuratorskich i sądowych, (jak w przypadku
      deprawowanych przez swojego "arcypasterza" kleryków z Poznania) - jest wyrazem
      tego samego, głęboko zakorzenionego i jeszcze pokutującego nagminnie feudalnego
      stosunku poddanego-wierzą
      • Gość: hr. Zet Polska w Europie a Kościół IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 02:28
        Pfaffenspiegel, haha, no właśnie! :-)

        Zupełnie trafnie podsumowałeś związki pomiędzy historią państwowości i historią
        Kościoła w Polsce na przestrzeni ostatnich 300 lat. Bardzo często uchodzi
        uwadze Polaków, że państwo polskie faktycznie przestało istnieć już na początku
        XVIII w., aczkolwiek formalnie dopiero w 1795 r.

        Istotnie, brak własnego państwa polskiego i "obce trony" w niczym nie
        zaszkodziły Kościołowi, a wręcz ułatwiły jego panowanie i umocniły jego władzę
        nad społeczeństwem. Katolicyzm to swoisty "ustrój zastępczy", który kwitnie
        tam, gdzie ustrój państwowy ma się nie najlepiej (por. historia Irlandii,
        Hiszpanii, Włoch, Ameryki Łacińskiej). Natomiast tam, gdzie ustrój państwowy (w
        przypadku krajów europejskich: ustrój liberalnej i praworządnej demokracji w
        ramach republiki lub monarchii konstytucyjnej i parlamentarnej) jest silny
        (por. Francja, Belgia, Holandia), katolicyzm traci grunt pod nogami. Natomiast
        historię nowożytnych narodów europejskich cechuje właśnie zerwanie związków
        między państwem a Kościołem i podporządkowanie sobie Kościoła przez państwo
        (również Reformacja była pewnym etapem tego procesu). Majestat prawa
        państwowego dominuje nad regułami wspólnot religijnych, tak jest we wszystkich
        krajach Europy. Zaś państwo to wyraz i urzeczywistnienie woli narodów, które
        istnieją w postaci społeczeństw obywatelskich. Polska ze swoimi
        niedociągnięciami obywatelsko-państwowymi jest łupem pierwszej klasy w oczach
        Kościoła, dla którego oczywiście wysoko rozwinięta świadomość obywatelska i
        prymat państwa i prawa stanowią zagrożenie (vide Europa).

        Wspominałem o tym, że termin "Europa" odnosi się do swoistej formy cywilizacji,
        która, mając rodowód starożytny, czyli grecki i rzymski, przejęła spuściznę
        biologiczną (ludzi) po cywilizacji chrześcijańskiej, której apogeum przypada na
        średniowiecze. Tak więc w średniowieczu obszar geograficzno-kulturowy naszego
        kontynentu wcale nie określano mianem "Europy", lecz mówiono
        o "Chrześcijaństwie" (fr. "Chrétienneté", niem. "Christenheit") bądź
        o "chrześcijańskim Zachodzie" (fr. "Occident chrétien", niem. "christliches
        Abendland"). "Europa" jako nazwa pojawiła się dopiero w czasach nowożytnych, i
        sama w sobie jest nawiązaniem do kultury przedchrześcijańskiej, czyli greckiej
        i rzymskiej. Podobnie jak w przypadku demokracji, humanizmu i prawa, Kościół w
        XIX i XX w. kilkakrotnie usiłował podszyć się pod "Europę", jednakowoż Europa
        doskonale wie, skąd się wzięła i gdzie leżą jej źródła. Zatem wpisywanie
        chrześcijaństwa do Konstytucji Europejskiej byłoby posunięciem fałszującym
        prawdę o Europie.
        • Gość: lopez Antemurale Christianitatis IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 17:06
          Gość portalu: hr. Zet napisał(a):

          > Wspominałem o tym, że termin "Europa" odnosi się do swoistej formy
          cywilizacji,
          >
          > która, mając rodowód starożytny, czyli grecki i rzymski, przejęła spuściznę
          > biologiczną (ludzi) po cywilizacji chrześcijańskiej, której apogeum przypada
          na
          >
          > średniowiecze. Tak więc w średniowieczu obszar geograficzno-kulturowy naszego
          > kontynentu wcale nie określano mianem "Europy", lecz mówiono
          > o "Chrześcijaństwie" (fr. "Chrétienneté", niem. "Christenheit") bądź
          > o "chrześcijańskim Zachodzie" (fr. "Occident chrétien", niem. "christliches
          > Abendland"). "Europa" jako nazwa pojawiła się dopiero w czasach nowożytnych,
          i
          > sama w sobie jest nawiązaniem do kultury przedchrześcijańskiej, czyli
          greckiej
          > i rzymskiej. Podobnie jak w przypadku demokracji, humanizmu i prawa, Kościół
          w
          > XIX i XX w. kilkakrotnie usiłował podszyć się pod "Europę", jednakowoż Europa
          > doskonale wie, skąd się wzięła i gdzie leżą jej źródła. Zatem wpisywanie
          > chrześcijaństwa do Konstytucji Europejskiej byłoby posunięciem fałszującym
          > prawdę o Europie.


          No proszę, któż inny niż sama Polska powinien doskonale o tym wszystkim
          wiedzieć. Antemurale Christianitatis - Przedmurze Chrześcijaństwa. Ta nazwa
          przyległa do Polski w średniowieczu, tyle że dziś sens symboliczny tej nazwy
          często wypiera jej znaczenie dosłowne. "Antemurale", będąc określeniem
          topograficznym, oznacza pewien obszar tuż przed murami "Christianitas", którą
          wówczas rozumiano jako civitas (dei), czyli jako państwo bądź miasto.

          Zaś Europa to nowożytność, a w sensie topograficznym po prostu Post-
          Christianitas, tak jak dzisiejsze Chiny, by przytoczyć podobny przykład o
          zupełnie innej wymowie, są kulturowym obszarem post-cesarskim - tożsamym
          terytorialnie z chińskim "Cesarstwem", jakościowo jednak skrajnie od niego
          różnym.
          • Gość: lopez Re: Antemurale Christianitatis IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 17:47
            "Chiny" vs "Państwo Srodka" - oto analogia. Dawniej nie mówiono o "Chinach",
            tak jak za "Chrześcijaństwa" nikt nie mówił o "Europie". Po prostu Europa nie
            istniała.
      • Gość: Aetius Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo piszesz. IP: *.dc.dc.cox.net 05.09.04, 02:40
        Kilka przykladow:

        Tak, Jezus nakazywal i nakazuje "zjednywac zwolennikow swoich idei" i nakazuje
        nawracac WSZYSTKICH ludzi. Wystarczy poczytac Pismo Swiete, np Dzieje
        Apostolskie. To jest jedna PODSTAWOWYCH cech Chrzescijanstwa w odrozneniu np.
        od mozaizmu, ktory ma charalter religii ekskluzywnej.
        Bog jest wlasnie najbardzie zadowolony z uwielbiania Go, ale w tym nie ma nic z
        balwochwalstwa - bo to On jest jedynym Bogiem.

        Twoja teza, ze "KK był w przeszłości hamulcem na drodze rozwoju i powstawania
        wielu państw nowożytnych w Europie - przypomnijmy tylko torpedowane przez
        papieży narodziny nowoczesnego państwa włoskiego w 19. wieku", jest de facto
        POCHWALA Kosiocla, bo to co nazywasz panstwami narodowymi bylo emanacja XIX i
        XX-wiecznych nacjonalizmow. Tak wiec Kosciol bronil (czy siwadomie nie wiem)
        UNIWERSALIZMU Europy.

        Pozostalych bledow nie chce mi sie pokazywac bo napisales baaaardzo dlugi post.
        • Gość: hr. Zet Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 02:59
          Przypominam: Kościół ma z Europą tyleż wspólnego co demokracja ateńska oraz
          republika i cesarstwo rzymskie z Kościołem.
          Co zaś się tyczy postawy Kościoła do nacjonalizmów w w. XIX i XX, to była ona
          na wskroś afirmacyjna. Jeszcze Pius XII otwarcie popierał Hitlera, n'est-ce
          pas? Kościół walczył i walczy z państwami nowożytnymi, nie z nacjonalizmami.
          • Gość: hr. Zet Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 03:22
            Pardon, miało być "afirmatywna", bien sûr. Mój błąd.
          • Gość: Aetius Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.dc.dc.cox.net 05.09.04, 03:43
            Twoja teza o zwiazkach Kosciola, demokarcji atenskiej i Rzymu z Europa jest
            nosnym haslem propagandowym ale nie wytrzymuje krytyki w swietle faktow. A Ty
            nie podajesz zadnego uzasadbienia.
            Z ta afirmacja nacjonalizmow to sam sobie przeczysz - z jednej strony byl
            przeciw powstaniu panstw narodowych (a wiec opartych na NACJONALIZMIE) - jako
            przyklad podales Wlochy - a z drugiej je afrimowal. To jest ABSURD logiczny.
            Nie, Pius XII nie popieral Hitlera - to jest klamstwo propagandowe.
            Nie uzywaj prosze francuskich terminow bo to bardzo pretensjonalne.
            • Gość: hr. Zet Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 03:56
              Jako Francuz będę używał tyle wyrazów francuskich, ile zechcę - voilà
              l'affaire. Powtórzę raz jeszcze: Kościół podsycał nacjonalizmy (np. chorwacki,
              polski, niemiecki), to nie ma nic wspólnego z nowożytną teorią państwa. A
              przeciwko państwu świeckiemu i autonomii państwa wobec Kościoła KK występował
              zawsze. Niedawno znów widać to było z okazji uchwalenia Konstytucji UE. Ale
              mniejsza z tym, konający niech sobie kona w spokoju.

              By the way, zgodnie z Twoim spostrzeżeniem o przemieszczaniu się centrum KK nic
              nie stałoby na przeszkodzie kolejnemu przemieszczeniu: np. do Bogoty, do Panamy
              albo do Salwadoru.
              • Gość: Aetius Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.dc.dc.cox.net 05.09.04, 05:49
                jasne, mozesz uzywac nawet arabskich, choc jest to dosyc pretensjonalne.

                Co do nacjonalizmow, podaj DOWODY. NA razie sa to tylko goloslowne twierdzenia,
                ktore NB przecza faktom podanym przez Ciebie na poczatku (przypominam: Kosciol
                zwalczal niepodleglosc panstwa wloskiego).

                Nowozytne panstwo, w Europie, to panstwo NARODOWE. Czy tego chcesz, czy nie
                chcesz tak JEST. I mozesz powolywac sie na jakie chcesz teorie, ale to wlasnie
                nacjonalizm - niemiecki, francuski, hiszpanski, wloski, polski - jest podstawa
                bytu nowoczesnych panstw w Europie.
                Co wiecej, panstwa, w ktorych dochodzi do konfliktow narodowosciowych - czy to
                w UE czy poza nia, sa slabe - patrz na Jugoslawie, ktora sie juz rozpadla, ale
                patrz tez na Belgie i konflikt flamandow z Walonami.
              • Gość: Marky POZYJEMY, ZOBACZYMY :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 05.09.04, 20:40
                re:
                >Kościół podsycał nacjonalizmy (np. chorwacki,polski, niemiecki),

                - To znaczy Kosciol podsycal konkretnie cio?

                I czy to co robil - to podsycanie - bylo pozytywna czynnoscia czy negatywna?

                re:
                >A przeciwko państwu świeckiemu i autonomii państwa wobec Kościoła KK
                >występował zawsze.

                - Hmmm... w jaki niby sposob Kosciol wystepowal przeciwko "autonomii" takich
                panstw jak Niemcy hitlerowskie czy Polska miedzywojenna? :)

                re:
                >Niedawno znów widać to było z okazji uchwalenia Konstytucji UE.

                - Aha, wiec zdaniem Zeta "z okazji uchwalenia Konstytucji UE" Kosciol Katolicki
                wystepowal przeciwko autonomii panstwa wobec siebie, Kosciola Katolickiego?

                Jesli tak, to jak?

                re:
                >Ale mniejsza z tym, konający niech sobie kona w spokoju.

                - Wiec niby, zdaniem Zeta, Kosciol Katolicki mialby wlasnie "konac"?

                Jesli tak, to dlaczego?
                :)




            • Gość: hr. Zet Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 04:14
              Oczywiście że Pius XII popierał Hitlera. Ponadto prowadził politykę jawnie
              antypolską, afirmował atak Rzeszy na RP.

              Por. na przykład opracowanie K. Cwiklińskiego pt. "Misja nuncjusza Cortesiego":
              serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2228372.html
              • Gość: Aetius Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.dc.dc.cox.net 05.09.04, 05:42
                No tak, autor artykulu na ktory sie powolujesz jest tak wybitnym specjalista od
                historii, ze poddaje sie. Tak, Pisu XII byl prohitlerowski, co wiecej nawet sam
                byl skrytym czlonkiwme NSDAP i nawet koronowal (w tajemnicy oczywiscie) Adolfa
                H. na cesarza 1000-letniej Rzeszy Niemieckiej. Ale nie mowi sie o tym glosno,
                bo jest wieeeeelki wszechswiatowy spisek - Zydzi, masoni, Watykan, wielki
                kapital amerykanski i ajatollahowie z Iranu. Aha, no i cyklisci.

                Autor:
                *Dr Krzysztof Ćwikliński - adiunkt w Instytucie Literatury Polskiej na
                Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu
                • Gość: hr. Zet Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 06:31
                  Opracowanie Cwiklińskiego jest rzeczowe, jego opis działan dyplomacji
                  watykańskiej na niekorzyść Polski są merytorycznie w pełni uzasadnione. Jeśli
                  interesuje Cię uwikłanie Piusa XII w faszyzm włoski i hitleryzm niemiecki,
                  polecam wyważoną biografię Piusa pióra Johna Cornwella:

                  John Cornwell: Hitler's Pope (Penguin 2000)

                  Skandaliczne poparcie, jakiego Pius XII udzielał chorwackim nacjonalistom i
                  faszystowskiej Ustaszy jest opisane tutaj:

                  www.therationalist.org/kk.php/s,992
                  Musisz zrozumieć, że u podstaw nowożytnych państw nie leży nacjonalizm (–
                  nacjonalizm to skrajna forma uwielbienia dla własnego narodu, mająca
                  zdyskretytować inne narody), lecz konstytucje, ustawy i instytucje. Tak jest w
                  wypadku Francji, Włoch, USA, Meksyku i większości innych dzisiejszych państw na
                  świecie. KK walczył i walczy przeciwko świeckim państwom, nie ma nic przeciwko
                  nacjonalizmom. Nacjonalizm i państwo nie mają ze sobą nic wspólnego. Naród w
                  nowożytnym państwie to społczeństwo obywatelskie, a w tym społeczeństwie
                  dominuje dana grupa etniczna (Polacy w Polsce, Francuzi we Francji, Niemcy w
                  Niemczech itd.). Zaś UE to w założeniu państwo (faktycznie jeszcze nim nie
                  jest).
                  • Gość: hr. Zet Dodam, że w 1991 r. Watykan pospieszył... IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 08:46
                    ... z uznawaniem niepodległości Chorwacji. Jan Paweł II nie omieszkał w ten
                    sposób złożyć hołd swojemu poprzednikowi Piusowi XII, który tak wiele uczynił
                    dla Chorwatów.
                    • Gość: Polka Re: przepraszam, że się wtrącam IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 05.09.04, 17:37
                      Dlaczego KK popierał nacjonalizmy w przeciwieństwie do państw? Myślę, że chyba
                      trzeba to trochę wyjaśnić. Nacjonalizm ma zwykle kontekst mistyczny, związany
                      jest z jakąś misją dziejową danego narodu i oczywiście z wyznawaną przez niego
                      religią. A państwo to twór zinstytucjonalizowany, stąd trudność dopasowania go
                      do kościelnych doktryn.
                      • Gość: hr. Zet Re: przepraszam, że się wtrącam IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 17:40
                        No właśnie. Dziękuję :)
                      • Gość: Janek Re: przepraszam, że się wtrącam IP: 69.156.9.* 05.09.04, 20:38
                        Z tego co ja wiem, nie obrazajac nikogo, a jest to dosyc skomplikowane i azeby
                        to wyjasnic to trzeba by bylo napisac cala ksiazke na ten temat, mnie na to nie
                        stac. A wiec krodko; wszystkie zmainy zachodzace w nas i w spoleczenstwach,
                        oczywiscie w innej skali, sa pochodnymi technologii jakich my czy dane
                        spoleczenstwa w danym czasie i miejscu uzywamy. Nacjonalizmy pojawily sie
                        dopiero po wynalezieniu druku przez Gutenberga. Wynalazek ten mial taki wplyw
                        na nasze zmysly ze calkiem poprzestawial ich proporcje i zaczelismy inaczej
                        postrzegac przestrzen wokol nas i rzeczywistosc, to spowodowalo ze zaczely
                        powstawac nowe pojecia i dziedziny wiedzy oraz pozwolily innym dziedzinom np.
                        matematyce dalej sie rozwinac. W nacjonalizmach nie ma nic mistycznego,
                        mistyczny jest tylko nasz umysl ze swoimi zmyslami oraz swiadomosc i
                        podswiadomosc. Nacjonalizmy i religie bardzo zrecznie wlasnie nasza
                        podswiadomoscia i swiadomoscia manipuluja co zawsze prowadzi do nieszczesc. Tym
                        razem nie dajmy sie wrobic w jakies tam mistycyzmy.
                      • Gość: lewy eser Droga Polko, szkoda ze sie wtracilas! IP: 80.119.37.* 05.09.04, 20:52
                        albowiem uczynilas to jak przyslowiowy Filip z konopii. Twe poparcie "Hrabiego
                        Zet" (czy to nie czasem Stolica Apostolska dala jego przodkom tytul?
                        Przypominam, polscy hrabiowie, praktycznie wszyscy uzyskali tytuly od panstw
                        zaborczych i od Stolicy Apostolskiej. Podejrzewam, iz Zet jest hrabia z
                        nieprawego loza, badz tez francuskim baronem rodem z Gombrowicza) zdradza
                        niewiedze historyczna, o ktora Ciebie (P.M) nie podejrzewalem. Pseudo-hrabia
                        moze naginac fakty do doktryny francuskiego laicyzmu, Tobie to nie przystoi.
                        Kosciol Katolicki przez caly wiek XIX walczyl z ruchami narodowosciowymi,
                        Mazzini, karbonariusze, te wszystkie Nowe Niemcy, Polski, Bog wie kto, byly
                        podsciolka dla wspolczesnego laickiego nacjonalizmu. Jezyk bretonski
                        wykorzeniano za pomoca szkoly publicznej Jules'a Ferry'ego, nie poprzez
                        proboszczow! Podobnie bylo w Niemczech z Kulturkampfem. Bismarck tepil
                        katolikow ze wzgledu na ich nieprzystawalnosc do doktryny niemieckiego
                        nacjonalizmu. Boze moj, czyz nie czytalas "Genealogii moralnosci" Nietzsche'go?
                        Polecam! Tak, jak Zet, klamac moze tylko Francuz.
                        Klaniam sie
                        • Gość: Marky JAKI TAM FRANCUZ? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 05.09.04, 21:28
                          re:
                          >Tak, jak Zet, klamac moze tylko Francuz.

                          - Przeciez Zecio to jest szczery Polak ... ktory ma bardzo mocno - z
                          przeproszeniem - popierdolone w lebku.

                          Ale dosc inteligentny, wiec jest odrobina nadziei ze moze sie kiedys ocknie ze
                          swego politycznie poprawnego amoku.

                          A jesli sie nie ocknie, coz, niech pozwala cudzoziemcom pluc se w buzke i
                          cieszy sie ze deszcz pada....
                          :)
                        • Gość: Polka Re: IP: *.ksk.net.pl / *.ksk.net.pl 05.09.04, 22:57
                          Witaj!
                          Bismarck tępił katolików gdyż w Niemczech byli i są mniejszością wyznaniową.
                          Tworzyli swego rodzaju autonomię. Gdybyś mi dał przykład nacjonalisty tępiącego
                          katolicyzm w kraju katolickim, wówczas mogłoby to być mocnym argumentem.
                          A z kim najbardziej w Polsce jest po drodze Kościołowi?

                          A czemu Ci tak hrabia ością w gardle stoi? Jak dla mnie to i księciem może być.
                          I czemu mnie nie przystoi to, co jemu? Wszak znamy się z innego forum i wiesz
                          skąd mój ród. Jestem wykorzeniona z prawosławia i niezakorzeniona w
                          katolicyzmie.
                          • Gość: lewy eser Droga Polko, IP: 80.119.34.* 07.09.04, 02:45
                            skoro juz mnie rozpoznalas, to chyba powinnas wiedziec, iz nie zwyklem wyrazac
                            sie goloslownie (oj, kiczliwyj paljak!). Najlepszym przykladem na
                            antykatolickich nacjonalistow w katolickim (do czasu) kraju, jest przedwojenna
                            skrajnie prawicowa Action Française Ch. Maurras'a. Doszlo nawet w latach 30tych
                            do ekskomuniki Maurras'a. Podczas wojny wiekszosc maurrasistow poparla
                            Petain'a. Po wojnie, juz w latach 70-tych Nowa Prawica i neopoganski ruch
                            skupiony wokol klubu Grece - wyraznie zwalczajacy katolicyzm z pozycji prymatu
                            narodu.
                            Rexisci w Belgii - idem. D'Annunzio we Wloszech -antykoscielny esteta i dandys.
                            Jeslby juz szukac jakiejs reguly, to wiazalbym antykatolicyzm w krajach
                            katolickich ze spadkobiercami Nietscheg'o, zwlaszcza jego ostatnich prac
                            (od "Also spracht Zarathustra", wola mocy, blond bestia i temu podobne brednie)
                            oraz z Gobineau i jego teoriami rasowymi. Niemcy zreszta sa tylko na poly
                            krajem protestanckim, a popatrz jak Nietsche plul na Lutra z jego reforma.
                            Snuje sie do dzis i straszy w post-katolickiej Europie ten upior.
                            No, to tak byloby pokrotce, na przebiezke.
                            Uklony
                            Ps: Wybacz, falszywi hrabiowie, jak i farbowane lisy, nie byli nigdy ma
                            ulubiona zwierzyna lowna. Podejrzewam Zeta o brak poczucia humoru, co jest dla
                            mnie najciezszym oskarzeniem w procesie o uzurpacje tytulu. Tobie natomiast
                            lacno przystoi mitra kniahini, a moze nawet tjazolaja szapka ? I upierac sie
                            bede, ze nizej pewnego poziomu nam nie przystoi. Jak by to powiedzial gallijski
                            graf : "Noblesse oblige".
                            • Gość: hr. Zet Pardon, że tym razem ja się wtrącę... IP: *.pool.mediaWays.net 07.09.04, 03:04
                              ... alem nieświadom tego, żem kiedykolwiek nacjonalizm jako taki potępiał (o
                              ile nie zagraża on stabilności politycznej w Europie). Zwróciłem jedynie uwagę,
                              że KK wcale nie stronił od poparcia dla nacjonalistów, kiedy ci wiązali swój
                              nacjonalizm z wiarą katolicką. La Nouvelle Droite, jak słusznie zauważyłeś,
                              zwalczała katolicyzm - za to należą się jej pochwały. Był to zresztą ruch pod
                              hasłem "międzynarodówka prawicowych nacjonalistów".
                              Dans l'état actuel des choses będąc hrabią lewicowym nie potraktuję Polski
                              poważnie, dopóki nie wyłoni się tam prawica antykatolicka.
                            • Gość: hr. Zet Biologia IP: *.pool.mediaWays.net 07.09.04, 03:43
                              Zresztą istotnie, dyskurs biologistyczny odgrywał kluczową rolę w ideowym
                              konglomeracie Nowej Prawicy. To, co de Benoist nazywał "métapolitique" (z myślą
                              o całej Europie) faktycznie było "biopolitique" à la Gobineau. Jeśli Cię (bo
                              widzę, że Nietzsche wciąż aktualny) interesują upiory prześladujące Nową
                              Prawicę, to polecam No. 34 (1980) czasopisma GRECE "Eléments pour une
                              civilisation européenne" (pt. "Le droit à la différence + pour en finir avec
                              tous les totalitarismes").
                              Mon très cher ami, niechybną oznaką braku humoru nazwałbym właśnie tropienie
                              hrabiów. To kompromitacja, if you ask me. :D
                            • Gość: hr. Zet A mes amis polonais - partie II IP: *.pool.mediaWays.net 07.09.04, 10:17
                              A Ty, mon ami, nie rób mi tu historii :)) You see, normally I would appreciate
                              your rich personality - if you weren't just as naive as you really are... No
                              ale cóż.

                              Pozdrawiam & see you some time

                            • Gość: Polka Re: Drogi Eserze IP: *.crowley.pl 07.09.04, 16:23
                              Poddaję się. Nie będę dogłębnie polemizować, bo nie jestem na tyle w temacie
                              mocna.
                              Za kniahinię dziękuję. Jedną znam osobiście. Bardzo fajna baba i dawno już
                              myśląca jak proletariuszka.
                              • Gość: lewy eser Proszu praszczenia IP: *.w81-53.abo.wanadoo.fr 09.09.04, 14:21
                                Droga Polko,
                                majac pewne pojecie na temat Twej znajomosci tematow teologicznych, a zwlaszcza
                                dotyczacych stosunkow prawoslawia z katolicyzmem, moglem przypuszczac, ze
                                interesowalas sie rowniez procesem laicyzacji w krajach zachodnich. Stad moj,
                                byc moze niezreczny, zarzut pod Twym adresem, kiedy poparlas argumentacje
                                francuskiego grafa. Wygladalo to na potwierdzenie tezy, ze katolicyzm jest
                                zawsze "be". Bedac z gruntu rzeczy kosmopolita, mam gleboka awersje do
                                wszelkiego nacjonalizmu, niewazne czy konstruktywnego, czy nie. W glebi duszy
                                jestem cezaropapista, tyle ze nie ze strony prawoslawia i Trzeciego Rzymu, a
                                bardziej wyznajacym wyzszosc Swietego Cesarstwa Rzymskiego, tak mniej wiecej z
                                czasow Fryderyka Barbarossy, nad kazda inna forma imperium. Jakze z takimi
                                pogladami moge podobac sie francuskim grafom, nawet tym spod znaku Richelieu.
                                Raison d'état jest dla mnie jedna z najszkodliwszych idei politycznych
                                wspolczesnosci.
                                Jeszcze raz wybacz
                                Lewy eser
                                • Gość: Polka Re: Proszu praszczenia IP: *.crowley.pl 09.09.04, 16:58
                                  Sądząc po ostatnim Twoim serwerze, masz do czynienia z raison d'etat osobiście.
                                  Ale z tego co wiem Francja od wielu lat jest pod wpływem jednej najważniejszej
                                  ideologii - kuchni.
                                  Bon appetit!
                                  • Gość: lewy eser Milaja Polina, Ty mnie razobloczila! IP: *.w81-53.abo.wanadoo.fr 09.09.04, 17:21
                                    Masz swieta racje, raison d'état znam od wejscia kuchennego. Uzywam tego
                                    wejscia, Boze Ty moj, od ponad 25 lat. Ten post pisze w Pau, to kolo Lourdes.
                                    Nic zatem dziwnego, ze z mej perspektywy antyklerykalizm ma troche inny posmak
                                    i przypomina kopanie lezacego, zwlaszcza w pewnej ponurej perspektywie
                                    zwiazanej z propaganda islamistyczna szerzaca sie wsrod drugiego i trzeciego
                                    pokolenia emigracji arabskiej. Na ten temat moglby cos dodac hr. Zet, ale z
                                    pewnoscia przeszkadza mu wlasna opcja ideowa. Moja jest na antypodach, o czym
                                    wspomnialem w poprzednim poscie. Z katolicyzmem lacza mnie bardzo slabe wiezy,
                                    choc wszystkie zasadnicze sakramenty do tej pory przyjalem w tej wierze. Mialem
                                    jednak okazje spotkac i docenic przedstawicieli innych wiar, chocby
                                    muzulmanskich sufistow z Azji Srodkowej, albo zoroastrian z Bengalu. Mego
                                    siostrzenca trzymalem do chrztu w luteranskiej kirsze. Mialem rowniez przodkow
                                    kalwinow i luteran, a bardzo bardzo dawno, to i prawoslawnych z WXL.
                                    Namieszano w tej kadzi, gdzie hartowala mi sie osobowosc, ale to i jak z Toba -
                                    niedyskretnie przeczytalem jeden z Twoich postow, jak zawsze otwartych i
                                    szczerych, na temat Twoich korniej.
                                    Do sliedujuszczej wstreczi, alors
                                    Lewy eser
                                    Ps: zal mi hr. Zeta, bo czlek oczytany, ale przypadkiem wpadl pod kola, zyzn'
                                    nie kartoszka.
                  • Gość: Marky MAD, MAD WORLD HR. ZECIA? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 05.09.04, 21:20
                    re:
                    > Musisz zrozumieć, że u podstaw nowożytnych państw nie leży nacjonalizm (–>
                    > nacjonalizm to skrajna forma uwielbienia dla własnego narodu, mająca
                    > zdyskretytować inne narody),

                    - Prawda - jesli przez "nacjonalizm" Zet rozumie "skrajna forma uwielbienia dla
                    własnego narodu, mająca zdyskretytować inne narody."

                    Podobnie jak prawda byloby ze "u podstaw nowożytnych państw nie leży
                    nacjonalizm," gdyby przez "nacjonalizm" Zet rozumial np. "kota z siedmioma
                    ogonami."

                    re:
                    > lecz [u podstaw nowozytnych panstw leza] konstytucje, ustawy i instytucje.

                    - A czego wyrazem sa te konstytucje, ustawy i instytucje, Zeciu?

                    re:
                    >Nacjonalizm i państwo nie mają ze sobą nic wspólnego.

                    - Hmmm... wiec to ze np. Francja i Niemcy staraja sie zapewnic sobie jak
                    najmocniejsza ekonomiczno-polityczna pozycje w Unii Europejskiej wynika z
                    ich "ustaw, konstytucji i instytucji," Zeciu?

                    Wystarczy zmienic te konstytucje, ustawy, i instytucje, a Niemcy i Francja
                    oddadza wszystko co maja np. Polsce? :)

                    re:
                    > Naród w nowożytnym państwie to społczeństwo obywatelskie, a w tym
                    >społeczeństwie dominuje dana grupa etniczna (Polacy w Polsce, Francuzi we
                    >Francji, Niemcy w Niemczech itd.).

                    - No, bylo tez tak np. w starozytnym Rzymie, gdzie mieszkalo wiele grup, ale
                    Rzymianie dominowali.

                    Tak naprawde, narod to jest ta, w twoich slowach, dominujaca "dana grupa
                    etniczna," np. Polacy w Polsce, Zeciu.

                    A moze sie zdarzyc, ze inne grupy podbijaja zbrojnie, lub pokojowo (np. przez
                    imigracje), taki narod, po czym, jesli on sie nie broni przeciwko najezdzcom,
                    rozcienczaja go, unicestwiaja.
                    :)

                    PS. Twoje oskarzenia Piusa XII o "skandaliczne poparcie, jakiego Pius XII
                    udzielał chorwackim nacjonalistom i faszystowskiej Ustaszy" to jest prostacka
                    misinterpretacja faktow - ktore sa twoja bardzo slaba strona, jak dowodza twoje
                    wypowiedzi w tym watku, oraz w innych.

                    Zas ksiazka Cornwella o Papiezu Piusie XII jest prymitywnym, politycznie
                    poprawnym, zdyskredytowanym paszkwilem.
                    :)








                    lecz konstytucje, ustawy i instytucje. Tak jest w
                    > wypadku Francji, Włoch, USA, Meksyku i większości innych dzisiejszych państw
                    na
                    >
                    > świecie. KK walczył i walczy przeciwko świeckim państwom, nie ma nic
                    przeciwko
                    > nacjonalizmom. Nacjonalizm i państwo nie mają ze sobą nic wspólnego. Naród w
                    > nowożytnym państwie to społczeństwo obywatelskie, a w tym społeczeństwie
                    > dominuje dana grupa etniczna (Polacy w Polsce, Francuzi we Francji, Niemcy w
                    > Niemczech itd.). Zaś UE to w założeniu państwo (faktycznie jeszcze nim nie
                    > jest).
                • Gość: Arcybiskup Cortesi Re: Chyba nie za bardzo wiesz o czym tak duzo pis IP: *.torun.mm.pl 27.10.04, 20:30
                  Kultura, tak osobista, jak intelektualna, nakazuje osobom, które, naturalnie,
                  wiedzą, co to kultura i dyskurs intelektualny, polemizować merytorycznie z
                  tekstem, jego tezami, dowodami, agrumentami przy pomocy takich właśnie
                  merytorycznie uzasadnionych tez, dowodów i argumentów, nie zaś apriorycznie
                  odrzucać tekst, bo autor nie jest akurat zawodowym historykiem Kościoła czyli
                  tzw. specjalistą. Jeżeli specjalisci dotąd nie zabrali głosu i nie wytknęli
                  autorowi błędów (a nie wytknęli ich dlatego, że ich tam nie ma!), to chyba
                  stanowi już samo przez się dość jednoznaczną ocenę kwalifikacji autora w tym
                  zakresie. Proponuję wspiąć się na wyższy poziom, o ile dla Aetiusa jest on w
                  ogóle osiągalny.
              • Gość: Marky CZY ZECIO JEST W STANIE CZYTAC I ROZUMIEC? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 05.09.04, 20:50
                re:
                > Oczywiście że Pius XII popierał Hitlera.

                - W jaki sposob Pius XII "popieral Hitlera"?

                re:
                > Ponadto prowadził politykę jawnie antypolską, afirmował atak Rzeszy na RP.

                - W jaki niby sposob Papiez Pius XII "prowadzil polityke jawnie antypolska"
                oraz "afirmowal" atak Trzeciej Rzeszy na Polske?

                re:
                > Por. na przykład opracowanie K. Cwiklińskiego pt. "Misja nuncjusza
                >Cortesiego": serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2228372.html

                - Z tego artykulu wcale nie wynika ze Pius XII "popieral Hitlera," ani
                ze "prowadził politykę jawnie antypolską, afirmował atak Rzeszy na RP."

                Radze skupic sie, zadac sobie troszke trudu, przeczytac ten artykul tyle razy,
                az fakty w nim zawarte przebija sie przez luske uprzedzen i sloganow, czyli
                blednych przekonan - i w koncu dotra....
                :)

          • Gość: Marky U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 05.09.04, 20:25
            re:
            > Przypominam: Kościół ma z Europą tyleż wspólnego co demokracja ateńska oraz
            > republika i cesarstwo rzymskie z Kościołem.

            - Hmmm... Demokracja atenska nie ma nic "wspolnego" z Kosciolem Katolickim, bo
            on w czasie tej demokracji jeszcze nie istnial.

            Rebublika rzymska, tj. Rzym do czasu pierwszego cesarza, czyli Juliusza Cezara,
            tez nie ma nic "wspolnego" z Kosciolem, bo on jeszcze nie istnial.

            Ale juz pozniejsze Cesarstwo Rzymskie ma cos "wspolnego" z Kosciolem, bo m.in.
            pewien cesarz rzymski uczynil z niego najwazniejsza - faktycznie jedyna -
            panstwowa instytucje religijna.

            Natomiast Kosciol istnial juz kiedy powstawala Europa, tj. kiedy powstaly
            najpierw Francja, Niemcy, i Wlochy, i odegral ogromna role i w powstawaniu
            wymienionych panstw, i w powstawaniu pozniejszych panstw europejskich, m.in.
            Polski.

            Zatem twierdzenie Zeta ze Kosciol ma tylez wspolnego z Europa co z demokracja
            atenska, Republika rzymska, oraz Cesarstwem Rzymskim jest klamliwe.

            re:
            >Co zaś się tyczy postawy Kościoła do nacjonalizmów w w. XIX i XX, to była ona
            > na wskroś afirmacyjna.

            - A co powyzsze zdanko znaczy?

            Ze Kosciol afirmowal "nacjonalizmy" w 19-ym i 20-ym wieku, tak?

            "Afirmowal" czyli robil konkretnie co w odniesieniu do konkretnie czego?

            re:
            >Jeszcze Pius XII otwarcie popierał Hitlera

            - "Popieral" Hitlera, czyli niby robil konkretnie co?

            re:
            >Kościół walczył i walczy z państwami nowożytnymi,nie z nacjonalizmami.

            - Hmm... to jak to niby jest: Kosciol niby "otwarcie popieral Hitlera" a
            walczyl z panstwem Hitlera, czyli Niemcami nazistowskimi?

            Powiedzze ty mi, Zeciu, czy wiesz co znaczy slowo:"fakt," a co znaczy
            slowo: "urojenie," i czy widzisz jakakolwiek roznice w znaczeniu tych dwoch
            slow?
            :)


            • Gość: hr. Zet Re: U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.pool.mediaWays.net 06.09.04, 00:38
              Kotku, jest późno, nie będę polemizował. Widzę jednak, że ewidentnie czujesz
              się dotknięty moimi wywodami i że dość histerycznie na nie reagujesz. Et voilà,
              to już coś.

              Otóż:

              a) Książkę Cornwella atakują tylko gorliwi katolicy i księża, czyli ci, których
              najbardziej podejrzewać się musi o stronniczość. Zaś reszta uznaje ją za
              miarodajne osiągnięcie krytycznej historiografii.
              b) Opracowanie Cwiklińskiego radzę jeszcze raz przeczytać w spokoju - wynika z
              niego, że Pius poprzez swoją dyplomację nakłaniał Polskę do uległości wobec
              Rzeszy i że nigdy napaści Hitlera na RP nie potępił. Z biografii Cornwella zaś
              jasno wynika, że Pius chciał zniszczyć bolszewizm i że marzyła mu się
              katolizacja Rosji, a Hitler miał pokonać Stalina. Ponadto mówiłem już, że
              Rzesza nie była nowożytnym państwem.
              c) Tak samo Ustasza miała wyplenić prawosławie na terenie Chorwacji, stąd Pius
              te bestie popierał. Przecież to nie ulega najmniejszej wątpliwości (vide np.
              audiencja dla Anticia, polskiego ministra nie chciał widzieć; oraz reszta
              artykułu).
              d) To jasne, że Kościół nacjonalizmów w krajach protestanckich i laickich nie
              popierał, podsycał natomiast nacjonalizmy będące w związku z katolicyzmem
              (polski, irlandzki, chorwacki, hiszpański).
              e) Musisz przyjąć do wiadomości, że żyjesz poza Europą i możesz nie mieć
              pełnego obrazu. Kanada to coś zupełnie innego. Ponadto w Europie stoimy na
              początku integracji, jednak co do laickości Europy nie ma żadnych zastrzeżeń.
              Tolerujemy oczywiście wszystkie religie, o ile nie łamią naszego prawa, lecz
              jako Unia jesteśmy bytem laickim.
              f) Oczywiście schyłkowe Cesarstowo, będąc nie-chrześcijańskie, przechodziło w
              Chrześcijaństwo, tak jak schyłkowe Chrześcijaństwo ostatecznie przeszło w
              Europę - czyli w grupę zupełnie świeckich państw (z nielicznymi protestanckimi
              wyjątkami: Wlk. Brytania i Dania).
              g) Oczywiście, że jestem Francuzem - a czym miałbym być? Z pochodzenia jestem
              natomiast Polakiem.

              Bonne nuit le Canada! To bardzo daleko stąd, n'est-ce pas? No i dobrze.
              • Gość: hr. Zet Re: U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.pool.mediaWays.net 06.09.04, 00:45
                Aha, jeszcze:

                h) Oczywiście, że tak. Wystarczy zmienić konstytucje, ustawy i instytucje
                francuskie i niemieckie i Francja oraz Niemcy wszystko co mają oddadzą Polsce.
                To proste.
                • Gość: Marky Re: U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 06.09.04, 03:25
                  re:
                  > h) Oczywiście, że tak. Wystarczy zmienić konstytucje, ustawy i instytucje
                  > francuskie i niemieckie i Francja oraz Niemcy wszystko co mają oddadzą
                  Polsce.
                  > To proste.

                  - Hehehe.

                  ... Niech poki cio pozwola Polakom pracowac u siebie....
                  :)
              • Gość: hr. Zet Re: U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.pool.mediaWays.net 06.09.04, 00:55
                ad f):

                Odsyłam do postów "Antemurale Christianitatis" nieco wyżej. Chrześcijaństwo
                było czymś jakościowo odrębnym względem starożytności, a Europa jest czymś
                jakościowo odrębynm względem Chrześcijaństwa. Sukcesja.
                • Gość: Marky Re: U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 06.09.04, 03:33
                  re:
                  >Chrześcijaństwo
                  > było czymś jakościowo odrębnym względem starożytności,

                  - Czyli ze Chrzescijanstwo nie bylo starozytnoscia?

                  re:
                  > a Europa jest czymś
                  > jakościowo odrębynm względem Chrześcijaństwa.

                  - Czyli ze Europa nie jest Chrzescijanstwem?

                  Ach, jakie glebokie prawdy Zecio odkrywa na forum Gazety Wyborczej. :)

                  re:
                  >Sukcesja.

                  - Banalow?
                  :)
              • Gość: Marky Re: U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 06.09.04, 03:16
                re:
                > Widzę jednak, że ewidentnie czujesz
                > się dotknięty moimi wywodami i że dość histerycznie na nie reagujesz.

                - :)

                re:
                > a) Książkę Cornwella atakują tylko gorliwi katolicy i księża, czyli ci,
                których najbardziej podejrzewać się musi o stronniczość. Zaś reszta uznaje ją
                >za miarodajne osiągnięcie krytycznej historiografii.

                - Skad wiesz ze ksiazke Cornwella "atakuja" wylacznie gorliwi katolicy i ksieza?

                Znaczy: znasz wszystkie opinie na temat tej ksiazki, oraz autorow tych opinii?

                A nawet gdyby tak bylo (ale nie jest), czy to co ci "gorliwi katolicy i ksieza"
                mowia przeciwko tej ksiazce to sa fakty, czy nie?

                Jesli fakty, to w czym problem?

                Czy tez zdaniem Zecia tym gorzej dla faktow?...

                A kto atakuje Piusa XII, i czy tych osobnikow nie musi sie podejrzewac o
                stronniczosc?

                Np. Cornwell jest Brytyjczykiem, a wiec jest mozliwosc ze antypapizm ma we
                krwi, nawet gdyby byl Katolikiem.

                W Anglii, Francji, Ameryce Polnocnej trwa olbrzymia nagonka pseudoliberalnych,
                politycznie poprawnych mediow na Kosciol Katolicki, wlaczajac osobe Piusa XII,
                a czesc warstwy intelektualnej boi sie przeciwstawic tej wojnie
                psychologicznej,ignoruje ja, lub w niej partycypuje - oczywiscie przeciwko
                Kosciolowi.

                Ksiazka Cornwella, starego wygi dziennikarskiego, zostala napisana z mysla o
                tych wlasnie osobnikach, kasie ktora mozna od nich wyciagnac.

                re:
                > b) Opracowanie Cwiklińskiego radzę jeszcze raz przeczytać w spokoju

                - Aha, najpierw ja ci poradzilem przeczytac Cwiklinskiego ponownie az dotra do
                ciebie fakty ktore on podaje, a ty mi na to: nie, to ty przeczytaj
                Cwiklinskiego ponownie, to ty nie rozumiesz.

                Taki chwyt retoryczny ja nazywam "odrzucaniem pileczki."

                Mozesz sobie te pileczke odrzucac do woli, ale nie zmieni to faktu, zes dal
                dowod w tym watku ze artykulu Cwiklinskiego nie zrozumiales, np. sugerujac ze
                Cwiklinski twierdzi iz Pius XII "popierał Hitlera" oraz "prowadził politykę
                jawnie antypolską, afirmował atak Rzeszy na RP."

                A artykul Cwiklinskiego nic takiego nie zawiera.

                Dlatego poradzilem ci bys artykul Cwiklinskiego czytal tak dlugo, az go
                zrozumiesz.

                Wlasciwie, to artykul pana Cwiklinskiego jest duzo lepszy, o wiele bardziej
                wywazony, niz wiekszosc tego com przeczytal na temat Piusa XII w tzw.
                zachodniej prasie.

                re:
                >wynika z
                > niego, że Pius poprzez swoją dyplomację nakłaniał Polskę do uległości wobec
                > Rzeszy i że nigdy napaści Hitlera na RP nie potępił.

                - Hmmm... wynika z niego tez m.in. ze gdy Niemcy najechaly Polske, Pius XII
                kazal wywiesic polska - nie niemiecka - flage z okna swego gabinetu....

                Co do "naklaniania do uleglosci" wobec Hitlera, Pius XII nie naklanial Polakow
                do robienia wszystkiego co Hitler chcial, tylko do pewnych ustepstw ktore
                moglyby uchronic pokoj.

                Istotnie byla szansa uratowania pokoju za te cene.

                Zauwaz ze Pius XII nie zachecal tez Hitlera by napadl na Polske, a wprost
                przeciwnie.

                Zas otwarte potepienie Hitlera przez Papieza nie bylo mozliwe, z uwagi na
                sytuacje Kosciola Katolickiego w Niemczech. Papiez dobrze wiedzial kim byl
                Hitler, i jakie represje spadlyby na niemieckich Katolikow gdyby Hitlera
                otwarcie potepil.

                Tak w ogole, to czy Watykan otwarcie potepil tez np. rzad sowiecki, Zeciu? A
                jesli nie potepil, to dlaczego?

                A czy glowy innych wyznan potepily np. Hitlera? Jesli nie, to dlaczego nikt -
                wlaczajac ciebie - sie ich nie czepia tak, jak niektorzy czepiaja sie Piusa
                XII?...

                re:
                >Z biografii Cornwella zaś jasno wynika, że Pius chciał zniszczyć bolszewizm i
                >że marzyła mu się katolizacja Rosji, a Hitler miał pokonać Stalina.

                - Pius XII dobrze wiedzial jakim zbrodniczym systemem byl komunizm. Mimo
                wszystko, takich zbrodni nie bylo jeszcze w Niemczech, ani w zajetej
                Czechoslowacji, czy Austrii. To jedno.

                A drugie, to to, ze Pius XII nigdzie i nigdy nie oznajmil ze liczy na to, ze
                Hitler napadnie na Rosje a wowczas Kosciol Katolicki bedzie mogl skatolicyzowac
                Rosjan.

                Przypisywanie Piusowi XII takich intencji to sa spekulacje i manipulacja
                intelektualna.

                re:
                >Ponadto mówiłem już, że Rzesza nie była nowożytnym państwem.

                - Co przez to rozumiesz ze Rzesza (Trzecia Rzesza?) nie byla nowozytnym
                panstwem, i a propos czego to oznajmiasz?

                re:
                > c) Tak samo Ustasza miała wyplenić prawosławie na terenie Chorwacji,

                - To takie same niepoparte faktami spekulacje jak te na temat rzekomych nadziei
                Piusa XII na napasc niemiecka na Rosje i jej skatolicyzowanie.

                re:
                > d) To jasne, że Kościół nacjonalizmów w krajach protestanckich i laickich nie
                > popierał, podsycał natomiast nacjonalizmy będące w związku z katolicyzmem
                > (polski, irlandzki, chorwacki, hiszpański).

                - Nieprawda.

                Wezmy Polske, pod zaborami. Duchowienstwo, ktore stanowili Polacy, bylo
                zorientowane niepodleglosciowo. Czy bylo tak zorientowane bo to Watykan tak mu
                kazal? - Nie; czyby Watykan mu kazal, czy nie, duchowienstwo polskie byloby za
                niepodlegloscia Polski i juz; inaczej Polacy odwrociliby sie od Kosciola.

                re:
                > e) Musisz przyjąć do wiadomości, że żyjesz poza Europą i możesz nie mieć
                > pełnego obrazu.

                - E tam, spekulujesz, i usilujesz poklepywac mnie protekcjonalnie po ramieniu.

                re:
                >Ponadto w Europie stoimy na
                > początku integracji,

                - "My," to znaczy kto?

                Ty i kto jeszcze? :)

                re:
                > jednak co do laickości Europy nie ma żadnych zastrzeżeń.

                - Jak to nie ma? - Np. wielu Katolikow w Polsce i gdzie indziej ma te
                zastrzezenia.

                re:
                > Tolerujemy oczywiście wszystkie religie, o ile nie łamią naszego prawa, lecz
                > jako Unia jesteśmy bytem laickim.

                - A badzcie sobie. Pozyjemy, zobaczymy jak dlugo ten domek z kart postoi. W
                moim odczuciu niedlugo - najwyzej jakies 15 lat.

                re:
                > f) Oczywiście schyłkowe Cesarstowo, będąc nie-chrześcijańskie, przechodziło w
                > Chrześcijaństwo,

                - A tu sam dowodzisz zes napisal byl nieprawde iz Cesarstwo Rzymskie nie mialo
                nic wspolnego z Kosciolem.

                re:
                > tak jak schyłkowe Chrześcijaństwo ostatecznie przeszło w
                > Europę - czyli w grupę zupełnie świeckich państw

                - Nieprawda. Zgodnie z faktami, wczesna Europa byla poteznie chrzescijanska.

                re:
                >z nielicznymi protestanckimi
                > wyjątkami: Wlk. Brytania i Dania.

                - Wiec wg ciebie Wielka Brytania istniala we wczesnym Sredniowieczu?...

                re:
                > g) Oczywiście, że jestem Francuzem - a czym miałbym być? Z pochodzenia jestem
                > natomiast Polakiem.

                - Czy to znaczy ze urodziles sie we Francji, albo dobrze przed 10 rokiem zycia
                wyemigrowales do niej? Czy tez przybyles do niej w wieku dojrzalym, i to
                calkiem niedawno?... :)

                re:
                > Bonne nuit le Canada!

                - Coz "Canada" ma wspolnego z tym o czym tu rozmawiamy?

                Ot, "nacjonalista" przemawia przez Zecia. :)

                Potrafisz skupic sie na dyskutowanym problemie, zamiast skupiania sie na osobie
                dyskutujacego?

                Znajesz ty co to argument "ad hominem"?...

                Na zakonczenie, przypominam, ze w poprzednich postingach zadalem ci pare pytan,
                w zwiazku z twoimi sadami, ale na nie nie odpowiedziales.

                Nie jestes w stanie odpowiedziec?...
                :)




                • Gość: hr. Zet Re: U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.pool.mediaWays.net 06.09.04, 22:22
                  My dear Marki, cenię Cię jako rozmówcę, jednak obrażanie ludzi nigdy nie jest
                  dobrą receptą na przekonywanie innych do własnych poglądów ("ma bardzo mocno
                  popierdolone w lebku"). Wiem, że wśród Polaków ten typ rozumowania jest bardzo
                  popularny. Sam abp Zyciński w aktualnym wydaniu Plus-Minus "Rzeczpospolitej"
                  ostro krytykuje ten przejaw barbarzyństwa - w ramach swojej dobrze uzasadnionej
                  teorii o "etyce plemiennej", która pokutuje w Polsce. Polecam jego artykuł.

                  Z Polski wyjechałem mając 3 lata (do RFN), mając 8 lat wyjechałem do Francji,
                  od 13. roku życia jestem Francuzem, czyli obywatelem Republiki Francuskiej. I
                  to dumnym.

                  Chrześcijańskich korzeni Rzeszy nie sposób kwestionować. II Rzesza była w
                  istocie czystym ucieleśnieniem luterańskiej koncepcji cesarstwa, rozumiała się
                  ponadto jako kontynuatorka cesarstwa średniowiecznego (w II Rzeszy panował
                  prawdziwy kult średniowiecza, tak kuriozalne osiągnięcia jak warownia cesarska
                  w Poznaniu lub zamek Haut-Koenigsbourg (Hochkönigsburg) na Alzacji do dziś o
                  tym świadczą. Zaś w III Rzeszy ów kult osiągnął apogeum w zakonnej ideologii SS
                  (wzorowanej na średiowiecznych zakonach rycerskich; por. świątynia SS w
                  Quedlinburgu), a Kościoły ewangelicki i katolicki czynnie uczestniczyły w
                  budowie etosu Führera. Lepiej nie pytaj o dowody, bo zaraz przytoczę Ci
                  stosowne wypowiedzi biskupów obu konfesji. Ponadto, jak wiesz, idea
                  Tysiącletniej Rzeszy pochochodzi prosto z Nowego Testamentu.

                  Mylisz się co do tego, że uległość i ustępstwa Polski na rzecz Rzeszy ocaliłyby
                  pokój - i dziwię się Tobie, że dla bezsensownej obrony Piusa XII posuwasz się
                  aż po kłamstwo historyczne. Hitler i cały aparat nazistowski chcieli naród
                  polski unicestwić. Jedyny ratunek dla Polski polegał wówczas na sojuszu z ZSRR,
                  Anglią i Francją. Zabrakło jednak woli politycznej.

                  • Gość: Janek Cos nie tak hr.Zet... IP: *.qc.sympatico.ca 06.09.04, 22:58
                    Cher hr.Zet:
                    Cos nie tak hr.Zet. Ja z innych zrodel, bardzo miarodajnych, wiem ze to Niemcy
                    hitlerowskie, i nie tylko, przejawialy i przejawiaja cechy spoleczenstwa
                    plemiennego. Jezeli abp. Zycinski pisze ze Placy maja mentalnosc plemiennna to
                    ma cos nie tak we lbie ale to ty jego przytoczyles, ja tylko komentuje to co ty
                    napisales. Jezeli cos nie tak to ty masz grzech nie ja i ty pojdziesz do piekla.

                    Co do chszescijanskich tradycji III Rzeszy to tez nie masz racji. Hitler i cala
                    jego swita mieli wiecej wspolnego z Zoroastrianismem i Buddyzmem tybetanskim,
                    jak dobrze pamietam, anizeli z chszescijanstwem, np. swastyka. Wiec nie
                    wprowadzaj ludzi w blad i nie siej wrogiej propagandy. Jedno co by moglo cie
                    usprawiedliwic ze tak to wszystko widzisz to to ze jestes daltonista i dla
                    ciebie wszystkie koty sa czarne. Wchodza jeszcze inne eventualnosci w gre,
                    jedna z nich byc moze, ze zyjesz w totalnej 'ciemnosci i grzechu' i dlatego dla
                    ciebie wszystkie koty sa czarne, ale to jest jak powiedzialem jedna z ostatnich
                    eventualnosci.
                    • Gość: PFAFFENSPIEGELEIER Re: Cos nie tak hr.Zet... IP: *.3miasto.net / *.internetdsl.tpnet.pl 06.09.04, 23:53
                      A może by tak szanowni dyskutanci na wesoło, a nie tylko bliżnim ubliżać,
                      obrażać ich, wyzywać, zaglądać do metryki i jeszcze gdzieś, gdzie nie
                      wypada ... Czy człowiek inny niż ja, nie może mieć innych niż ja poglądów? ---
                      Wyobrażmy sobie, że jesteśmy w Rzymie, tym "świętym mieście". Od czasu do czasu
                      spotykamy eleganckie limuzyny z rejestracją S.C.V. To samochody służbowe
                      Watykanu, skrót tej rejestracji oznacza "Stato Citta del Vaticano". Ale
                      zapytajcie jakiegokolwiek rodowitego Rzymianina, coten skrót oznacza: odpowie
                      Wam niezwłocznie"Se Christo vedesse", co znaczy: "Gdyby Chrystus to widział!"
                      Taka jest prawda w Rzymie widziana oczyma rodowitych Rzymian. Nie cierpią
                      Watykanu. Opowiadają kawały na temat jego urzędników, szczególnie kardynałów.
                      Keep smiling, everybody!!! MEMENTO VIVE!!!
                      • Gość: Marky Do Pffafcia :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 07.09.04, 06:49
                        re:
                        > A może by tak szanowni dyskutanci na wesoło, a nie tylko bliżnim ubliżać,
                        > obrażać ich, wyzywać, zaglądać do metryki i jeszcze gdzieś, gdzie nie
                        > wypada ...

                        - Czy odnosisz powyzsza rade rowniez do siebie samego, Pffafciu? - Gdyz twoja
                        apologia red. Turnaua jest i obrazliwa (wobec Chrzescijan, wlaczajac
                        Katolikow), i ponura.

                        Co do rzekomego zagladania "gdzies, gdzie nie wypada" (czyli do rozporka, tak?)
                        to kto tu, w tym watku, to zagladanie niby praktykuje?

                        re:
                        > Czy człowiek inny niż ja, nie może mieć innych niż ja poglądów?

                        - No i jaka twoja odpowiedz na to glebokie, egzystencjalne superpytanie?

                        re:
                        >Nie cierpią
                        > Watykanu. Opowiadają kawały na temat jego urzędników, szczególnie kardynałów.
                        > Keep smiling, everybody!!! MEMENTO VIVE!!!

                        - Przesada ze "nie cierpia," czyli nienawidza Watykanu. Raczej maja do Watykanu
                        stosunek zartobliwo-czuly, pelen zazylosci, jaki ma sie do starego, dobrze
                        znanego, i kochanego czlonka rodziny.

                        Anglicy tez zartuja z krolowej i jej dworu, ale nie pozbyliby sie ich za nic w
                        swiecie.

                        Sugestia Pffafcia ze wszyscy (oprocz Pffafcia, ma sie rozumiec) dyskutujacy w
                        tym watku traktuja Watykan ze smiertelna naboznoscia wydaje sie wynikac z
                        falszywego przekonania.

                        I hope you will keep smiling, Pffafcio?...
                        :)
                        • Gość: Polka Re: Do szanownych panów i ps. do Hrabiego IP: *.crowley.pl 07.09.04, 16:12
                          Niejednokrotnie miałam okazję wysłuchać opinii rzymian na temat Watykanu
                          i "cholernych Polaków" /cytuję/, którzy wiecznie okupują miasto. To samo
                          londyńczycy. Wysłuchałam takich obelg na temat dworu, że włos mi się zjeżył.
                          Przyznam, że byłam zaskoczona, co wyraziłam na głos. Powiedziałam im jaka
                          opinia na temat ich przywiązania do królowej panuje w świecie. Aż zapienili
                          się. Najkrócej rzecz ujmując, twierdzą, że dwór to banda obiboków żyjących z
                          ich podatków.

                          ps. Drogi Hrabio! Uwielbiam jak wyprowadzasz z równowagi panów nie żyjących w
                          grzechu i ciemnocie...
                          • Gość: Marky DO BYLEJ PRAWOSLAWNEJ POLCI :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 07.09.04, 18:04
                            re:
                            > Niejednokrotnie miałam okazję wysłuchać opinii rzymian na temat Watykanu
                            > i "cholernych Polaków" /cytuję/, którzy wiecznie okupują miasto.

                            - Aha, no i jakie byly te opinie Wlochow na temat Watykanu?

                            Czyzby pelne nienawisci?

                            A jesli tak, to czy powiedzialabys ze wszyscy Wlosi maja takie nastawienie do
                            Watykanu, czy nawet wiekszosc Wlochow?

                            A ta irytacja Wlochow na temat "cholernych Polakow wiecznie okupujacych" Rzym
                            to jest wyrazem czego?

                            Czy nie z tego, ze Watykan, Papiestwo, to w glebokim przekonaniu Wlochow sa
                            rdzennie wloskie, narodowe rzeczy?...

                            re:
                            >To samo
                            > londyńczycy.

                            - Czy wszyscy londynczycy? Jesli nie, to mniej wiecej ilu?

                            re:
                            >Wysłuchałam takich obelg na temat dworu, że włos mi się zjeżył.
                            > Przyznam, że byłam zaskoczona, co wyraziłam na głos. Powiedziałam im jaka
                            > opinia na temat ich przywiązania do królowej panuje w świecie. Aż zapienili
                            > się. Najkrócej rzecz ujmując, twierdzą, że dwór to banda obiboków żyjących z
                            > ich podatków.

                            - Wiec twierdzilabys ze wszyscy Anglicy, czy nawet wiekszosc z nich tak uwaza,
                            Polciu?...

                            Nie masz ty sklonnosci do daleko idacych generalizacji na podstawie paru
                            zaledwie faktow?...

                            re:
                            > ps. Drogi Hrabio! Uwielbiam jak wyprowadzasz z równowagi panów nie żyjących w
                            > grzechu i ciemnocie...

                            - O, np. powyzsze zdanie wydaje sie byc dowodem na to ze masz.

                            Tudziez do grubej przesady.

                            A takze do czegos jeszcze, czego jednakze nie wymienie, zeby nie zranic twoich
                            uczuc, er, religijnych....
                            :)
                            • Gość: Polka Re: IP: *.crowley.pl 07.09.04, 22:16
                              Moich uczuć religijnych nie zranisz, bo jak napisałam - jestem wykorzeniona z
                              prawosławia i niezakorzeniona w katolicyzmie. Po prostu, dziadkowie byli
                              jeszcze bardzo cerkiewni, rodzice już odnosili się do wiary sceptycznie, a ja
                              chyba najprędzej mogłabym się określić jako wolnomyśliciel. I to nie jest
                              konsekwencją komuny i przynależności do partii, bo do tej nie należał z rodziny
                              nikt. Wywodzę się z białych emigrantów, więc byliśmy wyalienowani z obu stron;
                              dla Polaków Ruscy, dla sowietów wróg numer jeden. Dziadków w Polsce dorwało
                              NKWD i zrobiło co trzeba. Przepraszam za ten rodzinny wtręt, ale tylko w ten
                              sposób mogę wytłumaczyć swój stosunek do religii.
                              Byłam swego rodzaju obserwatorem stojącym z boku, niezaangażowanym
                              emocjonalnie. I zawsze coś mnie w katolicyzmie drażniło, jakaś powierzchowność
                              i nieszczerość podobna nieszczerości sowieckiego komunizmu. To nawet nie można
                              nazwać praniem brudów we własnych ścianach. Te brudy chowano pod dywan. Zapewne
                              teraz karzesz mi wyliczyć brudy - najlepiej na kilogramy, podać nazwiska księży
                              itd., bo wykazujesz się dociekliwościa prokuratorską.

                              Włochów wypowiedziało się do mnie kilku. To byli rzymianie i mediolańczycy.
                              Rzecz jasna, że neapolitńczycy i sycylijczycy wypowiedzieliby się inaczej. W
                              każdym razie, ci, którzy ze mną rozmawiają, mają Polaków za dużo bardziej
                              zagorzałych katolików od siebie, a przecież też z polskim katolicyzmem różnie
                              bywa. Pytali się mnie /ironicznie/, czy też muszę zobaczyć papieża, bo każdy
                              Polak musi. A to, że nie chciałam tłumaczyli oczywiście moim rosyjskim
                              pochodzeniem. Czy naprawdę wszyscy Polacy w Rzymie muszą zobaczyć papieża?
                              Ich stosunek do Watykanu nie jest nienawistny. Raczej traktują go jako
                              przeżytek, anachronizm. Może w tym, że uzurpują sobie prawo do włoskiego
                              Watykanu, jest trochę racji. Ale ja odczułam po prostu ich zdecydowane odejście
                              od wiary.
                              Chyba większość z nas ma skłonności do generalizacji. Poza tym, ja nie
                              powiedziałam, że wszyscy Włosi i Anglicy tak mówili.
                              Wyraziłeś się do hrabiego, że poprawność polityczna to babskie gadanie. O nie,
                              pp to wynalazek męski. Może ja mam skłonność do grubej przesady, Ty wykazujesz
                              się męskim szowinizmem. Nawet ta "Polcia" jest tego dowodem.
                              • Gość: Polka Re: cd IP: *.crowley.pl 07.09.04, 22:48
                                Faktycznie tak jakoś dziwnie się składa, że z reguły ląduje na forach z samymi
                                facetami. Nie wiem czemu tak jest, ale pierwszy raz odczułam, że komuś
                                przeszkadza moja płeć.
                                I będę na tyle beszczelną babą, że też wypowiem się na temat udziału Polaków w
                                wojnie irackiej. Samej wojnie jestem przeciwna. Niestety Bush to teksański
                                chłopeczek, który uwierzył w swoją misję dziejową.Gdyby poprzednie wybory
                                wygrał Al Gore prawdopodobnie do ingerencji by nie doszło. Nie sądzę, by w
                                Stanach nie było odpowiednich doradców, którzy by nie uprzedzali, że po
                                szybkiej akcji zbrojnej dojdzie do takiego chaosu. Z pewnością są i z pewnością
                                uprzedzali, ale Bush miał na to uszy zamknięte.
                                Natomiast uważam, że udział Polaków w przyszłości jeszcze zaprocentuje na
                                korzyść. Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji geopolitycznej, na tyle lekceważeni
                                przez państwa "starej Europy" i na tyle blisko Rosji Putina, że musimy mieć
                                silnego sojusznika. No i ta nieszczęsna ropa. Mimo, że obecnie jej ceny się
                                podwoiły, to po uspokojeniu się sytuacji w Iraku spadną. Bardzo nam to na rękę
                                nie tylko z ekonomicznego punktu widzenia. Na drogiej ropie bogaci się Rosja. I
                                niech by się bogaciła, jako Rosjance powinno mi na tym zależeć. Ale niestety
                                Putin gromadzi środki na odbudowę imperium.
                                • Gość: Marky DO KOBIETY- POLKI - ODPOWIEDZ :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 08.09.04, 02:05
                                  Dziekuje za interesujaca odpowiedz. Jesli pozwolisz, wloze ja do mego archiwum?

                                  Odpowiadam w jednym postingu na twoje dwa.

                                  re:
                                  Moich uczuć religijnych nie zranisz, bo jak napisałam - jestem wykorzeniona z
                                  prawosławia i niezakorzeniona w katolicyzmie.

                                  - No, ja mialem na mysli ze twoja religia to - jak slusznie, okazuje sie,
                                  podejrzewalem - jest glownie twoja etnicznosc. Jestes na jej punkcie bardzo
                                  wrazliwa - to sie czuje. Moze nie chcesz sie do tego przyznac, ale jestes tez
                                  wrazliwa na punkcie prawoslawia - gdybym zaczal krytykowac je w podobny sposob
                                  jak ty katolicyzm, przypuszczam ze bolaloby cie to, i przybralabys postawe
                                  obronna, jak ja kiedy ktos, np. ty, krytykuje katolicyzm. Piszac powyzsze nie
                                  krytykuje cie - zyjac poza Polska, sam jestem wrazliwy na punkcie mojej
                                  polskiej etnicznosci, i to chyba bardziej niz ty na punkcie rosyjskosci, bo ty
                                  sie urodzilas w Polsce, wiec jestes stuprocentowa Polka, a ja sie nie urodzilem
                                  tu, gdzie mieszkam, ani nawet w Polsce.

                                  re:
                                  Po prostu, dziadkowie byli
                                  jeszcze bardzo cerkiewni, rodzice już odnosili się do wiary sceptycznie, a ja
                                  chyba najprędzej mogłabym się określić jako wolnomyśliciel. I to nie jest
                                  konsekwencją komuny i przynależności do partii, bo do tej nie należał z rodziny
                                  nikt. Wywodzę się z białych emigrantów, więc byliśmy wyalienowani z obu stron;
                                  dla Polaków Ruscy, dla sowietów wróg numer jeden. Dziadków w Polsce dorwało
                                  NKWD i zrobiło co trzeba. Przepraszam za ten rodzinny wtręt, ale tylko w ten
                                  sposób mogę wytłumaczyć swój stosunek do religii.

                                  - Niesamowita historia rodzinna. Ja dotychczas tylko czytalem o takich
                                  przypadkach. Czy w Polsce ukazalo sie jakies dzielo historyczne na temat rodzin
                                  takie jak twoja - rosyjskich imigrantow po Rewolucji Bolszewickiej?

                                  re:
                                  Byłam swego rodzaju obserwatorem stojącym z boku, niezaangażowanym
                                  emocjonalnie. I zawsze coś mnie w katolicyzmie drażniło, jakaś powierzchowność
                                  i nieszczerość podobna nieszczerości sowieckiego komunizmu. To nawet nie można
                                  nazwać praniem brudów we własnych ścianach. Te brudy chowano pod dywan.

                                  - Hmmm... czy twoja opinia na temat (polskiego, jak rozumiem?) katolicyzmu nie
                                  ma czegos wspolnego z rosyjskim stereotypem Polakow, jako nieszczerych,
                                  powierzchownych, jak z Dostojewskiego? Czy uwazasz ze ludowe prawoslawie jest
                                  naprawde mniej hipokrytyczne niz ludowy katolicyzm (bo o tym katolicyzmie
                                  najwyrazniej mowisz)?

                                  re:
                                  Zapewne
                                  teraz karzesz mi wyliczyć brudy - najlepiej na kilogramy, podać nazwiska księży
                                  itd., bo wykazujesz się dociekliwościa prokuratorską.

                                  - Hmmm... wiec fakt ze prosze o poparcie faktami generalnych sadow ktore ludzie
                                  wydaja, o podanie dowodow na prawdziwosc tych sadow, u ciebie nazywa
                                  sie "dociekliwoscia prokuratorska"? - Czego wlasciwie sie boisz, czego bronisz
                                  kiedy tak ubezpieczasz sie z gory zebym nie poprosil cie o te fakty i
                                  dowody? :)

                                  re:

                                  Włochów wypowiedziało się do mnie kilku... Poza tym, ja nie
                                  powiedziałam, że wszyscy Włosi i Anglicy tak mówili.

                                  - No wlasnie. Wlosi krytykuja Watykan (pod wplywem pseudoliberalnej, tj.
                                  komunizujacej, lub neokomunistycznej, prasy), ale wiekszosc z nich traktuje
                                  Watykan jako narodowa wlasnosc.
                                  Podobnie z wiekszoscia Brytyjczykow, szczegolnie Anglikow - prawdziwych,
                                  stuprocentowych Anglikow - w odniesieniu do Monarchii. W Anglii, najbardziej
                                  negatywnie nastawieni do Monarchii wydaja sie byc nieangielscy imigranci, lub
                                  ich potomkowie. Np. w Kanadzie francuskojezyczni Quebecois sa o wiele bardziej
                                  antymonarchiczni niz anglojezyczna populacja, szczegolnie ta o rodowodzie z
                                  Wysp Brytyjskich.

                                  re:
                                  Czy naprawdę wszyscy Polacy w Rzymie muszą zobaczyć papieża?

                                  - Czy naprawde tylko Polacy chca koniecznie zobaczyc Papieza w Rzymie? I czy
                                  rzeczywiscie wszyscy?

                                  re:
                                  Wyraziłeś się do hrabiego, że poprawność polityczna to babskie gadanie. O nie,
                                  pp to wynalazek męski.

                                  - Jakies dowody na to? Z mojego doswiadczenia w Ameryce Polnocnej - tego
                                  miejsca narodzin i centrum swiatowego neokomunistycznej hipokryzji zwanej
                                  polityczna poprawnoscia - kobiety, szczegolnie biale i wiele czarnych - sa
                                  nieporownanie bardziej prominentnymi wyznawczyniami politycznej poprawnosci niz
                                  mezczyzni, szczegolnie biali mezczyzni, ktorzy sa tutaj glownymi ofiarami tej
                                  ideologii.

                                  re:

                                  Ty wykazujesz
                                  się męskim szowinizmem. Nawet ta "Polcia" jest tego dowodem.

                                  - Wiec twierdzisz ze nazwanie cie zartobliwie Polcia (skrot od Polki) jest
                                  szowinistyczne?

                                  Hmmm... czy takie nastawienie nie jest dowodem na twoja polityczna poprawnosc
                                  (faministka?)?

                                  Oraz czy twoja sugestia ze jestem meskim szowinista nie jest dowodem na twoj
                                  zenski szowinizm?

                                  Zauwaz, ze gdybym ja sie podpisal "Polak," a ty bys mnie nazwala "Polciem," nie
                                  zarzucilbym ci zenskiego szowinizmu.... :)

                                  re:
                                  Faktycznie tak jakoś dziwnie się składa, że z reguły ląduje na forach z samymi
                                  facetami. Nie wiem czemu tak jest, ale pierwszy raz odczułam, że komuś
                                  przeszkadza moja płeć.

                                  - Wiec sugerujesz ze mnie przeszkadza twoja plec? Jesli tak, to dlaczego?

                                  I będę na tyle beszczelną babą, że też wypowiem się na temat udziału Polaków w
                                  wojnie irackiej. Samej wojnie jestem przeciwna. Niestety Bush to teksański
                                  chłopeczek, który uwierzył w swoją misję dziejową.Gdyby poprzednie wybory
                                  wygrał Al Gore prawdopodobnie do ingerencji by nie doszło.

                                  - Udzial Polakow w awanturze irackiej jest potwornym bledem politycznym, ktorzy
                                  zemsci sie na nas w przyszlosci, szczegolnie jesli chodzi o relacje z reszta
                                  Europy. Bush to jest kukielka, ktora slepo robi to wszystko czego zadaja od
                                  niej sily ktore naprawde rzadza Ameryka; inaczej nie bylby prezydentem. Gdyby
                                  wygral Gore, rowniez mogloby dojsc do napasci na Irak, a przynajmniej do
                                  regularnych okrutnych bombardowan Iraku rakietami, tak jak robil Clinton.
                                  Obecnie nie ma wielkiej roznicy pomiedzy amerykanskimi glownymi partiami, a
                                  wiec amerykanskimi republikanskimi i demokratycznymi prezydentami, pomimo
                                  fasady roznosci.

                                  Nie sądzę, by w
                                  Stanach nie było odpowiednich doradców, którzy by nie uprzedzali, że po
                                  szybkiej akcji zbrojnej dojdzie do takiego chaosu. Z pewnością są i z pewnością
                                  uprzedzali, ale Bush miał na to uszy zamknięte.

                                  - Nie, tak naprawde nie bylo. Byli natomiast tzw. neokonserwatysci, jak sie
                                  obecnie okazuje wspolpracujacy z Izraelem (re sprawa agenta izraelskiego
                                  Franklina), ktorego zywotny interes wydaje sie lezec w obaleniu silnych
                                  antyizraelskich, ale niekoniecznie antyamerykanskich (np. Arabia Saudyjska nie
                                  jest antyamerykanska) rezymow na Bliskim Wschodzie.

                                  re:
                                  Natomiast uważam, że udział Polaków w przyszłości jeszcze zaprocentuje na
                                  korzyść. Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji geopolitycznej, na tyle lekceważeni
                                  przez państwa "starej Europy" i na tyle blisko Rosji Putina, że musimy mieć
                                  silnego sojusznika.

                                  - W obecnej sytuacji nie mozemy naprawde liczyc na Ameryke jako na sojusznika,
                                  bo lezymy w Europie, a interesy polityczno-ekonomiczne Ameryki i Europy sa
                                  sprzeczne od czasu zakonczenia tzw. zimnej wojny, czyli od czasu zjednoczenia
                                  Niemiec i rozwiazania Zwiazku Sowieckiego. W Iraku, Amerykanie jawnie
                                  wykorzystuja nas, i czynia to z otwartym lekcewazeniem, re sprawa wiz, fakt ze
                                  pomimo ze nas na to absolutnie nie stac to my placimy niebotyczne koszty
                                  utrzymania naszego wojska w Iraku. Jednak Amerykanie moga w przyszlosci chciec
                                  nas wykorzystac przeciwko Rosji, ktora konsekwentnie staraja sie otoczyc.

                                  re:
                                  No i ta nieszczęsna ropa. Mimo, że obecnie jej ceny się
                                  podwoiły, to po uspokojeniu się sytuacji w Iraku spadną. Bardzo nam to na rękę
                                  nie tylko z ekonomicznego punktu widzenia.

                                  - Swiatowe zasoby ropy, ktorych olbrzymia porcje pochlania Ameryka,
                                  zminiejszaja sie w galopujacym tempie.

                                  re:
                                  Na drogiej ropie bogaci się Rosja. I
                                  niech by się bogaciła, jako Rosjance powinno mi na tym zależeć.

                                  - Jaka tam z ciebie Rosjanka. Z tego co wi
                                  • Gość: Marky Re: DO KOBIETY- POLKI - ODPOWIEDZ, CD :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 08.09.04, 02:08
                                    Cd. z poprzedniego postingu.

                                    re:
                                    Na drogiej ropie bogaci się Rosja. I
                                    niech by się bogaciła, jako Rosjance powinno mi na tym zależeć.

                                    - Jaka tam z ciebie Rosjanka. Z tego co widze, to Polka jestes, i to bardziej
                                    polska niz wiele Polek bez rosyjskich korzeni, Polciu. :)

                                    re:
                                    Ale niestety
                                    Putin gromadzi środki na odbudowę imperium.

                                    - Ja w to nic a nic nie wierze ze Putin chcialby odbudowac Zwiazek Sowiecki. To
                                    sa bajki mediow, wlaczajac Gazete Wyborcza. W Rosji nie widze zadnego
                                    zagrozenia dla Europy, wlaczajac Polske. Uwazam ze w obecnych czasach i
                                    sytuacji najwiekszym zagrozeniem dla Europy, w tym dla Polski, sa Stany
                                    Zjednoczone, w ktorych interesie lezy slaba Europa, szczegolnie slabe Niemcy.
                                    Nie po to Amerykanie podbili Europe, glownie Niemcy, w czasie Drugiej Wojny,
                                    zeby teraz pozwolic jej wymknac sie spod kontroli i stac sie groznym
                                    konkurentem Ameryki.

                                    Pozdrawiam.
                                    :)

                                  • Gość: Polka Re: ODPOWIEDZ :) IP: *.crowley.pl 08.09.04, 11:54
                                    Mój nick ma dwojakie znaczenie, odnosi się do rosyjskiego imienia Polina i do
                                    polskiego obywatelstwa. I rzeczywiście więcej ze mnie Polki niźli Francuza z
                                    hrabiego chociażby z tego względu, że urodziłam się w Polsce i mój rosyjski
                                    poważnie kuleje. Ale i to mogę wytłumaczyć. W domu nie rozmawiało się po
                                    rosyjsku, dziadkowie woleli francuski, a ich dzieci już polski, tak że idąc do
                                    szkoły znałam tyle co parę soczystych rosyjskich przekleństw. Noszę bardzo
                                    rosyjskie nazwisko i z tego względu byłam w szkole szykanowana, na dodatek nie
                                    chodziłam na religię. Nie chciałam być Ruską; rodzina, całkiem zastraszona, nie
                                    rozmawiała ze mną o naszej historii, a pośród Polaków karmiona byłam
                                    stereotypem brudnego kacapa, który idąc na Berlin gwałcił kozy. Dlatego
                                    wstydziłam się swojego nazwiska, bywało, że truchlałam na jego dźwięk. Nie
                                    przykładałam się do lekcji rosyjskiego, by pokazać rówieśnikom, że jestem
                                    swoja. Dopiero w liceum zaczęłam odkrywać rosyjską literaturę i zakochałam się
                                    w niej. Zaczęłam też wyciągać na siłę rodzinne historie począwszy od zdjęć
                                    jeszcze z Petersburga, które były pieczołowicie chowane w głębokich szufladach.
                                    Dziadków NKWD dopadło idąc w 45r. na Berlin. Mieli bardzo dobre informacje
                                    gdzie w Polsce chowają się biali Rosjanie. Ledwie wchodzili w jakiś obszar,
                                    natychmiast wszczynali poszukiwania. Mojego ojca i jego rodzeństwo uratowało
                                    to, że w Krakowie nie mogli dokonywać takich czystek jak na ziemiach
                                    wschodnich. Ale dziadków załatwili wiele się nie cackając, kula w łeb na
                                    miejscu, czyli w krakowskim areszcie. Nie mieli czasu na organizację wywózki,
                                    bo szli z frontem w drugą stronę. Nie wiem ilu w ten sposób zginęło. Raczej
                                    opracowań na ten temat nie ma, jak do tej pory. W każdym razie w Krakowie paru
                                    ocalało, tych którzy mieli świadomość co ich czeka z chwilą wejścia do miasta
                                    armii czerwonej. Pochowali się w podkrakowskich wsiach, a NKWD po paru dniach
                                    musiało iść z frontem dalej. Moi dziadkowie nie zdążyli schować się.
                                    Masz rację, że jestem na punkcie swojej etniczności wrażliwa. Dużo przeszłam w
                                    dzieciństwie z tego powodu. Nie, żebym miała pretensje do Polaków o to, bo
                                    zawsze wspierałam wszystkie odruchy wolnościowe i rozumiałam z jednej strony
                                    ich uraz do Rosjan, a z drugiej jednak czułam się bardzo pokrzywdzona tym, że
                                    tak właściwie niewiele o nich wiedzą i operują wyłącznie stereotypami. Często
                                    zdarzały mi się sytuacje, że ktoś patrząc mi prosto w oczy oświadczał, że
                                    niecierpi tych prymitywnych ruskich kacapów, a sam w życiu nawet jednej książki
                                    w ręku nie miał. Uważał się za lepszego, bo geograficznie było mu bliżej do
                                    zachodniej Europy. Pewnie mam problem emocjonalnie podobny problemowi
                                    żydowskiemu.
                                    Bardzo cenię sobie katolickich księży pokroju Tischnera, na którego wykłady
                                    chodziłam podczas studiów. Czytuję "Tygodnik Powszechny" i tak pojmowaną
                                    religijność traktuję jako filozofię. Natomiast mierzi mnie ten, jak sam
                                    napisałeś, ludowy katolicyzm, a tego niestety w Polsce jeszcze bardzo dużo.
                                    Gwoli sprawiedliwości dodam, ze prawosławie boryka się z jeszcze większymi
                                    problemami. Doktrynalnie bliższe jest mi prawosławie ze względu na definicję
                                    świata. Twierdzi, że świat jest zły, że owszem, należy czynić dobro, ale to
                                    dobro wynika wyłącznie z ludzkiej woli. Natomiast katolicyzm twierdzi, że świat
                                    jest dobry.To dosyć naiwne. Przypuszczam, że to jeden z tych powodów dla
                                    których Dostojewski miał takie, a nie inne zdanie o Polakach - wmawianie sobie
                                    na siłę, że świat jest dobry. By to lepiej zobrazować posłużę się na pierwszy
                                    rzut oka głupawym przykładem, ale według mnie jest coś na rzeczy. Zwróć uwagę
                                    na sam śpiew kościelny. Katolicy wydobywają dźwięk z gardła, zaś prawosławni z
                                    przepony.
                                    Bardzo często słyszę opinię, że jestem feministką. Nie zgadzam się z tym.
                                    Feministki chcą zdominować świat, chcą udowodnić, że są lepsze od mężczyzn. Ja
                                    tak nie twierdzę, bardzo dobrze czuję się w męskim towarzystwie, ba, nawet
                                    czasem lepiej. To prawda, że feministki stosują pp, tak jak Żydzi czy
                                    Afroamerykanie /znowu pp/. Jest to odruch obronny mniejszości, która czuje się
                                    poszkodowana. Że pp często przechodzi w histerię i wynaturzenie, zgadzam się w
                                    całej rozciągłości. Nie lubię ortodoksji pod żadną postacią, stąd mi
                                    ideologicznie do feministek daleko.
                                    O "Polcię" miałam pretensję, bo odnoszę wrażenie, że tego typu zdrobnień
                                    używasz tendencyjnie; to nie sympatia a ironia, podobnie
                                    jak "Zecio"...przypuszczam, że do innych facetów tak się nie zwracasz.
                                    Z Irakiem pożywiom, uwidzim. Na razie prócz prognoz niczego więcej nie
                                    wymyślimy. A Ameryka i Europa są na siebie skazane czy chcą tego czy nie. W tym
                                    małżeństwie miłości nie ma, musi natomiast być rozsądek. Terroryzm ma się
                                    dobrze i, nie daj boże, będzie miał się jeszcze lepiej, więc cywilizacja
                                    zachodnia zmuszona jest siłą rzeczy do współdziałania. Przypuszczam, że prędzej
                                    czy później Francja i Niemcy też się przyłączą, nie z własnej woli, po prostu
                                    terroryści o to zadbają.
                                    • Gość: Marky Re: ODPOWIEDZ :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 09.09.04, 04:01
                                      Hello, Polina.

                                      Dziekuje za odpowiedz.

                                      A takze przepraszam za to zdrabnianie; przyrzekam ze juz nie bede.

                                      Ja sie ciesze ze ty rozumiesz na czym polegala polska antyrosyjskosc.
                                      Mowie: "polegala," bo, mam nadzieje, ze teraz juz jest inaczej, ze Polacy sa
                                      bardziej pozytywnie nastawieni do Rosji i Rosjan.

                                      A czy ty nie moglabys napisac takiej ksiazki na temat twoich dziadkow i innych
                                      rosyjskich Polakow czy polskich Rosjan zamordowanych lub wywiezionych przez
                                      NKWD? To jest przeciez kawal waznej historii i Polski i Rosji; w dodatku taka
                                      ksiazka naprawde pomoglaby bardziej zblizyc Polakow i Rosjan. A ty piszesz
                                      swietnie.

                                      Prosze, napisz! :)
                                      • Gość: Polka Re: :) IP: *.crowley.pl 09.09.04, 16:41
                                        Bardzo dziękuję!
                                        Muszę przyznać, że pomysł zajęcia się tym tematem chodził mi już po głowie. Tym
                                        bardziej dziękuję za słowa wsparcia.
                                        Pozdrawiam!
                                        • Gość: Marky Re: :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 09.09.04, 23:28
                                          Prosze bardzo.

                                          Tylko napisz!

                                          Rowniez pozdrawiam.
                                          :)
                                    • Gość: Iwanowicz Re: znajome warzywa IP: *.oecd.org / *.oecd.org 14.09.04, 13:22
                                      Znam Poline z Pitera. Nie mowi po polsku, mieszka w Kanadzie, choc miasto jej
                                      zycia to Paryz. Bez katolickich korzonkow, tylko prawoslawna nac. Dlaczego w
                                      Polsce nazywamy to wloszczyzna?

                                      A tak serio, lepiej teraz rozumiem Polke, jej wiernosc.
                                      Dziekuje.
                          • Gość: beta To i ja się wtrącę, jeśli można... IP: *.man.bydgoszcz.pl 09.09.04, 09:12
                            w Europejczyków rozmowy.
                            Polskie na wierzchu, oczywista, jakżeby inaczej.
                            Zamysł panów Marky&Company prosty jak proste są ich wywody, niestety.
                            A szkoda, bo temat ciekawy.
                            • Gość: Marky Co do mnie, okay :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 09.09.04, 23:26
                              re:
                              > Polskie na wierzchu, oczywista, jakżeby inaczej.

                              - Co to znaczy:"polskie na wierzchu"? I czy lepiej byloby gdyby niepolskie bylo
                              na wierzchu? Jesli tak, to dlaczego? Niepolskie, czyli jakie?

                              re:
                              > Zamysł panów Marky&Company

                              - Co rozumiesz przez ten "zamysl"? Kim jest ta "Company"?

                              re:
                              > prosty jak proste są ich wywody, niestety.

                              - Czy moje wywody powinny byc raczej krzywe? Jesli tak, to dlaczego? Dlaczego
                              to zle ze moje wywody sa proste?

                              re:
                              > A szkoda, bo temat ciekawy.

                              - Czego szkoda? Jaki temat jest ciekawy?
                              :)
                            • Gość: beta Re: To i ja się wtrącę, jeśli można... IP: *.man.bydgoszcz.pl 10.09.04, 23:29
                              Naprawdę nie pojmujesz?

                              Zatem odpowiedzi:

                              -Niestety, nie wszystko złoto, co polskie. I co katolickie również.
                              -Dezawuowanie rozmówcy nie wydaje mi się celem szlachetnym. Nobless oblige -
                              jak to za gallijskim grafem radzi Lewy Eser ( Ty w jednej kompani z Marky'em?
                              Zdziwiłeś mnie też podejrzeniem Hr.Z. o tępy antyklerykalizm).
                              -Proste prostemu nie równe.
                              -Temat ciekawy w swym meritum- czyli: w jakim sensie wartości chrześcijańskie
                              są dla Europy anywartościami. ( Na wszelki wypadek-to hiperbola).

                              Ach, to puszczanie oczek nad głowami rozmówców....
                              • Gość: lewy eser w sprawie antyklerykalizmu IP: 80.119.34.* 11.09.04, 02:33
                                absolutnie odzegnuje sie od podejrzewania hr. Zeta o prymitywny
                                antyklerykalizm, prymitywny - nie, na to jest nazbyt oczytany, antyklerykalizm -
                                z pewnoscia! A skad sie to wzielo? Galijske wychowanie? Sam to przyznaje w
                                jednym z postow.
                                Noblesse oblige - to niech juz kazdy pojme, jak zechce, nieprawdaz?
                                Wartosci chrzescijanskie sa niezalezne od celow politycznych, albo sie je
                                przyznaje, albo stawia przed parlamentem zadanie stworzenia prawa o zakazie
                                ostentacyjnego noszenia symboli religijnych w szkole. Zal mi tylko Sikhow, nie
                                dosc, ze misterny turban wiazac trzeba dlugo, to jesli sie z niego zrezygnuje,
                                Sikh z dreadlockami pobije Boba Marley'a.
                                God bless ya, Rastafarians
                                • Gość: beta Re: w sprawie antyklerykalizmu IP: *.man.bydgoszcz.pl 11.09.04, 07:56
                                  Drogi Lewy Eerze,
                                  zatem Hrabiego Zet broni tylko oczytanie?
                                  A co broni chamstwa Marky'ego? Też oczytanie?
                                  Nobless oblige- każdy inaczej? Ależ oczywiście, oczywiście... Zawsze pełnia
                                  swobody. Jednakże nam nie wszystko jedno, prawda?
                                  Wartości chrześcijańskie niezależne od celów politycznych? Czy to żart? Zbyt
                                  ponury, jak na mnie.
                                  A tak w ogóle- pozdrawiam serdecznie!
                            • Gość: Iwanowicz Re: To i ja się wtrącę, jeśli można o Iraku... IP: *.oecd.org / *.oecd.org 14.09.04, 13:26
                              Powiadasz Polko, ze "bardzo to nam na reke". A moze udzial Polakow w
                              czeczenskiej rzezi zaprocentowalby jeszcze bardziej na korzysc? Czyja korzysc?
                              Na czyj rachunek?
                              Boze, nacjonalizmy, izmy, izmy...
                              • Gość: Polka Re: Do Iwana IP: *.crowley.pl 14.09.04, 16:30
                                Naprawdę posądzasz mnie o nacjonalizm? Czyżby kolejny stereotyp na temat
                                rosyjskiej mentalności?
                                Możemy sobie niemnożko pogdybać. Jak by wyglądała dziś Korea Południowa i
                                Wietnam bez amerykańskiej ingerencji? Czyj byłby to poziom: Chin czy Korei
                                Północnej? Zestawiając liczbę ofiar, w jakiej sytuacji byłoby ich więcej?
                                Zaznaczam - metody amerykańskie były podłe i barbarzyńskie!
                                Napisałam, że samej wojnie jestem przeciwna, a wyraziłam opinię o korzyściach z
                                politycznego punktu widzenia.
                                • filozof007 Re: Do Iwana i Polki 15.09.04, 23:57
                                  Czy spieracie sie o cel, ktory uswieca srodki?
                                  Niech przeklety bedzie polityczny punkt widzenia - najwieksze korzysci
                                  odnieslibysmy z podejsciem "malej historii", jak u Czechow. Z najwiekszym
                                  szacunkiem dla Patocki.
                                  Danzinger


                                  Gość portalu: Polka napisał(a):

                                  > Naprawdę posądzasz mnie o nacjonalizm? Czyżby kolejny stereotyp na temat
                                  > rosyjskiej mentalności?
                                  > Możemy sobie niemnożko pogdybać. Jak by wyglądała dziś Korea Południowa i
                                  > Wietnam bez amerykańskiej ingerencji? Czyj byłby to poziom: Chin czy Korei
                                  > Północnej? Zestawiając liczbę ofiar, w jakiej sytuacji byłoby ich więcej?
                                  > Zaznaczam - metody amerykańskie były podłe i barbarzyńskie!
                                  > Napisałam, że samej wojnie jestem przeciwna, a wyraziłam opinię o korzyściach
                                  z politycznego punktu widzenia.
                                • Gość: Iwanowicz Re: od Iwana IP: *.oecd.org / *.oecd.org 16.09.04, 12:16
                                  Nie posadzam Cie o nacjonalizm. Zachnalem sie tylko na utylitarna etyke, jaka
                                  posluzylas sie w wulgarnej formie (nie mylic z pracami etycznymi H.Elzenberga).
                                  Pozdrawiam serdecznie i wracam do Krawany, Iwan
                    • Gość: hr. Zet Re: Cos nie tak hr.Zet... IP: *.pool.mediaWays.net 07.09.04, 05:19
                      Mon cher Janek, zapewniam Cię, że piekło ani mnie ani Tobie nie grozi. Najwyżej
                      grozi nam 34. tom Harry Potter. Tout va bien chez vous? Byłeś na "Mambo
                      Italiano"?
                      • Gość: Janek Absolutely. Nie nie bylem. IP: *.qc.sympatico.ca 07.09.04, 14:38
                  • Gość: Marky Re: U ZETA FAKT= FIKCJA A FIKCJA= FAKT? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 07.09.04, 06:23
                    re:
                    > My dear Marki, cenię Cię jako rozmówcę,

                    - Dziekuje; z wzajemnoscia.

                    re:
                    > jednak obrażanie ludzi nigdy nie jest
                    > dobrą receptą na przekonywanie innych do własnych poglądów ("ma bardzo mocno
                    > popierdolone w lebku").

                    - Oj, Zeciu, przeciez ja tak na wesolo, jak Pffafcio zaleca (ponizej).

                    No cio, obrazasz sie na mnie zem cie nazwal szczerym Polakiem i docenil twoj
                    intelekt - zes nie beznadziejny przypadek?

                    A przekonywac cie nie zamierzalem, bo z gory wiedzialem ze to syzyfowy wysilek -
                    zes ty twarda, niezaleznie myslaca sztuka.

                    re:
                    > Wiem, że wśród Polaków ten typ rozumowania jest bardzo
                    > popularny.

                    - Eh tam, nie tylko wsrod Polakow - wsrod np. Frankow tez. Przeciez ja wchodze
                    na francuskie grupy dyskusyjne i wiem jak sie tam niekiedy, er, rozmawia.

                    Albo jak dyskutuja Irlandczycy - ojejku! Wiem, bo mam tam rodzine.

                    Ciebie tez ponioslo w wyzej cytowanym oraz nastepujacym zdaniu:

                    >Sam abp Zyciński w aktualnym wydaniu Plus-Minus "Rzeczpospolitej"
                    > ostro krytykuje ten przejaw barbarzyństwa - w ramach swojej dobrze
                    >uzasadnionej teorii o "etyce plemiennej", która pokutuje w Polsce. Polecam
                    >jego artykuł.

                    - Ja abpa Zycinskiego nie daje rady czytac - metny, politycznie poprawny
                    nudziarz.

                    Nie watpie ze on napisal to, co ty twierdzisz ze napisal, ale w twojej
                    interpretacji to brzmi odrobine - wybacz mocne slowo - rasistowsko.

                    Bo na tzw. Zachodzie, wlaczajac Francje, istnieje gleboko zakorzeniony rasizm w
                    stosunku do tych ktorych sie tam nazywa "wschodnimi Europejczykami," wlaczajac
                    Polakow. Ze prymitywni, barbarzynscy....

                    Uwazaj, bo jak sie zyje wsrod wiekszosci ktora tak mysli, to to myslenie bywa
                    zarazliwe.

                    Ja sam do niedawna obrazalem sie na retoryke ktorej czesto uzywa sie na
                    polskich grupach dyskusyjnych. Jednak zrozumialem ze to jest taki styl
                    dyskutowania, wcale nie gorszy, nie mniej inteligentny, niz to hipokrytyczne,
                    politycznie poprawne, babskie ugrzecznienie ktore ty wydajesz sie preferowac.
                    Przypomnialy mi sie "Biesy" Dostojewskiego, i biedny Karamzinow ktory podczas
                    spotkania z czytelnikami w Rosji wpadl w szok - bo siedzac latami za
                    granica "zapomnial juz co to ojczyzna." :)

                    re:
                    > Z Polski wyjechałem mając 3 lata (do RFN), mając 8 lat wyjechałem do Francji,
                    > od 13. roku życia jestem Francuzem, czyli obywatelem Republiki Francuskiej. I
                    > to dumnym.

                    - Dobrze; mnie to wlasciwie zbytnio nie interesuje; zadalem ci pytania a propos
                    twojej francuskosci bos sam ja wspominal i podkreslal.

                    Przy okazji, to ciekawe, ze od tak mlodego wieku poza Polska, a mimo tej
                    politycznie poprawnej fasady prawdziwy Polak z ciebie, nie Francuz. To,
                    przypuszam, wplyw patriotycznych rodzicow? - Jesli tak, chwala im za to.

                    re:
                    > Chrześcijańskich korzeni Rzeszy nie sposób kwestionować.

                    - Alez sposob, sposob. - Nazisci, wlaczajac tego najwiekszego, uwazali
                    Chrzescijanstwo za zydowski zabobon sztucznie, przemoca narzucony Europie,i
                    zamierzali ten "zabobon" zniszczyc.

                    re:
                    > II Rzesza była w
                    > istocie czystym ucieleśnieniem luterańskiej koncepcji cesarstwa, rozumiała
                    >się ponadto jako kontynuatorka cesarstwa średniowiecznego (w II Rzeszy panował
                    > prawdziwy kult średniowiecza, tak kuriozalne osiągnięcia jak warownia
                    >cesarska w Poznaniu lub zamek Haut-Koenigsbourg (Hochkönigsburg) na Alzacji do
                    >dziś o tym świadczą.

                    - Wiec "kult sredniowiecza" = "kult Chrzescijanstwa"?

                    Wiec np. sredniowieczne rekwizyty w metal-rocku znacza ze ci rockmeni to
                    Katolicy?...

                    re:
                    > Zaś w III Rzeszy ów kult osiągnął apogeum w zakonnej ideologii SS>
                    > (wzorowanej na średiowiecznych zakonach rycerskich; por. świątynia SS w
                    > Quedlinburgu),

                    - Slowa, slowa, slowa. Rownie dobrze organizacje SS mozna nazwac np. mafia,
                    nie "zakonem."

                    Co w ogole znaczy ze to SS to niby byl "zakon"? Czy SS-mani np. nosili zakonne
                    habity, odprawiali posty, calonocne czuwania, itp.?

                    I czy ten rzekomy "zakon" byl katolicki, czy w ogole chrzescijanski?

                    re:
                    > a Kościoły ewangelicki i katolicki czynnie uczestniczyły w
                    > budowie etosu Führera. Lepiej nie pytaj o dowody, bo zaraz przytoczę Ci
                    > stosowne wypowiedzi biskupów obu konfesji.

                    - Lepiej jednak zapytam o te dowody - wiec jakie one sa, te dowody, ze koscioly
                    ewangelicki i katolicki czynnie uczestniczyly w "budowie etosu Hitlera"?

                    re:
                    >Ponadto, jak wiesz, idea
                    > Tysiącletniej Rzeszy pochochodzi prosto z Nowego Testamentu.

                    - Nie, nie wiem. Czy moglbys oswiecic mnie w tej materii?

                    re:
                    > Mylisz się co do tego, że uległość i ustępstwa Polski na rzecz Rzeszy
                    >ocaliłyby pokój - i dziwię się Tobie, że dla bezsensownej obrony Piusa XII
                    >posuwasz się aż po kłamstwo historyczne.

                    - Ja zas uwazam ze byla taka szansa, ocalenia pokoju za ustepstwa wobec
                    Niemiec,ktore doradzal Pius XII, oraz siedzenia cicho, nie pchania sie do wojny
                    w imie "honoru." W przekonaniu tych ktorzy afiszowali sie tym "honorem," staly
                    za nim armie angielska, francuska, oraz amerykanska. Obawiam sie ze nie jest to
                    zadne klamstwo historyczne, tylko szczera prawda.

                    re:
                    >Hitler i cały aparat nazistowski chcieli naród
                    > polski unicestwić.

                    - Niemcy dlugo nie zamierzali Polski unicestwiac, a nawet mocno liczyli na
                    sojusz z Polska przeciwko Sowietom. Do 1939 r. traktowali Polakow z szacunkiem.

                    re:
                    > Jedyny ratunek dla Polski polegał wówczas na sojuszu z ZSRR,
                    > Anglią i Francją. Zabrakło jednak woli politycznej.

                    - Przeciez Polska miala sojusz z Anglia i Francja, i coz z tego wyniklo? Tylko
                    Francuzi do pewnego stopnia wywiazali sie zobowiazan wynikajacych z tego
                    sojuszu - walczyli z Niemcami ze swojego terytorium (malo kto o tym w Polsce
                    wydaje sie wiedziec). Natomiast Anglicy nie kiwneli palcem (zupelnie jak
                    Sowieci w czasie Powstania Warszawskiego. "Niech sie wykrwawia, tym lepiej dla
                    nas" ?...)

                    Co do sojuszu z Sowietami, zgodnie z nim wojska sowieckie mialyby wejsc do
                    Polski, tzn. osiagnac to, czego nie udalo sie im osiagnac w 1920 r. Rzad polski
                    postapil arcyslusznie nie zgadzajac sie na te propozycje pokojowego podbicia
                    Polski. (Przy okazji, wydaje sie ze Stalin juz wtedy planowal wojne z
                    Niemcami.) No, a pare lat pozniej mielismy przeciez ten "sojusz" z Rosja - z
                    dobrze wiadomymi skutkami. W 1939 r. Polska miala dwa wyjscia: albo stanac po
                    stronie Niemiec, albo po stronie Anglii oraz Ameryki (ta ostatnia zakulisowo
                    zachecala do wojny z Niemcami). Polacy zaufali Anglikom (i Amerykanom).
                    Posluzyli jako pretekst dla Anglii (oraz, posrednio, dla Ameryki) do
                    wypowiedzenia wojny Niemcom.

                    • Gość: hr. Zet A mes amis polonais - partie I IP: *.pool.mediaWays.net 07.09.04, 10:10
                      No widzisz, tak mnie rozpracowałeś w całej mojej polskości. :)) No i słusznie.
                      Nie lekceważ jednak tak całkiem mojej francuskości, oraz stopień mojej
                      francisation – Francję kocham szczerze i z przekonaniem, podzielam też
                      większość francuskich wad, upodobań i przesądów narodowych, tout en conservant
                      mon noyau dur, qui est polonais sans aucun doute. Mimo wszystko spośród
                      wszystkich narodów zachodnich to właśnie Francuzi lubią Polaków najbardziej. Co
                      prawda zachwycają się Rosją, ale na dystans; z bliska wolą Polaków.

                      Wybacz, ale póki co pozdrawiam – nie wątpię, że niebawem znów w jakimś wątku na
                      siebie najedziemy. Co do prawdziwych zamiarów Hitlera, to mylisz się
                      całkowicie. A propos, moja uwaga w związku z Zycińskim była zwyczajną ripostą
                      na Twój zarzut o argumentach ad hominem, c'est tout. :)
                      To dziwne, ale mnie również Dostojewski się nasunął; a mianowicie "Idiota".
                      Książę Myszkin to również jeden z tych, którzy – w tym wypadku po wieloletniej
                      bytności w Szwajcarii – zapomnieli, co to jest ta ojczyzna. I zachowują się w
                      Petersburgu, jak sugeruje tytuł.

                      • Gość: Marky Re: A mes amis polonais - partie I IP: *.dialup.sprint-canada.net 07.09.04, 17:42
                        re:
                        > To dziwne, ale mnie również Dostojewski się nasunął; a mianowicie "Idiota".
                        > Książę Myszkin to również jeden z tych, którzy – w tym wypadku po wielole
                        > tniej
                        > bytności w Szwajcarii – zapomnieli, co to jest ta ojczyzna. I zachowują s
                        > ię w
                        > Petersburgu, jak sugeruje tytuł.
                        >

                        - Jestes nazbyt okrutnie samokrytyczny. ;)

                        Poza tym, Myszkin (ktory istotnie byl ksieciem, nie hrabia) zachowywal sie w
                        Petersburgu jak sie zachowywal nie dlatego, ze za granica zapomnial co to
                        ojczyzna, tylko raczej dlatego ze byl jaki byl....
                        :)

                        PS. Ja wiem ze Francuzi to jest najprzyjazniejszy Polakom narod sposrod klubu
                        zwacego sie (nie wiem czemu) "Zachodem."

                        Tylko czy to przyjazne nastawienie przetrwa, w zwiazku z wpakowaniem Polski w
                        awanture iracka przez neokomunistow? Jakie jest twoje zdanie w tej materii?
      • Gość: Marky APOLOGETA ? :) IP: *.dialup.sprint-canada.net 05.09.04, 03:36
        Alez sie Pfaffen rozpisal (i byloby tego wiecej, ale szczesliwie komentarz
        Pfaffena zostal uciety w czasie drukowania na forum), a to co napisal, da sie
        wyrazic o wiele, wiele krocej.

        Glowne messages zawarte w komentarzu Pfaffena sa proste. Oto one:

        - Papieski Sekretariat dla Niewierzacych i Papieska Rada d/s Kultury sa zle, bo
        Jezus nie nakazywal nawracac na Chrzescijanstwo;

        - Najstarszy dogmat Kosciola Katolickiego to to, iz Jezus tego Kosciola na
        ziemi napewno nie skontroluje;

        - Jest okay ze wiekszosc kawalka podpisanego przez pana Turnaua to cytaty z
        innego artykulu (a wiec plagiat?), bo pan Turnau zmusza tym kawalkiem do
        myslenia;

        - Polski Kosciol Katolicki upowszechnia te prawde ze Jezus "odwracał się od
        ludzi szczęśliwych, uśmiechniętych i chcących być szczęśliwymi już tu, na
        ziemi, " oraz "stronił od ludzi 'sukcesu;' "

        - Jest rzecza zla ze w czasie gdy nie istniala autentyczna panstwowosc polska,
        np. w czasie zaborow, Kosciol Katolicki w pewnym sensie pelnil role tej
        panstwowosci, a "ciemny ludek" polski dal sie na to nabrac;

        - Poniewaz Kosciol Katolicki martwi sie niskim przyrostem naturalnym w Europie,
        Papiez powinien przeniesc sie do Ameryki Lacinskiej, bo tam jest wysoki
        przyrost naturalny i wszyscy sa Katolikami;

        - Czesto wielka sztuka byla inspirowana antyklerykalizmem (anty-Katolicyzmem?);

        - Prawo europejskie pochodzi ze starozytnego Rzymu, ktorego kulture Kosciol
        Katolicki zaciekle niszczyl;

        - Kosciol Katolicki przeszkadzal powstawaniu wielu panstw europejskich;

        - Chrzescijanstwo nie respektuje przyrody, ale ja niszczy;

        - Na calym swiecie, wlaczajac Polske, trwa w Kosciele Katolickim
        epidemia "pedofilii i hipokryzji;"

        - Podobnie jak Kosciol Katolicki w USA, Kosciol Katolicki w Polsce powinien
        placic wysokie odszkodowania ofiarom pedofilii licznych duchownych polskich.


        - Hmmm... wiec to takie konkluzje wyciagnal Pffafen z artykulu podpisanego
        przez pana Turnaua?

        Ciekawym czy pojda one w smak panu Turnauowi?

        ... Alez obronce ma pan Turnau - Boze!
        :)

      • Gość: hr. Zet Pfaffenspiegel - Otto von Corvin (Korwin) IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 04:38
        Oto cytat iście znakomity z "Pfaffenspiegla" Korwina z 1845 r.:

        "Der Klerus nahm lachend das gute Geld, welches ihm die Leichtgläubigen
        zahlten, und gab dafür Wechsel aufs Jenseits, die bis heute ihren Kredit
        behielten, da Tote bekanntlich stumm sind. Die schändlichsten Verbrechen,
        welche sich die Zunge zu nennen sträubt, konnten mit Geld gebüßt werden; aber
        wer an dem Glauben rüttelte, der büßte in den Flammen!
        Der über alle Erwartung gute Erfolg und die unerhörte Leichtgläubigkeit der
        christlichen Herde hatten die Päpste und Pfaffen zu sicher gemacht. Ihre
        Geldgier wie ihre Üppigkeit und Liederlichkeit überschritten alle Grenzen.
        Einzelne sahen ein, daß der zu scharf gespannte Bogen brechen mußte; aber alle
        ihre Warnungen waren vergebens. Kardinal Johann, ein Engländer, sagte zu
        Innocenz IV: "Bileams Eselin ließ sich lange mißhandeln, aber endlich fing sie
        an zu reden." Der Kardinal hatte richtig prophezeit. Die Eselin redete; aber
        als sie geredet hatte, da schwieg sie wieder und blieb nach wie vor - eine
        Eselin."

      • Gość: hr. Zet Spiegeleier a la paroissiale IP: *.pool.mediaWays.net 05.09.04, 05:32
        Spiegeleier à la paroissiale "Monsignore Bierbichler":

        Man nehme:
        2 Eier
        1 Pfaffe

        Zubereitung:
        Den Pfaffen bewerfe man mit den 2 Eiern, am besten aus drei bis vier Meter
        Entfernung. Nach zwei bis drei Tagen kratze man von der Soutane des Pfaffen die
        mitllerweile angetrockneten Eier wieder ab und serviere sie im Pfarrhaus zum
        Frühstück.

        Guten Appetit!
    • Gość: Bubio Re: Samobójstwo Europy? IP: 217.153.116.* 06.09.04, 10:09
      Właśnie takim artykułem pan Turnau obnaża swoją ignorancję. W imię
      pseudotolerancji tropi każdą wypowiedź niechętną Unii, itp. Już nie wystarcza
      im Rydzyk i nasz dziennik, teraz biorą się za niedzielę. Żenujący jesteś panie
      Turnau.
      • Gość: PABLO Re: Samobójstwo Europy? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.09.04, 17:17
        Turanu ma płacone za mieszanie ludziom w głowach. Specjalista od Kościoła
        demokratycznego i otwartego zwanego także kościołem Adama. Adamici czyli
        wyznawcy tego kościoła za źródło objawienia mają Gazetę Wyborczą.
        • Gość: Marky Re: Samobójstwo Europy? IP: *.dialup.sprint-canada.net 09.09.04, 04:02
          Swiete slowa, Pablo! :)))))))))
    • Gość: Sentencius 2000 lat konania IP: *.introweb.nl 09.09.04, 13:32
      Gość portalu: Aetius napisał(a):
      .... No i widac Twoje antykatolicka fobie, ktora uniemozliwia merytoryczna
      dyskusje bo operujesz glownie epitetami bez konkretow.

      Zapewne hrabia-z taka pasja odsadzajacy Polske od czci,a Europe od
      (chrzescijanskiej) wiary- nalezy do modnego dzis nurtu propagujacego idee,ze
      Europa narodzila sie dopiero wraz z opublikowaniem "Manifestu Komunistycznego"
      a chrzescijanstwo nie ma nic wspolnego z korzeniami Europy.Hrabia podpowie nam
      tez chetnie,ze Cyryl i Metody byli emisariuszami Allaha. Nie dowiemy sie
      natomiast od niego dlaczego to wladcy sredniowieczni tak usilnie zabiegali o
      koronacje z rak papiezy.Nie powinno natomiast sprawic mu klopotu rozwiniecie
      tezy,ze gdyby tak siegnac glebiej, to wszyscy (takze europejczycy) wywodzimy
      sie od malpy, a zatem w preambule do KE nalezaloby zamiescic pean na czesc malp
      czlekosztaltnych.Udajac widocznie Greka ,hrabia bez mrugniecia oka pomija
      fakt,ze to wlasnie chrzescijanstwo polozylo kres barbarzynskim rzeziom
      gladiatorow na rzymskich arenach i jezeli mowimy "humanizm" ,to myslimy -
      Dekalog.
    • Gość: mack Re: Samobójstwo Europy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.09.04, 20:16
      Jonasz jak zwykle denny, czyli płytki. Wy Żydzi z Wyborczej nie dorastacie do pięt Poupardowi. To nie zachodznia Europa nienawidzi chrześcijańśtwa, ale wy Żydzi nienawidzicie. Nienawiść jest treścią Waszego życia, podobnie jak chorobliwe pragnienie władzy. Liberalizm (wcześniej nazizm), media i społęczeństwa to tylko tuby Waszej nienawiści.
      • de_oakville Re: Samobójstwo Europy? 30.09.04, 13:54
        Europa, odwracajac sie od swoich chrzescijanskich korzeni staje sie coraz
        bardziej zacofana. Francja jest dzis bardziej zacofana niz byla 30 lat temu.
        Bogate i zlocone koscioly katolickie (we Wloszech i w Polsce) mogly sie kiedys
        wielu ludziom nie podobac - stad skromniejsze swiatynie protestanckie w
        Holandii, polnocnych Niemczech i w Skandynawii. Jednak wszystkie one sa
        kosciolami chrzescijanskimi. Kiedys nazywano Francje "pierwsza cora katolicyzmu"
        (choc nie przeszkadzalo to jej walczyc razem z protestanckimi Szwedami przeciwko
        katolickim Habsburgom w wojnie 30-letniej). A wiec wlasny (pozorny) interes
        przede wszystkim.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja