Kwestie swiatopogladowe

[robert_de_molesme]

Przenosze z watku "Rzetelna debata" watek dotyczacy wplywu akcesji Polski do
Unii na kwestie swiatoplgladowe.

17 stycznia napisalem:

"... pragne zasygnalizowac istnienie tematu presji jaka bedzie wywierana na
Polske w kwestiach chocby swiatopogladowych. Ta presja i tak juz jest,ale
jako panstwu czlonkowskiemu bedzie nam znacznie trudniej sie jej oprzec."

Pan Maciej Duszczyk odpowiedzial:

"Zgoda, taka presja następuje, ale jak pokazuje przykład Irlandii da się temu
niebezpieczeństwu przeciwdziałać. Po drugie przy obecnej TV satelitarnej i
internecie ta presja jest ponadnarodowa i chyba nieunikniona. Dużo zalerzy od
nas jak wychowamy nasze dzieci. "

Tyle tytulem wstepu.

Sa chetni do merutorycznej dyskusji?

Pozdrawiam

Robert de Molesme

[vico1]

Dzisiaj istnieje w UE duza rozbieznosc swiatopogladowa, co (niestety) powoduje
niemoc w rozwiazaniu kryzysow, np. w bylej Jugoslawii. Chaciazby w obecnym
kryzysie irackim widzimy oficjalnie skrajne postawy W. Brytanii i Niemiec.
To powoduje frustracje w innych krajach UE.
Indywidualni politycy, ale tez poszczegolne partie polityczne w Beneluksie
odwazaja sie na krytyke poczynan amerykanskich na bliskim wschodzie, ton
oficjalnych wypowiedzi rzadow jest jednak proamerykanski.
Chodzi tu przede wszystkim o lojalnosc w stosunku do Ameryki jako sojusznika w
NATO i jedynego sprawnego mocarstwa swiatowego.

Trzeba przyznac, ze w codziennej prasie i TV pokazuje sie antyamerykanskie i
antyizraelskie nastroje wsrod miejscowej spolecznosci muzulmanskiej, a takze
niepokoj i proamerykanska postawe srodowiska zydowskiego. Mimo to udaje sie
utrzymac spokoj spoleczny w takich miastach jak Antwerpia i Amsterdam.

Obecna sytuacja uaktywnia glosy w UE, by zunifikowac i zcentralizowac sprawy
miedzynarodowe, choc na dobra sprawe niewiele z tego widac.
W Beneluksie wytyka sie W. Brytanii bezkrytyczna aprobate USA, mowiac tym samym
o potrzebie wiekszej lojalnosci w UE. Unie niepokoja takie sprawy, jak n.p.
dwustronne porozumienia indywidualnych krajow z USA, torpedujace dzialalnosc
europejskiego trybunalu do przestepstw przeciwko ludzkosci.

Duze kraje UE maja zroznicowane interesy w roznych rejonach Swiata i to tez
oficjalnie okazuja w swoim postepowaniu. Moim zdaniem Polska z wlasnym i
odmiennym spojrzeniem na problemy Swiata nie bedzie wiec wyjatkiem. Czy
zaistnieje kiedys cos takiego jak jednolita polityka miedzynarodowa UE?
Chodzi tu takze o wlasne sily zbrojne szybkiego reagowania. Moim zdaniem droga
jest jeszcze daleka.

[vico1]

vico1 napisał:


> antyizraelskie nastroje wsrod miejscowej spolecznosci muzulmanskiej, a takze

sorry, oczywiscie islamskiej, a nie muzulmanskiej - to przez pospiech.

sprostowanie

[robert_de_molesme]

Dzieki Vico1 za wpis, ale zanim nam sie temat rozjedzie, chcialbym sprostowac
ze w zalozeniu dotyczy on takich kwestii jak:

"polityka pro/anty-rodzinna"
"polityka pro/anty-natalna"
"kara smierci"
"polityka wspierania zwiazkow malzenskich/ polityka rownouprawnienia wolnych
zwiazkow"
"dyskryminacja/rownouprawnienie z powodu/bez wzgledu na orientacje seksualna"
"eutanazja/godna smierc, prawo do aborcji/prawo do zycia"
"rynkowe spoleczensto/solidaryzm spoleczny"
"wielokulturowosc/podtrzymywanie tradycji"

Pozdrawiam

RdM

[vico1]

Rozumiem co chcesz poddac pod dyskusje. Nie sadze, by wymienione tematy tak
istotnie roznily Polske od n.p. wciaz katolickiej Belgii, w ktorej pracuje i
mieszkam. Mentalnosc ludzi rozni sie oczywiscie w katolickiej Irlandii w
porownaniu z bardziej ateistyczna Holandia.
Obowiazuja jednak podstawe prawa:
- wolnosc wiary, lista zarejestrowanych religii jest dosc dluga,
- walka z dyskryminacja w bardzo ogolnym zakresie: reguluje sie prawa:
fiskalne, spadkowe i cywilne tak, by nie dyskryminowac rodzin, w tym zyjacych
bez aktu malzenstwa, rowniez par homoseksualnych mieszkajacych razem.

Zgadzam sie, ze ostatnio wprowadzono szereg praw dla mnie co najmniej
dyskusyjnych, ktore przechodza wiekszoscia glosow: partie rzadzace przeciw
opozycji.
I tak w przypadku Belgii przeszla eutanazja, ktora wsrod licznej spolecznosci
katolickiej jest bardzo krytykowana. Katolickie szpitale, a sa to najlepsze
szpitale w Belgii, z przyczyn moralnych odmawiaja przeprowadzania eutanazji i
taka odmowa jest zgodna z prawem. Niedlugo odbeda sie wybory w Belgii i mozna
sie spodziewac, ze liberalowie beda musieli oddac troche pola.
Trzeba podkreslic jedno, UE na te sprawy nie ma i nie bedzie miala wplywu.
Nie wyobrazam sobie, by cos podobnego przeszlo w Irlandii czy w Hiszpanii.
Co do odrzucenia kary smierci panstwa UE sa zgodne. Tu wypada po prostu te
zasade przyjac. Jest to idea z ktora sie osobiscie niezbyt zgadzam, zwlaszcza w
stosunku do n.p. seryjnych mordercow.
Jednym z kierunkow atakow przeciwnikow integracji Polski w UE sa tzw.
opiekuncze panstwa, opinie typu...tego sie nie da sfinansowac, te kraje
zbankrutuja i.t.d.
Jesli ludzie na Zachodzie, na przestrzeni wielu lat, wywalczyli prawa dla
pozbawionych pracy, czy ludzi chorych, to trzeba to z najwiekszym szacunkiem
uszanowac. Mimo recesji nie ma problemu z finansowaniem systemu
ubezpieczeniowego w Belgii. Finansowanie systemu emerytalnego w Belgii (podobny
maja Niemcy) trzeba jednak podsterowac z uwagi na obecny niz demograficzny i
starzenie sie powojennego wyzu. Troche pozno, ale w Belgii zalozono tzw.
srebrny fundusz, w ktory regularnie pompuje sie nadwyzki budzetowe. W koncu
jedno z moich pierwszych spostrzezen to widok zadbanych i pogodnych starszych
ludzi, majacych swoje kluby, jadacych wspolnie na wycieczki.

Czego i Wam wszystkim zycze.

Pozdrawiam

[Gość: erik]

robert_de_molesme napisał:

> Przenosze z watku "Rzetelna debata" watek dotyczacy wplywu akcesji Polski do
> Unii na kwestie swiatoplgladowe.
>
> 17 stycznia napisalem:
>
> "... pragne zasygnalizowac istnienie tematu presji jaka bedzie wywierana na
> Polske w kwestiach chocby swiatopogladowych. Ta presja i tak juz jest,ale
> jako panstwu czlonkowskiemu bedzie nam znacznie trudniej sie jej oprzec."


Witaj Robercie!

Cieszę sie, że poruszyłeś tę fundamentalną kwestię. Jest ona często
bagatelizowana, a każdego kto próbuje zwrócić uwagę na te sprawy, traktuje się
jak zabawnego idiotę, który zawraca głowę, gdy tymczasem ważą się epokowe dla
nas decyzje w kwestii dopłat dla rolników, liczby śledzi które będą mogły łowić
polskie kutry, czy też kwot mlecznych i tym podobnych.

Tymczasem owe "kwestie światopoglądowe" istnieją, i nie da się ukryć że sama
Unia, choć tak bardzo się od tego odżegnuje, to jednak również na jakimś
światopoglądzie bazuje. Owszem, jest prawdą że zakres spraw, którymi zajmuje
się Unia jest jasno zakreślony, i ogranicza się do wspólnej poltyki
gospodarczej i walutowej, spraw zagranicznych i bezpieczeństwa, oraz wymiaru
sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Trzeba jednak pamiętać, że przez lata
swojej aktywności te sfery zostały wypełnione pewną treścią, która niezawodnie
ukazuje nam jakiego rodzaju światopogląd był w Unii dominujący w tym okresie.

Unia mogła pójść w innym kierunku niż poszła, i wtedy byłbym jej gorącym
zwolennikiem. Przede wszystkim zamiast tworzyć w sferze gospodarczej różne
wspólne polityki, powinna ograniczyć się do pełnego otwarcia granic dla ludzi,
towarów i kapitału (ty chyba jesteś podobnego zdania). Zamiast tworzyć
ponadnarodowe ciała prawotwórcze (Komisja, Rada Unii), oprzeć się na traktatach
zawieranych między równoprawnymi, w pełni suwerennymi państwami (przy
utrzymaniu minimalnej administracji wspólnotowej, kompetentnej tylko w
dziedzinie wykonawczej). Tu dochodzimy do kwestii suwerenności państwowej,
którą traktuje się w Unii jako szkodliwy przeżytek, i która bez wątpienia już
wkrótce stanie się niemal całkowitą fikcją (vide ostatnie propozycje wspólnej
polityki zagranicznej opartej nie na jednomyślności członków, ale na głosie
większości).

Tak więc Unia zamiast tworzyć jedność w różnorodności, opartą na wspólnym,
wolnym od reglamentacji rynku, oraz na poszanowaniu suwerenności swoich
członków, poszła w kierunku ujednolicenia i tworzenia europejskiego
superaństwa. I to właśnie świadczy o przyjęciu przez nią obcego modelu
cywilizacyjnego. Ja to nazywam wpływami wschodu. Z jednej strony mamy tutaj
typowe wpływy średniowiecznego modelu bizantyjskiego. Przejawiają się one w
rozrośniętej do granic możliwości biurokracji, w fiskalizmie (choć podatki
pozostają ciągle w gestii państw), oraz etatyźmie. Nieobca temu modelowi jest
również owa tak wychwalana dziś neutralność światopoglądowa, która w Bizancjum
występowała pod postacią podporządkowania spraw religii cesarzowi, oraz
wyrzeczenia się w polityce moralności, która miała ustępować miejsca racji
stanu.
Drugi silny prąd ze Wschodu to wpływy judaistycznego zachwytu nad doczesnością,
odrzucania celów wyższego rzędu (duchowych) i prób budowania raju już tutaj, na
ziemi. Jest to widoczne również w działaniach Unii, a szczególnie w publicznych
wypowiedziach różnych jej zwolenników. Hasłami mającym otworzyć nam bramy do
owego "ziemskiego raju" są wezwania do realizowania "sprawiedliwości
społecznej", a także wdrażania modelu demokratycznego "społeczeństwa otwartego
i obywatelskiego", dzięki któremu znikną na zawsze wszelkie wojny i konflikty.

Podsumowując, widzę wyraźnie, że pomimo zaklęć o światopoglądowej neutralności
Unii, ta budowla jest wzoszona na fundamentach zgoła nam obcych, a nawet
wrogich.
W następnym poście przejdę do mojego poglądu na ewolucję Unii w kierunku
superpaństwa już nie tylko w sensie de faco (jak dziś), ale i de iure. Będzie
to miało oczywiście niebagatelny wpływ na zwiekszenie owej przewidywanej przez
Ciebie "światopoglądowej presji" wywieranej przez instytucje unijne na Polskę.
Na razie dzięki za dotrwanie do końca :)

[Gość: erik]

Tak więc Unia u swych fundamentów wspiera się na obcych, zgoła nieuropejskich i
niechrześcijańskich podstawach. Cel swojego istnienia zaczerpnęła z judaizmu, a
model organizacyjny z Bizancjum (które z kolei pełnym garściami czerpało z
typowo już wschodnich starożytnych cywilizacji Babilonu, Persji czy Egiptu).

Nie chcę tutaj zbyt sczegółowo opisywać dlaczego tak się stało, bo pewnie
zostałbym zaszczuty przez kilku piszących na tym forum euroentuzjastów. W
każdym razie żywię głębokie przekonanie o deteminiźmie historii, i za Pismem
Świętym wierzę w negatywną rolę żydowskiego judaizmu w dziejach świata.
Oczywiście tego judaizmu nie wolno utożsamiać z samymi tylko Żydami. Trzeba go
postrzegać jako pewien sposób widzenia świata, niezależny od rasy czy narodu,
choć mający swe źródło właśnie w religi żydowskiej. Ten judaistyczny
materializm jest odwiecznym wrogiem chrześcijańskiej duchowości, a walka między
tymi siłami dobra i zła jest nieodłącznym elementem dziejów od czasu przyjścia
Chrystusa. Dziś bez wątpienia trzeba oddzielić judaizm w wąskim, typowym tylko
dla Żydów religijnym wydaniu, od judaizmu w rozumieniu szerszym, tym w którym
został on przyjęty przez zlaicyzowane narody pogańskie. Ten
dzisiejszy "judaizm" to materializm postoświeceniowy, stawiający człowieka w
centrum świata, zastępujący dawne "przesądy" kultem nauki i rozumu, dążący do
ciągłego postępu, do nieustannego przekształcania materialnej rzeczywistości
(ciągła zmiana zamiast trwania tego co dobre), wreszcie mający chrześcijaństwo
i jego dorobek w głębokiej pogardzie (co już zostało zapożyczone z judaizmu w
najczystszej postaci).

Piszę to wszystko tylko po to, aby uzmysłowić, że pomimo dzisiejszego braku
zainteresowania ze strony Unii sprawami światopoglądowymi, atak na tę
zarezerwowaną dziś suwerennym państwom sferę jest w dłuższej perspektywie
nieunikniony. Nie trzeba przy tym podzielać mojego detrminizmu, wystarczy
przyjżeć się dzisiejszej Europie.
Otóż ta Europa w mniejszym lub większym stopniu jest już dzisiaj
zdechrystianizowana. Ten proces postępuje już od stuleci, ale nabrał
niebywałego przyśpieszenia wraz z upowszechnieniem się ustrojowego modelu
demokratycznego. Dotyczy to chyba każdego państwa, w tym również Polski. Sama
Unia oficjalnie nie miesza się jeszcze za bardzo w te kwestie, ale jest to bez
wątpienia przemyślana taktyka. Po prostu opozycja wobec takich pomysłów byłaby
dzisiaj jeszcze zbyt silna. Na razie mamy więc wielki okres oczekiwania na
dzień, gdy Kościół i narody katolickie zmiękną w wystarczający sposób, aby atak
na nie nie wywołał większego zamieszania.

Ile na to trzeba czasu? Myślę, że już niewiele (demokracja robi swoje). W
każdym razie będzie to ostatnia przeszkoda na drodze do zagłady starej Europy
chrześcijańskich narodów. No a gdy chrześcijański fundament zostanie skruszony
do końca, nie będzie oczywiście żadnych przeszkód na drodze do zaakceptowania
eutanazji, aborcji, całkowitego równouprawnienia homoseksualistów itp.

Aby nie było wątpliwości, uważam że nawet jeśli Polska nie wejdzie do Unii, ten
proces będzie u nas przebiegał równolegle, o ile nie zrezygnujemy z demokracji.
Globalizacja, tv sat, o których pisze Pan Duszczyk, nie mają tutaj nic do
rzeczy. Złe wzorce istniały zawsze. Dlatego racją jest, że ważna będzie
edukacja naszych dzieci, ale na niewiele sie ona zda, jeśli rzeczywistość
będzie zgoła inna. Cóż pomoże mówienie dziecku, że eutanazja czy aborcja jest
złem, skoro przy okazji będziemy go też uczyć cnót obywatelskich w stosunku do
państwa, które te negatywne zachowania dopuszcza?

Przede wszystkim jestem więc za dokonaniem ostatecznego rozbratu z demokracją.
Lud jest łatwym narzędziem w rękach kłamców, i dlatego zawsze w ostatecznym
rachunku bierze ich stronę. Uczciwość i prawdomównośc to w demokracji cechy
negatywne, dlatego każdy dzień w demokratycznym reżimie jest dniem triumfu zła
nad dobrem.

Aha. Wychodzi na to, że jak wejdziemy do Unii to już kaplica, Antychryst
zwycięży. Tymczasem wcale nie. Zawsze pozostaje niezachwiana pewność, że
zbiurokratyzowany i zetatyzowany moloch musi któregoś dnia paść. Głęboka
liberalizacja w warunkach ustroju demokratycznego jest na szczęście niemożliwa.
Taki już jest ten świat. Pan Bog miał rację, gdy stwirdził, że to co uczynił,
jest dobre :)
Amen

[Gość: kai]

Gość portalu: erik napisał(a):

> Tak więc Unia u swych fundamentów wspiera się na obcych, zgoła nieuropejskich
i
>
> niechrześcijańskich podstawach. Cel swojego istnienia zaczerpnęła z judaizmu,
a
>
> model organizacyjny z Bizancjum (które z kolei pełnym garściami czerpało z
> typowo już wschodnich starożytnych cywilizacji Babilonu, Persji czy Egiptu).
>
> Nie chcę tutaj zbyt sczegółowo opisywać dlaczego tak się stało, bo pewnie
> zostałbym zaszczuty przez kilku piszących na tym forum euroentuzjastów. W
> każdym razie żywię głębokie przekonanie o deteminiźmie historii, i za Pismem
> Świętym wierzę w negatywną rolę żydowskiego judaizmu w dziejach świata.
> Oczywiście tego judaizmu nie wolno utożsamiać z samymi tylko Żydami. Trzeba
go
> postrzegać jako pewien sposób widzenia świata, niezależny od rasy czy narodu,
> choć mający swe źródło właśnie w religi żydowskiej. Ten judaistyczny
> materializm jest odwiecznym wrogiem chrześcijańskiej duchowości, a walka
między
>
> tymi siłami dobra i zła jest nieodłącznym elementem dziejów od czasu
przyjścia
> Chrystusa. Dziś bez wątpienia trzeba oddzielić judaizm w wąskim, typowym
tylko
> dla Żydów religijnym wydaniu, od judaizmu w rozumieniu szerszym, tym w którym
> został on przyjęty przez zlaicyzowane narody pogańskie. Ten
> dzisiejszy "judaizm" to materializm postoświeceniowy, stawiający człowieka w
> centrum świata, zastępujący dawne "przesądy" kultem nauki i rozumu, dążący do
> ciągłego postępu, do nieustannego przekształcania materialnej rzeczywistości
> (ciągła zmiana zamiast trwania tego co dobre), wreszcie mający
chrześcijaństwo
> i jego dorobek w głębokiej pogardzie (co już zostało zapożyczone z judaizmu w
> najczystszej postaci).
>
> Piszę to wszystko tylko po to, aby uzmysłowić, że pomimo dzisiejszego braku
> zainteresowania ze strony Unii sprawami światopoglądowymi, atak na tę
> zarezerwowaną dziś suwerennym państwom sferę jest w dłuższej perspektywie
> nieunikniony. Nie trzeba przy tym podzielać mojego detrminizmu, wystarczy
> przyjżeć się dzisiejszej Europie.
> Otóż ta Europa w mniejszym lub większym stopniu jest już dzisiaj
> zdechrystianizowana. Ten proces postępuje już od stuleci, ale nabrał
> niebywałego przyśpieszenia wraz z upowszechnieniem się ustrojowego modelu
> demokratycznego. Dotyczy to chyba każdego państwa, w tym również Polski. Sama
> Unia oficjalnie nie miesza się jeszcze za bardzo w te kwestie, ale jest to
bez
> wątpienia przemyślana taktyka. Po prostu opozycja wobec takich pomysłów
byłaby
> dzisiaj jeszcze zbyt silna. Na razie mamy więc wielki okres oczekiwania na
> dzień, gdy Kościół i narody katolickie zmiękną w wystarczający sposób, aby
atak
>
> na nie nie wywołał większego zamieszania.
>
> Ile na to trzeba czasu? Myślę, że już niewiele (demokracja robi swoje). W
> każdym razie będzie to ostatnia przeszkoda na drodze do zagłady starej Europy
> chrześcijańskich narodów. No a gdy chrześcijański fundament zostanie
skruszony
> do końca, nie będzie oczywiście żadnych przeszkód na drodze do zaakceptowania
> eutanazji, aborcji, całkowitego równouprawnienia homoseksualistów itp.
>
> Aby nie było wątpliwości, uważam że nawet jeśli Polska nie wejdzie do Unii,
ten
>
> proces będzie u nas przebiegał równolegle, o ile nie zrezygnujemy z
demokracji.
>
> Globalizacja, tv sat, o których pisze Pan Duszczyk, nie mają tutaj nic do
> rzeczy. Złe wzorce istniały zawsze. Dlatego racją jest, że ważna będzie
> edukacja naszych dzieci, ale na niewiele sie ona zda, jeśli rzeczywistość
> będzie zgoła inna. Cóż pomoże mówienie dziecku, że eutanazja czy aborcja jest
> złem, skoro przy okazji będziemy go też uczyć cnót obywatelskich w stosunku
do
> państwa, które te negatywne zachowania dopuszcza?
>
> Przede wszystkim jestem więc za dokonaniem ostatecznego rozbratu z
demokracją.
> Lud jest łatwym narzędziem w rękach kłamców, i dlatego zawsze w ostatecznym
> rachunku bierze ich stronę. Uczciwość i prawdomównośc to w demokracji cechy
> negatywne, dlatego każdy dzień w demokratycznym reżimie jest dniem triumfu
zła
> nad dobrem.
>
> Aha. Wychodzi na to, że jak wejdziemy do Unii to już kaplica, Antychryst
> zwycięży. Tymczasem wcale nie. Zawsze pozostaje niezachwiana pewność, że
> zbiurokratyzowany i zetatyzowany moloch musi któregoś dnia paść. Głęboka
> liberalizacja w warunkach ustroju demokratycznego jest na szczęście
niemożliwa.
>
> Taki już jest ten świat. Pan Bog miał rację, gdy stwirdził, że to co uczynił,
> jest dobre :)
> Amen


Zapomniałeś dodać o wpływach azteckich i pewnych naleciałościach kultury
polinezyjskiej.

[Gość: erik]

Gość portalu: kai napisał(a):

> Zapomniałeś dodać o wpływach azteckich i pewnych naleciałościach kultury
> polinezyjskiej.


możliwe, że coś przeoczyłem :)
W każdym razie o ile znaleźlibyśmy w Unii "pewne naleciałości" kultury
polinezyjskiej, to z pewnością nie znajdziemy tam ani pyłka z tego co kiedyś
nazywano cywilizacją łacińską.

[gerkad]

Witam,
po pierwsze jesli pan Duszczyk napisał to co cytowałeś , to ma powazne problemy
z ortogafią.Ad rem - akurat nie boje sie w naszym akcesie do UE narzucania nam
kwestii swiatopoglądowych.Mam obiekcje do akcesji w wymiarze li tylko
ekonomicznym i społecznym natomiast daleki jestem to ,że narzucanie Polakom
nowych systemów wartości zmieni naszą mentalność .Polska jest jednym z
nielicznych na swiecie krajów homogenicznych jesli chodzi o narodowość, ma
silne podłoże jesli chodzi o wszelkie tradycje i kulturę.Te dwa wymienione
pierwistki swiadczą o żywotności narodu, bo gdy umiera tradycja i kultura to
przestaje takze istniec naród.Polacy nawet w trudnych czasach stanowili
awangardę kulturalną Europy i wnosili w jej dziedzictwo niemały wkład.Nie ma
czasu na specyfikowanie ale powieściopisarze,malarze a w obecnym czasie
najlepsi nawet na świecie poeci, dalej kompozytorzy,rezyserzy itd. Więcej ja
uważam, ze akurat na tej niwie mogą tchnąć ożywienie i nowe spojrzenie w
przeciwieństwie do ekonomii, tu do zaoferowania mamy niewiele ale także
niewiele ma do zaoferowania nam Wspólna Europa.Czy w Hiszpanii coś sie zmieniło
od kilkunastu lat akcesjii ?We Włoszech na południu dalej funkcjonuje "comorra"
i "cosa nostra".Irlandia też sie oparła nawet w kwestiach tak etycznie
drażliwych jakim jest kwestia aborcji.Weźmy pod uwage fakt ,że akceleracja
zmian we współczesnym świecie jest niespotykana w porównaniu z wczesniejszymi
epokami.W zasadzie mozna skonstatować, ze jedyna pewna rzeczą w dzisiejszej
rzeczywistości to nieuchronność ciągłych zmian.Biorąc jeszcze pod uwage fakt
globalizacji wszelkie innowacje w sztuce, kulturze ,modzie przenoszą sie na
inne grunty prawie ,że natychmiast i ma to miejsce nizależnie od źródła tej
innowacji ( Stany Zjednoczone ,Europa czy Azja ).Narody o dłuższym nazwijmy to
stażu kulturalnym i tradycjach a do takich zaliczam nasz kraj sa według mnie
mniej podatne na wzorce z innych kultur.Oczywiscie są pewne wyjątki vide
skopiowany "Dzień świetego Walentego ' praktycznie przyjał sie w naszej
obyczajowości ale np. juz Halloween nie za bardzo i mam nadzieje ,ze zostanie
całkowicie relegowany.Konkludując mam nadzieje, że to my bedziemy w niektórych
kwestiach obyczajowych, kulturalnych i naszych tradycji ( kuchnię chyba tez do
tego mozna zaliczyć) podziwiani i to my z kolei będziemy w stanie odrzucać złe
i pełne szmiry oraz banalności wzorce z innych demokracji a przyswajac te godne
uwagi.
Pozdrawiam z nuta nadziei.

[gerkad]

Poniewaz nie czytałem, nie znałem zagadnień ale wydaje mi sie,ze smiało moją
wypowiedź mozna zaliczyc do ostatniego punktu.

[Gość: robi]

Bardzo ładnie to napisałeś i w zasadzie nie pozostaje mi wiele do dodania. Może
tylko to, że dla młodzieży jesteśmy starymi piernikami i nasze poglądy niewiele
ją (tzn. młodzież) obchodzą. A to właśnie młode pokolenie jest nośnikiem nowych
trendów kulturowych. Tak naprawde nie ma wielkiego znaczenia dla kierunku
rozwoju kulturowego, czy będziemy w UE, czy nie. Powszechny dostęp do różnych
źródeł informacji powoduje, że globalne mody, także kulturowe przenikają do
Polski bardzo szybko. Jest to zjawisko, którego nie da się zatrzymać.
Musielibyśmy odizolować sie jako naród jak Chasydzi czy Mormoni, żeby zachować
własną nienaruszoną tradycję. Kultura masowa będaca wytworem cywilizacji
kosumentów, napawa mnie pewnym niepokojem, ale ona juz tu jest, więc trzeba się
z tym pogodzić. Stąd także i dla mnie kwestie swiatopoglądowe nie stanowią
problemu w naszej integracji z UE. Natomiast aspekt ekonomiczny akcesji to
zupełnie inna bajka.

[maciej.duszczyk]

No i zbłaźniłem się, choć tak się pilnowałem. Przepraszam za to „zalerzy”. Nie
chciałem w to nigdy wierzyć, ale cos takiego jak dysortografia istnieje.
Dobrze, że moja żona jest logopedą.

Do wątku ustosunkuje się trochę później.

Maciej Duszczyk

ortografia

[Gość: robi]

Proszę się nie martwić panie Macieju, to normalny objaw uwstecznienia
spowodowany używaniem komutera, który sam poprawia błędy. Niestety na tym forum
taki "poprawiacz" nie jest dostępny, stąd problemy. Sam się czasami łapię na
prostych błedach i dla upewnienia sprawdzam w "wordzie", jak jest poprawnie.

radosny kimmjiki

[Gość: PABLO]

kimmijki jest radosnym eurofanem. Nie wiem po co on
właściwie chce wchodzić do Unii? Żeby jeździc bez
paszportu? Żeby nie było granic celnych?
Czym jest UE? I po co nas tam pcha Adam Michnik i jego
ideologiczny organ? Adama nie obchodzi wolność
gospodarcza Adam to ostatni ideolog na polskiej scenie.
Unia to własnie projekt ideologiczny i nawet jesli
jeszcze nie reguluje kwestii światopoglądowych to będzie
je regulować gdyż w tym tkwi istota unii.
Stawiam dolary przeciwko orzechom iż Unia doprowadzi w
bardzo krótkim czasie do:
1) wyrównania stawek podatkowych we wszytskich krajach
2) wprowadzenia unijnych norm światopoglądowych dla
każdego kraju członowskiego oczywiscie kierunek jest juz
wyznaczony: aborcja tak, eutanazja tak, kara śmierci nie.
panie kimmjiki unia to unifikacja czyli jednorodność. pan
duszczyk napisał że siła unii leży w różnorodności. Cóż
kiedy chodzi aby wszystko ujednolicić: po cholere byłyby
wtedy te tysiace eurourzędasów?

[kimmjiki]

Gość portalu: PABLO napisał(a):

> kimmijki jest radosnym eurofanem. Nie wiem po co on
> właściwie chce wchodzić do Unii? Żeby jeździc bez
> paszportu? Żeby nie było granic celnych?

Miedzy innymi.

> Unia to własnie projekt ideologiczny i nawet jesli
> jeszcze nie reguluje kwestii światopoglądowych to będzie
> je regulować gdyż w tym tkwi istota unii.

Ho ho, nie dosc, ze bedzie regulowac, to jeszcze "w tym tkwi istota". Ciekawe,
ze przez pol wieku pies z kulawa noga nie obejrzal sie w Brukseli na kwestie
swiatopogladowe, a tu nagle mieliby diametralnie odmienic swoje podejscie.

> Stawiam dolary przeciwko orzechom iż Unia doprowadzi w
> bardzo krótkim czasie do:
> 1) wyrównania stawek podatkowych we wszytskich krajach
> 2) wprowadzenia unijnych norm światopoglądowych dla
> każdego kraju członowskiego

Przyjmuje zaklad i dodaje, ze tu mi kaktus wyrosnie, jesli choc jedna z tych
przepowiedni sie spelni.

[Gość: robi]

Gość portalu: PABLO napisał(a):

> Stawiam dolary przeciwko orzechom iż Unia doprowadzi w
> bardzo krótkim czasie do:
> 1) wyrównania stawek podatkowych we wszytskich krajach
> 2) wprowadzenia unijnych norm światopoglądowych dla
> każdego kraju członowskiego oczywiscie kierunek jest juz
> wyznaczony: aborcja tak, eutanazja tak, kara śmierci nie.
> panie kimmjiki unia to unifikacja czyli jednorodność. pan
> duszczyk napisał że siła unii leży w różnorodności. Cóż
> kiedy chodzi aby wszystko ujednolicić: po cholere byłyby
> wtedy te tysiace eurourzędasów?

W obydwu przypadkach masz trochę racji, ale tylko trochę:

1)UE dąży do ujednolicenia stawek podatków pośrednich poprzez wprowadzenie
chociażby stawek minimalnych. Dla Polski ma to takie znaczenie, że pojawi się
np. 3% VAT na żywność, co napewno spowoduje zwyżki cen. Inaczej jest z
podatkami dochodowymi, ponieważ praktycznie w każdym kraju 15 obowiazują inne
zasady (choć wykazują wiele wspólnych cech). Ogólnie UE przyjęła zasadę tzw.
konwergencji systemów podatkowych, tj. stopniowego zbliżania bez wyznaczania
sztywnych ram.

2) W przypadku norm światopoglądowych nasza akcesja co najwyżej przyspieszy
pewne nieodwracalne procesy związane z globalizacją i tzw. kulturą masową i w
tym zakresie masz rację, że dojdzie do unifikacji poglądów na wymienione
zagadnienia. Ale odbędzie się to w sposób naturalny, na skutek częstszych, niż
dotychczas kontaktów. Nie będą do tego potrzebne żadne nakazy i zakazy urzędowe.

Gdyby kontrowersje wokół akcesji dotyczyły wyłącznie w/w kwestii na pewno
głosowałbym "tak".

ortografia

[robert_de_molesme]

Panie Macieju - glowa do gory.

Wszystkim sie zdarza pomylic. Ja juz sie z kieszonkowym slowniczkiem
orgograficznym sie nie rozstaje. Zwalam wine na te kope lat za granica i
ograniczony kontakt z jezykiem, ale to wymowka jak inne.

Zauwazylem Panski blad, i nie ze zlosliwosci go zostawilem, a dlatego by nie
cenzurowac Panskiej wypowiedzi w zaden sposob. Nawet przecinka nie tknalem.

Pozdrawiam

RdM

Errare humanum est

[gerkad]

Nie miałem żadnych intencji aby wykorzystac potkniecie, bowiem jest to sprawa
pozamerytoryczna.Nie mógłbym jednak przejść obok bez ingerencji ( nie pozwala
mi na to mojaosobowość skorpiona,jak i fakt,że pracujac jako "belfer"-
matematyk też zwracałem na to uwagę).
Chciałby przeprosić jesli mój głos zabrzmiał zbyt mentorsko,natomiast co do
kwestii "invocatio dei" przyszłej konstytucji UE jestem tez za , postrzegam
bowiem siebie jako konserwatywnego liberała z tym, że nie sądze aby inicjatywa
mogła wyjść od aktualnego parlamentu , bo ten ( mam na mysli koalicyjną
większość ) raczej mysli o dotrzymaniu obietnic wyborczych i w wyniku spadku
notowań przywołuje dyżurny temat ustawy o aborcji mimo odmiennego zdania
prezydenta czy nawet prawie juz neofitę - premiera.

[kimmjiki]

robert_de_molesme napisał:

> Sa chetni do merutorycznej dyskusji?

A o czym tu dyskutowac? Unia nie reguluje kwestii swiatopogladowych i tyle. Nic
wiecej nie da sie tu powiedziec, bo temat po prostu nie istnieje.

[Gość: Michał]

Unia zajmuje się sprawami światopoglądowymi, np. ostatnio parlament europejski
zdecydowanie poparł aborcję.
Socjaliści chcą, aby związki homoseksualistów miały status małżeństw, chcą tez
legalizacji eutanazji.
Żądanie zniesienia kary śmierci to także jeden z przykładów ingerencji Unii w
sprawy swiatopoglądowe.
Powyższe pomysły są forsowane wbrew woli większośći społeczeństw.

[kimmjiki]

Nic z tego, o czym mowiles, nie jest regulowane przez prawo unijne.

[maciej.duszczyk]

Szanowni Forumowicze,

Ten temat jest bardzo ciekawy. Zgadzam się z kimijki, że tych kwestii nie
reguluje prawo wspólnotowe. Nie oznacza to jednak, że takiej dyskusji nie ma i
nie należy jej dalej prowadzić. Jest to szczególnie ważne, ponieważ wiele osób
wykorzystuje to, żeby nadużywać pewnych argumentów działających na wyobraźnię,
szczególnie w naszym kraju, gdzie te kwestie są tak ważne. Uważam, że nie ma co
dyskutować na temat pochodzenia Unii Europejskiej. Przeszła ona tak daleką
drogę od pomysłu Wspólnoty Węgla i Stali, że doszukiwanie się obecnie jakiejś
głębszej logiki w tamtym czasie jest bezpodstawne. Dzisiaj taka dyskusja ma
większy sens, chociażby w dobie rozmów na temat Konstytucji UE (nie sądzę
jednak, żeby ona w niedługim czasie powstała). Tak naprawdę to kwestie
światopoglądowe dyskutowane są jedynie w Parlamencie Europejskim i mają raczej
kawiarniany charakter, ponieważ nie mają większego znaczenia dla obecnej UE.
Nie oznacza to jednak, że można to pomijać. Skupie się na kwestiach dotyczących
polityki pronatalistycznej lub antynatalistycznej kreowanych w różnych
państwach członkowskich oraz stosunków społecznych. Przykładowo w większości
państw członkowskich UE istnieje dość liberalne prawo dotyczące przerywania
ciąży. Odmiennie jest w Irlandii, gdzie prawo to jest bardziej restrykcyjne niż
u nas. Nie oceniam tego tylko stwierdzam fakt. Należy teraz założyć, że w
drodze legislacji - Irlandii, czy w przyszłości Polsce będzie się narzucać
przyjęcie konkretnego rozwiązania (nie wiadomo jakiego, można sobie równiez
wyobrazić np., że do głosu dojdą ultrakatolicy, którzy będą chcieli zaostrzenia
tych przepisów w całej UE, choć oczywiście kierunek jest raczej odwrotny). W
związku z tym, że brak jest w Traktatach zapisów to umożliwiających, konieczna
byłaby ich nowelizacja, co z kolei pociągałoby zgodę tych państw na takie
zapisy. Oczywiście byłby tu sprzeciw i sprawa jest załatwiona. Jednym słowem
nie wyobrażam sobie, żeby w dającej się przewidzieć perspektywie coś takiego
miało miejsce. Musiałby tu zostac wypracowany jeden model "europejski system
wartości", co chyba jest po prostu niemożliwe. Siła Europy leży w jej
różnorodnosci. Kolejna kwestia to model polityki rodzinnej. I tak bogate
państwa stosują system zachęt (słabo skutkujący) inne pozostają raczej bierne
(np. Polska). Wydaje się, że dany model zależeć będzie w przyszłości od nacisku
społecznego i sytuacji demograficznej. Tutaj są dwa wyjścia albo masowa
imigracja albo aktywna polityka prorodzinna. Pomimo tego, że dzisiaj mówi się
więcej o tej pierwszej to w przyszłości wróci debata o tej drugiej.
Prawdopodobnie konieczny będzie tu model pośredni.

Innym problemem jest pewnego rodzaju indoktrynacja, polegającą na preferowaniu
pewnych liberalnych zachowań dotyczących postaw społecznych (legalizacja
związków homoseksualnych, eutanazji itp.). To jest inny problem, tylko z nim
sama UE nie ma związku. To jest pewien model obowiązujący w kilku państwach
członkowskich i coraz bardziej rozpowszechniający się w społeczeństwach
demokratycznych i wolnorynkowych. I tutaj przechodzimy do dyskusji na temat
odnowy społecznej i więzi międzyludzkich, które pod koniec XX wieku zostały
jednak zaburzone. Trzeba pamiętać jeszcze o jednym. I tutaj nie mogę zgodzić
się z erykiem Globalizacja wymusza wiele zmian związanych z technologiami
informacyjnymi i szybkością podróży. Kraj demokratyczny, wolnorynkowy nie
prowadzący polityki emigracyjnej nie może przeciwdziałać w prosty sposób
zdobywaniu informacji (skończyłaby się demokracja i wolny rynek). Może za to
oddziaływać na ich interpretacje poprzez mądrą politykę. Głównym źródłem są
jednak rodzice i dlatego pisałem o wychowaniu. Nie zawsze się to udaje, ale na
zaniechanie nie można sobie pozwalać.

Podsumowując nie łączyłbym tej problematyki bezpośrednio z członkostwem w UE.
Jednocześnie obserwowałbym tę debatę w Parlamencie i nie zwracałbym uwagi na
wypowiedzi o konserwatywnej i zacofanej Polsce. Tak jak Francja nie jest
mocarstwem tak Polska nie jest konserwatywna (dwa stereotypy). Ktoś sobie może
opowiadać dowolne epitety (chociaz konserwatywny to nie np. moim zdaniem zły
czy zacofany) i to jego problem ludzi, którzy mu wierzą. Nasz kraj jest po
prostu pod tym względem normalny mając swoją tradycję. Ponadto jako obywatel
kraju członkowskiego chciałbym, żeby nasi Parlamentarzyści (przecież ich
wybierzemy samodzielnie) brali udział w tej debacie po obu stronach. Jaka
Polska będzie w przyszłości pod względem modelu społecznego, o tym zadecyduje
nie członkostwo a zupełnie inne kwestie.

To na razie tyle i proponuje jeszcze jeden temat. Co sądzicie na temat naszej
inwokacji dei w Konstytucji. Może być podstawą Konstytucji UE czy nie? Ja
jestem zdania, ze tak i to byłby taki nasz wkład do tej
debaty.

Pozdrawiam

Maciej Duszczyk

[bebokk]

Pomijając fakt, że moim zdaniem konstytucja europejska jest niepotrzebna ( po
co konstytucja współnocie gospodarczej jaką jest Unia ? ), to :
- zapis w polskiej konstytucji jest dobry i każdy może się pod nim podpisać,
chyba, że nie cierpi osobiście Pana Boga. Zapis jest bowiem neutralny
i niewierzący w Pana Boga jest w konstytucji potraktowany tak samo.
- w samej Unii jest bardzo silna grupa dążąca do narzucenia wszystkim
cżłonkom "jedynie słusznych" pomysłów światopoglądowych. Nie jestem za
dyskryminacją mniejszosci seksualnych, ale skoro od powstania cywilizacji
termin małżeństwo odnosił się do związków damsko-męskich, to nie można na siłę
robić z niego pośmiewiska. Homoseksualiści powinni mieć możliwość zawierania
umó cywilno-prawnych i sprawa będzie załatwiona. Równie dobrze można podważyć
sens wszystkich pojęć prawnych i na przykład nadać takie same prawa jak
dorosłym dzieciom lub uznać, że nie można dzielić mieszkańców na obywateli
danego kraju i tzw. pobytowców.
To dziwne, że zwolennicy tolerancji dla mniejszości nie tolerują zwykle
poglądów wiekszości.

[Gość: erik]

Witam

Mam nadzieję Panie Macieju, że pewne nieporozumienia z poprzedniego wątku
zostały już wyjaśnione. Po prostu nie przyszło mi do głowy, że nasze forumowe
złośliwości ktoś może wziąść na poważnie. Zresztą byłoby to sprzeczne z
głoszonym tutaj przeze mnie katolickim punktem widzenia. W każdym razie
przepraszam jeżeli poczuł się Pan urażony.

maciej.duszczyk napisał:

) wiele osób wykorzystuje to [kwestie światopoglądowe - e.], żeby nadużywać
) pewnych argumentów działających na wyobraźnię, szczególnie w naszym kraju,
) gdzie te kwestie są tak ważne.


Proszę mi wierzyć, że nie używam owych "pewnych argumentów" nigdzie indziej,
poza tym forum. Po prostu zostałbym wyśmiany, i nikt nie chciałby mnie dalej
słuchać (forum na szczęście rządzi się nieco innymi prawami).


) Uważam, że nie ma co dyskutować na temat pochodzenia Unii Europejskiej.
) Przeszła ona tak daleką drogę od pomysłu Wspólnoty Węgla i Stali, że
) doszukiwanie się obecnie jakiejś głębszej logiki w tamtym czasie jest
) bezpodstawne.


Nie ma tutaj żadnej ludzkiej logiki. Jeśli te zarzuty odnoszą się do mnie, to
śpieszę sprostować, że nie jestem zwolennikiem spiskowej teorii dziejów, i nie
wierzę w istnienie jakiegoś "tajnego rządu światowego", chcącego zniszczyć
chrześcijaństwo. Jedyne w co wierzę w tym przypadku, to w nieustanną ingerencję
szatana w nasze ziemskie dzieje, i w to, że ślady jego obecności można z
łatwością odczytać. Nie chcę nikogo zanudzać dalej tymi sprawami, ale dla
chrześcijanina powinny to być prawdy oczywiste. Wystarczy otwoszyć Pismo
Święte, i już na pierwszych kilku stronach ST, na przykładzie Abrahama i jego
rodziny znajdzie się klucz do zrozumienia dziejów świata. Nie wspominając już o
fundamentalnej z tego punktu widzenia teologii Św. Pawła. Ale to są sprawy
wiary, dlatego zostawiam ją już w spokoju. W każdym razie takie widzenie świata
jeszcze kilkadziesiąt lat temu było czymś oczywistym, nie wzbudzającym uśmiechu
politowania. Znak czasu. Być może zbliżają się czasy ostateczne? :)))

Dla porządku. Nie twierdzę, że EWWS, Euratom, EWG czy UE powstały na skutek
zmowy masonerii czy jakichś innych wrogów Kościoła. To nonsens. Nie twierdzę
też, że np. Romano Prodi podpisał pakt z diabłem. Krótko mówiąc prymitywnym
jest tok myslenia, wskazujący że za UE kryje się uświadomiona chęć zniszczenia
Boga (choć w pojedynczych, klinicznych przypadkach jest to widoczne).
Uprawnione jest za to twierdzenie, że logika i dynamika zmian w Europie, a co
za tym idzie w UE, prowadzą do ostatecznego wykreślenia Chrystusa z ludzkiej
świadomości. Tylko tyle.


) Dzisiaj taka dyskusja ma większy sens, chociażby w dobie rozmów na temat
) Konstytucji UE (nie sądzę jednak, żeby ona w niedługim czasie powstała). Tak
) naprawdę to kwestie światopoglądowe dyskutowane są jedynie w Parlamencie
Europejskim i mają raczej
) kawiarniany charakter, ponieważ nie mają większego znaczenia dla obecnej UE.
) Nie oznacza to jednak, że można to pomijać. Skupie się na kwestiach
dotyczących
)
) polityki pronatalistycznej lub antynatalistycznej kreowanych w różnych
) państwach członkowskich oraz stosunków społecznych. Przykładowo w większości
) państw członkowskich UE istnieje dość liberalne prawo dotyczące przerywania
) ciąży. Odmiennie jest w Irlandii, gdzie prawo to jest bardziej restrykcyjne
) niż u nas. Nie oceniam tego tylko stwierdzam fakt. Należy teraz założyć, że w
) drodze legislacji - Irlandii, czy w przyszłości Polsce będzie się narzucać
) przyjęcie konkretnego rozwiązania (nie wiadomo jakiego, można sobie równiez
) wyobrazić np., że do głosu dojdą ultrakatolicy, którzy będą chcieli
) zaostrzenia tych przepisów w całej UE, choć oczywiście kierunek jest raczej
) odwrotny). W związku z tym, że brak jest w Traktatach zapisów to
) umożliwiających, konieczna byłaby ich nowelizacja, co z kolei pociągałoby
) zgodę tych państw na takie zapisy. Oczywiście byłby tu sprzeciw i sprawa jest
) załatwiona. Jednym słowem nie wyobrażam sobie, żeby w dającej się przewidzieć
) perspektywie coś takiego miało miejsce.

A czy wyobrażał Pan sobie piętneście lat temu tak daleko idące zmiany w kraju i
w Europie? Albo, czy wyobrażał Pan sobie dwa lata temu, że pomysł Konstytucji
UE stanie się czymś oczywistym, na wyciągnięcie ręki. Myślę, że kiedy pisze
Pan, że nie wierzy w powstanie owej konstytucji, to oszukaje Pan trochę samego
siebie. Bo co by to miało znaczyć, że konstytucji UE nie będzie? Czyżby
przewidywał Pan załamanie się prac Konwentu UE, jakiś nieprzezwyciężalny impas?
Jeśli tak, to prosiłbym o jakieś konkrety. Na czym Pan te przeczucia oparł?


) Musiałby tu zostac wypracowany jeden model "europejski system
) wartości", co chyba jest po prostu niemożliwe.

Ten model istniał ponad tysiąc lat (chrześcijaństwo - rozum - praworządność).
Niestety, większa część Europy i Europejczyków porzuciła go, otwierając się na
wpływy innych systemów wartości jako równoprawnych. Dzięki temu mamy dziś inny
obowiązjący model (demokracja - tolerancja - neutralność światopoglądowa).
Ciekaw jestem, czy jest Pan w stanie temu zaprzeczyć?

) Siła Europy leży w jej różnorodnosci.

Mały błąd. Siłą Europy zawsze była jedność w różnorodności. Dziś różnorodność
zanika - zasługa UE


) Kolejna kwestia to model polityki rodzinnej. I tak bogate
) państwa stosują system zachęt (słabo skutkujący) inne pozostają raczej bierne
) (np. Polska). Wydaje się, że dany model zależeć będzie w przyszłości od
) nacisku społecznego i sytuacji demograficznej. Tutaj są dwa wyjścia albo
) masowa imigracja albo aktywna polityka prorodzinna. Pomimo tego, że dzisiaj
) mówi się więcej o tej pierwszej to w przyszłości wróci debata o tej drugiej.
) Prawdopodobnie konieczny będzie tu model pośredni.

Wyczuwam to szczyptę europejskiej nowomowy, i może dlatego nie jestem w stanie
zaskoczyć o co Panu chodziło. Gdyby był Pan łaskaw sformułowować tę myśl w
sposób bardziej przystępny, byłbym wdzięczny :)


) Innym problemem jest pewnego rodzaju indoktrynacja, polegającą na
) preferowaniu pewnych liberalnych zachowań dotyczących postaw społecznych
)(legalizacja związków homoseksualnych, eutanazji itp.). To jest inny problem,
) tylko z nim sama UE nie ma związku. To jest pewien model obowiązujący w kilku
) państwach członkowskich i coraz bardziej rozpowszechniający się w
) społeczeństwach demokratycznych i wolnorynkowych.


Ma Pan świętą rację. Jest to model "coraz bardziej rozpowszechniający się w
społeczeństwach demokratycznych". Ja uważam tak samo. I jestem podobnie jak Pan
przekonany, że Unia nam tego modelu nie narzuci. Po prostu demokracja zrobi u
nas i w pozostałych państwach Europy swoje, i wtedy sami poprosimy, by ten
model stał się modelem ogólnoeuropejskim, sankcjonowanym przez Unię. Myslę, że
sam Pan teraz zauważa, jak demokracja zmienia różnorodność kulturową Europy w
ujednolicenie.


) I tutaj przechodzimy do dyskusji na temat odnowy społecznej i więzi
) międzyludzkich, które pod koniec XX wieku zostały
) jednak zaburzone. Trzeba pamiętać jeszcze o jednym. I tutaj nie mogę zgodzić
) się z erykiem Globalizacja wymusza wiele zmian związanych z technologiami
) informacyjnymi i szybkością podróży. Kraj demokratyczny, wolnorynkowy nie
) prowadzący polityki emigracyjnej nie może przeciwdziałać w prosty sposób
) zdobywaniu informacji (skończyłaby się demokracja i wolny rynek). Może za to
) oddziaływać na ich interpretacje poprzez mądrą politykę. Głównym źródłem są
) jednak rodzice i dlatego pisałem o wychowaniu. Nie zawsze się to udaje, ale
) na zaniechanie nie można sobie pozwalać.


Powiem więcej. Również państwo niedemokratyczne nie może i nie ma prawa
przeciwdziałać w zdobywaniu informacji. Róznica jest taka, że państwo
niede

[Gość: Robi1]

Z ta chrześcijańską tradycją to chyba nie jest takie proste. W Europie od dawna
istnieją 3 główne nurty chrześcijaństwa - i na pewno nie są one identyczne. Mi
jako ateiście najbardziej podoba się nurt protestancki - jest najbardziej
szczery - wyznawców ma chyba najmniej, ale za to przynajmniej zaangazowanych.
Wspólnego prawa aborcyjnego być nie musi - dziś Polki, które po długim namyśle
zdecydowały się na przerwanie ciąży jeżdżą do Czech czy Holandii. Wkrótce będą
jeździć bez paszportu, wystarczy im dowód osobisty - jak ktoś zechce, to i tak
usunie, a "moralizatorzy"? Jedynie zwiększają koszty takich zabiegów, napędzają
więcej pieniędzy klinikom poza Polską lub też narażają lekarzy i pacjentki na
nielegalne aborcje w Polsce.

Gorzej już będzie miał ktoś obłożnie chory, bo turystyka eutanazyjna nie będzie
miała szans, chyba że ... ?

Pary jednopłciowe też mogą sobie jechać do Berlina, ale w Polsce i tak tego
nikt nie uzna. Próbuje się tłumić dyskusję tematem adopcji dzieci, a odmawia
się w imię niby wyższych wartości podstawowych praw tym ludziom - prawo
spadkowe promuje biologiczna rodzinę zmarłego, nawet gdy nie miał z nią przez
długi czas nic wspólnego, to i tak dziedziczy rodzina. Owszem, możnma
sporządzić testament - ale tu są opłaty i łatwo go podwazyć, nawet obalić. Gdy
mąż dziedziczy po żonie i odwrotnie bez opłat się obchodzi. Poza tym partner
(ka) może mieć problem z odwiedzeniem swego partnera/ki na oddziale intensywnej
terapii, gdy tylko jakiś lekarz lub pielęgniarka będzie mieć taki kaprys.

Załuję, że Unia nie ma mocy ustanowienia wszędzie legalizacji skracania
cierpień dla osób śmiertelnie i beznadziejnie chorych oraz legalizacji związków
jednopłciowych. Może ktoś zrobiłby to za Polskę.
W naszym podporządkowanym w dużej mierze katolickiemu klerowi państwie wiele
rzeczy moze się opóźnić, a to przede wszystkim dlatego, że ktoś kiedyś
ratyfikował z Watykanem tak niekorzystny konkordat, jakiego chyba żadne państwo
w Europie nie ma.

Protestanci a sprawy swiatopoglądowe

[Gość: Michał]

Gość portalu: Robi1 napisał(a):

> Z ta chrześcijańską tradycją to chyba nie jest takie proste. W Europie od
dawna
>
> istnieją 3 główne nurty chrześcijaństwa - i na pewno nie są one identyczne.
Mi
> jako ateiście najbardziej podoba się nurt protestancki - jest najbardziej
> szczery - wyznawców ma chyba najmniej, ale za to przynajmniej zaangazowanych.
Co ty za bzdury piszesz ? Jestem na twoje nieszczęście protestantem i słabo mi
się robi czytając twoje brednie.
Szczerość chrzesciajnina nie zalezy od przynależności do danego Kościoła, tylko
od jego wiary. Mniej od protestantów jest prawosławnych.

Żaden z Kościołów protestanckich nie jest za aborcją, eutanazją i małżeństwami
homoseksualistów.
Co do pierwszysch dwóch problemów to stanowisko jest bezkompromisowe.
Co do ostatniego to pod wpływem propagandy laickiej w niektórych Kościołach
homoseksualiści są modni, ale oznacza to jedynie opiekę duszpaterską nad nimi,
a nie uznanie ich zwiazków jako małżeństw. Na to żaden Kościół nie pójdzie.
Eutanazja jest legalna w katolickiej Belgii, a w samej Holandii jest więcej
katolików niż protestantów.
W Szwecji homoseksualiści są uprzywilejowani przez państwo, ale np. w Finlandii
nie.
To, że prawo państwowe w większosci krajów europejskich zezwala na aborcję nie
oznacza, ze Kościoły to aprobują.
Różnica polega jedynie na tym, że Kościół katolicki protestuje silniej od
protestanckich.
Ale np. w USA głóną siłą występującą przeciwko aborcji, małżeństwom
homoseksualistów i eutanazji są protestanci, zwłaszcza na południu. To dzięki
ich głosom wygrali ostatnie wybory republikanie.

[robert_de_molesme]

Gość portalu: Michał napisał(a):

Co ty za bzdury piszesz ? Jestem na twoje nieszczęście protestantem i słabo mi
się robi czytając twoje brednie. Szczerość chrzesciajnina nie zalezy od
przynależności do danego Kościoła, tylko od jego wiary.

Michal.

Wlasnie trwa Tydzien Modlow za Jednosc Chrzescijan. Przesylam ci braterskie
pozdrowienie. W ubiegla niedziele w katolickiej Katedrze w moim miescie
wysluchalem ciekawego i kazania pastorki luteranskiej. Czy w Polsce
praktykowane sa wzajemne wizyty?

Szczesc Boze
Robert de Molesme

[Gość: Michał]

Nabożeństwa ekumeniczne odbywają się od wielu lat.
W polskim Kościele luterańskim nie ma kapłaństwa kobiet.
Tezę o tym, że protestanci mają inne poglądy od katolików w sprawach aborcji
czy eutanazji lansują dyletanci z Polski, którzy znają Zachód z wizyt
turystycznych i którym przepisy państwowe kojarzą się z poglądami duchownych.
Francuskich protestantów poznałem w Alzacji.
Taki np. Albert Scweitzer może być wzorem do naśladowania dla wszystkich.

Pozdrawiam serdecznie

[Gość: erik]

kontynuuję :)

Otóż w państwie niedemokratycznym sytuacja jest o tyle lepsza, że można pewne
słuszne rozwiązania narzucić z góry. Nie prowadzi to w dodatku to żadnych
wielkich protestów społecznych, bo te rozwiązania są naprawdę słuszne i w
sposób naturalny bliskie ludziom. Tymczasem w państwie demokratycznym, za
przeproszeniem, gów... zawsze wypłynie na wierzch. Obawiam się przy tym, że
nawet dobre wychowanie naszych dzieci na niewiele się tutaj zda, jako że nie
można być cywilizowanym na dwa sposoby (w tym przypadku poprzez wzorce rodzinne
i sprzeczne z nimi wzorce tolerowane przez państwo). Tak więc w więksości
przypadków, człowiek postawiony przed alternatywą rodzina-społeczeństwo,
wybierze to, co jest wyznawane przez większą grupę (prosta zależność: jeśli
moje wzorce rodzinne są tylko jednymi z wielu, konstytuujących społeczeństwo,
to znaczy to tyle, że nie są one uniwersalne, a więc nie są prawdziwe).


> Podsumowując nie łączyłbym tej problematyki bezpośrednio z członkostwem w UE.
> Jednocześnie obserwowałbym tę debatę w Parlamencie i nie zwracałbym uwagi na
> wypowiedzi o konserwatywnej i zacofanej Polsce. Tak jak Francja nie jest
> mocarstwem tak Polska nie jest konserwatywna (dwa stereotypy). Ktoś sobie
może
> opowiadać dowolne epitety (chociaz konserwatywny to nie np. moim zdaniem zły
> czy zacofany) i to jego problem ludzi, którzy mu wierzą. Nasz kraj jest po
> prostu pod tym względem normalny mając swoją tradycję. Ponadto jako obywatel
> kraju członkowskiego chciałbym, żeby nasi Parlamentarzyści (przecież ich
> wybierzemy samodzielnie) brali udział w tej debacie po obu stronach. Jaka
> Polska będzie w przyszłości pod względem modelu społecznego, o tym zadecyduje
> nie członkostwo a zupełnie inne kwestie.


Święta prawda, podpisuję się pod tm w całej rozciągłości. Wszystko tak naprawdę
zdecyduje się tutaj, między Odrą a Bugiem, a nie w Brukseli. Tylko że w
warunkach państwa demokratycznego, kierunek zmian światopoglądowych jest w
sposób nieubłagany tylko jeden. Jeżeli jednak pozostaniemy poza Unią, wszystko
jeszcze będziemy mogli odkręcić (jak pisał Korwi-Mikke, łatwiej jest zawrócić
małą łajbę, niż ogromny parowiec). Tymczasem o ile się orientuję, to w
traktatach konstytuujących UE nie ma klauzuli przewidującej opuszczenie tej
organizacji. W takim przypadku prawo międzynarodowe (chyba zwyczajowe) stawia
podobno wymóg jednomyślnej zgody wszystkich członków danej organizacji na jej
opuszczenie przez jedno z państw. Tak więc po wejściu do UE, aby zmienić te
niekorzystne trędy, pozostanie nam już tylko przejąć stery owego parowca, co
przy całej naszej ułańskiej fantazji, jest chyba niewykonalne.


> To na razie tyle i proponuje jeszcze jeden temat. Co sądzicie na temat naszej
> inwokacji dei w Konstytucji. Może być podstawą Konstytucji UE czy nie? Ja
> jestem zdania, ze tak i to byłby taki nasz wkład do tej
> debaty.


Wspominałem już w tym wątku o bizantyjskim modelu na którym oparła się Unia
(biurokracja, fiskalizm, etatyzm). Pomysły z invocatio Dei są również bliskie
bizantyjskiej wizji państwa. To właśnie w Bizancjum pomieszanie tego co boskie,
z tym co cesarskie osiągnęło swoje apogeum. Poza tym, czy "firmowanie"
antywolnościowej Konstytucji UE nie byłoby świętokradztwem (wszak drugie
przykazanie mówi: nie będziesz używał imienia Pana Boga swego na daremno)?

Państwo nie istnieje po to, aby generować dobro, lecz po to, aby zapewnić
człowiekowi maksymalną wolność. Religia jest prywatną sprawą każdego człowieka,
i państwo w żaden sposób nie może się tu określać (nawet w tak kompromisowy
sposób, jak to jest w naszej konstytucji).

Tak więc nawet gdyby w Konstytucji UE znalazło się wezwanie "W imię Boga w
Trójcy Jedynego", katolik miłujący wolność powinien się temu sprzeciwić.


Czuje się dzisiaj wiosnę za oknem, czyż nie?

Odpowiedz Panu M. Duszczykowi

[robert_de_molesme]

maciej.duszczyk napisał:
....
Przykładowo w większości państw członkowskich UE istnieje dość liberalne prawo
dotyczące przerywania ciąży. Odmiennie jest w Irlandii, gdzie prawo to jest
bardziej restrykcyjne niż u nas. Nie oceniam tego tylko stwierdzam fakt. Należy
teraz założyć, że w drodze legislacji - Irlandii, czy w przyszłości Polsce
będzie się narzucać przyjęcie konkretnego rozwiązania (nie wiadomo jakiego,
można sobie równiez wyobrazić np., że do głosu dojdą ultrakatolicy, którzy będą
chcieli zaostrzenia tych przepisów w całej UE, choć oczywiście kierunek jest
raczej odwrotny). W związku z tym, że brak jest w Traktatach zapisów to
umożliwiających, konieczna byłaby ich nowelizacja, co z kolei pociągałoby zgodę
tych państw na takie zapisy. Oczywiście byłby tu sprzeciw i sprawa jest
załatwiona. Jednym słowem nie wyobrażam sobie, żeby w dającej się przewidzieć
perspektywie coś takiego miało miejsce. Musiałby tu zostac wypracowany jeden
model "europejski system wartości", co chyba jest po prostu niemożliwe. ...

Maciej Duszczyk



Panie Macieju

Wywolalem temat, ktory zebral kilka ciekawych wpisow (i zwyczajowa dawke piany)
na ktore dotad nie mialem okazji odpowiedziec. W tzw. miedzyczasie samo zycie
wzbogacilo nas o pewne doswiadczenia, do ktorych tez sie odniose.

Pisze pan w swoim wpisie rzeczy w duzej czesci prawdziwe, ale nie do konca.

Jest faktem ze Irlandia .. etc. etc..., jest faktem ze Parlament Europejski
moze sobie popyszczyc, ale moca wlasnych decyzji nie jest w stanie nic zmienic,
jest faktem ze Unia pewnych kwestii nie regulowala dotychczas, itd.

ALE,

Jest tez faktem ze Unia jest tworem ktory bezustannie rozszerza swoje
kompetencje, kosztem panstw narodowych. Startowali od wegla i stali, przez
Wspolny Rynek, teraz polityka monetarna, wspolna polityka zagraniczna i
bezpieczenstwa (ha, ha, ha - sam pan przyzna ze powodow do ubawu mialem
ostatnio wiele), wspolna polityka spraw wewnetrznych. Postepy postepu sa
znaczne.

Jest tez faktem ze Unia wpadla na kolejny „genialny” pomysl: Karte Podstawowych
Wolnosci. Oczywiscie prawa czlowieka sa jak najbardziej OK, nie mam nic
przeciwko temu by ludzie mieli prawo do uczciwego procesu, korzystali z
wolnosci slowa, itd. Problem pojawia sie ze wzgledu na fakt, ze o ile same
zapisy KPW sa bezsporne, o tyle ich intepretacja przesadzi bardzo wiele
istotnych kwestii a interpretacja ta nie jest z gory nam znana.

Szczegolnie pojemny jest artykol zakazujacy wszekkiej dyskryminacji.

Cytata z ONETU (zrodlo ponizej): „... katalog praw człowieka mający obowiązywać
instytucje i organy Unii oraz Państwa Członkowskie, w tym zakaz dyskryminacji z
powodów: płci, rasy, koloru skóry, pochodzenia etnicznego lub społecznego, cech
genetycznych, języka, religii lub światopoglądu, poglądów politycznych lub
innych, przynależności do mniejszości narodowej, majątku, urodzenia,
niepełnosprawności, wieku lub orientacji seksualnej.”

Czy jest Pan w stanie obecnie wskazac chocby w przyblizeniu w jakim kierunku
pojdzie jego interpretacja?

Czy zakaz pracy z dziecmi osob skazanych prawomocnie za pedofilie jest
dyskryminacja?

Czy ograniczenie prawa do adopcji dzieci do zwiazkow hetero jest dyskryminacja
osob homoseksualnych?

Czy uprzywilejowanie podatkowe malzonkow (wspolne opodatkowanie) jest
dyskryminacja osob zyjacych „na kocia lape”?

Pytan takich mozna postawic dziesiatki – odpowiedzi na zadne z nich nie ma.

Dlatego pozwole sobie postawic teze ze przystepujac do Unii wchodzimy w
nieznane. Polska jako kraj dosc konserwatywny z punktu widzenia rozwiazan
swiatopogladowych , bedzie otoczona w Unii przez wiekszosc krajow o znacznie
luzniejszym „mores”. I te panstwa, poprzez Karte PW, beda mialy w reku idealny
instrument do wplywania na ustawodastwo w Polsce.

Oczywiscie Unia 25 (24, 23, 22, czy ile to w koncu bedzie) to juz nie bedzie ta
sama Unia co Pietnastka. Doplyw „barbarians” ze wschodu przesunie punkt
ciezkosci w kierunku konserwatywnym. Nie bedzie to jednak przesuniecie na tyle
istotne by moc zahamowac postepy postepu. (NB: w Euro Trybunale Praw Czlowieka
w Strasbourgu, uklad sil jest zupelnie inny – (przy 44 czlonkach Rady Europy,
w tym Turcji, Rosji i 5 innych panstwach post-sowieckich, Rumunii, Bulgarii,
Bosni, Moldawi, Macedoni, Grecji i Cyprze) zwolennicy postepu sa w o wiele
slabszej sytuacji i „przez Strasbourg” nie sa w stanie budowac Nowego Lepszego
Swiata spod znaku Ery Wodnika.

Co zas sie tyczy Irlandii (i Malty) to sytuacja Polski jest nieporownywalna.
Spoleczenstwa obu tych panstw sa moralnie o wiele zdrowsze niz spoleczenstwo
polskie. Nie przeszli komunizmu. Przez lata nie zyli w systemie klamstwa,
przemocy, wszechogarniajacej propagandy.

Teraz wracajac do wydarzen z osytatnich tygodnii: strasznie cienkie musza byc
poufne prognozy rzadowe odnosnie wyniku referendum, skoro Towarzysz LC Miller,
znany ze swojej milosci do Kosciola Rzymsko-Katolickiego, zdecydowal sie
na „Deklaracje o moralnosci”. Tonacy brzytwy sie chwyta.

Pani Jaruga-Nowacka pozwolila sobie na passus ze „jezeli wchodzimy do Unii nie
po to by zmienic nasze ustawodastwo w sprawie aborcji, to po co wlasciwie
wchodzimy”.

I na koniec kwiatek sprzed kilku dni (samoewidentny):

info.onet.pl/640449,11,item.html
Pozdrawiam

Robert de Molesme

[maciej.duszczyk]

robert_de_molesme napisał:
>
> Jest tez faktem ze Unia jest tworem ktory bezustannie rozszerza swoje
> kompetencje, kosztem panstw narodowych. Startowali od wegla i stali, przez
> Wspolny Rynek, teraz polityka monetarna, wspolna polityka zagraniczna i
> bezpieczenstwa (ha, ha, ha - sam pan przyzna ze powodow do ubawu mialem
> ostatnio wiele), wspolna polityka spraw wewnetrznych. Postepy postepu sa
> znaczne.

Panie Robercie. Zdecydowana większość nowych pól działalności dotyczy
Jednolitego Rynku i ogranicza się do zagadnień ekonomicznych. Wszystkie inne
napotykają na opór i tu ma Pan racje dobry jest przykład Wspólnej Polityki
Zagranicznej. Proszę sobie wyobrazić co by się działo, gdyby dotyczyło to
moralności czy światopoglądu.

>
> Jest tez faktem ze Unia wpadla na kolejny „genialny” pomysl: Karte
> Podstawowych
> Wolnosci. Oczywiscie prawa czlowieka sa jak najbardziej OK, nie mam nic
> przeciwko temu by ludzie mieli prawo do uczciwego procesu, korzystali z
> wolnosci slowa, itd. Problem pojawia sie ze wzgledu na fakt, ze o ile same
> zapisy KPW sa bezsporne, o tyle ich intepretacja przesadzi bardzo wiele
> istotnych kwestii a interpretacja ta nie jest z gory nam znana.
>
> Szczegolnie pojemny jest artykol zakazujacy wszekkiej dyskryminacji.
>
> Czy jest Pan w stanie obecnie wskazac chocby w przyblizeniu w jakim kierunku
> pojdzie jego interpretacja?

Oczywiście, że nie. Chodzi tu jednak o kwestie związane z dyskryminacją
(najczęściej w kwestiach zatrudnienia) a nie o kwestie związane z moralnością.
Interpretacja może iść w najbardziej absurdalnych kierunkach. Przykładowo
ogranicza Pan zapis do zakazu dyskryminacji ze względu na płeć (najprostszy
jaki mogę sobie wyobrazić) i dalej może ktos to interpretować jako przyzwolenie
na zmianę płci, a jeżeli tak to co z prawem do posiadania dzieci, kiedy mama
stała się tatą lub odwrotnie? Wszystko jeżeli byśmy chcieli możemy
zinterpretować dowolnie. Ja wierzę jednak, że racjonalni będą sędziowie
dokonujący tych interpretacji i społeczeństwa, które będą te interpretacje
akceptować.

> Czy zakaz pracy z dziecmi osob skazanych prawomocnie za pedofilie jest
> dyskryminacja?


> Czy ograniczenie prawa do adopcji dzieci do zwiazkow hetero jest
dyskryminacja
> osob homoseksualnych?

Wchodzimy na dyskusję, którą pozwole sobie pominąć. Jestem na te kwestie
strasznie wyczulony. Jeżeli jakieś państwo lub organizacja międzynarodowa (np.
UE) kazałaby wprowadzac te przepisy jako obowiązkowe w Polsce miałaby we mnie
zagorzałego przeciwnika.

> Czy uprzywilejowanie podatkowe malzonkow (wspolne opodatkowanie) jest
> dyskryminacja osob zyjacych „na kocia lape”?

Tu muszę powiedziec mam problem. To jest moje zdanie. Mam kilku przyjaciół,
którzy preferują ten typ związku i tutaj nie wiedzę dlaczego mieliby miec inne
prawa niz ja i moja żona.

>
> Oczywiscie Unia 25 (24, 23, 22, czy ile to w koncu bedzie) to juz nie bedzie
ta
>
> sama Unia co Pietnastka. Doplyw „barbarians” ze wschodu przesunie p
> unkt ciezkosci w kierunku konserwatywnym. Nie bedzie to jednak przesuniecie
na tyle istotne by moc zahamowac postepy postepu.

Tu sie nie zgadzam. Państwami, które preferują całkowicie inny typ
światopoglądowy to Holandia i Belgia. Inne są zdecydowanie przeciw dodatkowym
przepisom. My raczej wzmocnimy drugą stronę a np. Czechy i Węgry tę pierwszą.
Nadal jednak sprzeciw jednego państwa wystarczy aby zablokowac zmiany
światopoglądowe.

> Pani Jaruga-Nowacka pozwolila sobie na passus ze „jezeli wchodzimy do Uni
> i nie
> po to by zmienic nasze ustawodastwo w sprawie aborcji, to po co wlasciwie
> wchodzimy”.

Ta Pani nie zaprasza mnie już na żadne spotkania, uznajac mnie za osobę
niepożądaną. Za każdym razem powtarzałem, ze UE ma nic do naszej ustawy i
bardzo proszę nie wykorzystywać dyskusji na temat UE do promowania jej
nowelizacji. Czy to uczynimy czy nie to nasza narodowa sprawa ( a raczej piekło)

Pozdrawiam

MD

Druga odpowiedz Panu M. Duszczykowi

[robert_de_molesme]

maciej.duszczyk napisał:

> robert_de_molesme napisał:
> >
> > Jest tez faktem ze Unia jest tworem ktory bezustannie rozszerza swoje
> > kompetencje, kosztem panstw narodowych. Startowali od wegla i stali, przez
>
> > Wspolny Rynek, teraz polityka monetarna, wspolna polityka zagraniczna i
> > bezpieczenstwa (ha, ha, ha - sam pan przyzna ze powodow do ubawu mialem
> > ostatnio wiele), wspolna polityka spraw wewnetrznych. Postepy postepu sa
> > znaczne.
>
> Panie Robercie. Zdecydowana większość nowych pól działalności dotyczy
> Jednolitego Rynku i ogranicza się do zagadnień ekonomicznych. Wszystkie inne
> napotykają na opór i tu ma Pan racje dobry jest przykład Wspólnej Polityki
> Zagranicznej. Proszę sobie wyobrazić co by się działo, gdyby dotyczyło to
> moralności czy światopoglądu.
>

Nadmiar skromnosci Panie Macieju!

Mamy obywatelstwo europejskie, mamy Konstytucje (w powijakach),
mamy "zwierzchniosc" (primacy, primauté) prawa Unii nad prawem krajowym, mamy
wspolna polityke migracyjna i azylu, mielismy (cha, cha) probe wspolnej
polityki zagranicznej. Sam Pan mi pisal o swoich nadziejach ze Unia nam wyleczy
sadownictwo (wspolna polityka sprawiedliwosci i spraw wewnetrznych).

Mamy wreszcie Karte Wolnosci: to BEZPOSREDNIO dotyczy moralnosci i
swiatopogladu.

> > Jest tez faktem ze Unia wpadla na kolejny „genialny” pomysl: Karte
> > Podstawowych Wolnosci. Oczywiscie prawa czlowieka sa jak najbardziej OK,
nie mam nic
> > przeciwko temu by ludzie mieli prawo do uczciwego procesu, korzystali z
> > wolnosci slowa, itd. Problem pojawia sie ze wzgledu na fakt, ze o ile same
> > zapisy KPW sa bezsporne, o tyle ich intepretacja przesadzi bardzo wiele
> > istotnych kwestii a interpretacja ta nie jest z gory nam znana.
> Szczegolnie pojemny jest artykol zakazujacy wszekkiej dyskryminacji.
> >
> > Czy jest Pan w stanie obecnie wskazac chocby w przyblizeniu w jakim kierun
> ku pojdzie jego interpretacja?
>
> Oczywiście, że nie. Chodzi tu jednak o kwestie związane z dyskryminacją
> (najczęściej w kwestiach zatrudnienia) a nie o kwestie związane z
moralnością.

Raczy Pan zartowac.

> Interpretacja może iść w najbardziej absurdalnych kierunkach. Przykładowo
> ogranicza Pan zapis do zakazu dyskryminacji ze względu na płeć (najprostszy
> jaki mogę sobie wyobrazić) i dalej może ktos to interpretować jako
przyzwolenie
>
> na zmianę płci, a jeżeli tak to co z prawem do posiadania dzieci, kiedy mama
> stała się tatą lub odwrotnie? Wszystko jeżeli byśmy chcieli możemy
> zinterpretować dowolnie. Ja wierzę jednak, że racjonalni będą sędziowie
> dokonujący tych interpretacji i społeczeństwa, które będą te interpretacje
> akceptować.

A moze mi pan wskazac przeslanki (poza-religijne) na ktorych opiera Pan
swoja "wiare"? To nie w Polsce dopuszczono eutanazje, to nie u nas panstwo
sankcjonuje prawnie zwiazki osob tej samej plci, to nie u nas dopuszcza sie
adopcje dzieci przez pary homoseksualne. To nie w Polsce rozdawane sa
prezerwatywy przez higienistke w szkolach srednich.

Wszystkie te przyklady maja pokrycie w praktyce panstw unii. I maja
usankcjonowanie w prawie tamtych, "postepowych" panstw.
>
> > Czy zakaz pracy z dziecmi osob skazanych prawomocnie za pedofilie jest
> > dyskryminacja?
>
>
> > Czy ograniczenie prawa do adopcji dzieci do zwiazkow hetero jest
> dyskryminacja osob homoseksualnych?
>
> Wchodzimy na dyskusję, którą pozwole sobie pominąć. Jestem na te kwestie
> strasznie wyczulony. Jeżeli jakieś państwo lub organizacja międzynarodowa
(np.
> UE) kazałaby wprowadzac te przepisy jako obowiązkowe w Polsce miałaby we mnie
> zagorzałego przeciwnika.

No, to ja sie panu dziwie. Jest pan slepy na rozwoj wydarzen. I panski unik nie
spowoduje ze temat sie nie pojawi.


>
> > Czy uprzywilejowanie podatkowe malzonkow (wspolne opodatkowanie) jest
> > dyskryminacja osob zyjacych „na kocia lape”?
>
> Tu muszę powiedziec mam problem. To jest moje zdanie. Mam kilku przyjaciół,
> którzy preferują ten typ związku i tutaj nie wiedzę dlaczego mieliby miec
inne prawa niz ja i moja żona.

To ja panu powiem dlaczego Pan i Panska zona powinni Panstwo miec wiecej praw
niz osby zyjace na "kocia lape".

Istnieja tony studiow mowiacych ze najlepszym bo najzdrowszym srodowiskiem dla
wychowania dzieci sa biologiczni rodzice. Jest w interesie panstwa wspierac -
takze przez system podatkowy - spojnosc i trwalosc malzenstw i rodzin.
Uprzywilejowanie podatkowe jest "nagroda" za to ze postawili sobie panstwo
wyzej poprzeczke (czy bariere) wymagana do rozpadu zwiazku (rozwod) niz osoby
zyjace "de facto".

Na marginesie - to jest horror - panstwo nie ma zadnej polityki prorodzinnej a
dzietnosc spadla do 1.39. Gorzej niz w Unii.

>
> >
> > Oczywiscie Unia 25 (24, 23, 22, czy ile to w koncu bedzie) to juz nie bedz
> ie
> ta
> >
> > sama Unia co Pietnastka. Doplyw „barbarians” ze wschodu przesu
> nie p
> > unkt ciezkosci w kierunku konserwatywnym. Nie bedzie to jednak przesunieci
> e
> na tyle istotne by moc zahamowac postepy postepu.
>
> Tu sie nie zgadzam. Państwami, które preferują całkowicie inny typ
> światopoglądowy to Holandia i Belgia. Inne są zdecydowanie przeciw dodatkowym
> przepisom. My raczej wzmocnimy drugą stronę a np. Czechy i Węgry tę pierwszą.

Moglby pan mi wskazac jakies postempackie rozwiazania w ustawodastwie
pomowionych tu Czech i Wegier?

> Nadal jednak sprzeciw jednego państwa wystarczy aby zablokowac zmiany
> światopoglądowe.

Czy aby napewno? W Luksemburskim trybunale - sprzeciw panstwa? Panie Macieju -
taka sciema nie przystoi!
>
> > Pani Jaruga-Nowacka pozwolila sobie na passus ze „jezeli wchodzimy d
> o Uni
> > i nie
> > po to by zmienic nasze ustawodastwo w sprawie aborcji, to po co wlasciwie
> > wchodzimy”.
>
> Ta Pani nie zaprasza mnie już na żadne spotkania, uznajac mnie za osobę
> niepożądaną. Za każdym razem powtarzałem, ze UE ma nic do naszej ustawy i
> bardzo proszę nie wykorzystywać dyskusji na temat UE do promowania jej
> nowelizacji. Czy to uczynimy czy nie to nasza narodowa sprawa ( a raczej
piekło
> )Bardzo sie Panu chwali ze nie koleguje sie pan z Pania J-N. Co nie zmienia
postaci rzeczy ze Pani J-N bedzie wykorzystywac wszelki dostepny jej orez w
walce o postempy postempu. I Karte podstawowych wolnosci tez.
>
> Pozdrawiam
>
> MD


Klaniam sie

RdM

Pan Duszczyk nas opuscil.

[robert_de_molesme]

Moze jakis "ekspert spoleczny" pofatyguje sie z replika?

Pozdrawiam

Robert de Molesme

[Gość: klip]

kimmjiki napisał:

> Nic z tego, o czym mowiles, nie jest regulowane przez prawo unijne.


Prawda, na razie to postulaty wskazujace droge przyszlemu prawodawstwu.

[Gość: Robi1]

Kara śmierci to taka sprawa, że nawet gdy większość jest za, to i tak być jej
nie powinno - po prostu prawo nie powinno komus zabierać życia. Wiadomo, że
tłum będzie wołał inaczej. Chyba nawet Kościół katolicki jest przeciw karze
śmierci.
W sprawie aborcji i eutanazji jestem za i ku irytacji wielu życzyłbym sobie,
aby Unia Europejska z czasem miała moc wprowadzenia rozwiązań z Belgii i
Holandii jako powszechnie obowiązujących - póki co Unia takiej mocy nie ma.
A związek homoseksualny wcale nie musi być nazwany małżeńskim - o ile wiem, to
w krajach, gdzie zwiazki takie są zalegalizowane, wcale nie są one nazwane
małżeńskimi. Problem w tym, że w Polsce problem gejów i lesbijek jest w
polityce tematem taboo, a chodzi o 10% społeczeństwa - czyli wcale nie tak
mało. A największę paranoją jest, że przeciw sobie wypowiadaja się często sami
zainteresowani z świata polityki czy kościoła.

nie,nie,nie

[Gość: klip]

Gość portalu: Robi1 napisał(a):

> Kara śmierci to taka sprawa, że nawet gdy większość jest za, to i tak być jej
> nie powinno - po prostu prawo nie powinno komus zabierać życia.

Nie bede sie rozpisywal odsylam:
www.upr.org.pl/kara_smierci/kara_smierci.html
albo ciekawszej dyskusji www.bezuprzedzen.pl/szukaj/szukaj.pl?
Range=All&Format=Standard&Terms=kara+%B6mierci


Wiadomo, że
> tłum będzie wołał inaczej.

Akurat w tej sprawie zdanie tlumu jest calkiem logiczne.

Chyba nawet Kościół katolicki jest przeciw karze
> śmierci.

Dobrze,ze napisales "chyba", bo to nieprawda. Zresztą to czesty "blad"
przeciwnikow.

> W sprawie aborcji i eutanazji jestem za i ku irytacji wielu życzyłbym sobie,

Przepraszam, ale to typowe, popierac zabijanie niewinnych i bezbronnych, a
darowac zycie mordercom.Cos tu po prostu nie jest tak.

> aby Unia Europejska z czasem miała moc wprowadzenia rozwiązań z Belgii i
> Holandii jako powszechnie obowiązujących - póki co Unia takiej mocy nie ma.

Czyli integracja na poziomie swiatopogladu. Dziekuje, wole roznorodnosc.


> A związek homoseksualny wcale nie musi być nazwany małżeńskim - o ile wiem,
to
> w krajach, gdzie zwiazki takie są zalegalizowane, wcale nie są one nazwane
> małżeńskimi. Problem w tym, że w Polsce problem gejów i lesbijek jest w
> polityce tematem taboo, a chodzi o 10% społeczeństwa

Bzdura, badania Kinseya, ktore podawaly taki odsetek sa zwyczajnie sfalszowane
(sa na to dowody i napisano o tym ksiazki). Mowi sie o 1,5-2% populacji.

- czyli wcale nie tak
> mało. A największę paranoją jest, że przeciw sobie wypowiadaja się często
sami
> zainteresowani z świata polityki czy kościoła.

Papiez swoje, UPR swoje

[robert_de_molesme]

Gość portalu: klip napisał(a):

> > Dobrze,ze napisales "chyba", bo to nieprawda. Zresztą to czesty "blad"
> przeciwnikow.

>
www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/2000/oct-dec/documents/hf_jp-ii_spe_20001103_convention-human-rights_en.html

The Council of Europe has succeeded in having the death penalty removed from
the legislation of the large majority of its member States. While rejoicing in
this noble achievement and looking forward to its extension to the rest of the
world, it is my fervent hope that the moment will soon come when it will be
equally understood that an enormous injustice is committed when innocent life
in the womb is not safeguarded.

[Gość: klip]

To osobiste zdanie papieza(nie obowiazuje mnie jako katolika,choc daje do
myslenia), KK dopuszcza tak stosowanie jak i nie stosowanie ks.

Katechizm Kosciola Katolickiego o karze smierci

[robert_de_molesme]

Kanon 2267

Assuming that the guilty party's identity and responsibility have been fully
determined, the traditional teaching of the Church does not exclude recourse to
the death penalty, if this is the only possible way of effectively defending
human lives against the unjust aggressor.

If, however, non-lethal means are sufficient to defend and protect people's
safety from the aggressor, authority will limit itself to such means, as these
are more in keeping with the concrete conditions of the common good and more in
conformity to the dignity of the human person.

Today, in fact, as a consequence of the possibilities which the state has for
effectively preventing crime, by rendering one who has committed an offense
incapable of doing harm - without definitely taking away from him the
possibility of redeeming himself - the cases in which the execution of the
offender is an absolute necessity "are very rare, if not practically
nonexistent."

katechizm

[Gość: klip]

Wezmy po polsku, wiecej osob zrozumie. Tekstem oryginalnym jest bodajze
lacinski, ale ten to juz malo kto zna.

www.katechizm.diecezja.elk.pl/rkkkIII-2-2.htm od 2258

Stanowisko KK uleglo po 1998 zlagodzeniu, jednak KK ciagle ks dopuszcza, bo
przeciez nie moze zaprzeczac Tradycji i calkowicie zapomniec o Starym
Testamencie. Caly czas jednak spotykam sie z opinia: "jestem przeciwny ks, bo
jestem katolikiem i religia mi zabrania", a jest to bzdura wynikajaca z
niewiedzy.

Czyja wykladnia: Ojca Swietego czy klipa?

[robert_de_molesme]

Pozwol ze pozostane przy interpretacji Ojca Swietego.

PS: Dzieki za namiar na polski tekst. Faktycznie pierwsze tlumaczenie na polski
bylo slabe.

Prosze bardzo

[Gość: klip]

Oczywiscie, kazdy dokonuje wyboru sam i rozumiem, ze papiez ma duzy autorytet.
Jedyne czemu sie sprzeciwiam to traktowaniu Jego slow w tej sprawie jako
obowiazujacych(bo to nieprawda).

[Gość: klip]

Trudno nie oprzec sie wrazeniu,ze przemiany w niektorych panstwach UE sa b.
szybkie i to nie bynajmniej w duchu konserwatywnym(malz. homoseksualne,
eutanazja,zniesienie ks). To czy przyjmie je UE i czy "wskoczy" na kolejny
poziom intergracji przekonamy sie niedlugo przy okazji prac nad konstytucja UE.
Sama konstytucja,rzecz ciekawa, tez pare lat temu byla nie do pomyslenia, a
teraz jest juz prawie oczywiste,ze bedzie. Przebakuje sie juz cos o prezydencie
UE, silach zbrojnych UE. Ja uwazam,ze UE zniknie rozsadzona przez tendencje
odsrodkowe i narodowe interesy albo tez bedzie trwala jak nic nie znaczaca Liga
Narodow czy ONZ. Nie widze po prostu zadnych trwalych wartosci, na ktorych UE
moglaby oprzec swoj byt, skoro chce integrowac cos wiecej niz gospodarke.