azs

[tara34]

chłopiec dwa lata ,w pierwszych miesiącach życia zdiagnozowano
azs,dieta eliminacyjna itd.maść triderm .pytanie dotyczy masci jak
długo mogę stosować ,bo zaczynam się obawiać czy to jest bezpieczna
maść a zmiany są wciąż to nowe ,teraz paluszek ,wyglądem przypomina
oparzenie.Co robić?Starszy syn choruje na astmę ....................

[misialski]

spytaj na forum alergie, tam wiecej wiedza.

[mikolaj_danko]

Triderm jest maścią zawierającą steryd, lek przeciwgrzybiczy, antybiotyk. Czy maść stosujesz od dłuższego czasu codziennie, czy tylko w razie zaostrzeń zmian skórnych?

[tara34]

tylko w zaostrzeniach i tylko te zmiany w których powstają "ranki".
Zaczynam mieć wątpliwości ,,boję się sterydów.
Dziękuję ,pozdrawiam

[mamciulka-nikulka]

witaj,
napisałaś, że jedno z twoich dzieci ma astmę, więc przesyłam link:
erodzina.pl/viewtopic.php?t=5391
zastanów się czy i twojego drugiego dziecka z azs to nie dotyczy.
Forum Alergie to skarbnica wiedzy, ja dzięki niemu (niestety nie dzięki
lekarzom) doszłam do tego, że zdiagnozowana skaza białkowa i azs to efekt
zapasożycenia.
Powodzenia

[mikolaj_danko]

jeżeli maści tej musisz używać często i na duże powierzchnie ciała, to warto zastanowić się nad ew. zmianą jej na elidel, ma mniej działań nieporządanych niż sterydy, niestety jest droższy. Maluch miał robione testy skórne, wiadomo na co jest uczulony?

[kerstink]

Elidel rowniez nie leczy przyczyny wysypki i jest kolejnym srodkiem na
przetrwanie. Dlaczego niby ma miec mniej efektow ubocznych ?

[mikolaj_danko]

> Elidel rowniez nie leczy przyczyny wysypki i jest kolejnym srodkiem na przetrwanie - no pewnie, leczenie azs, poza eliminacją alergenów je powodujących, stosuje się leczenie objawowe, łagodzące uciążliwe dla dziecka objawy - to według Ciebie niesłuszne postępowanie?

> laczego niby ma miec mniej efektow ubocznych ? - jest kremem o innym mechanizmie działania niż kremy na bazie sterydów, mniej się wchłania przez skórę i nie dotyczą go działania związane z działaniem ogólnym i miejscowym maści sterydowych.

[kerstink]

> , stosuje się leczenie objawowe, łagodzące uciążliwe dla dziecka objawy - to we
> dług Ciebie niesłuszne postępowanie?

Ale tylko na przetrwanie, nic wiecej, nie dla pieknosci buzi - a niestety tak
przepisuje to sporo lekarzy, a matki sa kompletnie nieswiadome. Czasem nawet
bardzo malutkim dzieciom sie przepisuje, a Elidel jest dozwolony od 2 lat. I ile
lekarzy naprawde szuka przyczyny ?
Poza tym powala cena.


> > laczego niby ma miec mniej efektow ubocznych ? - jest kremem o innym mech
> anizmie działania niż kremy na bazie sterydów, mniej się wchłania przez skórę i
> nie dotyczą go działania związane z działaniem ogólnym i miejscowym maści ster
> ydowych.

www.protopiclawyers.com/index.htm
Mysle, ze jeszcze za malo wiadomo o tych kremach. Dawno temu nasza alergolog
wolala przepisac juz steryd !

[mikolaj_danko]

> Ale tylko na przetrwanie, nic wiecej, nie dla pieknosci buzi - a niestety tak
> przepisuje to sporo lekarzy, a matki sa kompletnie nieswiadome. - nie rozumiem Cię, sugerujesz, że nie powinno się stosowac leczenia objawowego przy alergii?

> Czasem nawet
> bardzo malutkim dzieciom sie przepisuje, a Elidel jest dozwolony od 2 lat. - nic na to nie poradzę.

> I ile lekarzy naprawde szuka przyczyny ? - na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, ale myślę, że wielu, choć pewnie nie każdy od razu ją widzi w pasożytach.

> Mysle, ze jeszcze za malo wiadomo o tych kremach. Dawno temu nasza alergolog
> wolala przepisac juz steryd ! - w obecnym momencie nikt nie potwierdził opisywanych tam działań niepożądanych u ludzi. Aby mieć 100% procentowa pewność potrzebne są pewnie 50-70 letnie obserwacje.
Nie polecałbym sterydów do stosowania na twarz czy szyję u małego dziecka.

[kerstink]

> umiem Cię, sugerujesz, że nie powinno się stosowac leczenia objawowego przy ale
> rgii?

W minimalnym wymiarze, dla przetrwania, a nie dla pieknosci. Jednoczesnie
szukajac przyczyne.

> owiedzieć, ale myślę, że wielu, choć pewnie nie każdy od razu ją widzi w pasoży
> tach.

... i niestety wiekszosc nawet nie bierze pod uwage, choc sa realne i daja
podobne objawy.

[mikolaj_danko]

> W minimalnym wymiarze, dla przetrwania, - dla złagodzenia objawów raczej, które mogą być bardzo uciążliwe dla dziecka.

> Jednoczesnie szukajac przyczyne - oczywiste.

> ... i niestety wiekszosc nawet nie bierze pod uwage, choc sa realne i daja
> podobne objawy. - nie mam żadnych statystyk jak robi większość, ale wierzę Ci na słowo.

[kerstink]

> > podobne objawy. - nie mam żadnych statystyk jak robi większość, ale wierz
> ę Ci na słowo.

Zastanawiam sie tylko, czy to wynika z niewiedzy, czy z ignorancji.

[mikolaj_danko]

> Zastanawiam sie tylko, czy to wynika z niewiedzy, czy z ignorancji.

Cóż, moim zdaniem wynika to z tego, że żaden podręcznik pediatrii, czy chrób zakaźnych nie podaje robali jako główną czy istotną przyczynę dolegliwości dzieci. Nie mówiąc o niemowlętach, gdzie pasożyty wogóle są uważane za problem marginalny, pod czym jak wiesz również się podpisuję.
Objawy zakażeń pasożytniczych mogą być bardzo nie charakterystyczne. Dużo z tych zakażeń wogóle przebiega bezobjawowo.
Diagnostyka jest trudna - dużo wyników fałszywie ujemnych i fałszywie dodatnich (szczególnie w glistnicy!!!).
Właściwie brak danych epidemiologicznych.
Drogi przenoszenia, które teoretycznie powinny być przecięte wraz z poprawą warunków higienicznych. Bo skoro to poprawa warunków higienicznych spowodowała w głownej mierze zmniejszenie zapadalności na choroby zakaźne - jak postulują przeciwnicy szczepień, to dlaczego mamy taki boom na robale, które jako zdecydowanie większe niż bakterie czy wirusy powinny być łatwiejsze do opanowania?

[kerstink]

> Cóż, moim zdaniem wynika to z tego, że żaden podręcznik pediatrii, czy chrób za
> kaźnych nie podaje robali jako główną czy istotną przyczynę dolegliwości dzieci
> . Nie mówiąc o niemowlętach, gdzie pasożyty wogóle są uważane za problem margin
> alny, pod czym jak wiesz również się podpisuję.

W takim razie brakuje takich danych w podrecznikach, a nie swiadczy o tym, ze
problemu nie ma. Gdy sie czyta o objawach w roznych podrecznikach
parazytologicznych, nawet w tych pierwszych lepszych dostepnych w ksiegarniach,
to wyraznie tam pisza o objawach, ktore moga swiadczyc o problemie pasozytow.
Regularnie wymienia sie zmiany skorne. Wymienia sie grupy najbardziej narazone -
dzieci. Taka informacje mozna znalezc i na polskojezycznych stronach
internetowych, tez na anglojezycznych, nawet tych oficjalnych jak np. CDC.
Najlepszym dowodem na to dla mnie, ze problem jest, to fakt ze od ok. 3 lat ten
temat jest walkowany na forum Alergie. I ciagle sa nowe 'alergiczne' dzieci z
tym problemem, ktore nagle po odrobaczaniu wyzdrowieja.
A to ze nie dotyczy do niemowlat to mit. Mogloby tak byc, gdyby cale otoczenie
bylo wolne od robakow.

> Objawy zakażeń pasożytniczych mogą być bardzo nie charakterystyczne. Dużo z tyc
> h zakażeń wogóle przebiega bezobjawowo.

Niecharakterystyczne, ale jesli dziecko ciagle jest chore, ciagle leczone
antybiotykami, ciagle choroba wraca - to trzeba rowniez brac pod uwage pasozyty.
Wyraznie sie pisze, ze wlasnie pasozyty daja przede wszystkim choroby
przewlekle, dokladnie taka choroba jest alergia, astma, sa ciagle infekcje
gornych drog oddechowych. Nie wiem, czy Pan kiedykolwiek zarzal na strony WHO,
szukal tam informacje na temat pasozytow. Problem rozpoznawany jest w krajach
trzeciego swiata, czemu u nas problemu ma nie byc (choc w mniejszym wymiarze) ?
Ze wzgledu na higiene moze byc w mniejszym wymiarze, ale mimo to jest. Lamblia
wystepuje czesto w Stanach, a to tez juz nie kraj trzeciego swiata, otwarcie sie
o tym tam mowi.

> Diagnostyka jest trudna - dużo wyników fałszywie ujemnych i fałszywie dodatnich
> (szczególnie w glistnicy!!!).

To racja, dlatego jedna probka kalu nie wystarczy, dlatego musza byc dobrzy
diagnosci ...

> Właściwie brak danych epidemiologicznych.
> Drogi przenoszenia, które teoretycznie powinny być przecięte wraz z poprawą war
> unków higienicznych. Bo skoro to poprawa warunków higienicznych spowodowała w g
> łownej mierze zmniejszenie zapadalności na choroby zakaźne - jak postulują prze
> ciwnicy szczepień, to dlaczego mamy taki boom na robale, które jako zdecydowani
> e większe niż bakterie czy wirusy powinny być łatwiejsze do opanowania?

Mysle, ze ludzie zaczynaja dostrzegac problem, bo maja takie informacje z
internetu. Ewentualnie boom moze byc spowodowany tym, ze leki przestaja dzialac
- pasozyty tez sie zmieniaja, nie tylko wirusy i bakterie. Co to znaczy, ze
drogi przenoszenia sie przecina, jesli rodziny nie sa solidarnie leczone (bo
lekarze uwazaja ze nie ma potrzeby), jesli sie nie wybija osobnikow, bo sie daje
za male dawki lekow, nie informuje sie o drogach przenoszenia i nie mowi sie o
ogolnych porzadkach przy odrobaczeniu. Nie mowi sie tez, ze trzeba zachowac
'czyste' srodowisko wewnetrzne. Ladnie to okresli pan Slonecki (ten od mikstury
Sloneckiego), ze nie ma sensu ganiac muchy, jesli w pokoju znajdzie sie kawalek
miesa.
Nie wspominajac o tym, ze pasozyty to sprytne stworzenia, ktore w niektorych
przypadkach juz znalezli sposob na rozmnozenie sie wewnatrz tego samego
zywiciela, bez potrzeby opuszczenia go. Jaki to ma zwiazek z higiena ? No chyba
ze wewnetrzna - o tym Pan sam wie, jak trudno ludzi sklonic do takiego myslenia.

[kerstink]

Co do drogi zarazenia: ciagle mamy okazje sie zarazic - jak sie ma to przeciecia
drogi zarazenia ? Mowie nie tylko o owsikach, tylko tez o glistach, tasiemcach,
wlosoglowce, lamblii itd.

[sigvaris]

Ja postawię pytanie od innej strony.

Jakie jest zadanie lekarzy? Diagnozowwać i leczyć?
Czy zaleczać objawy?
Przecież wiadomo, że zewnętrzne objawy są spowodowane przyczynami
wewnętrznymi.
Natura jest wspaniała i właśnie w takie mechanizmy reakcji/obrony
wyposażyła zwłaszcza niemowlęta, które nie są w stanie w sposób
werbalny komunikować się z otoczeniem.

Lecząc więc ich skórę - de facto zaleczamy problem.
Nie szukamy przyczyn. A szukanie przyczyn polega własnie na
diagnostyce. Powinno zaczynać sie od najprostszych rozwiązań,
najmniej inwazyjnych dla dziecka. A jakie jest badanie kału?
Najmniej inwazyjne i niekłopotliwe.
Co do ułomności badań. To ich "marginalne" traktowanie od lat
spowodowało to co mamy dziś. Brak specjalistów parazytologów do tych
badań.
Z drugiej strony ich "marginalne" traktowanie w diagnostyce kilku
już pokoleń wstecz powoduje, że problem narasta. To widac po
narastającym problemie z AZS, alergiami, nietolerancjami, astmą i
wieloma innymi problemami (czyżby cywilizacyjnymi ?, bo cywilizacja
uwierzyła, że woda i mydło uchroni je od pasożytów?).
Czy niemowlę skazane na bardzo bliski kontakt z zarażoną,
nieświadomą matką ma jakieś szanse? Skorzysta z bieżącej wody? Czy
dziecko raczkujące i poznające świat przez zmysł dotyku i smaku co i
rusz umyje sobie ręce? Czy dziecko w przedszkolu/ żłobku ma jakieś
szanse żeby "higieniczny" tryb prowadzenia placówki uchronił go
przed innymi zarażonymi dziećmi (choćby owsica i wspólne leżanki,
przewijaki...).

Przez słowo "marginalne" badania- rozumiem badania robione bardzo
rzadko u chorych, przez nieprzygotowaną kadrę diagnostów,
jednokrotne (pasożyty nie składają jaj lub nie wydalają się w
formach przetrwalnikowych na zamówienie i pod skierowanie od
lekarza).

Kiedyś w osłupieniu natknęłam sie na "Wstęp do pediatrii" wydany
chyba w latach 80-tych. Świetna lektura o pasożytach. Jest wiele
wydań kieszonkowych, wydanych przez wydawnictwa medyczne ("Zakażenia
i zarażenia..", wydawnictwa prof. Stefaniaka z AM w Poznaniu). Może
problem bardziej polega na tym, że na medycynie problem pasożytów
sprowadza się do zajęć z biologii na 1 roku studiów?

Co do statystyk, też do takich dotarłam.
Zatrważające były dane jak wielu ludzi jest hospitalizowanych z
powodu... lambliozy lub robaczyc. Czyli takiego już stanu
wyniszczenia organizmu (nie diagnozowanego w tym kierunku przez
lata), że doprowadził chorego do leczenia szpitalnego. I o dziwo
zarejestrowano te przypadki.
Jako ciekawostkę dodam, ze tych hospitalizacji jest duzo więcej w
miastach niż na wsiach. Drążyłam dlaczego? Otóz praktyki weterynarzy
dbających o zdrowie zwierząt gospodarkich często są takie, że leczą
ludzi solidarnie ze zwierzętami (np. w przypadku lambliozy),
wiedząć, że trzeba leczyć się solidarnie...
A ilu chorych na lambliozę tak jak ja, wyszło z tych szpitali z
dalej nie rozpoznanym problemem? Tego statystyki już nie piszą.
Dlatego odwoływanie sie do nich to nie droga do rozwiązania problemu.
Jedyną drogą jest diagnostyka i szukanie dobrych diagnostów, których
lekarze mogliby wskazać dzięki swojemu w tym temacie rozeznaniu.
dzięki swojej praktyce, ale taką trzeba zacząć!
Dzięki próbom szukania przyczyny, która nie wykluczałaby
pasożytów "na oko" i na podstawie statystyk (których własciwie nikt
poza szpitalami już nie prowadzi).

Bo jedno pewne pasożyty poprzez swoje "nieswoiste" objawy własnie
mogą dawać objawy AZS, alergii, nietolerancji pokarmowych, astmy,
dolegliwości neurologicznych, zaburzeń wchłaniania i przyswajania
składników odżywczych z pożywienia (anemia, awitaminoza,
odwapnienie), zaburzenia psychorozwojowe, brak odporności... i wiele
wiele innych.
Dla przykładu:u mnie rozpoznano ciężką chorobę autoimmunologiczną:
wrzodziejące zapalenie jelita grubego. Pewnie pod taką jednostką
chorobową do dziś widnieję w statystykach zachorowań w 2004 roku.
Miałam robioną biopsję - uwaga - potwierdzającą rozpoznanie wstępne.
Zaliczyłam 4 szpitale. Kiedy zachorowałam moje dziecko miało 5
tygodni.
Co jest prawdą? Miałam lamblizę, owsiki i grzybice przewodu
pokarmowego. Po leczeniu pasożytów wszystkie objawy ustąpiły. Od
prawie 3 lat jem wszystko i nie używam sulfasalazyny.
Ale do tego "ozdrowienia" musiała mnie niestety doprowadzić choroba
mojego dziecka. Córka zachorowała w wieku 4 msc.
Jednym z objawów była nietolerancja mleka i paskudne zmiany
skórne... Ale były też i inne (w tym neurologiczne). Ale to już nie
do tej dyskusji.
Mój przypadek jest skrajny, ale nie trzeba aż takich objawów.
Pasożyty bowiem dają objawy przeróżne.
Tylko trzeba się nad tym problemem pochylić.
Czyli w ogóle zacząć go brać pod uwagę.

[mikolaj_danko]

> Czyli lepiej nie diagnozować, a dać w ciemno jakąś maść albo steryd?
Tak? - nie, najlepiej jeżeli zmiany skórne wyglądają na alergiczne, zastanowić się co może uczulać, zastosować dietę eliminacyjną, poza tym zastosować leczenie objawowe - wszak objawy łagodzić trzeba, czyż nie?

> Przecież wiadomo, że zewnętrzne objawy są spowodowane przyczynami
> wewnętrznymi - czyli w alergię w ogóle nie wierzymy, to blaga, mimo takich starań immunologów na wytłumaczenie jej mechanizmów - to ściema?

> Nie szukamy przyczyn. A szukanie przyczyn polega własnie na
diagnostyce. Powinno zaczynać sie od najprostszych rozwiązań,
najmniej inwazyjnych dla dziecka. A jakie jest badanie kału?
> Najmniej inwazyjne i niekłopotliwe. - moim zdaniem, a niestety zaliczam się do tych naiwnych którzy w alergię wierzą, jeżeli wyeliminowanie np. jaja z diety powoduje ustąpienie zmian skórnych, to nie widzę powodu aby robić ileś tam badań kału w kierunku pasożytów. Ty jesteś Guru od parazytologi z forum "alergie" sigvaris, więc może się gdzieś natknęłaś na wytłumaczenie w jaki sposób pasożyt może powodować zmiany skórne akurat po jajku?

> bo cywilizacja
> uwierzyła, że woda i mydło uchroni je od pasożytów?). - skoro chronią przed bakteriami i wirusami, to dlaczego nie?

> Czy niemowlę skazane na bardzo bliski kontakt z zarażoną,
> nieświadomą matką ma jakieś szanse? Skorzysta z bieżącej wody? - Ale nieświadoma matka, powinna być świadoma konieczności korzystania z bieżącej wody.
> Czy
dziecko raczkujące i poznające świat przez zmysł dotyku i smaku co i
> rusz umyje sobie ręce? - tego powinni uczyć rodzice, poza tym w środowisku dziecka za wiele ludzkich odchodów również być niepowinno.

> Czy dziecko w przedszkolu/ żłobku ma jakieś
> szanse żeby "higieniczny" tryb prowadzenia placówki uchronił go
przed innymi zarażonymi dziećmi (choćby owsica i wspólne leżanki,
> przewijaki...). - tutaj się nie czepiam, faktycznie dzieci żłobkowe, przedszkolne i wczesnopodstawówkowe są bardziej narażone na pasożyty. Dlatego też część pediatrów rutynowo odrobacza dzieciaki w tym wieku, co moim zdaniem nie jest do końca uzasadnione, ale niech będzie.

> Przez słowo "marginalne" badania- rozumiem badania robione bardzo
> rzadko u chorych, przez nieprzygotowaną kadrę diagnostów,
jednokrotne (pasożyty nie składają jaj lub nie wydalają się w
formach przetrwalnikowych na zamówienie i pod skierowanie od
> lekarza). - no właśnie dlatego nigdy nie mamy pewności wykluczenia parazytozy... Należy robić badania 10, 20 razy, ale tylko w zaufanych laboratoriach... A najlepiej i tak przeleczyć (leczenie powinno być długotrwałe, bo przecież pasożyty jako super-alien uodparniają się na leki). Trochę przejmuję rolę kerstink podejrzewając spiskową teorię dziejów...

> Kiedyś w osłupieniu natknęłam sie na "Wstęp do pediatrii" wydany
> chyba w latach 80-tych. Świetna lektura o pasożytach. Jest wiele
> wydań kieszonkowych, wydanych przez wydawnictwa medyczne ("Zakażenia
> i zarażenia..", wydawnictwa prof. Stefaniaka z AM w Poznaniu). - nie spotkałem, ale poszukam.

> Może
problem bardziej polega na tym, że na medycynie problem pasożytów
> sprowadza się do zajęć z biologii na 1 roku studiów? - zależy pewnie od AM, w Warszawskiej jest semestr samej parazytologi.

>
> Co do statystyk, też do takich dotarłam.
Zatrważające były dane jak wielu ludzi jest hospitalizowanych z
> powodu... lambliozy lub robaczyc. - w jakich oddziałach tacy chorzy są hospitalizowani - na internie czy zakaźnych? I gdzie można znaleźś takie statystyki?

> Jako ciekawostkę dodam, ze tych hospitalizacji jest duzo więcej w
> miastach niż na wsiach. Drążyłam dlaczego? Otóz praktyki weterynarzy
> dbających o zdrowie zwierząt gospodarkich często są takie, że leczą
> ludzi solidarnie ze zwierzętami (np. w przypadku lambliozy),
> wiedząć, że trzeba leczyć się solidarnie... - wszystko ukłąda się w całość: alergie też częściej występują w miastach, teraz wiem dlaczego - to weterynarze jej zapobiegają w środowisku wiejskim... oj sigvaris...

> Bo jedno pewne pasożyty poprzez swoje "nieswoiste" objawy własnie
> mogą dawać objawy AZS, alergii, nietolerancji pokarmowych, astmy,
> dolegliwości neurologicznych, zaburzeń wchłaniania i przyswajania
> składników odżywczych z pożywienia (anemia, awitaminoza,
> odwapnienie), zaburzenia psychorozwojowe, brak odporności... i wiele
> wiele innych. - W takim razie w zasadzie medycyna powinna zawęzić się do parazytologi, po cholere my te inne specjalizacje robimy?? Dla mnie to co piszesz wcale nie jest pewne, przynajmniej nie wszystko.

> Dla przykładu:u mnie rozpoznano ciężką chorobę autoimmunologiczną:
> wrzodziejące zapalenie jelita grubego... - bezwzględnie powinno się wykluczyć tło infekcyjne objawów. Zakładam, że miałaś krwiste biegunki, bóle brzucha, itp. Z drugiej strony lamblia niszczy nabłonek jelita cienkiego (tak piszą parazytolodzy) i raczej nie daje krwistych biegunek. Może miałaś i jedno i drugie? A poprostu leczenie lambliozy zbiegło się z wejściem w remisję wzjg? Co do zarażenia dziecka, to jeżeli nie zaraziło się podczas porodu (co nie jest opisywane), to jednak jakiś błąd higieniczny musiałaś popełnić.

> Czyli w ogóle zacząć go brać pod uwagę. - myślę, że wogóle bierzemy go pod uwagę.

[kerstink]

Ha, ha, ha, ale 'smieszne', Pan w roli Kerstink - to sie Panu i tak nie uda.

Ale mam takie pytanie: ile jest parazytologow w Pana jednostce, ale takich
'zawodowo czynnych', czyli zajmujacych sie naprawde pasozytami ? Czy Pan kiedys
szukal z nimi rozmowe ?

Troche musze Pana zmartwic, jesli chodzi o srodowisko wiejskie i miejskie.
Czesto bywam na wschodzie Polski, w takim srednim miasteczku - tam o pasozytach
wiecej wiedza niz lekarze w Warszawie. I wiedza, ze nalezy je brac pod uwage w
przypadku tych licznych niespecyficznych objawow, jak np. takich alergopodobnych.

> > wiele innych. - W takim razie w zasadzie medycyna powinna zawęzić się do
> parazytologi, po cholere my te inne specjalizacje robimy??

Nikt nie kwestionuje inne specjalizacje, sa one potrzebne. Ale w kazdej
specjalizacji bierze sie pod uwage wirusy i bakterie - dlaczego nie pasozyty ?
Bardzo nie lubie w dyskusji argumentu 'czarno-bialego'.

[mikolaj_danko]

> Ha, ha, ha, ale 'smieszne', Pan w roli Kerstink - to sie Panu i tak nie uda. - wiem, wiem.

> Troche musze Pana zmartwic, jesli chodzi o srodowisko wiejskie i miejskie.
> Czesto bywam na wschodzie Polski, w takim srednim miasteczku - tam o pasozytach
> wiecej wiedza niz lekarze w Warszawie. I wiedza, ze nalezy je brac pod uwage w
> przypadku tych licznych niespecyficznych objawow, jak np. takich alergopodobnyc
> h. - w środowiskach wiejskich częściej pasożyty występują, więc dobrze, że lekarze o nich pamiętają.

> Nikt nie kwestionuje inne specjalizacje, sa one potrzebne. Ale w kazdej
> specjalizacji bierze sie pod uwage wirusy i bakterie - dlaczego nie pasozyty ? - bierze się pod uwagę, ale po wykluczeniu innych, częstszych przyczyn.

> 'zawodowo czynnych', czyli zajmujacych sie naprawde pasozytami ? Czy Pan kiedys
> szukal z nimi rozmowe ? - tutaj gmart ma rację, nie ma specjalizacji "parazytologia", zwykle zajmują się tym zakaźnicy.

[uczula]

czytam pytania i odpowiedzi.
I caly czas sie zastanawiam co jest powodem alergii u mojego synka.
Nas rowniez dotknela skaza bialkowa.
skaza - to skromnie powiedziane. Od 4 miesiecy mam ostra diete do
ktorej NIC mi sie nie udaje wprowadzic a niedlugo moje dziecko
zaczynalo by poznawac nowe smaki...
dla mojej lekarki (b. milej zreszta) na wszystkie pytania jest jedna
odpowiedz na moje pytania - to skaza!
a ja boje sie pomyslec ze mogla by byc to robaczyca...

[sigvaris]

Pisze Pan, jak zmiany wyglądają na alergiczne. Ale przy pasożytach TEŻ wyglądają
na alergiczne! Leczenie objawowe NIE LECZY CHORYCH. Leczenie objawowe, to
leczenie na oko, sam Pan pisze "WYGLĄDAJĄ" - cóż to innego jak leczenie pacjenta
na oko. Leczenie objawowe- ono zalecza problem. Dziś ten, jutro inny. Prowadzi
to do obłędu leczenia ludzi na co i rusz NOWE CHOROBY. Bo organizm zarobaczony
jako mniej odporny co i rusz będzie łapał co innego.

Alergia jest. Ale zanim ją zakwalifikujemy na oko do alergii (patrz wyżej) -
dołóżmy starań, żeby wykluczyć to co alergią nie jest. Zwłaszcza, ze może
wyglądać IDENTYCZNIE. Na oko identycznie, w badaniach krwi podobnie, w testach
skórnych także (wiem po sobie, rzekomo uczulonej na komose, bylicę, sierści!) Na
forum alergie zaledwie kilka matek przyznało się, że zlecono im badania kału w
kierunku pasożytów, zanim podjęto u dziecka leczenie astmy, alergii, AZS i
innych chorób. Panie Doktorze, uwaga - kilka matek na jakieś 1,5 tysiąca...za 3
lata mojej tam bytności.

Jak pasożyt może spowodować zmiany skórne po jajku? Równie dobrze po mleku, po
innym pożywieniu...Dobre pytanie dla laika. I jako laik na nie odpowiem.
Pasożyty to duże, niezależne organizmy - wydalają swoje odchody, tak? Nasz
organizm je trawi z pożywieniem, tak? Bo odchody są w jelitach, tkankach (patrz
glista w płucach)? Skoro je trawi (bo nie może bezpośrednio inaczej wydalić), to
odchody te trafiają do krwiobiegu i sa już tam toksyną tak? Jak są w krwiobiegu,
są wszędzie? Dobrze pisze?
Jeśli toksyna jest we krwi to zachodzi naturalna obrona organizmu przed nią i
zaburzenia w różnych procesach biochemicznych i fizjologicznych naszego ciała.
Organizm można laicko powiedzieć głupieje, tak? Ma wciąż toksyny i to wszędzie,
z którymi nie wie jak walczyć? Co robi oszukany toksyną organizm, walczy gdzie
popadnie, na ślepo? "Uczula" się więc na różne czynniki?
Idąc dalej tak tłumaczyłam sobie moją rzekomą chorobę autoimmunologiczną
(podkreślę popartą nawet biopsją).. Alergia na samego siebie.. Czemu nie?
Odstawienie jajka da efekt przy parazytozie. To jasne. Ale organizm jest mądry.
Dalej będzie szukał sprawcy. Jego fizjologia i procesy biochemiczne są dalej w
rozsypce, oszukane toksyną. Padnie na inne produkty, a może na roztocza?
Ogłupiały toksynami pasożytów organizm będzie co raz mniej odporny. Zaczną się
problemy z bakteriami, z którymi już sobie nie poradzi jak za czasów "zdrowia".
U małych dzieci jak pisałam wcześniej mądry organizm manifestuje mądrze problem
skórą. Bo tylko przez skórę dziecko może matce dać sygnał, coś u mnie nie gra.
Niemowlę nie potrafi inaczej komunikować się, no poza płaczem. Organizm jest
mądry, dziecko nie powie ... U starszych dzieci mogą to być inne manifestacje.
Choć tu jako ciekawostkę dodam własną historię z synem.
Kiedy wyleczyłam córkę z lambliozy i owsicy - uznałam, ze problem sie skończył.
Wyleczona? Wyleczona. Córka poszła do ogniska na kilka godzin, ja urodziłam
drugie dziecko.
Jednak któregoś dnia była już na tyle duża, że poszła bez pieluchy i zaczęła
korzystać z tamtejszej toalety. I łączę to z pojawieniem się u syna ok. 4 msc
życia kataru. Katar jak sie zaczął we wrześniu, to trwał. W październiku wymaz:
pseudomonas mendocina w nosie. No odpadliśmy wszyscy. Skąd to? Oporne na wiele
leków, oczywiście był antybiogram. Piśmiennictwo naukowe o p. mendocina prawie
żadne.
W listopadzie powtórka z badań: lamblia, owsiki. Syn w tym czasie był jakoś
miejscowo leczony na tę p. mendocinę. Zero efektu. W tym czasie robimy wymaz z
noso-gardzieli córce - pseudomonas sp.
Leczymy się drugi raz już w czwórkę na lamblie i owsiki. Ale już dłużej, już nie
idzie tak szybko.
U syna nikną bakterie w nosie, u córki także.
To fakty i mam pediatrę, który nas prowadził od strony bakterii (nie ten od
parazytoz) - był dobrze informowanym przeze mnie partnerem i świadkiem tego
leczenia..
Dodam, ze jego podejście uległo wielu zmianom, co do problemu parazytoz.
U córki (od 4 msc) była neurologia, alergia i wiele innych objawów.
U syna (od 4 msc) był nieustający katar i ciągła walka o to by nie doszło do
zapalenia oskrzeli lub płuc.
Kompletnie inne objawy - powód jeden.
Da Pan wiarę czy nie - mam to wszystko w twardych badaniach i wypisach.
Nic nie było leczone na oko.

[sigvaris]

Dalej Pan napisał: bo cywilizacja
> uwierzyła, że woda i mydło uchroni je od pasożytów?). - skoro chronią przed
bakteriami i wirusami, to dlaczego nie?

Panie Doktorze, gdyby cywilizacja uchroniła nas przed bakteriami i wirusami -
bylibyśmy zdrowi. Nie przybywałoby aptek! Nie byłoby ciągle nowych antybiotyków
i leków. Nie byłoby chorych. Niech Pan sie rozejrzy po CZD, niech Pan spojrzy do
gazet... To nie trick mediów kolejne sepsy...Otóż ani przed bakteriami, ani
wirusami nas cywilizacja nie uchroniła. Przed pasożytami też nie.

Dalej pisze Pan:
dziecko raczkujące i poznające świat przez zmysł dotyku i smaku co i
> rusz umyje sobie ręce? - tego powinni uczyć rodzice, poza tym w środowisku
dziecka za wiele ludzkich odchodów również być niepowinno.

Czy my do końca znamy drogi przenoszenia się pasożytów? Czy jest Pan pewien, że
w tej sprawie zbadano już wszystko. Ja nie.
Mam wiele pokory do swojej wiedzy, ale do wiedzy innych także mam dystans.

>
> Co do statystyk, też do takich dotarłam.
Zatrważające były dane jak wielu ludzi jest hospitalizowanych z
> powodu... lambliozy lub robaczyc. - w jakich oddziałach tacy chorzy są
hospitalizowani - na internie czy zakaźnych? I gdzie można znaleźś takie statystyki?

To dane NFZ o chorych w leczeniu szpitalnym (podane chorobami, nie łóżkami na
oddziałach). Sam Pan zerknie na różnice na wsi i w miastach.Jest to co najmniej
zastanawiające. Są publikowane w necie.

Dalej nasza dyskusja:
> Bo jedno pewne pasożyty poprzez swoje "nieswoiste" objawy własnie
> mogą dawać objawy AZS, alergii, nietolerancji pokarmowych, astmy,
> dolegliwości neurologicznych, zaburzeń wchłaniania i przyswajania
> składników odżywczych z pożywienia (anemia, awitaminoza,
> odwapnienie), zaburzenia psychorozwojowe, brak odporności... i wiele
> wiele innych. - W takim razie w zasadzie medycyna powinna zawęzić się do
parazytologi, po cholere my te inne specjalizacje robimy?? Dla mnie to co
piszesz wcale nie jest pewne, przynajmniej nie wszystko.

To nie oznacza, żeby nie robić specjalizacji. To znaczy, ze lekarze o różnych
specjalizacjach powinni wykorzystać wiedzę ogólną w tym parazytologię do
diagnostyki chorych, wiedząc, ze parazytozy mogą dawać aż tak dużo objawów
nieswoistych. No bo po co sie tej parazytologii uczyli - żeby zapomnieć?
Przecież w jakimś celu ona jest na tych studiach, tak? Czy zacytuję Pana: "po
cholerę" to było?

Dalej piszemy:
> Dla przykładu:u mnie rozpoznano ciężką chorobę autoimmunologiczną:
> wrzodziejące zapalenie jelita grubego... - Z drugiej strony lamblia niszczy
nabłonek jelita cienkiego (tak piszą parazytolodzy) i raczej nie daje krwistych
biegunek. Może miałaś i jedno i drugie? A poprostu leczenie lambliozy zbiegło
się z wejściem w remisję wzjg? Co do zarażenia dziecka, to jeżeli nie zaraziło
się podczas porodu (co nie jest opisywane), to jednak jakiś błąd higieniczny
musiałaś popełnić.

Na forum były niemowlaki z krwistymi biegunkami - z lamblią...
Dodam, ze moje biegunki nigdy nie były z krwią. Mimo tego rozpoznano
wrzodziejące z. j.g. Panie Doktorze, przy moim obecnym trybie życia - padłabym
gdybym miała w.zj.g po 3 dniach, gdybym była nawet w fazie remisji.
U mojego zarażonego dziecka nie było w ogóle biegunek. Stolce wzorcowe od
początku do teraz (3,5 roku). U syna także (leczymy 3 lambliozę przyniesioną z
przedszkola przez córkę)- syn ma rok i 9 msc.


Dalej:
> Czyli w ogóle zacząć go brać pod uwagę. - myślę, że wogóle bierzemy go pod uwagę.
Patrząc na forum alergie - nie bierzecie. Dlatego tylko tu pisze, bo nie
bierzecie. Nie jestem lekarzem i to nie "misja specjalna" mnie tu trzyma. Dzieci
mi żal. Ot i co. I ich rodziców.

[mikolaj_danko]

> Panie Doktorze, gdyby cywilizacja uchroniła nas przed bakteriami i wirusami -
> bylibyśmy zdrowi - to moje stwierdzenie akurat było w ramach polemiki z kerstink jeszcze przy wątkach szczepionkowych i masz rację nie jest prawdziwe.

[mikolaj_danko]

> Pisze Pan, jak zmiany wyglądają na alergiczne. Ale przy pasożytach TEŻ wyglądaj
> ą
> na alergiczne! - ale dalej się będę upierał, że u niemowlaka pasożyty są mniej prawdopodobną przyczyną niż alergia na jakiś pokarm.

Jego fizjologia i procesy biochemiczne są dalej w
> rozsypce, oszukane toksyną. Padnie na inne produkty, a może na roztocza?
> Ogłupiały toksynami pasożytów organizm będzie co raz mniej odporny. Zaczną się
> problemy z bakteriami, z którymi już sobie nie poradzi jak za czasów "zdrowia".
> U małych dzieci jak pisałam wcześniej mądry organizm manifestuje mądrze problem - aż dziw, że ludzkość przetrwała walkę z takimi super-obcymi, nie przeceniasz trochę robaków sigvaris?
Jak dotej pory podaje się głównie nasilenie/pojawienie się objawów alergicznych w parazytozach w skutek uszkodzenia śluzówki jelit i większej przepuszczalności antygenów, a także ze względu na to że sam pasożyt i jego metabolit są silnymi antygenami - stąd moim zdaniem nieprawdopodobne, żeby parazytoza objawiała się reakcją alergiczną np. tylko na jajko.

[mikolaj_danko]

> W takim razie brakuje takich danych w podrecznikach, a nie swiadczy o tym, ze
> problemu nie ma. Gdy sie czyta o objawach w roznych podrecznikach
> parazytologicznych, nawet w tych pierwszych lepszych dostepnych w ksiegarniach,
> to wyraznie tam pisza o objawach, ktore moga swiadczyc o problemie pasozytow.
> Regularnie wymienia sie zmiany skorne. - Nie napisałem, że wogóle problemu nie ma, tylko że nie jest on istotny. Co do podręczników parazytologii - to opisują one objawy mogące wystąpić przy zakażeniu pasożytami - wśród nich zmiany skórne. Ale takie zmiany moga występować w przebiegu setki chorób, nie znaczy to, że o każdej z nich trzeba od razu myśleć i każdą od razu diagnozować.

> Najlepszym dowodem na to dla mnie, ze problem jest, to fakt ze od ok. 3 lat ten
> temat jest walkowany na forum Alergie. I ciagle sa nowe 'alergiczne' dzieci z
> tym problemem, ktore nagle po odrobaczaniu wyzdrowieja. - zgadzam się, że u dzieci z ciężką, nie poddającą się leczeniu alergią warto pomyśleć również o pasożytach.

> A to ze nie dotyczy do niemowlat to mit. Mogloby tak byc, gdyby cale otoczenie
> bylo wolne od robakow. - u niemowląt, szczególnie małych, zarażenie się jest bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza pasożytami typu glista, lamblia, tasiemiec. W przypadku 2 pierwszych moim zdanie mała jest szansa na zjedzenie przez niemowlę, w jako takich warunkach higienicznych, czegoś zanieczyszczonego ludzkim kałem, 3 pasożyt - również mało dostępny dla niemowlaka, który rzadkao zajada się surowym mięskiem.

> Niecharakterystyczne, ale jesli dziecko ciagle jest chore, ciagle leczone
> antybiotykami, ciagle choroba wraca - to trzeba rowniez brac pod uwage pasozyty - jeżeli również występują u niego jakiekolwiek dane sugerujące zakażenie nimi.

> Wyraznie sie pisze, ze wlasnie pasozyty daja przede wszystkim choroby
> przewlekle, dokladnie taka choroba jest alergia, astma, sa ciagle infekcje
> gornych drog oddechowych. - nie spotkałem się z opisem nawracających zakażen górnych dróg oddechowych spowodowanych pasożytami.

Co do astmy - pasożyt będący silnym antygenem może powodować pewnie napad astmy, jednak być przyczyną samej choroby, wątpię.

> To racja, dlatego jedna probka kalu nie wystarczy, dlatego musza byc dobrzy diagnosci ... - a tych ze świecą szukać. I wcale nie jest tak, że to laboratorium, które ma więcej wyników dodatnich jest lepsze. Zwłaszcza w przypadku glistnicy w dużej mierze są to wyniki fałszywie dodatnie (zwłaszcza jeżeli utrzymują się mimo leczenia). Odróżnienie niezapłodnionego jaja glisty (a takich wydala się z kałem najwięcej) od np. pyłka kwiatu jest nie lada trudnością.

> Problem rozpoznawany jest w krajach
> trzeciego swiata, czemu u nas problemu ma nie byc (choc w mniejszym wymiarze) ? - w krajach III świata również duży problem stanowi dur brzuszny, wzwA, cholera, dezynteria - typowe choroby "brudnych rąk" u nas kiedyś obecne, aktualnie będące rzadkością.
Poza tym nie twierdzę że pasożyty u nas nie występują, moim zdaniem poprostu ich rozpowszechnienie jest wyolbrzymiane.

> Mysle, ze ludzie zaczynaja dostrzegac problem, bo maja takie informacje z
> internetu. Ewentualnie boom moze byc spowodowany tym, ze leki przestaja dzialac
> - pasozyty tez sie zmieniaja, nie tylko wirusy i bakterie. Co to znaczy, ze
> drogi przenoszenia sie przecina, jesli rodziny nie sa solidarnie leczone - drogi przenoszenia są przecinane, wraz z np. myciem rąk, nie nawożeniem upraw ludzkimi odchodami, skanalizowaniem większości domostw itp.

> > Nie wspominajac o tym, ze pasozyty to sprytne stworzenia, ktore w niektorych
> przypadkach juz znalezli sposob na rozmnozenie sie wewnatrz tego samego
> zywiciela, bez potrzeby opuszczenia go. - mam nadzieję, że wszystkie tak zaczną robić, wówczas zniknie problem zakaźności.

Po prostu mam wrażenie, że próbujesz robić z pasożytów głównego sprawcę wszelkich dziecięcych dolegliwości, co nie jest prawdą. Takie też czasem wrażenie odnoszą rodzice korzystający z m.in z forum alergie. Miałem ostatnio przyjemność, rozmawiać z takimi, którzy swoje 4-miesieczne dziecko za luźne stolce i zmiany skórne 4x leczyli zentelem z powodu dodatniego (mimo leczeia) wyniku kału na jaja glisty, w jednym z rekomendowanych na forum laboratoriów. A wystarczyło zmienić mleko na hydrolizat i gdzie indziej zbadać kał...

[sigvaris]

MD pisze: "Co do podręczników parazytologii - to o
> pisują one objawy mogące wystąpić przy zakażeniu pasożytami -
wśród nich zmiany
> skórne. Ale takie zmiany moga występować w przebiegu setki chorób,
nie znaczy
> to, że o każdej z nich trzeba od razu myśleć i każdą od razu
diagnozować".

Czyli lepiej nie diagnozować, a dać w ciemno jakąś maść albo steryd?
Tak?

MD pisze: "A to ze nie dotyczy do niemowlat to mit. Mogloby tak byc,
gdyby cale otoc
> zenie
> > bylo wolne od robakow. - u niemowląt, szczególnie małych,
zarażenie się j
> est bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza pasożytami typu glista,
lamblia, tasie
> miec. W przypadku 2 pierwszych moim zdanie mała jest szansa na
zjedzenie przez
> niemowlę, w jako takich warunkach higienicznych, czegoś
zanieczyszczonego ludzk
> im kałem"

Od 6 msc ciąży nękały mnie biegunki. Pasożyty przebadano mi raz.
Oczywiście bez lamblii. Chodziłam na basen, wg. zalecenia lekarza.
Przestałam, ale może było już za późno. Szukano bakterii. Więc od 9
msc ciąży mój dom wyglądał jak oddział szpitalny. Wszędzie
zawiesiliśmy papierowe ręczniki, po każdej czynności mylismy ręce.
Objawy u mnie były niepokojące, z poradami lekarzy z mojej rodziny
krok po kroku zanim urodziło się dziecko z domu zrobiłam strefę
przyoperacyjną.
Po urodzeniu dziecka mimo wycieńczenia przestrzegałam na maxa zasad
higieny. A jednak..

[kerstink]

> Po prostu mam wrażenie, że próbujesz robić z pasożytów głównego sprawcę wszelki
> ch dziecięcych dolegliwości, co nie jest prawdą. Takie też czasem wrażenie odno
> szą rodzice korzystający z m.in z forum alergie.

To nie jest prawda, ale zakladam, ze Pan czyta forum tylko pobieznie. Pasozyty
to jeden z mozliwych problemow i wynika to jednoznacznie z moich wypowiedzi tam,
ale jest to problem realny i bardziej powszechny niz nam sie chce.

Jest to jednak problem niedoceniany przez wiekszosc lekarzy, tak jak wyzej pisze
- albo z powodu niewiedzy, albo ignorancji. Tak samo jak ludziom jest
niewygodnie slyszec o takim problemie jesli ci sami lekarzy kojarza go tylko z
problemem czysto higienicznym - kto chcialby uchodzic za brudasa ? A Pan bierze
udzial w rozpowszechnieniu opinii, ze to marginalny problem, i dalsze dzieci nie
maja szansy byc leczone. To co Pan wyzej pisze o przypadku, ze jednoznacznie
jajko powoduje zmiany skorne - ile jest takich przypadkow ? To one sa
marginalne. Nie zgadzam sie, ze tylko u dzieci z ciezka alergia warto zwrocic
uwage na pasozyty - po co najpierw dziecko wpedzic w te chorobe, mamy czekac az
pasozyty kompletnie zrujnuja przewod pokarmowy ?

Nikt, nawet najbardziej zagorzaly 'zwolennik' pasozytow na forum Alergie nie
radzilby bez uprzedniej wizyty lekarskiej dac 4-ms dziecku 4 razy Zentel - nie
ma Pan nawet pojecia, jaka dyskusje to by wywolalo. U takich malych dzieci
ZAWSZE pierwsze rada jest zmienic mleko. A fakt, ze w innym laboratorium nie
wyszlo, cos - moga byc rozne scenariusze.

[gmart2]

Kerstink-nie ma specjalizacji z parazytologii.leczeniem z pasozytow
zajmuje sie lekarze rodzinni lub zakaznicy.Na studiach sa 2
semestry z parazytologii(baaardzo szczegolowej) i na zajecuiach z
chorob zakaznych tez jest parazytologia.
Na oddzialach zakaznych nie widzialam zbyt wielu chorych z
pasozytami.Glownie leza pacjenci z borelioza, biegunkami,
zapaleniami opon mozg.A w klinice chorob zakaznych HBV, HCV,
HIV.Nie widzialam ani jednego pajenta z lamblioza.
Mysle, ze popadacie w pewna manie robakowa.
Tak jak pisalam, przy pewnych objawach odrobacza sie dzieci.Wiec
nie neguje tego.
Mam natomiast zastrzezenia co do diagnostyki parazytologicznej
ktora polecacie(laboratorium F. ni mowiac o biorezonansie, co jest
w ogole naciaganiem rodzicow na wydawanie pieniedzy.)

[kerstink]

Lepiej mania robakowa i zdrowe dzieci niz mania z powodu ciagle przeziebionych
oslabionych dzieci i zmartwienie na calej linii ;-) Bedziesz miala wieksze
dzieci to zobaczysz.

Czy tym chorym na tych oddzialach zrobili gruntowne badania na pasozyty ? Musisz
tez pamietac, ze pasozyty nie chca zabic zywiciela i zazwyczaj forma choroby
jest przewlekla, niekoniecznie zmuszajaca do hospitalizacji.

Co do 'polecenia', to stwierdzilam, ze takie badania sie w konkretnej placowce
robi, ze jest to badanie nie uznane przez oficjalne gremia, i ze jedno z nich u
nas sie sprawdza. Jednoczesnie stwierdzilam, ze jesli ktos sie czuje oszukany,
to niech nie robi - nikt nie jest zmuszany.

[sigvaris]

A co jest nie tak z labem Kamirskiej/ Felix?
Patrz lista poniżej:
www.kidl.org.pl/lab/teren/mazowieckie.htm
Patrz pod kodem pocztowym: 03-917.
Jest na liście labów zakazanych, czy jak tą listę interpretować?

[chalsia]

śmiem twierdzić, że jeśli chodzi o diagnostyke w kierunku pasożytów
laboratoria prowadzone (i badania robione przez) lekarzy weterynarii
sa zdecydowanie skuteczniejsze.

[mikolaj_danko]

To co Pan wyzej pisze o przypadku, ze jednoznacznie
> jajko powoduje zmiany skorne - ile jest takich przypadkow ? To one sa
> marginalne - chyba żartujesz, zdecydowana większość alergii pokarmowych dotyczy np. tylko białka mleka krowiego i bardzo ładnie pacjent funkcjonuje na diecie eliminacyjnej. Duża część dzieci poprostu wyrasta z alergii pokarmowej po kilku latach życia.

> A Pan bierze
> udzial w rozpowszechnieniu opinii, ze to marginalny problem, i dalsze dzieci ni
> e
> maja szansy byc leczone - biorę udział w rozpowszechnianiu opini, że napewno nie jest to problem pierwszoplanowy, zwłaszcza u dzieci małych, nieprzedszkolnych, nieżłobkowych.

> Nikt, nawet najbardziej zagorzaly 'zwolennik' pasozytow na forum Alergie nie
> radzilby bez uprzedniej wizyty lekarskiej dac 4-ms dziecku 4 razy Zentel - nie
> ma Pan nawet pojecia, jaka dyskusje to by wywolalo. U takich malych dzieci
> ZAWSZE pierwsze rada jest zmienic mleko. - pamiętaj że inni też czytają fora pobieżnie. Skoro u innych zentel pomógł na zmiany skórne, to dlaczego nie u mojego dziecka? I po co do lekarza, skoro i tak się nie zna na pasożytach, jedynych sprawcach zmian skórnych??

[sigvaris]

Napisał Pan:
"Nie napisałem, że wogóle problemu nie ma, tylko że nie jest on
istotny. Co do podręczników parazytologii - to opisują one objawy
mogące wystąpić przy zakażeniu pasożytami - wśród nich zmiany
skórne. Ale takie zmiany moga występować w przebiegu setki chorób,
nie znaczy to, że o każdej z nich trzeba od razu myśleć i każdą od
razu diagnozować".


Po tym co Pan napisał (pomijam osobiste wtręty nt higieny) -
dyskusja z Panem jest dla mnie bezprzedmotowa.

Niech Pan nie diagnozuje.
Tylko szkoda mi tych dzieci co je Pan leczy w ciemno.
A najbardziej żal mi matek, co takim lekarzom wierzą. To one patrzą
na cierpienie swoich dzieci dłużej niż trwa jakakolwiek wizyta u
lekarza.

Pańskie wnioski, że problem jest nieistotny (odnośnie pasożytów) i
inne wypisane powyżej są porażające.
Mam nadzieję, że swoje dzieci potraktuje Pan inaczej.

Podpisuję się tym razem nie jako sigvaris.
Co MATKA mająca szczęście ... do lekarzy. No.. lekarza k'woli
ścisłości.
MATKA, która zdiagnozowała swoje dzieci i je wyleczyła. Wbrew
powszechnej tendencji do leczenia bez diagnozy.


Ps: Odnośnie tych wszystkich fair-play. Jaki koncern płaci za udział
w tym forum lekarzowi? Bo wiem, że to gratyfikowane.
Pytam już zupełnie z babskiej ciekawości.

[mikolaj_danko]

> "Nie napisałem, że wogóle problemu nie ma, tylko że nie jest on
> istotny. - może nie powinenem pisać "nie istotny" tylk raczej "mało istotny"

> Po tym co Pan napisał (pomijam osobiste wtręty nt higieny) - jakie osobiste??

> dyskusja z Panem jest dla mnie bezprzedmotowa. - szkoda, ale Twój wybór.

> Niech Pan nie diagnozuje.
> Tylko szkoda mi tych dzieci co je Pan leczy w ciemno.
> A najbardziej żal mi matek, co takim lekarzom wierzą. To one patrzą
> na cierpienie swoich dzieci dłużej niż trwa jakakolwiek wizyta u
> lekarza. - nie chodzi mi o niediagnozowanie, tylko o zaczynanie diagnostyki od przyczyn najczęstszych.

> Mam nadzieję, że swoje dzieci potraktuje Pan inaczej. - ja mam nadzieję, że skupiając się na pasożytach nie przeoczysz czegoś innego...

> Ps: Odnośnie tych wszystkich fair-play. Jaki koncern płaci za udział
> w tym forum lekarzowi? Bo wiem, że to gratyfikowane.
> Pytam już zupełnie z babskiej ciekawości. - jak to jaki, ten na którego portalu forum działa, czyli agora.

[sigvaris]

A Agora pozyskuje środki z reklam koncernów farmaceutycznych w
takich "temaycznych" przypadkach jak ten.

To ja mam nadzieję, że Pan nie przeoczy problemu, który Pan
marginalizuje.
A nie przeoczy go Pan wtedy, kiedy Pan zacznie diagnozować swoich
pacjentów w tym kierunku. Wtedy też może się okazać, że to co
dzisiaj dla Pana jest marginalne - marginalne nie jest.
Ale do tego trzeba kilku lat obserwacji i praktyki.

Ale poza wszystkim potrzeba tzw. otwartej głowy, w jęz. angielskim
brzmi to lepiej: open mind. Bo nie chcę Pana urazić, co zachęcić do
poszerzenia swoich obecnych spostrzeżeń. Oby opierały sie na wiedzy
akademickiej i własnej praktyce. Jednak bez Pana udziału
ta "praktyka" się nie zrobi sama.
Może Pan zacząc nawet z przekory, że jest inaczej i Pan to udowodni
poprzez rzetelną diagnostykę.
Bo dane z forum alergie i innych forów na razie pokazują kompletnie
co innego. Po ok. 10 tys postów wiem co piszę.
A moje spostrzeżenia nie są oparte na moim zacietrzewieniu odnośnie
pasożytów, co na faktycznych obserwacjach ilości zarażeń po
badaniach i efektach po leczeniu (co częściej może i ważniejszych).
Bo to chyba nie jest zbiorowy amok przy tylu wyleczeniach dzieci z
alergii, nietolerancji, astmy, egzem, AZS, kilku przypadków ADHD i
wielu, wieleu innych dolegliwośći, które współczesna medycyna
jedynie zaleczała, nie leczyła całkowicie.

Marginalizowanie tego o czym piszę - to nie jest postawa z "open
mind". No ale tu już ma Pan wybór, jakim "ekspertem" chce Pan być i
od czego.

[luty71]

Jestem jedną z matek z forum Alergie i chciałabym sie podzielic
naszymi doświadczeniami- w naszym przypadku obecność pasożytów
odegrała ogromną rolę w rozwoju alergii u syna.

Oto nasza historia (może komus pomoże w tropieniu przyczyn choroby
swoich pociech):
etap I od 2 miesiąca życia do 2 lat
skaza białkowa - swędzące wysypki głównie na twarzy, suchość w
zgięciach nóg i rąk, ciemieniucha do 5 miesiąca, kwaśne i
odparzające kupki, dieta eliminacyjna najpierw moja (9miesięcy),
później syna - Zyrtec, Elocom, maść cholesterelowa i inne sposoby
pielęgnacyjne atopowej skóry. W wieku 2 lat stwierdzone wyciszanie
się alergii - lekarz zalecił powolne odstawianie leków i
rozszerzanie diety - to był październik 2005

etap II listopad 2005 - 30 czerwca 2006
mega wybuch alergii - zmiany skórne wszelkiego typu pokrywające
praktycznie całe ciało, potworna suchość skóry i świąd nonstop na
granicy obłędu. Wizyta u alergologa - testy z krwi - uczulenie na
prawie wszystko pokarmówka i wziewne - leki plus powrót do głodowej
diety eliminacyjnej - wywalenie wszystkiego z domu (bo roztocza),
usunięcie moich ukochanych kwiatków (bo pleśnie i grzyby),
sprzątanie, mycie, wycieranie i pranie ( z wielkim brzuchem
zaawansowanej II ciąży) i ZERO poprawy. Wizyty u kolejnych lekarzy -
zero efektu. Przyszedł moment, kiedy myślałam, że dziecko albo mi
umrze albo zwariuje od ciągłego świądu, bólu rozwalonej skóry i
niewyspania - uczulało go wszystko łącznie z moim dotykiem.
30.06.2006 - wynik badania kału - jaja glisty ludzkiej

etap III 30.06.06 - marzec 2007
walka z glistą - pierwsze odrobaczenie dało spektakularny efekt -
dla nas to był CUD - dziecko przestało sie drapać, skóra zaczęła się
goić, ustapiły inne objawy jak ślinotok, poty nocne, choroba
lokomocyjna - dziecko wróciło do żywych. Mieliśmy kilka nawrotów
glistnicy (na początku potwierdzane wynikami badania kału, później
odrobaczaliśmy w ciemno, a właściwie w jasno po objawach) - zawsze
ten sam schemat - narastanie wysypek - Zentel -
pogorszenie - cudowne uzdrowienie (przypadek mojego syna obala
teorię o łatwym pozbyciu się pasożyta - niestety jednorazowe podanie
leku niczego nie załatwia)

etap IV maj 2007 - sierpien 2007
Cały czas coś jednak trapiło naszego synka - wydawało się, że glista
to nie wszystko dlatego spróbowaliśmy homeopatii - uzdrawianie przez
pogorszenie absolutnie nic nie dalo, sprobowaliśmy diety pani
Ciesielskiej - bez rezultatu, spróbowaliśmy terapii antygronkowcowej
dr Śpiewaka - poprawa skóry cudowna niestety na krótko

etap V wrzesień 2007 do teraz
We wrześniu zapalenie płuc i powolne pogarszanie stanu skóry, wrócił
koszmar świądów, zaczęła się równia pochyła prowadząca do
stanu "glistowego"
dlatego zdecydowaliśmy
się na wizytę u polecanej lekarz w Warszawie -
pojechalismy do niej z wynikiem badania kału (lamblia i candida), w
Warszawie zrobiono Wojtusiowi badanie metodą Folla i z
tego badania wyszlo, że syna dalej trapią pasozyty.
Dostalismy terapię rozpisaną terapię na 2,5 miesiąca - chociaż
mialam wątpliwości czy wierzyc czy nie zaryzykowałam (nie miałam
innej alternatywy) i zastosowałam zalecaną kurację. Po odrobaczeniu
róznica jest ogromna - skora pieknie się leczy, nie ma tych
koszmarnych
świądow (syn potrafil drapać się dzień i noc) - nie jest idealnie,
od czasu
do czasu małe pogorszenie ale widać, że leczenie dało niesamowity
efekt -
oprócz odrobaczania, odstawilismy gluten (badanie Folla wykazalo
uczulenie
na gluten)- to też na pewno bardzo pomogło, podaję synkowi zgodnie z
zaleceniem lekarza homeopatyczne krople na
uklad moczowy i na skóre (też chyba działają - bo synek zaczął
normalnie pić
i siusiać - wcześniej miał kłopoty z regularym siusianiem), kapię go
w skrzypie i podaję skrzyp do picia (z uwagi na krzem)



Podsumowując czyli jak to widzę: syn urodził się z dużym obciążeniem
genetycznym (wielu
alergików w rodzinie) - ja nieświadoma zagrożenia po porodzie piłam
litrami słodkie mleko, czym wywołalam alergię u Wojtusia - dzięki
lekom i diecie eliminacjnej w okolicy 2 lat nastąpiło wyciszanie się
choroby, niestety synek miał pecha i zaraził się glistą, (zarazil
się jesienią w parku podczas zabawy z opadłymi liśćmi - pewnie
wcześniej ktoś się tam załatwił), a jeszcze
wiekszego pecha miał do lekarzy ignorantów, którzy 7 miesięcy
leczyli go na alergię, kiedy to 40 cm robal zjadał go od środka,
zrujnował mu jelita, co przyczynilo się do ponownego wybuchu
alergii. W naszym przypadku można śmiało stwierdzić, że pasożyty
miały ogormny wpływ na rozwój choroby.

[chalsia]

dlatego tez jestem zajadłą zwolenniczką profilaktycznego
odrobaczania dzieci (tak jak psów i kotów) - co najmniej raz na pół
roku.
Nie przecniam ani niedoceniam roli pasozytów - po prostu wiem, jak
moga wpywac na orgaznizm.
Do teraz spotkałam JEDNEGO lekarza rodzinnego (ze specjalizacją w
pediatrii), który rozumie kwestię chorób pasozytniczych - ale tylko
dlatego, że jego własne dziecko było przez 9 miesięcy leczone na
niewiadomo co, a na końcu okazało się, że wszystkiemu winne były
pasozyty ukł. pokarmowego.

PS. do eksperta - skoro Pan nie słyszał o schorzeniach zapalnych
dróg oddechowych spowodowanych zarobaczeniem to odsyłam do lekarzy
weterynarii oraz parazytologii wterynaryjnej. Glisty generalnie
podobnie sobie poczynają w organizmach różnych gatunków.

[chalsia]

> PS. do eksperta - skoro Pan nie słyszał o schorzeniach zapalnych
> dróg oddechowych spowodowanych zarobaczeniem to odsyłam do lekarzy
> weterynarii oraz parazytologii wterynaryjnej. Glisty generalnie
> podobnie sobie poczynają w organizmach różnych gatunków.

aaa, moze Pan nie wie ale istnieje tez coś takiego jak
wewnatrzmacicze przezłozyskowe zakażenie larwami glist - mozna się
urodzić z obcymi w brzuchu.

[luty71]

Też o tym słyszałam - tak mozna sie urodzic z obcymi w brzuchu

[kerstink]

Obserwuje sie przeciez tez u innych ssakow, to czemu nie u czlowieka.

[mikolaj_danko]

sigvaris napisała:
> A Agora pozyskuje środki z reklam koncernów farmaceutycznych w
> takich "temaycznych" przypadkach jak ten. - agora ma 70% rynku reklamy prasowej w kraju, pozyskuje więc środki z reklam przeróżnych firm z laboratoriami diagnostyki parazytolgicznej włącznie. Jeżeli to stwierdzenie sigvaris miało coś sugerować, to bardzo nieładna sugestia...

> A nie przeoczy go Pan wtedy, kiedy Pan zacznie diagnozować swoich
> pacjentów w tym kierunku. Wtedy też może się okazać, że to co
> dzisiaj dla Pana jest marginalne - marginalne nie jest. - zacznę, gdy wykluczę częstsze przyczyny dolegliwości.

> Bo dane z forum alergie i innych forów na razie pokazują kompletnie
> co innego. Po ok. 10 tys postów wiem co piszę. - niestety nie mogę uznać danych z tego forum za reprezentatywne dla społeczeństwa, chociażby dlatego, że właśnie na ich podstawie (tak zakładam) kerstink wyciąga wniosek, że alergie na jakiś jeden czy kilka pokarmów są rzadkością, a inna z forumowiczek uważa wręcz, że alergia=zakażenie pasożytami. Nie są to wnioski prawdziwe.

Historia luty71 - możliwe jest że chłopak mógł się zarazić glistą w wieku 2 lat, przy opornej na leczenie alergii należało jak najbardziej wykluczyć również pasożyty. Pasożyt może działać jako silny alergen, nasilenie objawów np. azs.

chalsia napisała:
dlatego tez jestem zajadłą zwolenniczką profilaktycznego
odrobaczania dzieci (tak jak psów i kotów) - co najmniej raz na pół
roku. - dlaczego tylko dzieci, a nie dorosłych też? - skoro tak łatwo się zarazić, to jeżeli zakładamy że dziecko jest chore, to cała jego rodzina tez z pewnością ma pasożyty. I druga rzecz, może taka oporność na leczenie, którą stwierdzacie jest wynikiem właśnie profilaktycznego odrobaczania?

> aaa, moze Pan nie wie ale istnieje tez coś takiego jak
> wewnatrzmacicze przezłozyskowe zakażenie larwami glist - mozna > się urodzić z obcymi w brzuchu. - nie słyszałem, ale z pewnością możesz mi podać namiar na jakąś literaturę, gdzie opisywano takie przypadki u ludzi, chętnie poczytam.

> PS. do eksperta - skoro Pan nie słyszał o schorzeniach zapalnych
> dróg oddechowych spowodowanych zarobaczeniem to odsyłam do lekarzy
> weterynarii oraz parazytologii wterynaryjnej. Glisty generalnie
> podobnie sobie poczynają w organizmach różnych gatunków. - w takim razie proponuję chodzić do weterynarza, przecież człowiek to też zwierzę...

kerstink się oburza:
"Przeraza mnie Pan. Zalozmy, ze problem jest marginalny (a nie jest), to osoba
dotknieta przychodzac do Pana na wizyte, i to w majacym znaczenie w skali kraju
placowce, ma po prostu przechlapane. Szuka porade tam, gdzie 'marginalne'
problemy ignoruja. Dziecko odsylane jest z 'onanizmem wczesnodzieciecym', z
'astma', z 'alergia'; rodzic traci kase i zdrowia, bo jedno z podstawowych
prostych badan po prostu nie wykonano" - ok. może faktycznie przesadziłem z tym "marginalnym" napewno nie jest marginalny dla tych których spotkał, ale będę się upierał, że w skali całej populacji występuje b. rzadko jeżeli chodzi o niemowlęta.

"Za malo tez logiki w tym co Pan pisze. Problem jest rozpoznawany w innych
krajach, i ma sie zatrzymac na granice z Polska ?" - a jak jest w Niemczech, odrobaczają rutynowo dzieciaki, też uważają że nie ma alergii tylko są robaczyce? Gdzie mogę znaleźć informacje mówiące, że parazytozy są głównym problemem pediatrii w krajach uprzemysłowionych?

kubona pisze:
"że cysty lamblii jakiś czas temu były w
wodzie. tej zwykłej, kranowej w której się kąpiemy, płuczemy zeby,
myjemy rece. w ilu miastach w Polsce taka sytuacja miała miejsce?" - pojęcia nie mam, ale w zeszłym roku w jednym z kąpielisk wykryto przecinkowca cholery, w ilu kąpieliskach w Polsce taka sytuacja miała miejsce?, nie wiem, ale to jeszcze nie powód, żeby każde dziecko z biegunką badać w kierunku cholery. Woda pitna jest badana w kierunku cyst lamblii również.

Raczek 789 cytuje prof. Szczeklika: ""Niekiedy w przebiegu lambliozy mogą wystąpić rzedko spotykane i
niebezpieczne objawy, ustępujące po przeprowadzeniu leczenia. Z
własnych spostrzeżeń mogę tu wymienić: napady dychawicy oskrzelowej,
odwapnienie kręgu lędźwiowego (...) lub występowanie padaczki. (...)
Toteż w każdym niejasnym przypadku zawsze należy badać chorego w
kierunku lambliozy." - nie mogę się nie zgodzić, w każdym niejasnym przypadku należy brać pod uwagę również pasożyty.

astarza78p:
"Mysle, że nasz forumowy pan doktor jest pediatrą, ale nie
alergologiem. Może jego "konikiem" nie jest to o czym piszemy i może
dlatego nie jest nam łatwo go przekonać???" - a ilu alergologów udało się Wam przekonać?

mamciulka-nikulka napisała m.in.:Cysty lamblii charakteryzują się
dużą odpornością na czynniki środowiska zewnętrznego - w wodzie
chlorowanej w temperaturze 18°C przeżywają do 3 miesięcy, w wodzie z
rzeki lub jeziora do kilku miesięcy, w wilgotnym kale ok. 3
tygodni” - czyli prawdą jest, że w kale cysty lamblii przeżywają
najkrócej, oraz: „Woda pobierana z głębszych warstw jest pozbawiona
cyst (zostają zatrzymane w warstwie piasku w glebie lub na filtrach
piaskowych w wodociągach), ale wody powierzchniowe stanowią
rezerwuar zarazka. Szczególnie zagrożone są przydomowe studnie,
korzystające z wód podskórnych (często przeciekają do nich fekalia z przydomowych osadników ścieków) - tak czy siak cysty są tam, gdzie znajdowały się ludzkie fekalia - co nie powinno mieś miejsca w otoczeniu niemowlaka.

"Nie przekonał mnie Pan Panie Doktorze. Mówi Pan, że lekarze biorą
pod uwagę pasożyty, ale po wykluczeniu innych bardziej powszechnych
chorób- to dlaczego ja przez rok czasu na takiego nie trafiłam,
nawet w placówce, w której Pan pracuje" - nie wiem, nie mogę odpowiadać za wszystkich lekarzy.

Co do przypadku z Toksokarozą, to błąd, że nie przeprowadzono badań na pasożyty przy tak wysokiej eozynofilii. A właśnie, czemu wszystkiemu winne są glista, owsik i lamblia, a toxocara i toxoplasma nie występują?

Czy poza obserwacjami z forum "alergie" i artykułem dr Wartołowskiej, możecie mi polecić jakieś piśmiennictwo na temat związku alergii z zakażeniami pasożytniczymi? Bo na całym świecie ślepi lekarze nadal twierdzą, że tam gdzie są gorsze warunki bytowe, a co za tym idzie jest więcej parazytoz, alergii jest zdecydowanie mniej, niż w krajach o wysokim standardzie życia. Postuluje się wręcz ochronną rolę pasożytów przeciw alergiom. Tyle żeście się naczytały o parazytach, podajcie mi jakieś namiary na literaturę, bardzo proszę.

Chociaż nadal się upieram, że o pasożytach u niemowląt nie ma co myśleć na pierwszym miejscu. Należy o nich pamiętać przy ciężkich nie poddających się leczeniu objawach azs, czy dolegliwościach z przewodu pokarmowego. Nie ma moim zdaniem uzasadnienia dla wykonywania wielokrotnych badań kału w kierunku pasożytów u niemowlaka z powodu np. wzmożonej potliwości, co sugeruje luty71.

Acha, jeszcze apropos tego co m.in chalsia pisze "że ekspert, pan Danko na poczatku czesto pisał w tym wątku, a teraz
jakby mu mowę odjęło " - na tym forum odpowiadam 3-4 razy w tygodniu, zaczynając od wątkó najstarszych, nie mam zamiaru tego zmieniać ze względu na Wasze zniecierpliwienie.

[astarza78p]

mikolaj_danko napisał:
astarza78p:
"Mysle, że nasz forumowy pan doktor jest pediatrą, ale nie
alergologiem. Może jego "konikiem" nie jest to o czym piszemy i może
dlatego nie jest nam łatwo go przekonać???" - a ilu alergologów
udało się Wam przekonać?
Ja postawiłam naszą panią doktor przed faktem dokonanym. I tak za
wszystko płace i dzięki dobrej osobie próbki zostaną dostarczone do
labu w wawie. Wysyłam kał na badanie do polski 31.01. Nie
dyskutowałam z nią tego faktu bezpośrednio. Zapytałam tylko co sądzi
o Irlandzkich labach. Przeszłam paru lekarzy i zostałam z naszą
panią doktor. O reszcie nie ma co pisać, nasza GP (lekarz rodzinny)
dła dziecku na twarz maść ze sterydem i tyle nas widziała.
I dodam jeszcze, że zanim znalazłam dobrego lekarza, to 90%
informacji na temat AZS i pasożytów mam z formu gazetowego i z
www.atopowe.pl. Na drugim formu znalazłam nie tylko cenne
informacje, ale i wsparcie od forumowiczów (tam najpierw trafiłam).

[kerstink]

> prostych badan po prostu nie wykonano" - ok. może faktycznie
przesadziłem z tym
> "marginalnym" napewno nie jest marginalny dla tych których
spotkał, ale będę s
> ię upierał, że w skali całej populacji występuje b. rzadko jeżeli
chodzi o niem
> owlęta.

Skad Pan chce to wiedziec, skoro nikt tego nie bada - ani wyrywkowo,
ani na wieksza skale ? Bo tak pisza w ksiazkach ? Po swoich
doswiadczeniach po prostu zaczynam to kwestionowac.

> prostych badan po prostu nie wykonano" - ok. może faktycznie
przesadziłem z tym
> "marginalnym" napewno nie jest marginalny dla tych których
spotkał, ale będę s
> ię upierał, że w skali całej populacji występuje b. rzadko jeżeli
chodzi o niem
> owlęta.

Brak logiki raczej w tym, ze w krajach trzeciego swiata problem jest
i jest rozpoznany, sa wszczete rozne akcje - a w naszych krajach
niby nie, ani jakis procent ? Z jakiej racji ? Pasozyt jest
pasozytem, mamy te nasze rodzime, to czemu niby nie maja w nas
siedziec ? Na czym opieraja sie statystyki, skoro badan kalu sie nie
robi - bo problem jest 'marginalny' ? Nie mowiac o malej
wykrywalnosci.

> Czy poza obserwacjami z forum "alergie" i artykułem dr
Wartołowskiej, możecie m
> i polecić jakieś piśmiennictwo na temat związku alergii z
zakażeniami pasożytni
> czymi? Bo na całym świecie ślepi lekarze nadal twierdzą, że tam
gdzie są gorsze
> warunki bytowe, a co za tym idzie jest więcej parazytoz, alergii
jest zdecydow
> anie mniej, niż w krajach o wysokim standardzie życia. Postuluje
się wręcz ochr
> onną rolę pasożytów przeciw alergiom. Tyle żeście się naczytały o
parazytach, p
> odajcie mi jakieś namiary na literaturę, bardzo proszę.

Prosze poczytac Mao, Sun, Miyoshi, ... The Link Between Helminthic
Infection and Atopy, Parasitology Today 6, 5, (2000):
'Thus, helminthic infection of low intensity may potentiate atopic
disorder, while heavy infection may inhibit it.'
Artykuly o zwiazku pomiedzy podwyzszonym IgE i infekcja pasozytnicza
Pan chyba zna.
Prosze rowniez poszukac informacje u parazytologow w Rosji.

> Chociaż nadal się upieram, że o pasożytach u niemowląt nie ma co
myśleć na pier
> wszym miejscu. Należy o nich pamiętać przy ciężkich nie
poddających się leczeni
> u objawach azs, czy dolegliwościach z przewodu pokarmowego.

Alergia to najczesciej dolegliwosc zwiazana z przepuszczalnym
przewodem pokarmowym, a jeden z powodow moga wlasnie byc pasozyty.

[mikolaj_danko]

> Skad Pan chce to wiedziec, skoro nikt tego nie bada - ani wyrywkowo,
> ani na wieksza skale ? Bo tak pisza w ksiazkach ? - jest to jakiś argument, czyż nie?
> Po swoich doswiadczeniach po prostu zaczynam to kwestionowac. - moim zdaniem przypadki z forum "alergie" nie wystarczają do wyciągnięcia wniosków o "powszechnym zarobaczeniu"

> Brak logiki raczej w tym, ze w krajach trzeciego swiata problem jest
> i jest rozpoznany, sa wszczete rozne akcje - a w naszych krajach
> niby nie, ani jakis procent ? Z jakiej racji ? - z tego względu, że kraje III świata mają jednak swoistą dość epidemiologię chorób zakaźnych, wynikającą również z warunków życia tam panujących. Nie odpowiedziałaś na pytanie jak jest w Niemczech? Czy ten brak logiki jest powszechny?? Wszak WHO też marginalizuje problem jeżeli chodzi o kraje uprzemysłowione, może poza USA, ale to też dość specyficzny przypadek.

> Prosze poczytac Mao, Sun, Miyoshi, ... The Link Between Helminthic
> Infection and Atopy, Parasitology Today 6, 5, (2000):
> 'Thus, helminthic infection of low intensity may potentiate atopic
> disorder, while heavy infection may inhibit it.' - no tak, ale to już przyznawałem na tym forum, że pasożyty mogą zaostrzać objawy alergiczne, co natomiast z Waszym twierdzeniem, że są jej głównymi (jedynymi) sprawcami??

> Prosze rowniez poszukac informacje u parazytologow w Rosji. - niestety nie znam żadnych.

> Alergia to najczesciej dolegliwosc zwiazana z przepuszczalnym
> przewodem pokarmowym, - nie mogę się z tym zgodzić do końca.

[kerstink]

> > Po swoich doswiadczeniach po prostu zaczynam to kwestionowac. -
moim zdan
> iem przypadki z forum "alergie" nie wystarczają do wyciągnięcia
wniosków o "pow
> szechnym zarobaczeniu"

Dane z forum powinne jednak wzbudzik czujnosc lekarza.

> III świata mają jednak swoistą dość epidemiologię chorób
zakaźnych, wynikającą
> również z warunków życia tam panujących.

No tak, warunki zycia mamy inne. Ale czy to wytlumaczy, ze robactwa
nie ma ? Watpie. Moze go nie byc w takiej skali.

Nie odpowiedziałaś na pytanie jak jes
> t w Niemczech? Czy ten brak logiki jest powszechny?? Wszak WHO też
marginalizuj

W Niemczech jest dosyc analogicznie jak w Polsce: mowia o tym
lekarzy/healerzy alternatywni o pogladach holistycznych. Oficjalna
medycyna jakos sie nie wypowiada. Roznica polega na tym, ze
zdecydowanie wiecej tam medycyny alternatywnej, przed ktora
odpowiednio sie ostrzega w srodkach masowego przekazu. Bardziej sie
wzoruja na innych krajach zachodnich, nie zauwazylam tam ksiazek
Malachowa czy Siemionowej, natomiast pisza o tym sami Niemcy.
Wiecej tematu nie glebilam, bo intersuje mnie 'tu i teraz'.

> e problem jeżeli chodzi o kraje uprzemysłowione, może poza USA,
ale to też dość
> specyficzny przypadek.

Dlaczego specyficzny ?

> > disorder, while heavy infection may inhibit it.' - no tak, ale
to już prz
> yznawałem na tym forum, że pasożyty mogą zaostrzać objawy
alergiczne, co natomi
> ast z Waszym twierdzeniem, że są jej głównymi (jedynymi)
sprawcami??

Mysle, ze nie moga tylko zaostrzac, ale jednak tez zainicjowac.
Rozumiem, ze to znowu Pana sposob przejaskrawienia - mowimy, ze one
sa bardzo czestymi sprawcami, czesciej niz sie wydaje i warto to
wykluczyc przy leczeniu tzw. alergii. Na dokladke nie tylko objawow
alergicznych, ale tez innych problemow.

> > Prosze rowniez poszukac informacje u parazytologow w Rosji. -
niestety ni
> e znam żadnych.

Moze jakis kolega/kolezanka zna. To prawda, ze u nich ciezko sie
szuka, ale www.google.ru reaguje na nasz alfabet.

> > Alergia to najczesciej dolegliwosc zwiazana z przepuszczalnym
> > przewodem pokarmowym, - nie mogę się z tym zgodzić do końca.

Ale do ktorego momentu moze sie Pan zgodzic ?

[mikolaj_danko]

> No tak, warunki zycia mamy inne. Ale czy to wytlumaczy, ze robactwa
> nie ma ? Watpie. Moze go nie byc w takiej skali. - kerstink, kto mówi, że nie ma? Przecież o to właśnie chodzi, że jest ale w skali zdecydowanie mniejszej...

> Dlaczego specyficzny ? - ze względu na olbrzymią różnicę w warunkach bytowych pomiędzy ludźmi. Z jednej strony najbardziej uprzemysłowiony kraj, z drugiej III świat. Akurat tłumaczę na polski parę rozdziałów amerykańskiego podręcznika dziecięcych chorób zakaźnych - oj nie postrzegają autorzy pasożytów jako tak plagi w USA. Wiem, że to o niczym nie świadczy, ale zawsze jakiś głos stamtąd to jest.

> > > Alergia to najczesciej dolegliwosc zwiazana z przepuszczalnym
> > > przewodem pokarmowym, - nie mogę się z tym zgodzić do końca.
>
> Ale do ktorego momentu moze sie Pan zgodzic ? - w zasadzie zupełnie się z tym zgodzić nie mogą, bo istotą patogenezy alergii wcale nie jest "przepuszczalność przewodu pokarmowego" o czym możesz przeczytać w każdej alergologii. A co z alergią wziewną, czy kontaktową? Przepuszczalność oskrzeli i skóry??

> Rozumiem, ze to znowu Pana sposob przejaskrawienia - mowimy, ze one
> sa bardzo czestymi sprawcami, - no i właśnie z tym stwierdzeniem się nie zgadzam. Bo jak narazie żadne dane do takich wniosków nie upoważniają.

[mamciulka-nikulka]

Co do przypadku z Toksokarozą, to błąd, że nie przeprowadzono badań na pasożyty
przy tak wysokiej eozynofilii. A właśnie, czemu wszystkiemu winne są glista,
owsik i lamblia, a toxocara i toxoplasma nie występują?

No właśnie, dlaczego lekarze nawet jak mówiłam, że mam psy w domu, które
przebywają w ciągu dnia w ogrodzie, a do ogrodu tego często wpraszają się różne
kociska to ten temat również był ignorowany przez lekarzy??? O tyle ten temat
mnie wkurza, że u mojego dziecka nie szukano problemu, nie robiono badań, po
prostu to alergia i cześć. I koniec końców mimo, że płacę składki żeby móc się
leczyć to i tak jestem zmuszona prywatnie na własną rękę robić badania i
prywatnie szukać lekarza, który problemy małego dziecka potraktuje serio. Nóż
się w kieszeni otwiera.

[mikolaj_danko]

> No właśnie, dlaczego lekarze nawet jak mówiłam, że mam psy w domu, które
> przebywają w ciągu dnia w ogrodzie, a do ogrodu tego często wpraszają się różne
> kociska to ten temat również był ignorowany przez lekarzy??? - nie wiem, ale to faktycznie błąd. Zgadzam się, że dokładny wywiad powinien ukierunkować diagnostykę również w ta stronę.

[sigvaris]

mikolaj_danko napisał:

> > No właśnie, dlaczego lekarze nawet jak mówiłam, że mam psy w domu, które
> > przebywają w ciągu dnia w ogrodzie, a do ogrodu tego często wpraszają się
> różne
> > kociska to ten temat również był ignorowany przez lekarzy??? - nie wiem,
> ale to faktycznie błąd. Zgadzam się, że dokładny wywiad powinien ukierunkować d
> iagnostykę również w ta stronę.



Mam nadzieję, ze zobaczymy to w Pana postach. Jakby tu powiedzieć: "trzymam za
słowo, Panie Doktorze".

[mikolaj_danko]

Rozczaruję Cię i niestety nie podejmę się zbierania pełnego wywiadu na forum. Chociaż pewnie i tak wiele oczekujących na odpowiedź forumowiczek trafia szlag z powodu moich pytań.

[brises73]

Pan wie, o czym Pan napisał? Ilu zna Pan lekarzy alergologów, którzy
przeprowadzili z pacjentem dokładny wywiad? Ja nie znam żadnego, a odwiedziłam
sporo lekarzy. Na wizytę u pierwszego udałam się z własnoręcznie zrobionym
wywiadem - zeszycikiem, w którym wszystko było czarno na białym - co je, jak
wygląda, gdzie byliśmy, jak spał itp. Miałam nawet wykresiki na których jak byk
stało, że sytuacja [coraz gorsza skóra, coraz gorszy sen] powtarza sie raz w
miesiącu. I co? Pani nawet nie zajrzała, dała ulotki o nutramigenie i super
drogich francuskich kremach. O pasożyty zapytałam sama, na co ona się roześmiała
i powiedziała następny proszę. A wie Pan dlaczego zapytałam o pasożyty - bo w
jedynym Lekarskim poradniku domowym jaki posiadamy w domu pisze aby przy
długotrwałych, nawracających wysypkach alergicznych wykluczyć pasożyty.

[mikolaj_danko]

> Pan wie, o czym Pan napisał? Ilu zna Pan lekarzy alergologów, którzy
> przeprowadzili z pacjentem dokładny wywiad? - Ci, których znam przeprowadzają wywiad.

> jedynym Lekarskim poradniku domowym jaki posiadamy w domu pisze aby przy
> długotrwałych, nawracających wysypkach alergicznych wykluczyć pasożyty. - to prawda, chociaż problem w tym, że z tego co piszą pasożytów nie da się wykluczyć.

[kerstink]

> roku. - dlaczego tylko dzieci, a nie dorosłych też? - skoro tak
łatwo się zaraz
> ić, to jeżeli zakładamy że dziecko jest chore, to cała jego
rodzina tez z pewno
> ścią ma pasożyty. I druga rzecz, może taka oporność na leczenie,
którą stwierdz
> acie jest wynikiem właśnie profilaktycznego odrobaczania?

Jak juz wczesniej wspomniano, to Pan nie czytal dokladnie forum:
lecza sie cale rodziny. I wyjdzie czesto, ze to dorosli sa
zarobaczeni. Przydaloby sie badanie na pasozyty przed ciaza, a w
ogole sie o tym nie wspomina.

A skad odpornosc na leczenie u dziecka leczonego pierwszy raz na
robaki ?
Po czesci pewnie cos w tym jest co Pan pisze, bo czemu niby tylko
bakterie maja sie zmutowac i uodpornic na antybiotyki ? Nawet
czlowiek potrafi sie uodpornic na niesprzyjacace warunki zycia.

To w takim razie mamy nie podawac leki na robaki, mamy czekac az
sytuacja jest krytyczna i dziecko laduje w szpitalu u Pana, ktory
wyklucza mozliwosc zasiedlenia ? Kiedy robaczyca jest norma ? Mam
sie z nia pogodzic u dziecka trapionego objawami ?

A tak naprawde trzeba isc troche dalej: jakie sa warunki sprzyjajace
zasiedlenia pasozytami - to chyba tylko nasze wewnetrze srodowisko.
Przeciez te robaki czuja sie dobrze tam gdzie maja cos do jedzenia,
np. odpadki z naszego zlego trawienia. Niech Pan poczyta
Sloneckiego, Janusa. Ale pewnie Pan i tak tego nie zrobi, no bo jak
lekarz ma czytac co pisze bioenergoterapeuta ? To chyba
jeszcze 'gorsze' od homeopatii ... i sie zapetlamy.

[mikolaj_danko]

> Jak juz wczesniej wspomniano, to Pan nie czytal dokladnie forum:
> lecza sie cale rodziny. - profilaktycznie odrobacza się całe rodziny, faktycznie musiałem niedoczytać?

> A skad odpornosc na leczenie u dziecka leczonego pierwszy raz na
> robaki ? - to akurat proste, mógł zarazić się już mutantem.

> To w takim razie mamy nie podawac leki na robaki, mamy czekac az
> sytuacja jest krytyczna i dziecko laduje w szpitalu u Pana, ktory
> wyklucza mozliwosc zasiedlenia ? - jak ja bym chciał, żeby dzieciaki w mojej Klinice miały robale jako główny problem...
> Kiedy robaczyca jest norma ? - to już gruba przesada, kerstink mniej emocji, więcej rozsądku proszę...

> Mam
> sie z nia pogodzic u dziecka trapionego objawami ? - ależ wyszliśmy od odrobaczania profilaktycznego, czyli u dziecka bez objawów (chociaż według Ciebie, napewno i tak zżeranego przez robale) - tego się czepiałem

> Niech Pan poczyta
> Sloneckiego, Janusa. Ale pewnie Pan i tak tego nie zrobi, no bo jak
> lekarz ma czytac co pisze bioenergoterapeuta ? To chyba
> jeszcze 'gorsze' od homeopatii - masz całkowitą rację, facet który "jako dziecko wyczuwał guzki, których inni nie widzieli" który "odnalazł siebie" po przeczytaniu książki na temat magii i psychotroniki jest dla mnie mało wiarygodny.

[kerstink]

> > Kiedy robaczyca jest norma ? - to już gruba przesada, kerstink
mniej emoc
> ji, więcej rozsądku proszę...

Eh tam, Panu sie wydaje, ze to nadmiar emocji. Troche sie juz
oswoilam z tematem.

> > sie z nia pogodzic u dziecka trapionego objawami ? - ależ
wyszliśmy od od
> robaczania profilaktycznego, czyli u dziecka bez objawów (chociaż
według Ciebie
> , napewno i tak zżeranego przez robale) - tego się czepiałem


Myli sie Pan, wyszlismy od zalozenia, ze dziecko ma objawy
sklasyfikowane jako alergiczne - AZS. O odrobaczeniu profilaktycznie
bylo przy okazji.

> > jeszcze 'gorsze' od homeopatii - masz całkowitą rację, facet
który "jako
> dziecko wyczuwał guzki, których inni nie widzieli" który "odnalazł
siebie" po p
> rzeczytaniu książki na temat magii i psychotroniki jest dla mnie
mało wiarygodn
> y.

Mowie, ze zadna przesada nie jest dobra i ze swiat nie jest czarno-
bialy. A moze jednak warto poczytac do konca o jego propozycjach ? W
sumie niejedna osoba pisala juz o dobrym dzialaniu mikstury
Sloneckiego.
No ale to juz Pana wybor, a moze Pan nie ma wyboru.

[mikolaj_danko]

> Myli sie Pan, wyszlismy od zalozenia, ze dziecko ma objawy
> sklasyfikowane jako alergiczne - AZS. O odrobaczeniu profilaktycznie
> bylo przy okazj - Ale moje pytanie dotyczyło odrobaczania profilaktycznego, które część z Was lansuje - czy odrobaczacie całą rodzinę czy tylko dziecko??

> No ale to juz Pana wybor, a moze Pan nie ma wyboru. - bez komentarza takie zagrania nieczyste...

[sigvaris]

[sigvaris]

sigvaris napisała:
> A Agora pozyskuje środki z reklam koncernów farmaceutycznych w
> takich "temaycznych" przypadkach jak ten. - agora ma 70% rynku reklamy
prasowej w kraju, pozyskuje więc środki z reklam przeróżnych firm z
laboratoriami diagnostyki parazytolgicznej włącznie. Jeżeli to stwierdzenie
sigvaris miało coś sugerować, to bardzo nieładna sugestia...

Szkoda, że Pan to tak odebrał. A z drugiej strony niektóre Pana odpowiedzi też
nie były dla mnie "ładne". Uznajmy, że jesteśmy kwita.

> A nie przeoczy go Pan wtedy, kiedy Pan zacznie diagnozować swoich
> pacjentów w tym kierunku. Wtedy też może się okazać, że to co
> dzisiaj dla Pana jest marginalne - marginalne nie jest. - zacznę, gdy wykluczę
częstsze przyczyny dolegliwości.

To znaczy, ze nawet Pan nie zaczął takiej diagnostyki?
Ciekawe jak ktoś kto czegoś nawet nie zaczął, może to odrzucać?

A tak zupełnie serio. Jakie Pańskim zdaniem są "częstsze przyczyny
dolegliwości"? Jak je pan wyklucza? Liczę tu bardzo na konkrety.

> Bo dane z forum alergie i innych forów na razie pokazują kompletnie
> co innego. Po ok. 10 tys postów wiem co piszę. - niestety nie mogę uznać
danych z tego forum za reprezentatywne dla społeczeństwa, chociażby dlatego, że
właśnie na ich podstawie (tak zakładam) kerstink wyciąga wniosek, że alergie na
jakiś jeden czy kilka pokarmów są rzadkością, a inna z forumowiczek uważa wręcz,
że alergia=zakażenie pasożytami. Nie są to wnioski prawdziwe.


Szkoda, ze to odpowiedz PR-owca... Szkoda, ze nie bierze Pan pod uwagę
prawdziwie napisanych i faktycznych przypadków dzieci u których rozpoznano
najpierw AZS, alergię lub nietolerancje... A potem matki odkryły, że to
pasożyty. To co tu Pan "wyciągnął" - to łatwy do polemiki zabieg negocjacyjny.
Skupiać się na słowach, pomijać fakty.
A nam tu nie chodzi o przerzucanie się w argumentach, co bardziej polemikę o
samym zjawisku. Kilkadziesiąt przypadków dzieci to dla Pana mało?
Tezy matek są może "nieprofesjonalne", ale prosze wziąć także pod uwagę ich
rozgoryczenie, kiedy po latach walki np. z AZS leczą swoje dzieci. Ba wyciągają
je całkowicie z alergii, z którą kazano sie im pogodzić na lata...

Historia luty71 - możliwe jest że chłopak mógł się zarazić glistą w wieku 2 lat,
przy opornej na leczenie alergii należało jak najbardziej wykluczyć również
pasożyty. Pasożyt może działać jako silny alergen, nasilenie objawów np. azs.


Pisząc: "możliwe że jakiś chłopak..." - sprawia Pan przykrość jego matce, w
końcu odnosi sie Pan do jej postu, do jej dziecka i jej uczuć. A wie pan, ze
takich "chłopaków i dziewczyn" mamy na forum więcej niż "jakiś" pojedynczy
przypadek..?


chalsia napisała:
dlatego tez jestem zajadłą zwolenniczką profilaktycznego
odrobaczania dzieci (tak jak psów i kotów) - co najmniej raz na pół
roku. - dlaczego tylko dzieci, a nie dorosłych też? - skoro tak łatwo się
zarazić, to jeżeli zakładamy że dziecko jest chore, to cała jego rodzina tez z
pewnością ma pasożyty. I druga rzecz, może taka oporność na leczenie, którą
stwierdzacie jest wynikiem właśnie profilaktycznego odrobaczania?


Byłoby cudownie, gdyby coś takiego jak profilaktyczne odrobaczanie istniało.
Skoro nawet nie przedstawia sie matkom takiej możliwości u dzieci alergicznych
(rozumiem to szerzej niż samą alergię), że objawy mogą być podobne do robaczyc,
czy giardiaz... Gdzie tu mowa o profilaktycznym odrobaczaniu. W realu?
Bo w książkach medycznych owszem pisze się o tym.

[mikolaj_danko]

> Szkoda, że Pan to tak odebrał. A z drugiej strony niektóre Pana odpowiedzi też
> nie były dla mnie "ładne". Uznajmy, że jesteśmy kwita. :-)

> To znaczy, ze nawet Pan nie zaczął takiej diagnostyki?
> Ciekawe jak ktoś kto czegoś nawet nie zaczął, może to odrzucać? - tutaj sigvaris to już PR z Twojej strony.

> Tezy matek są może "nieprofesjonalne", ale prosze wziąć także pod uwagę ich
> rozgoryczenie, kiedy po latach walki np. z AZS leczą swoje dzieci. - poprostu ja się obawiam, że te "nieprofesjonalne" tezy są również wyrywkowo czytane i brane za pewnik przez niektórych uczestników forum, a to już nie jest dobre. I w zasadzie głównie temu chcę zapobiec.

> Pisząc: "możliwe że jakiś chłopak..." - sprawia Pan przykrość jego matce, w
> końcu odnosi sie Pan do jej postu, do jej dziecka i jej uczuć. - nie napisałem "jakiś" i napewno nie miałem zamiaru nikogo urazić, - sigvaris, albo znowu PR, albo się czepiasz wg mnie nieuzasadnienie...

> Skoro nawet nie przedstawia sie matkom takiej możliwości u dzieci alergicznych
> (rozumiem to szerzej niż samą alergię) - co masz na myśli?

> Gdzie tu mowa o profilaktycznym odrobaczaniu. W realu? - o ile wiem, to sporo pediatrów odrobacza bezobjawowe dzieci np. raz na rok.
> Bo w książkach medycznych owszem pisze się o tym. - jakich?

[sigvaris]

PR z mojej strony? Napisał Pan, że Pan "zacznie" to czas przyszły. Czyli nie
dotyczy czasu przeszłego i teraźniejszego. Ja tylko odnośnie zaczęcia badań i
profilaktyki robalowej.

Co do tez nieprofesjonalnych. Też się ich boję. Ale z drugiej strony patrząc na
wszystkie tezy nieprofesjonalne trzeba by zamknąć wszystkie fora. Zwłaszcza
odnośnie dzieci (bo to najniebezpieczniejszy grunt).
Dlatego forsuję tezę może nieprofesjonalną (w sensie pod prąd do medycyny
obecnej), ale z życia wziętą i w każdym przypadku objawów z listy robalowych -
zalecam badania tyle, że nie w każdym labie.
Zwyczajnie namawiam matki do takiej diagnostyki i Pana także.

Nie, znów nie czarny PR. Słowo. Jeśli chodzi o synka Luty71 - to jeden z
najcięższych przypadków jaki widziałam (tylko na zdjęciach). Dodam, ze znana
panu dr M., która wiele w życiu widziała powiedziała dokładnie to samo (w
realu). To, ze matka pisze o chorobie swojego dziecka, o męce i przejściach nie
robi tego, dlatego że jest ekstrawertyczką.
Oni byli leczeni przez chyba 2 lata na AZS i inne nietolerancje, alergie..
Dziecko miało świąd prowadzący do obłędu i wyszarpywania sobie skóry.. Widok był
straszny.
Ale takich dzieci (nie aż w takim stanie) było na forum więcej.
Napisała Pan to dość obcesowo do tych sytuacji "możliwe, ze jakiś chłopak"...
Panie Doktorze, oboje wiemy ile dzieci jest w takim strasznym stanie (ja to wiem
choćby jako były pacjent CZD z córką) - im nie zaleca się badań pod kątem
pasożytów. Albo sprawdza się raz ("jaj pasożytów nie znaleziono", laborant nawet
nie pisze, ze ich nie ma - a tak przyjmowany jest wynik przez lekarza...) i to w
labach bez parazytologów, albo wiedząc że kal do testu Elisa czeka na laboranta,
który bywa raz w tygodniu (kał stoi na parapecie, na grzejniku, w słońcu po
kilka dni). Inna sprawa z wykrywalnością, jak ustalić kiedy jest ów dzień na 28
dni, w których np. glista może złożyć jaja? A jeśli są tylko samce? Ile jest
takich dzieci jak synek Luty71?
Oboje wiemy, że może być ich sporo.
Może być bo badania leżą z kilku powodów:
- są bardzo rzadko zlecane przez lekarzy (na forum alergie dosłownie kilka matek
przyznało się, ze miało takie badania zlecone! Za 3 moje lata na tym forum!)
- poziom laborantów jest bardzo słaby (z ostatnio zapamiętanych: matka pyta
laboranta czy będzie również badał kał pod kątem włosogłówki, Laborant na to: "a
co to jest?" - takich przykładów na alergiach jest zatrzęsienie)
- sama wykrywalność ze względu na nieodgadniony czas składania jaj lub wydalania
cyst..
- problem, że często zleca się te badania w czasie leczenia lekami nieobojętnymi
dla organizmów- ma to wpływ o tyle, ze pasożyty również wtedy sie nie
rozmnażają). Zleca się, bo teraz jest problem, więc daje sie takie leki i
skierowanie na badania...
Mogłabym jeszcze wymieniać wiele przyczyn dla których uważam, ze takich jak syn
Luty, czy moje dziecko, czy dziecko Mazeb, czy Kerstink, czy wiele wiele nicków
z alergii - jest więcej.
Nie prowadziłam dotąd statystyki.
Ale może szarpniemy się w kilka osób prześledzić to dokładnie...Za ostatnie 3 lata..
Na moją ocenę pobieżną z forum alergie - co 2-ga/3-cia matka, która trafia na
to forum znajduje pasożyty. Wielu z nich na tym forum nie ma. Bardzo wielu. Już
nie muszą na nie zaglądać.

"Dzieci alergicznych" - rozumiem AZS, nietolerancje pokarmowe, "skaze białkową"
(i z taką diagnozą trafiają matki na forum), inne objawy skórne (było już jak
się okazało kilka świerzbów na forum), problemy gastryczne, problemy
anorektyczne, i wiele wiele innych (neurologiczne, napięcia mięśniowego,
nadpobudliwości psych-ruchowej, bezsenności, problemy ginekologiczne (tu głównie
owsice i grzybice). Użyłam skrótu, bo nie sposób tego wymienić. Trafiają takie
przypadki na forum alergie - bo są łączone np. z nietolerancją pokarmową dającą
inne zaburzenia. Nie pisuję na innym forum niż alergie od jakichś 2 lat. Więc
pisze tylko o tym co jest "na alergiach". To tutaj to mój gościnny występ :)

O samym odrobaczaniu pisze się niewiele (dawki, leki - jest słabo, albo dane
sprzed lat). O robaczycach, gardiazach wiele dowiedziałam się sięgając po
książki na Działdowskiej (dostępne dla studentów). Były to "Wstęp do pediatrii"
z lat 80-tych, książka prof. Stefaniaka i Pawłowskiego - teraz nie pamiętam
tytułu. Mogę jeśli Pan chce poszukać, gdzieś mam spis kilu książek, które miałam
przyjemność poczytać.

[mikolaj_danko]

> Napisała Pan to dość obcesowo do tych sytuacji "możliwe, ze jakiś chłopak"... - tyle że ja napisałem: "możliwe jest że chłopak..." i nie było w tym nic obcesowego.

> Dlatego forsuję tezę może nieprofesjonalną (w sensie pod prąd do medycyny
> obecnej), ale z życia wziętą i w każdym przypadku objawów z listy robalowych -
> zalecam badania tyle, że nie w każdym labie. - sigvaris, ja wiem i czytam, że Twoje porady są raczej rozsądne i ich się specjalnie nie czepiam, natomiast jak wszystkie zalecenia, także Twoje są powtarzane i zniekształcane. I to nie jest dobre, jak czytam że dziecku kaszlącemu trzeba zrobić badanie kału co najmniej 10 razy w kierunku pasożytó, a nawet wówczas, jeżeli będzie ujemne, to najprawdopodobniej i tak kaszel jest spowodowany pasożytami. Są tacy, którzy się takich twierdzeń uczepią i za nic nie dadzą się przekonać, że np. dziecko jednak ma zapalenie płuc. Piszesz, w każdym przypadku objawów z list robalowych - wiesz, że jak ktoś się uprze, to pod objaw z listy robalowej może podciągnąć każdą dolegliwość dziecka.

> Na moją ocenę pobieżną z forum alergie - co 2-ga/3-cia matka, która trafia na
> to forum znajduje pasożyty - przypuszczam, że są to jednak matki dzieci z alergiami ciężkimi, opornymi na leczenie. Większość małych alergików jednka skutecznie daje się prowadzić przez niedouczonych doktorów.

> - poziom laborantów jest bardzo słaby (z ostatnio zapamiętanych: matka pyta
> laboranta czy będzie również badał kał pod kątem włosogłówki, Laborant na to: "
> a
> co to jest?" - takich przykładów na alergiach jest zatrzęsienie)
> - sama wykrywalność ze względu na nieodgadniony czas składania jaj lub wydalani
> a
> cyst..
> - problem, że często zleca się te badania w czasie leczenia lekami nieobojętnym
> i
> dla organizmów- ma to wpływ o tyle, ze pasożyty również wtedy sie nie
> rozmnażają - pamiętaj, że nie ma złotego/pewnego standardu diagnostyki robaczyc. Ile było wyników fałszywie dodatnich, właśnie ze względu na brak doświadczenia, czy słaby sprzęt w labach? Ile matek uporczywie leczy swoje dzieci na wirtualne robale? Tego też nie jesteśmy w stanie stwierdzić.

> pisze tylko o tym co jest "na alergiach". To tutaj to mój gościnny występ :) - cieszę się, że się na niego zdecydowałaś :-)

Książka Stefaniaka i Pawłowskiego to pewnie " Parazytologia kliniczna w ujęciu wielodyscyplinarnym". A ten wstęp do pediatrii nie pamiętasz czyj był??

Jaki, Twoim zdaniem, opierając sie na doświadczeniu z forum, jest optymalny schemat diagnostyki w kierunku pasożytów przewodu pokarmowego?? Serio pytam.

[sigvaris]

Ponieważ pasożyty mogą dawać objawy w sposób bezpośredni (zaburzenia jelitowe)
lub pośredni (konsekwencja toksyn, uszkodzeń narządów) - faktycznie przy
większości dolegliwości należałoby przeprowadzić badania kału. To tania i
nieinwazyjna diagnostyka. Na pewno odpowiedzialny lekarz zanim poda dziecku
steryd (w ciemno) powinien starać się wykluczyć pasożyty.
O konsekwencji sterydów nie musimy sobie tu pisać, prawda?
Zaczyna sie też nieśmiało pisać o zależności wziewów sterydowych z występowaniem
chorób jelita grubego... No ale decyzje lekarzy to sprawa ich sumienia. Moim
zamiarem jest choć trochę uświadomić matki, dodam, ze nigdy nie straszę ich tym
co wiem o sterydach i innych lekach szafowanych bez ograniczeń i diagnostyki..
Zalecam jedynie badania, ot i co.

Myli sie Pan. Na forum alergie trafiają matki albo z bardzo świeżym podejrzeniem
alergii, albo matki bezskutecznie leczone (o ile alergię się leczy) przez lekarzy.
Jest bardzo dużo matek niemowlaków.
Przypadków "ciężkich" alergii wcale nie jest dużo. Częściej to nietolerancje
pokarmowe, objawy skórne, rzadziej astma (choć też) i inne objawy jak już
pisałam wcześniej.


Bardzo mało matek leczy swoje dzieci na wirtualne robale. Leki (na obłe,
płaskie, pierwotniaki) w Polsce są na receptę. Przecenia Pan możliwości matek.

Tak o nią mi chodziło, o "biblię parazytologów". Mimo, ze z wieloma tezami sie
nie zgadzam. Dodam, ze przeżyłam także małe rozczarowanie labem przy zespole
Pana Profesora na AM w Poznaniu.. Poza tym jest jeszcze Dziubek i Zarnowska,
znów nie pamiętam tytułu. Sporo też jest w "Zakażeniach i Zarażenia człowieka"
(Wyd Lek. PZWL, W. Magdzik, D. Naruszewicz-Lesiuk). Niestety wszędzie odradzam
sugerowanie się dawkami. W mojej ocenie sa już nieskuteczne.
Ta ostatnia jest tzw. kieszonkowa - łatwo się czyta i szuka.
Nie pamiętam daty wydania tego wstępu. Przez 3 miesiące, kiedy córka leżała na
działdowskiej przeczytałam tam wszystko co było. Dziecko jadło tylko przez sen,
żeby jakoś przetrwać czytałam nocami, karmiąc ją godzinami po 100 ml...
Nutramigenu. To szpital AM, było tam mnóstwo książek, ale ten wstęp do pediatrii
zrobił na mnie wrażenie. Nie robiłam notatek, nie miałam jak.

A co do diagnostyki na serio - puszczę w osobnym poście. Bo to nie będzie krótkie.
Zanim jednak Pan tam zerknie polecam ten post:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=578&w=36510587&a=37002826
Jest stary i nie wymyślony na potrzeby tej dyskusji. Dodam też, że jest wielkim
skrótem tego co się działo przez ponad 30 lat mojego życia. Dzieli nas Panie
Doktorze - 10 lat. Równo.
I oczywiście podejście do medycyny. Moje laickie, Pana ukształtowane przez
akademików. Liczę, że kiedyś Panu się coś z tego tu wątku jednak przyda.

[mikolaj_danko]

> większości dolegliwości należałoby przeprowadzić badania kału. To tania i
> nieinwazyjna diagnostyka. - ile razy, aby uznać, że są lub nie ma?

> steryd (w ciemno) powinien starać się wykluczyć pasożyty - jeżeli chodzi o steryd ogólnie, to owszem, jak i każde inne zakażenie.

> Jest bardzo dużo matek niemowlaków. - i u większości z nich (wszystkich??) objawy mijają po wyleczeniu robaków?

> Bardzo mało matek leczy swoje dzieci na wirtualne robale. Leki (na obłe,
> płaskie, pierwotniaki) w Polsce są na receptę. - czy bardzo mało, czy bardzo dużo, o tym nie mamy pojęcia sigvaris. Oczywiście nie robią tego na własną rękę (przynajmniej w większości), tylko wg zalecenie doktorów.

A propos Żarnowskiej, to właśnie ona uważa, że bardzo łatwo znaleźć robala tam gdzie go nie ma.

> akademików. Liczę, że kiedyś Panu się coś z tego tu wątku jednak przyda. - napewno.

[sigvaris]

Panie Mikołaju, jesteś ekspertem. To zobowiązuje. Poczytaj i tu i tam..

[sigvaris]

kerstink się oburza:
"Przeraza mnie Pan. Zalozmy, ze problem jest marginalny (a nie jest), to osoba
dotknieta przychodzac do Pana na wizyte, i to w majacym znaczenie w skali kraju
placowce, ma po prostu przechlapane. Szuka porade tam, gdzie 'marginalne'
problemy ignoruja. Dziecko odsylane jest z 'onanizmem wczesnodzieciecym', z
'astma', z 'alergia'; rodzic traci kase i zdrowia, bo jedno z podstawowych
prostych badan po prostu nie wykonano" - ok. może faktycznie przesadziłem z tym
"marginalnym" napewno nie jest marginalny dla tych których spotkał, ale będę się
upierał, że w skali całej populacji występuje b. rzadko jeżeli chodzi o niemowlęta.

Pan nas prosi o info. Tym razem ja poproszę o odwołanie się do konkretnych badań
przeprowadzonych na niemowlętach, które faktycznie udowadniają postawioną przez
Pana tezę. Proszę odesłać mnie do badań, które przeprowadzano na niemowlętach,
które potwierdziło by, ze nie występują u nich robaczyce. Na jak dużej populacji
przeprowadzono takie badania? W jakich krajach?


"Za malo tez logiki w tym co Pan pisze. Problem jest rozpoznawany w innych
krajach, i ma sie zatrzymac na granice z Polska ?" - a jak jest w Niemczech,
odrobaczają rutynowo dzieciaki, też uważają że nie ma alergii tylko są
robaczyce? Gdzie mogę znaleźć informacje mówiące, że parazytozy są głównym
problemem pediatrii w krajach uprzemysłowionych?


Cytuję na szybko przykłady:

*****

Ann Allergy Asthma Immunol 1998;81:261–265.

allergy.edoc.com/1998_archives/pdf/sep_98/261.pdf

"Dzieci zainfekowane lambliami wykazują wyższy poziom specyficznego IgE
przeciw alergenom pokarmowym w porównaniu z dziećmi nie zarażonymi
pasożytami, jak również w porównaniu z dziecmi zarżzonymi pasozytami innymi
niz lamblie(...) Rezultaty te pokazują oczywistą zależność pomiędzy lambliozą
i alergią, prawdopdodobnie dlatego, że infekcja przez tego pierwotniaka
wzmacnia wrażliwość na alergeny pokarmowe na skutek zwiększenia przenikania
tych alergenów do krwi przez uszkodzoną śluzówke jelit."

******

Ann Allergy. 1993 Mar;70(3):210-3.

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8452315


"40% dzieci uczulonych na mleko krowie było zainfekowanych lambliami."

*****

Med Interne. 1981 Oct-Dec;19(4):367-72.

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=7336098



"U pacjentów z syndromem alergicznym i lamblią najczęstszymi alergenami były
mikroorganizmy (Colibacillus, Staphylococcus) oraz białka w pożywieniu
(zwłaszcza wieprzowina)."
Dodam, ze dieta bogata w mięso dotyczy głównie krajów uprzemysłowionych.
*****

Ann Intern Med. 1965 Mar;62:564-9. Related Articles, Links

www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14263104


Tu niestety nie ma nawet abstraktu. Za to tytuł mówi sam za siebie:

ALIMENTARY HYPERSENSITIVITY INDUCED BY GIARDIA LAMBLIA; REPORT OF A CASE OF
ACUTE MEAT INTOLERANCE.

"Pokarmowa nadwrażliwośc spowodowana lamblią: raport przypadku ostrej
nietolerancji mięsa."

******
Ale to mała próbka, mogę poszukać więcej.
kubona pisze:
"że cysty lamblii jakiś czas temu były w
wodzie. tej zwykłej, kranowej w której się kąpiemy, płuczemy zeby,
myjemy rece. w ilu miastach w Polsce taka sytuacja miała miejsce?" - pojęcia nie
mam, ale w zeszłym roku w jednym z kąpielisk wykryto przecinkowca cholery, w ilu
kąpieliskach w Polsce taka sytuacja miała miejsce?, nie wiem, ale to jeszcze nie
powód, żeby każde dziecko z biegunką badać w kierunku cholery. Woda pitna jest
badana w kierunku cyst lamblii również.

Nie parodiujmy, Panie Doktorze. Cholera ma bardzo jednoznaczne objawy. Lamblioza
zaś nieswoiste... Więc jest dużo trudniejsza do "wszczynania rabanu". Jej
zarażenie może byc niespektakularne przez lata. A co do lamblii w kranówie w
Wa-wie - odsyłam do archiwum "Życia Warszawy" z bodaj lat 88/93. Można wiele
przeczytać.

Raczek 789 cytuje prof. Szczeklika: ""Niekiedy w przebiegu lambliozy mogą
wystąpić rzedko spotykane i
niebezpieczne objawy, ustępujące po przeprowadzeniu leczenia. Z
własnych spostrzeżeń mogę tu wymienić: napady dychawicy oskrzelowej,
odwapnienie kręgu lędźwiowego (...) lub występowanie padaczki. (...)
Toteż w każdym niejasnym przypadku zawsze należy badać chorego w
kierunku lambliozy." - nie mogę się nie zgodzić, w każdym niejasnym przypadku
należy brać pod uwagę również pasożyty.

O ile się je (cytuje) "zacznie" diagnozować, prawda Panie Doktorze?
U raczek było tak, ze nie diagnozowano dziecka w tym kierunku. Zalecono
psychotropy (u nas także).

[mikolaj_danko]

> Pan nas prosi o info. Tym razem ja poproszę o odwołanie się do konkretnych bada
> ń
> przeprowadzonych na niemowlętach, które faktycznie udowadniają postawioną przez
> Pana tezę. Proszę odesłać mnie do badań, które przeprowadzano na niemowlętach,
> które potwierdziło by, ze nie występują u nich robaczyce. Na jak dużej populacj
> i
> przeprowadzono takie badania? W jakich krajach? - jak do tej pory w medycynie, tak jak w prawie, obowiązuje zasada domniemania niewinność a nie winy. Z badań na dzieciach młodszych to np: Gupta et al., 1982, i później w 1986 - badanie z Gwatemali - u niemowląt do 6 m.ż < 2%, 6-12 m-c - już 7%; Lindo et al. 1998 - na Jamajce u dzieci poniżej 3 roku życia - 5%; w Hiszpani Garcia et al., 1989 u dzieci do 2 roku życia 4%. Generalnie w Europie badań na niemowlętach nie ma.

> allergy.edoc.com/1998_archives/pdf/sep_98/261.pdf; www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&lis
> t_uids=8452315 - lamblioza nasila alergie, to pewne, co do wyników serologii, nigdzie nie jest napisane, że te Dzieciaki miały objawy jakiekolwiek, badanie dotyczy dzieci ze slumsów Wenezueli, przypuszczam, że gdyby je przebadano w kierunku innych chorób wynikających ze złych warunków bytowych, pewnie były by również obecne.

> www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&lis
> t_uids=7336098 - badanie rumuńskie i też na biedocie w dodatku dorosłej. Ciekawe jakie są u nich najczęstsze alergeny u pacjentów bez lamblii?

> Ale to mała próbka, mogę poszukać więcej. - poszukaj, bardzo proszę...

> U raczek było tak, ze nie diagnozowano dziecka w tym kierunku. - to błąd.
Zalecono psychotropy (u nas także). - zaraz psychotropy...

[sigvaris]

OK. Jak znajdę czas. Co widac po godzinie postu nie jest takie łatwe.

Sam Pan widzi jednak, ze nie ma badań WYKLUCZAJĄCYCH możliwość chorób
odpasożytniczych u niemowląt w krajach wysokorozwiniętych. Ale ich nie ma, bo de
facto niewiele wiemy o pasożytach, czasami nawet o drodze przenoszenia, cyklach
rozwojowych, penetracjach organizmu żywiciela, skali zarażeń (był ciekawy
artykuł o pasożytach w ostatnim Wproście, ale o zwierzęcych - tam pada teza, że
mało wiemy o pasożytach generalnie i o ich życiu - rzucam jako ciekawostkę, nie
temat do przedmiotowej dyskusji).
Ich nie ma, bo medycyna współczesna skupiła się na innych "drogach"..
Słyszałam kiedyś taką historię, ze spotkało się dwóch największych badaczy nad
bakteriami. To był schyłek ich życia. I mówią do siebie tak:
- przegraliśmy nasz e życie,
- tak, bo bakterie - to bakterie - a problem jest w środowisku!
- na mojej zdrowej skórze ręki są bakterie straszne i nic, na uszkodzonej mogą
doprowadzić do jej amputacji,
- wpakowaliśmy ludzi na mieliznę medycyny. Bo problem jest w środowisku, nie w
bakteriach. To duży skrót tego, co usłyszałam od pewnego lekarza.

Wracając (choć pozornie) do pasożytów.
Badań nie ma.
Ale teza jest: "pasożytów nie może być u niemowlaka, który nie raczkuje". Dlaczego?

A gdybym ja uwierzyła w te tezę? Gdzie byłabym teraz z moim dzieckiem?
Forum znów pokazuje, ze nie jestem odosobnionym przypadkiem. Było już kilkoro
dzieci z wykrytą lambliozą w wieku 3 msc. Leczenie przynosiło zawsze poprawę ich
stanu zdrowia. Były tez 4 msc, i 5-cio ..A u ilu z tych dzieci, które badano
"nie trafiono" w cykl? W dany fragment (cysta może być i jedna w stolcu (nie ma
reguł u tego pierwotniaka), ale próbka nie musi być pobrana akurat tam, gdzie
ona sobie "siedzi", prawda?)...

To oczywiście gdybanie. Ale skoro gdybamy, że lamblie u niemowląt to sporadyczne
przypadki. Pogdybajmy w drugą stronę: a jeśli bardziej niż sporadyczne (!!!), bo
badania są ułomne, przypadkowe, źle zrobione, itd?
Niech Pan otworzy się na tę drugą stronę. Ona jest równie prawdopodobna.


Co do leków. Pierwszym podejrzeniem u mojego dziecka (poza "skazą") była
padaczka (krzyżowanie nóżek, silne pocenie się). Córka miała 4 msc. Drugim
porażenie mózgowe (dodatkowo było obniżone napięcie mięśniowe w rączkach,
wzmożone w nóżkach, 10 Abgar). Trzecim onanizm w wieku 4,5 msc. Nie wykluczano,
że dziecko ma skłonność do zamykania się, nie wykazywało zainteresowania
otoczeniem i choć było zbyt wcześnie kilku lekarzy sugerowało dalsze obserwacje
w kierunku autyzmu. Wysłano nas od specjalisty do specjalisty..
W sumie zanim doszłam do celu - byłam w 3 szpitalach z dzieckiem (w tym CZD) i u
kilkunastu, może nawet więcej lekarzy, profesorów różnych dziedzin (nefrolog,
neurolodzy, gastrolodzy, pediatrzy, dermatolodzy, ginekolog dziecięcy,
przychodnia chorób metabolicznych i ... w końcu odesłano nas z dzieckiem do
psychologa dziecięcego i seksuologa..) Obłęd.
Nie jestem w stanie nawet spod palca wymienić ile badań zrobiono dziecku. Ile
dostałam zaleceń i leków.. Na szczęście na żaden się nie zdecydowałam. Nie mogę
nawet o tym pisać teraz.

[mikolaj_danko]

W dany fragment (cysta może być i jedna w stolcu (nie ma
reguł u tego pierwotniaka), ale próbka nie musi być pobrana akurat tam, gdzie
ona sobie "siedzi", prawda?) - moim zdaniem to troszkę przesada, teoretycznie jest to możliwe ale to na zasadzie, że wszystko jest możliwe...

>Pogdybajmy w drugą stronę: a jeśli bardziej niż sporadyczne (!!!), b
> o
> badania są ułomne, przypadkowe, źle zrobione, itd?
> Niech Pan otworzy się na tę drugą stronę. Ona jest równie prawdopodobna. - będę się upierał, że to popadanie w paranoję, prowadzące do robienia tysięcy badań kału u dziecka z byle powodu.

[sigvaris]

Jest możliwe i Pan o tym wie. To tak jak szukanie w kilogramie maku kilku ziaren
sezamu. Jeśli go zmieszam i szklanką nabiorę jakąś cześć mieszanki
prawdopodobieństwo, ze znajdzie Pan tam ziarno sezamu jest b. małe. W rachunku
prawdopodobieństwa byłam kiedyś dobra.


Panie Doktorze - jakie "robienie tysięcy badań u dziecka z byle powodu"? Co Pan
pisze? Na tysiąc dzieci na forum alergie może kilkoro miało zlecane badania
kału. Za to każde dostawało Zyrtec, Claritine, wziewy.. Z jakiego "byle powodu"?
Mowa tu o ciężkiej chorobie jaką jest alergia lub AZS (Panie Doktorze, proszę
zerknąć na tytuł tego postu!)
Proszę nie bagatelizować tematu. Przy takim podejściu szkoda tu naszego czasu.
Matce z dzieckiem na ręku z AZS też Pan powie, ze przyszła do Pana z byle
powodu? Matce, która ma u dziecka kolejne zapalenie płuc i kilka antybiotyków
pod rząd u dziecka też Pan powie, że ma byle powód?
Wątek nie dotyczy przypadków z byle powodu.
Zdrowie nie należy generalnie do "byle powodu" to najwyższa wartość jaką mamy.

[mikolaj_danko]

Panie Doktorze - jakie "robienie tysięcy badań u dziecka z byle powodu"? Co Pan
pisze? Na tysiąc dzieci na forum alergie może kilkoro miało zlecane badania
kału. Za to każde dostawało Zyrtec, Claritine, wziewy.. Z jakiego "byle powodu"?
Mowa tu o ciężkiej chorobie jaką jest alergia lub AZS (Panie Doktorze, proszę
zerknąć na tytuł tego postu!) - przyznam, że już dawno zapomniałem jaki był tytuł pierwszego postu. Ja się odnoszę nawet nie do Twoich wypowiedzi sigvaris, ale do różnych komentarzy forumowiczek, które zaczerpnęły jakąś tam wiedzę z forum "alergie" i które polecają badanie w kierunku robaków 10x, albo i więcej u dzieci z objawami, napewno nie pierwszoplanowymi w przypadku parazytoz i mogącymi wynikać z tysiąca innych przyczyn. Ja cały czas się uważam, że trzeba o robalach pamiętać, nie chcę jednak, żeby matki wynosiły z forów jeden kierunek myślenia, na temat dolegliwości dziecka. A obawiam się, że niektóre wypowiedzi mogą je do tego skłonić. A jak sama wiesz pod objawy robaczycy można według niektórych podciągnąć każdą dolegliwość dziecka, łącznie z błahymi.

[kerstink]

> wynikać z tysiąca innych przyczyn. Ja cały czas się uważam, że trzeba o robala
> ch pamiętać, nie chcę jednak, żeby matki wynosiły z forów jeden kierunek myślen
> ia, na temat dolegliwości dziecka. A obawiam się, że niektóre wypowiedzi mogą j
> e do tego skłonić. A jak sama wiesz pod objawy robaczycy można według niektóryc
> h podciągnąć każdą dolegliwość dziecka, łącznie z błahymi.

Oby tak bylo, ze matki taka wiedze wynosza - to tak dla rownowagi do tego, co
potem uslysza u lekarza, ze maja sie pogodzic z alergia. Jeszcze lepiej bybylo,
gdyby te matki mialy wieksza swiadomosc dot. jadlospisu swoich dzieci, wtedy
pasozyty nie beda chcialy zamieszkac w organizmie. A zla dieta jest rowniez
przyczyna sporej czesci tych tysiaca innych dolegliwosci.

[mikolaj_danko]

> gdyby te matki mialy wieksza swiadomosc dot. jadlospisu swoich dzieci, wtedy
> pasozyty nie beda chcialy zamieszkac w organizmie. - nie ma diety, która uchroni przed pasożytami. Natomiast świadomość dotycząca diety powinna być większa - masz rację.

[kerstink]

> > pasozyty nie beda chcialy zamieszkac w organizmie. - nie ma diety, która
> uchroni przed pasożytami.

Sa ziola etc. za pomoca ktorych mozna sie pozbyc problemu, wiec jakas
profilaktyka jest mozliwa. Nie mowie o malarii.

[sigvaris]

Panie Doktorze,
- eliminacja mleka (pęd na jogurciki, actimele, serki, płatki z czekoladą i
mlekiem) - nie sposób wymienić tych wszystkich produktów, gdzie jest mleko, a
które podaje się dzieciom co i rusz.
- pęd na słodkie jedzenie (płatki, jogurciki, serki, słodycze, dżemy, nutelle,
soczki, słoiczki z owocami) - nie sposób wymieniać. Pasożyty lubią słodkie :)
- pęd na gluten (jest już prawie wszędzie także, bo dodawany do batonów
czekoladowych, mania białych bułek pszennych..). Dzieciom zaraz po wprowadzeniu
glutenu podaje się go często do każdego posiłku.

A przecież mamy:
- cudowne kasze: jaglaną, gryczaną, proso boliwijskie, ziarno amarantusa,
tapiokę - gdzie podziały sie te produkty w naszej diecie, a zwłaszcza w diecie
dzieci?
- soki ze świeżej marchwi,świeżej podkreślę (Kubuś= cukier znowu), pity na
czczo ma działanie przeciwpasożytnicze
- sok spod kapusty kiszonej (jak z marchwi), zapobiega zaparciom, poza wszystkim
- oleje dodawane do gotowych np. kasz:
^ z wiesiołka - cudnie leczy skórę
^ z orzecha włoskiego - działanie przeciwpasożytnicze
^ z pestek winogron - j.w.
^ z pestek dyni - j.w.
^ z sezamu - świetny też przy zaparciach
Są pestki dyni o działaniu przeciwpasożytniczym. Nawet winogrona...

W Indiach gdyby nie dieta ludzie chyba marliby od pasożytów. A jednak wiadomo,
że to dieta ich chroni. Zwłaszcza przyprawy. Przypomnijmy kilka:
- majeranek
- tymianek
- kardamon
- cynamon
- goździki
- kminek

No i woda. Wprowadzanie maluchom soczków (typu bobo friut - które nie są
"rozpuszczalnikiem", choć picie powinno nim być, jego pH jest zbliżone do pH
coca coli - prosze sprawdzić phmetrem :) - to jakiś szał na zakwaszanie
organizmów maluchów i brak ich prawidłowego nawadniania. Pasożyty lubią
środowisko kwaśnie. Jeśli już podaje się wodę to z glukozą... Albo jeśli już to
z cukrowymi dodatkami pt. herbatka.. Woda, którą powinniśmy pic powinna mieć pH
zbliżone do pH naszej krwi - 7,5 pH. Ilu producentów wody podaje takie info na
butelkach?
Wody mineralizowane są de facto koloidem nie rozpuszczalnikiem.. Skąd u małych
dzieci kamienie w nerkach? Jak mają się wchłaniać składniki odżywcze z
pożywienia, kiedy nie wprowadzimy do naszego ciała wody (czyli rozpuszczalnika)?
Jak ma się ta woda wymieniać w naszym organiźmie (70% masy ciała) jak zapominamy
o jej faktycznej roli?
Przecież przy braku tego wchłaniania i czyszczenia dochodzi do odkładania się
toksyn, nadmiarów różnych pierwiastków z pożywienia.

To tak w mega skrócie. Jesteśmy tym co jemy i pijemy. Gdyby lekarze kładli
większy nacisk na żywienie dzieci i niemowląt może mieliby mniej pracy, ale za
to ile więcej satysfakcji z leczenia :)

[mikolaj_danko]

Czyli u dzieci które stosują taką dietę (można ją nazwać hipoalergiczną...) możemy nie myśleć o robakach? Dlaczego akurat gluten ma tuczy robaki?
mania białych bułek pszennych.. - to już uwarunkowanie tradycyjno/kulturowe.

> - cudowne kasze: jaglaną, gryczaną, proso boliwijskie, ziarno amarantusa,
tapiokę - gdzie podziały sie te produkty w naszej diecie, a zwłaszcza w diecie
> dzieci? Co do tych trzech ostatnich - to chyba nigdy nie zagosciły w naszej diecie, trudno więc mówić że gdzieś się podziały.

> - soki ze świeżej marchwi,świeżej podkreślę (Kubuś= cukier znowu), pity na
czczo ma działanie przeciwpasożytnicze
- sok spod kapusty kiszonej (jak z marchwi), zapobiega zaparciom, poza wszystki
> m
> - oleje dodawane do gotowych np. kasz:
^ z wiesiołka - cudnie leczy skórę
^ z orzecha włoskiego - działanie przeciwpasożytnicze
^ z pestek winogron - j.w.
^ z pestek dyni - j.w.
^ z sezamu - świetny też przy zaparciach
> Są pestki dyni o działaniu przeciwpasożytniczym. Nawet winogrona.. - pojęcia nie mam w jakim mechanizmie w/w mają mieć działanie przeciwpasożytnicze i nie jestem przekonany, czy wogóle
takie mają.

> W Indiach gdyby nie dieta ludzie chyba marliby od pasożytów. A jednak wiadomo,
> że to dieta ich chroni. Zwłaszcza przyprawy. - i tak mrą od pasożytów i innych chorób zakaźnych. Co do przypraw to faktycznie działają przeciwinfekcyjnie (zwłaszcza ostre). Mają jednak wady, sprzyjając owrzodzeniom i nowotworom przewodu pokarmowego.

> No i woda. Wprowadzanie maluchom soczków (typu bobo friut - które nie są
> "rozpuszczalnikiem", choć picie powinno nim być, jego pH jest zbliżone do pH
> coca coli - prosze sprawdzić phmetrem :) - to jakiś szał na zakwaszanie
> organizmów maluchów i brak ich prawidłowego nawadniania. Pasożyty lubią
> środowisko kwaśnie. - w takim razie najlepiej byłoby im w żołądku. Część enzymów trawiennych działa dopiero w środowisku kwaśnym. W dwunastnicy treść p.pokarmowego jest zobojętniana. W dalszej części p.pok. głównie jelicie grubym może dochodzić do jej zakwaszenia przez procesy fermentacji z udziałem bakterii

> o
> z cukrowymi dodatkami pt. herbatka.. Woda, którą powinniśmy pic powinna mieć pH
> zbliżone do pH naszej krwi - 7,5 pH. Ilu producentów wody podaje takie info na
> butelkach?
> Wody mineralizowane są de facto koloidem nie rozpuszczalnikiem.. Skąd u małych
> dzieci kamienie w nerkach? - ze względu na zaburzenia regulacji gospodarki wapniowo-fosforanowej. Dietą nie da sie spowodować kamicy u dzieck, które nie ma do tego predyspozycji.

> Jak mają się wchłaniać składniki odżywcze z
> pożywienia, kiedy nie wprowadzimy do naszego ciała wody (czyli rozpuszczalnika)
> ?
> Jak ma się ta woda wymieniać w naszym organiźmie (70% masy ciała) jak zapominam
> y
> o jej faktycznej roli? - nasz organizm doskonale sobie radzi z wydobyciem wody z soczków, coca-coli, mleka. Picie wody destylowanej wcale nie jest dobrym pomysłem.

> Przecież przy braku tego wchłaniania i czyszczenia dochodzi do odkładania się
> toksyn, nadmiarów różnych pierwiastków z pożywienia - wybacz sigvaris, ale to jest hasło, slogan, który nic nie mówi.

> To tak w mega skrócie. Jesteśmy tym co jemy i pijemy. Gdyby lekarze kładli
> większy nacisk na żywienie dzieci i niemowląt może mieliby mniej pracy - niestety zalecenia żywienia dzieci, muszą być dostosowane do możliwości ich stosowania.

[sigvaris]

U dzieci, które są zdrowo odżywiane problem powinien być mniejszy co do
przebiegu parazytoz.
Gluten - czyżbym napisała, że tuczy pasożyty? Na pewno dieta oparta na glutenie
nie sprzyja regeneracji kosmków jelitowych po parazatozach i generalnie nie jest
zdrowa dla małych dzieci. Organizmy źle odżywiane będą też miały niższą
odporność nie tylko na zakażenia, ale też i zarażenia. Co do tego chyba nie mamy
odmiennych opinii?

Jeśli nie ma Pan o czymś pojęcia (jak Pan pisze) - to też będzie Pan to oponował
tylko z tego powodu, że nie ma Pan pojęcia?
Proszę zerknąć do historii medycyny. Konwencjonalna, obecna nie odrzuciła
wszystkiego, co lekarze zrobili w przeszłości w leczeniu chorych.

Nie wymieniłam ani jednej ostrej przyprawy. Sądzę, że nie jest to dyskusja w
temacie.

Nie napisałam, ze lubią środowisko skrajnie kwaśne (0 pH- 2,4 pH). Nie żyją w
kwasie solnym (0 pH), tylko w ludziach...

Napisała Pan: "ze względu na zaburzenia regulacji gospodarki
wapniowo-fosforanowej. Dietą nie da sie spowodować kamicy u dzieck, które nie ma
do tego predyspozycji". Skoro może mieć predyspozycje, dlaczego dietą nie
przeciwdziałać tym predyspozycjom? Nie od dziś wiadomo, że dieta jest najlepszym
lekarstwem. A lepiej chyba przeciwdziałać dietą, niż być poddawanym zabiegom
chirurgicznym lub dawać leki maluchom.

A kto tu mówi o wodzie destylowanej!? Przecież jej pH jest ok. 5,8 pH. Mowa tu o
wodzie zbliżonej do do pH krwi lub śliny (7-7,5 ph). Proszę link:
pl.wikipedia.org/wiki/Skala_pH
Po co kazać organizmom "WYDOBYWAĆ" wodę? Z soków, z herbatek? Zwłaszcza u małych
dzieci? Czy nie lepiej nie zmuszać ich do dodatkowego wysiłku i zwyczajnie im tę
wodę podać?
Nasz organizm jest cudnie skonstruowany, ale czy nie powinniśmy czasami zrobić
czegoś właśnie dla jego lepszego funkcjonowania?
Boimy się kwaśnych deszczy 5,6 pH dla naszej skóry i karoserii naszych
samochodów...a nie mamy mówić o soczkach dla niemowląt, które mają ok 3 pH?

Napisał Pan: "niestety zalecenia żywienia dzieci, muszą być dostosowane do
możliwości ich stosowania" - a co jest takiego niemożliwego w propagowaniu
zdrowej diety przez lekarzy?

Kiedy rozmawiałam z ludźmi z tzw. "pokolenia nie do zdarcia".. Ludzie urodzeni
przed wojną. Wielu z tych 80-latków opowiadało mi, o tym że dzieciństwo kojarzy
im się:
- z kaszą jaglaną i gryczaną, olejem lnianym, rzepakowym, olejem sezamowym, zupą
dyniową, czosnkiem, cebulą, tranem podawanym łyżkami (bez dodatków chemicznych w
postaci smaku pomarańczy!!), wodą zamiast herbaty, czy kakao, kapustą kiszoną,
ogórkami kiszonymi, czarnym chlebem (żytnim), żurkiem z majerankiem, warzywami
(soczewica, bób, kapusta, rzepa, groch, fasola). Na dalszym miejscu wymieniano
mięso (okres biedy: podawano głównie króliki, gołębie w tym obszarze moich
zainteresowań, o czym dalej), mleko (raczej mleko zsiadłe- nie było lodówek i
pasteryzacji) i przetwory mleczne na końcu (wtedy były to głównie biały ser z
mleka zsiadłego)... Białe pieczywo było wtedy ledwie dostępne. Dodam, wiem, ze
wymieniłam gluten wcześniej - ale on bywał, nie był na wciąż.
Cukier należał do rarytasów i był od święta.
Oczywiście możemy wejść dalej w dyskusję o ich dalszym trybie życia, które potem
zostało już zmienione przez ustrój i inne czynniki. Mnie chodzi o dzieciństwo. U
tych ludzi nie było alergii w dzieciństwie. Czyżby tez nie było pasożytów?
Objawy są praktycznie tożsame. Dodam, że głównie miałam dostęp w tym wywiadzie
do ludzi z okręgu Górnego Śląska (Katowice, Bytom, Chorzów, Siemianowice,
Tychy)- gdzie zwłaszcza w okresie ich dzieciństwa warunki cywilizacyjne i
zanieczyszczenie środowiska było porównywalne do tego dzisiaj, jak nie gorsze.


Staram się kierować i googlami (jak strony WHO) i własnymi poszukiwaniami. Nie
jestem lekarzem. Co ponownie podkreślę. Ale patrzenie na świat jedynie przez
pryzmat googli nie jest dla mnie obowiązującą odpowiedzią na to co dolega naszym
dzieciom...
Moje "badania" i poszukiwania są laickie. Ale nie sądzę, żeby były całkiem
pozbawione sensu. Zwłaszcza, że medycyna konwencjonalna nie daje tu alternatywy.
Upsss sorry, daje: wziewy, sterydy, antybiotyki, antyhistaminy i oczywiście
nadzieję, że kiedyś z tego się "wyrośnie".
Jak się wyrośnie, to zaczną się inne problemy, ale to już na inne forum.

[mikolaj_danko]

> Na pewno dieta oparta na glutenie
> nie sprzyja regeneracji kosmków jelitowych po parazatozach generalnie nie jest zdrowa dla małych dzieci - tym które mają alergie na gluten, celiakię napewno nie sprzyja. Żadko diata jest "oparta na glutenie".

> Organizmy źle odżywiane będą też miały niższą
odporność nie tylko na zakażenia, ale też i zarażenia. Co do tego > chyba nie mamy odmiennych opinii? - nie mamy.

> Proszę zerknąć do historii medycyny. Konwencjonalna, obecna nie odrzuciła wszystkiego, co lekarze zrobili w przeszłości w leczeniu chorych. - oczywiście, że nie wiele metod przyjęła wyjaśniając mechanizm ich działania. Do tych, których działanie jest niepewne i niewyjaśnione podchodzi sceptycznie.

> lekarstwem. A lepiej chyba przeciwdziałać dietą, niż być poddawanym zabiegom
> chirurgicznym lub dawać leki maluchom. - jasne, o ile da się przeciwdziałać.

> A kto tu mówi o wodzie destylowanej!? Przecież jej pH jest ok. 5,8 pH - kwestia dyskusyjna, bo wg mnie właśnie 7.

> tych ludzi nie było alergii w dzieciństwie. Czyżby tez nie było pasożytów?
Objawy są praktycznie tożsame. Dodam, że głównie miałam dostęp w tym wywiadzie
do ludzi z okręgu Górnego Śląska (Katowice, Bytom, Chorzów, Siemianowice,
> Tychy)- gdzie zwłaszcza w okresie ich dzieciństwa warunki cywilizacyjne i
> zanieczyszczenie środowiska - wątpię, żeby warunki cywilizacyjne na Śląsku przed wojną były porównywalne do dzisiejszych. Zanieczyszczenie środowiska - chyba nie dysponujemy mierzalnymi danymi z tamtego okresu, może poprostu było innego rodzaju. Twoi rozmówcy mówili, że nie było wtedy pasożytów?

> Po co kazać organizmom "WYDOBYWAĆ" wodę? Z soków, z herbatek? Zwłaszcza u małyc
> h
> dzieci? Czy nie lepiej nie zmuszać ich do dodatkowego wysiłku i zwyczajnie im tę wodę podać? - nie mam nic przeciwko wodzie sigvaris. Chociaż jeżeli chodzi o nawodnienie organizmu to herbatka równie dobrze się sprawdza, oczywiście najlepiej bez dodatku cukru.

> Napisał Pan: "niestety zalecenia żywienia dzieci, muszą być dostosowane do
możliwości ich stosowania" - a co jest takiego niemożliwego w propagowaniu
> zdrowej diety przez lekarzy? - w propagowaniu nie ma nic niemożliwego, propagować można wszystko, ważne żeby ktokolwiek jeszcze się zastosował do tego co propagujemy.

> Moje "badania" i poszukiwania są laickie. Ale nie sądzę, żeby były całkiem
pozbawione sensu. - są ciekawe, to trzeba przyznać.

> Zwłaszcza, że medycyna konwencjonalna nie daje tu alternatywy.
Upsss sorry, daje: wziewy, sterydy, antybiotyki, antyhistaminy i oczywiście
> nadzieję, że kiedyś z tego się "wyrośnie".
> Jak się wyrośnie, to zaczną się inne problemy, ale to już na inne forum. - jesteś na najlepszej drodze do nobla i uwolnienia Świata od chorób - trzymam kciuki.

[sigvaris]

Panie doktorze, a jakże nie jest oparta na glutenie. Przeciętne
żywienie dziecka wygląda tak:
- chlebek najczesciej pszenny na śniadanie, albo płatki (m.in.owies
to tez gluten),
- w obiedzie makaron (gluten), panierka (z bułki tartej), czasami
pizza, albo na szybko jakaś zapiekanka..
- podwieczorek: często batonik na waflu
- kolacja - chlebek, bułka, kanapka..
Jak to ? Rzadko dieta oparta jest na glutenie?
Ano jest..

Hipokrates też mówił, że najlepszym lekarstwem jest dieta. O ile się
nie mylę "nie wyleciał" z przysięgi..

pH wody destylowanej:
"Woda czysta jest lekko kwaśna a woda destylowana ma pH około 5.8.
Wynika to z faktu, że w wodzie destylowanej jest rozpuszczany
dwutlenek węgla z powietrza. Jest on rozpuszczany do momentu aż jego
stężenie osiągnie równowagę (equilibrum) z jego zawartością w
powietrzu. Oznacza to, że ilość rozpuszczona równoważy ilość
przechodzącą do roztworu. Całkowita zawartość w wodzie jest
określana przez stężenie w powietrzu atmosferycznym. Rozpuszczony
dwutlenek węgla reaguje z wodą tworząc kwas węglowy.


2 H2O + CO2 --> H2O + H2CO3 (kwas węglowy) --> (H30+) (naładowana
woda zakwaszona) + (HCO3-) (naładowany jon wodoro-węglanowy)

Jedynie niedawno zdestylowana woda ma wartość pH około 7, ale pod
wpływem rozpuszczanego dwutlenku węgla osiąga ona lekko kwaśne pH w
przeciągu kilku godzin. Dodatkowo, warto wspomnieć, że pH wody ultra
czystej jest trudne do pomiaru. Wynika to z faktu, że woda ta szybko
wyłapuje zanieczyszczenia, np. takie jak CO2, co wpływa na zmianę
pH; ale również ma on niska przewodność, co może wpływać na
dokładność pomiaru pH. Na przykład, absorpcja tylko kilku ppm
dwutlenku węgla może spowodować spadek pH ultra czystej wody do 4.5,
chociaż woda ta ma nadal wysoka jakość.

Rodzaj napoju pH
Mleko 6.5
Woda destylowana 5.8
Piwo 4.0-5.0
Kawa 2.5-3.5
Sok pomarańczowy 3.5
Napoje gazowane 2.0-4.0
Cola 2.5
Wino 2.3-3.8
(kwas żołądkowy) 1.0-2.0
(kwas baterii) 1.0
W porównaniu z innymi typami napojów woda dejonizowana, ma wyraźnie
lekko kwaśny odczyn (pH).


Źródło:
[1] F. N. Kemmer; The Nalco water handbook; 2. Edition; 1988
[2] www.purite.com
[3] Degremont; Water treatment handbook; sixth edition; 1991
[4] Osmonics Pure Water Handbook; 2. Edition; 1997

[mikolaj_danko]

Poszerzamy spktrum dyskusji, niepotrzebnie.
> Jedynie niedawno zdestylowana woda ma wartość pH około 7, ale pod
> wpływem rozpuszczanego dwutlenku węgla osiąga ona lekko kwaśne pH w
> przeciągu kilku godzin. - wobec tego przestaje być wodą destylowaną, staje się tylko roztworem. Wiesz co się rozpuszcza w wymienionych przez Ciebie najzdrowszych wodach mineralnych, jak postoją otwarte na powietrzu przez parę godzin?
Kretyńska ta dyskusja o wodzie...

Co do glutenu to od wieków jest ważnym składnikiem naszej diety w postaci różnych pochodnych mąki pszennej czy żytniej.

[sigvaris]

Nie napisałam o pasożytach u ludzi, wychowywanych przed wojną lub
tuż po. Takich badań nie było i wiadomo, nie da się ich
przeprowadzić wstecz. Napisałam, że w tamtych latach, kiedy oni byli
mali nie występowały w takim stopniu problemy z alergiami, AZS,
nietolerancjami pokarmowymi itp.
Napisałam, że z moich laickich obserwacji wynika, że być może dieta
miała wpływ na niewystępowanie parazytoz w takiej skali jak jest to
obecnie. Dla mnie skalą parazytoz nie sa jednak strony WHO, co 3-
letnie obserwacje forum alergie. Moje obserwacje są ubogie, Pan
powie. Racja.
Jednak wiele medycznych badań równiez przeprowadzanych jest na
grupach, czasami kilkuset lub kilku tysięcy ludzi i pisane są na
tej podstawie wiążące zalecenia co do leczenia setek tysięcy
ludzi!!!! Przez forum oceniam w tym czasie "przewinęło" się aktywnie
ok. 1500 matek. Nie wiem jaka jest skala udziału "nieaktywnego". U
wielu z nich problem alergii (i około "alergicznych" - wyjaśniłam
ten mój skrót już wcześniej) leżał de facto w parazytozach.
Oczywiście mogę brać pod uwagę tylko to, co piszą matki aktywne na
forum. Choc dodam, że o tej części matek "nieaktywnych" wiem z maili
do mnie. Wstydzą się często na forum pisać o "robalach" u siebie i
dzieci, więc robią to często jeszcze bardziej anonimowo (via mail).
Porównując więc skalę problemu (na podstawie obserwacji z forum) do
tego, co działo się 60- 70 lat temu - wyciągnęłam przypuszczenia.
Dotyczą one diety.
I nie są sprzeczne z tym co twierdził Hipokrates. Więc nie są prawdę
mówiąc żadnym odkryciem.
Nobel więc mi się nie należy. Szkoda Pana kciuków.

Jeśli chodzi o herbatki, to jakie Pan proponuje - zwłaszcza te bez
cukru, bo o nich tu mowa? Czyżby jednak powrócił Pan na grunt ziół..?

[przeciwcialo]

Z dieta dobrze kombinujesz ale ja bym glutenu tak nie obwiniała.
raczej cukry przetworzone- sacharoza-, nadmiar tłuszczów.
Ludzie zawsze jedli gluten ze zbóz w postaci klusek, chleba,
zacierek itp. Od swięta było mieso. Jedli groch cały, fasole,kasze
rózne- mój ojciec często wspomina jaglana i peczak- kapuste kiszona
i zwykła, ziemniaki i buraki.No i kwasne mleko.
Zdrowa dieta to zdrowy organizm o prawidłowo pracujacym układzie
odpornosciowym. Robale z reguły dokuczaja osobom o obnizonej
odpornosci ( powód obojetny).

[sigvaris]

Gluten należy to jednej ze składowych diety. Masz rację
Przeciwciało, ze nie jest on głównym problemem. Jednak może tego nie
napisałam jasno. Mnie bardziej chodzi o to, że produkty glutenowe
wyparły te bezglutenowe... Chodzi o zachwianie równowagi w żywieniu.
Także pisałam tu o wodzie i o obsesyjnym pojeniu soczkami.. Obie
wiemy jak często zdarza się, że matka na forum pyta co to kasza
jaglana.. A do czego "pasuje" gryczana?
Po ilości wątków dotyczących żywienia, diety widać, ze to poważny
problem u matek (nasza świadomość odnosnie diety) - forum alergie
to nie tylko robale (co warto zauważyć, to do Przedmówców).

Wracając do glutenu - wcześniej była to składowa opinii dotyczącej
diety. W tym ostatnim poście faktycznie równowaga została zachwiana.
Stąd tu moje sprostowanie. Dzięki.

[ana256]

Zgadzam się, świadomość diety jest jest bardzo problematyczna.

Mnie bardziej chodzi o to, że produkty glutenowe
> wyparły te bezglutenowe...

No cóż powiedziałabym że produkty przetworzone wyparły produkty
naturalne.
Może mniej chodzi tutaj o gluten jako taki. Owies, nie czepaiłabym
sie go za bardzo bo zawiera najmniej glutenu ze wszystkich zbóz.
Nie rozumiem tylko "konieczności" eliminowania zbóz zawierających
gluten ponieważ no właśnie dlaczego?
Gluten to barzdo ogólne pojecie dla wielu białek zbóz.

a jeżeli chodzi o produkty gotowe np pieczywo to zastanówmy się nad
jego składem, chodzi mi o dodatki dodawane w procesie wyrobu
pieczywa.

Poza tym oddzielna kwesta to ugruntowane nawyki zywieniowe, czyli
musi być kanapka na sniadanie , kolacje, jakby nie mozna było
przygotowac coś innego. Ale kanapka jest łatwiejsza.

Obsesyjne pojenie sokami - oczywiście racja, zgadzam sie.
Wiele matek uwierzyło reklamie że soczki sa dobre.
łatwiej otworzyc buteleczke z gotowym soczkiem niz ugotowac kompot
czy zrobic sok w domu.

Tylko że odpowiednia dieta wymaga zaangażowania, przemyśleń.
Wymaga zmiany nawyków zywienowych.
Sa "akcje" np.dot diety przeciwgrzybiczej. Może i dobre ale inna
powinna byc dieta małego dziecka a inna dla nastolatka czy osoby
dorosłej.
Przerażaja mnie te schematycze diety dla wszystkich takie same.
Ale cóz, każdy sam dokonuje wyboru na swoja odpowiedzialnośc.

[mikolaj_danko]

> Napisałam, że z moich laickich obserwacji wynika, że być może dieta
> miała wpływ na niewystępowanie parazytoz w takiej skali jak jest to
> obecnie. - być może, chociaż nie mamy pojęcia o skali występowania parazytoz ani wtedy ani, na dobrą sprawę teraz.

> Dla mnie skalą parazytoz nie sa jednak strony WHO, co 3-
> letnie obserwacje forum alergie. Moje obserwacje są ubogie, Pan
> powie. Racja. - nieprawda, są bogate ale nie mogą być miarodajne, nie widziałem zaleceń, dotyczących kierunku diagnostyki, czy leczenia, które byłyby wydane na podstawie anonimowej ankiety, czy też korespondencyjnych obserwacji nawet jeżeli objęłyby kilka tysięcy pacjentów.

> Jeśli chodzi o herbatki, to jakie Pan proponuje - zwłaszcza te bez
> cukru, bo o nich tu mowa? Czyżby jednak powrócił Pan na grunt ziół..? - no cóż herbata zwykła, czy też owocowa, mięta, rumianek, są naparami roślinnymi, więc masz rację powróciłem na grunt ziół.

[mikolaj_danko]

> Sa ziola etc. za pomoca ktorych mozna sie pozbyc problemu, wiec jakas
> profilaktyka jest mozliwa. - problem z ziołami jest taki, że w zasadzie nie wiadomo na co i jak działają.

[sigvaris]

Czy pisze Pan o tych ziołach, co są stosowane od stuleci? O tych, które używane
są na wszystkich kontynentach naszego globu?
Jeśli tak to zastanawiające, co najmniej zastanawiające.

[mikolaj_danko]

Tak, może poza jakimiś wyjątkami.

[sigvaris]

Panie Doktorze,
widzę więc, że Pana metoda nawet na zgłebianie wiedzy akademickiej
jest bardzo uboga w temacie ziół. Prosze zerknąć choćby na ten link,
rzucam jako przykład ot tak na szybko:
luskiewnik.strefa.pl/chelidonium.html
To przecież Pana Koledzy, zacytuję autorów z linku:

dr Henryk St. Różański
Akademia Medyczna im. K. Marcinkowskiego
Zakład Historii Nauk Medycznych
Kierownik Zakładu: prof. dr hab. med. Roman Meissner

Dlatego chciałam sie upewnić, czy oby o tych samych ziołach mówimy...
Wiele z nich ma niezwykle bogatą historię nie tylko w zastosowaniu
od stuleci przez lekarzy, co świetną już opinię i drogę badawczą u
współczesnych akademików.
W dobie obecnej techniki wystarczy poszperać w googlach. Natrafi Pan
w tym temacie na źródła jak najbardziej dla Pana wiarygodne. Nawet
jeśli odrzuci Pan wszystko, co wyda sie Panu niewiarygodne i tak
sporo można sie dowiedzieć ze źródeł powszechnie uznanych za
sprawdzone.

[kerstink]

Dorzuce ten link:

www.panacea.pl/
Artykuly napisane przez ekspertow z dziedziny, sa podane zrodla - przynajmniej w
wersji drukowanej, ktora mozna kupic w kazdym Empiku.

[kerstink]

Dziwi mnie Pana odpowiedz, czy naprawde tylko was tam ucza o lekach
syntetycznych ? O ziolach sa ksiazki, sa tradycje, nie rozmawial Pan z babcia ?
Jeszcze moglabym ew. zrozumiec strach przed efektami ubocznymi ziol (ale to
naprawde tylko ewentualnie), ale strach przed swieza marchewka, pestkami dyni ??
Dla mnie wazne jest, ze marchewka dziala, a nie jak dziala. Przy okazji bardzo
zdrowa.

[mikolaj_danko]

le strach przed swieza marchewka, pestkami dyni ? - kto mówi o strachu przed marchewką i pestkami z dyni?

> Dla mnie wazne jest, ze marchewka dziala, a nie jak dziala. - tyle że nie mamy pewności czy działa.
> Przy okazji bardzo zdrowa. - nie zaprzeczę.

[kerstink]

> > Dla mnie wazne jest, ze marchewka dziala, a nie jak dziala. - tyle że nie
> mamy pewności czy działa.

O rany ! Zastanawiam sie nad slowem 'ekspert' i czy napewno sa nam potrebni. Czy
to przypadkiem nie jest 'nauka dla nauki'.

[sigvaris]

Jak to nie mamy pewności, ze działa?

A to, przecież to chyba link do strony, która jest nadzorowana przez
środowiska medyczne:
www.epacjent.pl/artykul.php?idartykul=84&poddzial=Lista%20artyku%C4%B9%E2%80%9A%C4%82%C5%82w

A o dyni, znalazłam coś bardzo zdumiewającego:
www.ar.wroc.pl/polish/aktualnosci/2005/11/2005_11_05_wyklad.html

Świadczy to o tym, że badania są. I wiele już wiemy o roślinach od
pokoleń uznawanych za zbawienne dla zdrowia. Tyle, że tych info nie
ma "na talerzu", trzeba trochę poszukać, poszperać - czyli
dokształcić się, nie czekac, aż za 10 czy 15 lat będą stanowiły
treść obowiązujących podręczników medycznych.
Jeśli tak się stanie, to lekarze z Pana pokolenia mogą czuć się
zagrożeni... Znów przykład z historii, chociaż innej akademickiej
nauki.
W latach 89/92 nastąpił taki przewrót u ekonomistów w Polsce. Nagle
książki akademickie i zdecydowana część wiedzy ekonomistów - okazała
się mówiąc krótko bezużyteczna. Poniewaz straszył mnie Pan Noblem -
ja "postraszę" Pana takim przypomnieniem tego przewrotu sprzed
niespełna 20 lat. W dobie internetu, w dobie wyższej świadomosci
pacjenta swoich praw, opisów leczenia, - ten przewrót w medycynie
może nastapic znacznie szybciej niż się oboje - i Pan i ja -
spodziewamy.
Wybrał Pan zawód niezwykły. Jego niezwykłość polega nie tylko na
tym, że niesie Pan pomoc ludziom (mamy tu wspólnie na to nadzieje).
Jego niezwykłość polega na także na tym, że to pokolenia medyków
zapracowały na to, że Pan jako młody lekarz może cieszyc się
zaufaniem swoich pacjentów. Niech Pan tego zaufania nie zawiedzie.
Niech Pan nie odrzuca tego, co zrobiono przed Panem i mądrze
korzysta z tego co dały Panu współczesne książki (także w celu ich
negatywnej oceny). Ale nade wszystko niech Pan kieruje się dobrem
pacjenta i zanim poda Pan steryd dziecku niech Pan rozważy w swoim
sumieniu, czy tak łatwo przyszłoby Panu podac TEN LEK swojemu
dziecku.

Bo ja jestem przekonana, ze więcej wiemy o marchewce niż o
konsekwencjach podawania sterydów niemowlętom.
Nie mam tu na myśli oczywiście decyzji dotyczących ratowania życia.
Marchewką nie zadziała Pan natychmiast. Ale mam nadzieję, że czyta
Pan moje sugestie we właściwy sposób. I nie wykorzysta tego co pisze
do gry słownej.

[mikolaj_danko]

> A to, przecież to chyba link do strony, która jest nadzorowana przez
> środowiska medyczne: - nie wiem, w jakim stopniu strona (w ogóle popularne strony internetowe) są nadzorowane przez "środowisko medyczne" i co to znaczy środowisko medyczne. Nie mam nic przeciwko marchewce sigvaris, naprawdę.
Co do art. z dynią, to przecież jest oczywiste że zdecydowana większość leków ma swoje pierwowzory substancjach pochodzących z roslin, grzybów, zwierząt.

> Wybrał Pan zawód niezwykły. Jego niezwykłość polega nie tylko na
> tym, że niesie Pan pomoc ludziom (mamy tu wspólnie na to nadzieje).
> Jego niezwykłość polega na także na tym, że to pokolenia medyków
> zapracowały na to, że Pan jako młody lekarz może cieszyc się
> zaufaniem swoich pacjentów. - wynika to z tego, że jednak czasem się udaje kogoś wyleczyć, pomimo trwającego mniej więcej 100lat rozwoju med. akademickiej, która jakby nie było skłania się ku temu co udowodnione.

> Niech Pan tego zaufania nie zawiedzie.
> Niech Pan nie odrzuca tego, co zrobiono przed Panem i mądrze
> korzysta z tego co dały Panu współczesne książki (także w celu ich negatywnej oceny). Ale nade wszystko niech Pan kieruje się dobrem pacjenta i zanim poda Pan steryd dziecku niech Pan rozważy w swoim sumieniu, czy tak łatwo przyszłoby Panu podać TEN LEK swojemu dziecku. - nie ładnie sigvaris, swoim kazaniem stawiasz mnie w roli bezdusznego wysłannika koncernów farmaceutycznych, który faszeruje bezmyślnie biedne dzieci strasznymi lekami. Wzywasz mnie do opamiętania...

Jak rozumiesz jesteś w 100% przekonana o powszechnym zarobaczeniu, o tym że to pasożyty są winne alergiom. Bierzesz całkowitą odpowiedzialność, za leczenie pacjentów, których diagnozujesz, zalecasz leczenie, nawet ich nie widząc, monitorowanie efektów leczenia na odległość, nie mogąc samemu ich ocenić... Za odbiór Twoich wypowiedzi na forum przez matki, które pobierznie tylko przeczytają forum i uczepią się idei mogącego spowodować każdy objaw zarobaczenia. Wszak robak, niewykrywalny nawet i nie poddający się leczeniu jest bardziej konkretną przyczyną niż enigmatyczna alergia, której mechanizmów ciężko pojąć, czy kaszlu niż nadreaktywność oskrzeli również brzmiąca bardzo dziwacznie.
I to mi zarzucacie brak pokory...

Po raz kolejny powtórzę, nie zaprzeczam, że parazytozy mogą być przyczyną wielu dolegliwości u dzieci, szczególnie w wieku żłobkowo-przedszkolnym, trzeba brać je pod uwagę, ale nie traktować ich jako główną przyczynę dolegliwości wieku dziecięcego.

[ana256]

Niestey , czytając forum alergie, ma sie wrażenie ze wszytkiemu
winne sa tylko i wyłącznie pasożyty. Po drugie , pasozyty sa bardzo
trudne do wykrycia, chyba że badania wykonuje sie w jednym słusznym
laboratorium . Po trzecie pasozyty sa trudne do pozbycia sie i
trzeba walczyc z nimi miesiącami.

Nie wiem co ma dieta do np. glisty? owsikow?
I nie wiem dlaczego odpowiednia dieta ma zopobiec zakażeniu
pasozytem?

czy ktos sie zastanawia nad wpływem leków pzreciwpasozytniczych w
ponownych kuracjach ? czy ktos wie jaki jest skład ziól chinskich ?
czy tzw. pogorszenie po odrobaczaniu jest wynikiem toksyn ? czy może
leków czy podawanych zioł o niewiadomym składzie?

A jeżeli chodzi o reakcje alergiczne na pokarmy , IgE zaleznych i
IgE nie zależnych ,opis objawów występujących u małych dzieci jest
na stronie WHO.

Skierowanie całej uwagi na pasozyty nie jest najwłasciwsze.
Oczywiście należy wykonac badania, ale należy tez pomyśleć o innych
czynnikach.
Jak na razie królują pasozyty i candida.

[sigvaris]

Widocznie czytasz forum bez zrozumienia treści, która zawarta jest w wielu
postach.. A szkoda, bo "królowanie", o którym piszesz nie bierze się z pisania
("pisaniny") eMam, co z ich diagnostyki...

"Królowanie" nie jest wynikiem "parcia" kilku osób w tym kierunku, co co i rusz
nowym postom matek, po badaniach i to nie tylko w jednym labie. Ale tu polecam
przyjrzeć się najpierw treści bez forowania pochopnych wniosków.

Co dieta ma go glisty..? Ano ma. Wystarczy także trochę poczytać. O tym jaki
wpływ pasożyty mają na zniszczenia w przewodzie pokarmowym. Przy małych
dzieciach z niewykształconymi do końca wszystkimi funkcjami przewodu pokarmowego
wystarczy trochę się nad problemem zastanowić jakiż to dieta może mieć dla ich
leczenia wpływ.

Nikt nie każe matkom przestać myśleć o innych czynnikach.
Czy to taki ciężki grzech polecać im badania kału? W labie z parazytologiem, co
ma doktorat? W labach, co wiedzą co słowo "włosogłówka" oznacza. W labie, który
miewa czasami wynik dodatni, a nie przyjmując kał od matek feruje już wynik, ze
pasożytów to oni już od dawna nie znajdują, bo problem się skończył po
wprowadzeniu bieżącej wody do naszych domów. Czyżbyś nie natknęła sie na takie
posty? Dość wybiórczo widzę interesujesz się forum, o którym tak jednoznacznie
zabierasz głos.

A może Twoim zdaniem na forum alergie powinny "królować" zalecenia podawania
wziewów, leków antyhistaminowych i innych preparatów, które są jedynym słusznym
kierunkiem w walce z alergią?
I pewnie nie mają kompletnie żadnego działania ubocznego!
Mało tego, mogą w sposób ciągły być podawane dzieciom ku uciesze wielu koncernów
farmaceutycznych :)
O ile byłoby to wszystko wtedy prostsze.
I zgodne nie tylko ze stroną WHO, ale powszechną wiedzą o leczeniu alergii - nie
byłoby pod prąd.

Straszną robotę forum alergie wykonuje, prawda? Akademicy aż nie bardzo wiedzą,
co pisać..

[kerstink]

Zwyczajnie przesadzasz co do forum Alergie - jak komus wyjdzie alergia, to
znajdzie tam odpowiednie rady.
Co i rusz jednak kolejna matka dostaje wyniki pozytywne w badaniu na pasozyty.

Co ma do tego WHO ?

[sigvaris]

Kerstink, Ana ma problem. Dane WHO się jej nie potwierdzają na forum alergie.
Paskudna sytuacja...

[mikolaj_danko]

> Niestey , czytając forum alergie, ma sie wrażenie ze wszytkiemu
winne sa tylko i wyłącznie pasożyty. Po drugie , pasozyty sa bardzo
> trudne do wykrycia, chyba że badania wykonuje sie w jednym słusznym
laboratorium . Po trzecie pasozyty sa trudne do pozbycia sie i
> trzeba walczyc z nimi miesiącami.
czy ktos sie zastanawia nad wpływem leków pzreciwpasozytniczych w
> ponownych kuracjach ? czy ktos wie jaki jest skład ziól chinskich ?
czy tzw. pogorszenie po odrobaczaniu jest wynikiem toksyn ? czy może
> leków czy podawanych zioł o niewiadomym składzie? - ano mam podobne wątpliwości.

[kerstink]

> > leków czy podawanych zioł o niewiadomym składzie? - ano mam podobne wątpl
> iwości.

To moze macie ten sam problem: wyksztalcenie medyczne, ukierunkowanie przez
przyjete trendy. Czasami dobrze jest wyjsc z siebie i patrzec z innej
perspektywy. Mysle, ze po prostu nie czytacie dobrze na forum alergie.

[sigvaris]

A ja polecam świeży Newsweek z 17 luty 2008. Jest tam artykuł
o "odkryciach" medycznych, napędzanych przemysłem farmaceutycznym,
także o tych "pod prąd, o zwolnionych naukowcach, którzy mieli
odwagę opublikować prawdę... Warto zerknąć.

Żeby ferować opinie nawet o czymś tak błahym jak jakieś tam forum,
trzeba się najpierw przyjrzeć treści Panie Doktorze.

[sigvaris]

mamciulka-nikulka napisała m.in.:Cysty lamblii charakteryzują się
dużą odpornością na czynniki środowiska zewnętrznego - w wodzie
chlorowanej w temperaturze 18°C przeżywają do 3 miesięcy, w wodzie z
rzeki lub jeziora do kilku miesięcy, w wilgotnym kale ok. 3
tygodni” - czyli prawdą jest, że w kale cysty lamblii przeżywają
najkrócej, oraz: „Woda pobierana z głębszych warstw jest pozbawiona
cyst (zostają zatrzymane w warstwie piasku w glebie lub na filtrach
piaskowych w wodociągach), ale wody powierzchniowe stanowią
rezerwuar zarazka. Szczególnie zagrożone są przydomowe studnie,
korzystające z wód podskórnych (często przeciekają do nich fekalia z
przydomowych osadników ścieków) - tak czy siak cysty są tam, gdzie znajdowały
się ludzkie fekalia - co nie powinno mieś miejsca w otoczeniu niemowlaka.

Czyżby sugerował Pan na podstawie jakiś badań, że to jedyna droga zarażenia?
Lambliozy w przedszkolach Pan nie kwestionuje, prawda? Zdarza się. To może
zarządzić naloty sanepidu na przedszkola, skoro dzieci mają tam masowo kontakt z
fekaliami!?
Jeśli czytał Pan o pasożytach, sam Pan wie ilu zjawisk z nimi związanych nie zna
nie tylko medycyna, co nawet biologia.
Jeśli próbuje Pan być elegancki w tej rozmowie, to chyba Panu nie wyszło...


"Nie przekonał mnie Pan Panie Doktorze. Mówi Pan, że lekarze biorą
pod uwagę pasożyty, ale po wykluczeniu innych bardziej powszechnych
chorób- to dlaczego ja przez rok czasu na takiego nie trafiłam,
nawet w placówce, w której Pan pracuje" - nie wiem, nie mogę odpowiadać za
wszystkich lekarzy.


Ale na Pana leczenie i porady ma wpływ Pan sam? Teza cytowanej eMamy nie
dotyczyła ogółu lekarzy, co tego, że to Pan nie jest przekonujący. Znów
odpowiedz PR-owa?

Co do przypadku z Toksokarozą, to błąd, że nie przeprowadzono badań na pasożyty
przy tak wysokiej eozynofilii. A właśnie, czemu wszystkiemu winne są glista,
owsik i lamblia, a toxocara i toxoplasma nie występują?

Wystarczy wejść na forum alergie. Przekonałby się Pan, ze zarażenia pasożytami
zwierzęcymi są również przez nas wymieniane jako zalecane.
Zawsze informujemy też matki na czym polega różnica między zarażeniami
pasożytami ludzkimi i pasożytami zwierzęcymi.
To też nie jest pierwszy przypadek toksokarozy na forum alergie.

[mikolaj_danko]

> Lambliozy w przedszkolach Pan nie kwestionuje, prawda? Zdarza się. To może
> zarządzić naloty sanepidu na przedszkola, skoro dzieci mają tam masowo kontakt
> z
> fekaliami!? - to akurat PRowskie zagranie sigvaris, przecież dobrze wiesz dlaczego w przedszkolach i żłobkach jest tak łatwo o wszelkie fekalno-oralne zakażenia - po prostu dzieciaki nie mają jeszcze wogóle wykształconych zachowań higienicznych.

> Ale na Pana leczenie i porady ma wpływ Pan sam? Teza cytowanej eMamy nie
> dotyczyła ogółu lekarzy, co tego, że to Pan nie jest przekonujący. Znów
> odpowiedz PR-owa? - odpowiedziałem tylko na pytanie " to dlaczego ja przez rok czasu na takiego nie trafiłam,
> nawet w placówce, w której Pan pracuje" Czemu zaraz PR??

[sigvaris]

Właśnie nie mają i to długo. Ale to nie jedyna ich tragedia, co do higieny..

Bo nas matek od lat, a może już pokoleń nikt nie leczy i nie diagnozuje w tym
kierunku (pasożyty).
Jeśli taka matka jest nieświadoma np. owsicy.. Dajmy na to lubiła chodzić na
basen, także w ciąży dla zdrowia swojego i dziecka. Albo nawet na ten basen nie
chodziła, ma owsicę od dawna. Ma jaja owsików wszędzie w mieszkaniu (bo trzepie
pościel, co rano poprawiając choćby łóżko), oboje wiemy, ze jaja owsika są w
kurzu domowym, jeśli jest owsica, prawda? Może też są cysty lamblii po takim
trzepaniu? Bo lambliozy tez jest nieświadoma. Ona, ta właśnie nieświadoma
bierze dziecko do swojego łóżka z tą higienicznie przetrzepaną pościelą (nie
zmienioną na każdy ranek, cóż ma DZIECKO!). Czy można wykluczyć, że dziecko w
swoim niewykształconym odruchu higienicznym weźmie kawałek pościeli do buzi,
matki palec (paznokieć), którym trzepała pościel przed chwilą? Może matka
położyła lekko wilgotną pieluchę na tym łóżku? A dziecko chwile później
wpakowało sobie ją do buzi? A może na tą pościel przewróciła jej się butelka z
wodą i smoczek wylądował na przetrzepanej kołdrze? A może położyła je na tej
pościeli (bo czysta, poprzedniego dnia zmieniona) by poćwiczyło brzuszki?
Może to było jeszcze inaczej?
Gdybym to ja wiedziała, gdybym wiedziała..

To nie PR Panie Doktorze. Ja wiem, że zaraziłam swoje dziecko.
I wbrew temu, co usłyszałam na izbie przyjęć jednego z największych szpitali
dziecięcych, że "lambliozę w tym wieku (!!!) to może mają dzieci spod mostu
(!!)" - wiem, ze pod mostem nie mieszkam.
Moje dziecko (w tej chwili dzieci) też nie.
Gdybym wiedziała wcześniej, ze jestem chora...
No ale byłam tylko astmatyczką, wtedy TYLKO astmatyczką.

Dziś astmy już nie mam. No ale to już zupełnie poza tematem chorych dzieci.

[kerstink]

Przeraza mnie Pan. Zalozmy, ze problem jest marginalny (a nie jest), to osoba
dotknieta przychodzac do Pana na wizyte, i to w majacym znaczenie w skali kraju
placowce, ma po prostu przechlapane. Szuka porade tam, gdzie 'marginalne'
problemy ignoruja. Dziecko odsylane jest z 'onanizmem wczesnodzieciecym', z
'astma', z 'alergia'; rodzic traci kase i zdrowia, bo jedno z podstawowych
prostych badan po prostu nie wykonano.

Jednak problem marginalny nie jest, o czym swiadczy wiedza z forum Alergie.
Jeszcze z 2 lata temu byc moze bym uwierzyla w Pana wersje. Jednak za duzo juz
czytalam, za duzo doswiadczylam leczac siebie i swoje dzieci. Za duzo juz o tym
nie tylko na forum Alergie. I ja sie ciesze, ze nie czekalam az moje dziecko
'wyrosnie' z tej 'alergii', bo mialoby to co mialam ja latami.
Ciekawe, na jakich statystykach Pan sie opiera, skoro problem sie w ogole nie
bierze pod uwage.

Za malo tez logiki w tym co Pan pisze. Problem jest rozpoznawany w innych
krajach, i ma sie zatrzymac na granice z Polska ?

[kubona]

u swojego dziecka od niemal trzech lat obserwuję pogorszenia,
polepszenia, był na diecie, ma zdiagnozowaną astme oskrzelową.
pogorszenia, okresy lepsze i gorsze nijak się miały do pór roku,
okresów pyleń, podawania pkarmów silnie alergizujących.
za to niedawno w kale u sna wyszły lamblie. leczymy, a to zmudna i
długa droga.
pediatra, nawet nie jeden, mówi, ze to problem u wielu dzieci w moim
mieście, mówią tez, choć nikt głosno tego nie powiedział, sa
to "tajemnice gabinetowe" że cysty lamblii jakiś czas temu były w
wodzie. tej zwykłej, kranowej w której się kąpiemy, płuczemy zeby,
myjemy rece. w ilu miastach w Polsce taka sytuacja miała miejsce?
maksymalna higiena tu nie da rady, bo przeciez nie wyparzymy ust po
płukaniu zebów.
dlatego z poparciem pediatrów, radnych i mam z mojego miasta
rozpoczynam kampanię społeczna, mająca na celu uświadomienie
rodziców co to są pasozyty i czemu u naszych dzieci latami nie mozna
postawić właściwej diagnozy.
bo zalezy mi na tym, by moje dziecko było zdrowe. jesli osiągnę to
tylko w ten sposób to po prostu to zrobię.

no to jestem i ja....niestety

[pacia811]

czytając wypowiedzi Pana doktora jestem zaskoczona Pana podejściem
do sprawy, i szczerze mówiąć przerażona!!! jak można tak
jednoznacznie klasyfikować pewne objawy, skoro matki tutaj na forum
mówią Panu, że nie każde AZS to alergia!! ja słyszałam od 15 stu
lekarzy tezę, że to niemożliwe żeby takie małe dziecko miało
robaki... a ja się pytam dlaczego to jest tak niemożliwe???

może kolejna historia małego "drapacza" da Panu do myślenia:
etap I: od trzeciego tygodnia życia do 8 września 2006
moje dziecko, od 3 tygodnia leczone na alergie na świętego Mikołaja
i kosmos.

objawy u dziecka:
potworne AZS, skóra cały czas czerwona, poparzona, zgrubiała,
krwawiąca i sącząca się; brzydkie i cuchnące kupki; brzydki, kwaśny
i sfermentowany zapach z buzi, ciemieniucha do 6go miesiąca życia,
pupcia odparzona, wiecznie czerwona, z krwawiącymi ranami. potworny
świąd nie do opisania, niespokojne nocki.

leczenie:
sterydy doustne, maści sterydowe, antybiotykowe, p/ grzybicze, leki
przeciw alergiczne, p/śiwądowe, uspokajające, mnóstwo kasy wydanej
na maści (coraz to różniejsze i ciekawsze...)

jedzenie:
karmienie piersią do 3 miesiąca życia ( moja dieta okrojona do
indyka, ziemniaków, ryżu), następnie: bebilon pepti, amino,
pregestemil, nutramigen2

inne:
wywalenie kwiatków, dywanów, zasłon, firanek, wszyskitego co być
może zbiera kurz i roztocza, zwierzaków na szczęście nie miałam,
zmiana proszków kosmetyków chemii, zmiana miejsca zamieszkania (bo
może uczulenie na farbe, klej do tapet, czy panele)

przez ten okres nie było ŻADNEJ POPRAWY!! ŻADNEJ!!! niestety
lekarze powtarzali jak zaklęci, że to ciężki przypadek alergii, i że
mam dalej podawać wszystkie leki i smarować dziecko sterydami....

etapII 8 września, dokładnie w Isze urodzinu córki dostaje mailem
wyniki z labu: lamblie i candida

po przeleczeniu lamblii-cudowne uzdrowienie dziecka, skóra bez
żadnej skazy, córka przestake się drapać...ja płacze ze
szczęścia....jednak nasza radość nie trwa zbyt długo, bo pojawiają
się owsiki ( ażadnen lekarz nie zaproponował odrobaczania przed
leczeniem lamblii-mówiąc, oczywiście, że TO NIE MOŻLIWE ŻEBY TAKIE
DZIECKO MIAŁO OWSIKI).

leczymy się cały czas, trzymamy diete, czekamy na wyniki badania
kupki....

[brises73]

Nooo, oczywiste jest, że i ja zabiorę głos w tej "uroczej" dyskusji.
Etap I
Koniec I miesiąca życia do 3 miesiąca: pojawiają sie szorstkie policzki,
wypryski na nich - udaję się do pediatry - efekt: skaza białkowa lekka [?], ja
przechodzę na dietę, na buzię dziecko dostaje LATIKORT [!!!]
Etap II
Od 4 miesiąca do roczku: ja na diecie eliminacyjnej [0 nabiału, glutenu,
alergenów głównych, polepszaczy, dodatków itp.], dziecię na piersi, prócz
policzków zmiany zaczynają sie pojawiać na skórze. W 5 miesiącu skóra jest już
jedynie wielkim strupem [ach, jak żałuję, że nie robiłam zdjęć tej skórze ale na
płacz mi sie wtedy zbierało]. Świąd w dzień i w nocy, wiecznie płaczące dziecko,
nie śpiące, nie rozwijające się i zdrowi, niealergiczni rodzice. Pediatra,
dermatolog, alergolog: efekt - silna skaza białkowa [?], AZS, "łagodna" maść z
hydrokortyzonem, żadnych testów [bo przecież niemiarodajne], żadnych badań, choć
dziecko przez 3 miesiące przybrało 150 gram [ten typ tak ma - orzeka pediatra].
W 6 miesiącu na moją "wyraźną" prośbę, morfologia - anemia, podwyższone
kwasochłonne, powiększona wątroba. W efekcie dostajemy żelazo na wzmocnienie. W
7 miesiącu próbuję urozmaicać dietę, uczula wszystko, mniej lub bardziej,
wysypka jest zawsze - moja teściowa stwierdza nawet, ze to chyba alergia na
życie. Po drodze jeszcze neurolodzy, usg głowy, bo mały tylko leży na plecach i
macha nóżkami, nie obraca się, nie próbuje pełzać, siada itp. Badania nie
wykazują żadnych odchyleń. Trafia nam się okazja na zmianę mieszkania.
Korzystamy skwapliwie, ja oczywiście z nadzieją, że będzie lepiej i klops! Jest
jak było. AZS żyje własnym życiem. W pierwsze urodziny mojego synka - leżę w
łóżku i postanawiam wziąć sprawy w swoje ręce. Odstawiam młodego od cyca
definitywnie [i tak już popijał sporadycznie], dieta ostrożna - i tak nie daje
sie nic wprowadzić, żeby nie było wysypek, świądu itp. Badam kupkę i co? Mamy ją
LAMBLIA średni wzrost. Pediatra wystraszona [dosłownie, przerażenie w oczach]
zleca bez żadnej namowy komplet badań, po czym stwierdza, ze takiego małego
leczyć nie będzie i odsyła nas na zakaźny. Ja w desperacji szukam prywatnie
lekarza, który podejmie się, żebym nie musiała roczniaka kłaść w szpitalu, na
szczęście - udaje się.
Etap III
Leczenie lamblii, dieta przeciwgrzybicza własnego pomysłu [korzystam z porad
matek na forum "alergie"] i po dwóch tygodniach - cud się stał. Po mega
pogorszeniu [dziecko aż płakało ze świądu w dzień] 2 dniowym w końcówce leczenia
- mamy jakby nie nasze dziecko - pogodne, w niespełna 2 tygodnie [!!!] nadrabia
wszystkie zaległości psychoruchowe - jedzące normalnie bez stresu, że jak go
rozbiorę, to znów zobaczę te liszaje.
Wniosek?
Warto było! Dla mnie, dla synka, dla pogodnych dni, bo ten stan trwa wciąż. A
pediatra? No cóż, w przychodni jestem już spalona, bo lamblie mieliśmy na pewno
z brudu i braku higieny i wiedzą o tym nawet pozostali lekarze przyjmujący w tej
przychodni. Zaniosłam tej pani plik kartek z informacjami ze stron internetowych
dla pediatrów, zaznaczając na czerwono, jakie objawy może dawać lamblia,
sugerując, że skoro badanie jest bezbolesne, nieinwazyjne dlaczego nie wykluczyć
na początku? Zaśmiała sie tylko głupawo i powiedziała: no niech się pani tak nie
oburza, jakbyśmy tak wszystkim mieli zlecać badania pod katem pasożytów - z
torbami byśmy poszli. Pozostał mi tylko niesmak.
Obiecałam sobie jedno. Jeśli spotkam na swej drodze mamę walczącą desperacko z
"alergią" swego dziecka - pomogę jej, tak, jak mnie pomogły mamy z forum alergie.
Jest jeszcze etap IV: czas obecny. W tym czasie poczytałam to i owo i
dokształcam się wciąż. Nadal szukam właściwego pediatry ale jeszcze mi się nie
udało. Słowo alergia przestało mieć znaczenie - gdyż wiem, że wszystko co się
nią zwie ma pierwotną przyczynę: nieszczelność jelit, a z tym już umiem sobie
poradzić. Pozdrawiam.

Niemowlak może mieć pasożyty

[raczek789]

Moja córeczka na szczęście nie jest dzieckiem ani alergicznym,
ani "alergicznym". Jednak chcę odnieść się do stwierdzenia Pana
doktora, że niemowlaki nie miewają pasożytów (a jeśli już mają, to
wynika to z braku higieny).

Córeczka ma prawie 11 miesięcy, gdy skończyła 4 miesiące zaczęła się
strasznie się prężyć, była nadpobudliwa, płaczliwa. Od tego momentu
zaczęła też słabo przybierać na wadze. Gdy skończyła 6 miesięcy
zaczęła krzyżować nóżki. W zasadzie całe dnie spędzała leżąc na
podłodze, "onanizując się", popłakując. Nie bawiła się, nie śmiała,
bardzo mało jadła, nerwowo spała. We wrześniu straciła 2x
przytomność. Była hospitalizowana - w jednym szpitalu stwierdzono
dziecięce porażenie mózgowe, w drugim padaczkę - mimo, że wszystkie
badania wyszły prawidlowo (nie zgodziłam się na rozpoczęcie leczenia
Depakine). Wszyscy stwierdzili onanizm dziecięcy. Pediatrzy w
rejonie mówili: "Niech się pani cieszy, że ma Pani chude dziecko"
(córka spadła z 50 centyla na poniżej 3, a odkąd skończyła 7
miesięcy nie przybierała na wadze), "Kiedyś musiała odkryć "te"
rejony" (to o "onaniźmie"). Do tego mała miała taką śliczną śniadą
cerę ("Pewnie je dużo marchewki..."). Niestety, córeczka praktycznie
nic nie chciała jeść poza piersią, więc teoria marchewkowa odpadała.

W listopadzie, gdy córeczka miała skończone 8 miesięcy, zrobiłam
badania na pasożyty - wyszły lamblie, candida, enteropatogenne E.
coli. Jednak po objawach byłam pewna też owsików.

Dodam, że utrzymuję w domu porządek, myję ręce tak często, że
czasami aż mi skóra schodzi z dłoni. Problemy z córeczką zaczęły
się, zanim ta jeszcze nauczyła się pełzać! (czyli w czasie, gdy całe
dnie spędzała na kocyku lub macie edukacyjnej - regularnie pranych).
Jednak gdy mała skończyła 3 miesiące, zaczęła rehabilitację (miała
asymetrię i problemy z napięciem mięśniowym) - być może do zarażenia
pasożytami doszło właśnie tam, a być może zaraziła się jakimś cudem
ode mnie (nie badałam pasożytów, więc nigdy nie będę pewna, czy je
wcześniej miałam- teraz leczyłam się razem z córeczką w ciemno).

Pod koniec listopada zaczęłam leczyć córeczkę na pasożyty - po
podaniu Pyrantelum była znaczna poprawa, ale dopiero 2 seria tak na
prawdę zadziałała (wtedy padło tak dużo owsików, że można było je
oglądać w kupkach). Do tego leczymy lamblie, ale czy już się ich
pozbyliśmy, to się dopiero okaże. Ale ja już teraz mam inne dziecko -
spokojne, radosne, przesypiające całe noce, potrafiące się bawić.
Do tego moja córeczka zaczęła jeść - je 3x tyle co wcześniej!!!

Teraz, gdy tylko mam taką możliwość, to proszę wszystkich dookoła,
żeby nie ignorowali pasożytów u niemowlaków... Bo przez ignorancję
lekarzy moja córka byłaby teraz na Depakine...

I dodam jeszcze cytat z książki pod red. prof. dr Edwarda Szczeklika
(Choroby wewnętrzne, tom I, wydanie II, W-wa 1968):
str. 606:
"Niekiedy w przebiegu lambliozy mogą wystąpić rzedko spotykane i
niebezpieczne objawy, ustępujące po przeprowadzeniu leczenia. Z
własnych spostrzeżeń mogę tu wymienić: napady dychawicy oskrzelowej,
odwapnienie kręgu lędźwiowego (...) lub występowanie padaczki. (...)
Toteż w każdym niejasnym przypadku zawsze należy badać chorego w
kierunku lambliozy."
str 639 (o owsicy):
"Mogą też występować objawy przypominające padaczkę a nawet objawy
pląsawicy. U chorych z padaczką w przypadku owsicy, napady nieraz
stają się częste. Po wyleczeniu chorego z owsicy powikłania nerwowe
ustępują."

[5_monika]

to ja też się dołoże, choć rzecz dotyczyła mojej kuzynki.Nie
pamiętam wszystkich objawów:dziecko płczliwe od samego początku,
ciągłe ulewania, mimo zmiany kolejnych mlecznych mieszanek, leki na
refluks i nic zero poprawy.Ponieważ sama (jest pielęgniarką) pracuje
w szpitalu na oddziale gastrologicznym dziecięcym, wzięła dziecko na
badania.Wyszła lamblioza, później leki i diametralna poprawa,
dziecko śpi, nie ulewa i jest pogodne.
pozdrawiam

[astarza78p]

A jednak okazało się, że lekarz może ignorować pacjentów...
tak lekarz kończy studia, potem ma praktyki w szpitalu, tak to
wszystko wiemy, ale tu nauka się nie kończy, bo powinien uczyć się
całe życie. Lekarz to dla mnie zawód dla pasjonata, kogoś kto kocha
ludzi i ich cierpienie sprawia i jemu ból (no dobra troche mnie
poniosło, ale wiecie o co chodzi;-) ). Takich nam ze śiwecą
szukać... mój dziadek był lekarzem i pamiętam, że jeszcze rok przed
śmiercią czytał najnowsze (dostępne w tamtych czasach) książki i
artykuły.
Mysle, że nasz forumowy pan doktor jest pediatrą, ale nie
alergologiem. Może jego "konikiem" nie jest to o czym piszemy i może
dlatego nie jest nam łatwo go przekonać???

i coś dla rozweselenia:
www.atopowe-zapalenie.pl/atopedia/Kodeks_etycznego_zachowania_pacjenta

sama jestem mamą dziecka z azs i pomimo, że dziecko nie ma objawów
pasożytów i tak go przebadam;-) dla spokojnego sumienia.

A to, co napisała forumowiczka powyżej o za drogich badaniach kału
(!!!), to sory, ale w słowników języka polskiego się nie mieści...

[yaneczka78]

to i ja się dopiszę bo naprawdę płakać też mi się chce, i płaczę bo
ręce opadają. mój synek urodził się zdrowy, wszystko było w
porządku, przez pierwsze trzy tygodnie. potem zaczął być marudny,
zaczął mieć problemy ze spaniem, drobna wysypka na buzi. pierwsze
wizyty u lekarzy i co, pierwsze podejrzenie: zakażenie układu
moczowego. wyszło e. faecalis i zamiast powtórzyć badanie lekarka
podała augmentin. teraz wiem jaka głupia byłam, ale przecież ufa sie
lekarzom, na co dzień stykają się z dziećmi i chorobami więc wiedzą
co robią. potem było tylko gorzej. synek dwa miesiące miał i nawet
nie usmiechał się jeszcze do mnie. autentycznie płakał całymi
dniami, prężył się, ssał pierś co 1,5 godziny, bardziej chyba dla
uspokojenia. a diagnoza zawsze ta sama: kolka. szukałam pomocy nie
tylko u jednego pediatry, ale zawsze było to samo: kolka. nabiału
oczywiście nie jadłam, a wysypka i tak była na buzi. wypił ze dwie
butelki debridatu, pół butelki sab simplex i zero poprawy. po trzech
miesiącach skierowano nas do neurologa, wysypka zniknęła, pojawiły
się czerwone plamy w zgięciach kolan. neurolog orzekła wzmożone
napięcie mięśniowe, asymetrię, opóźniony rozwój psychoruchowy. pół
roku rehabilitacji, synek miał dziewięć miesięcy, w końcu usiadł.
plamy pod kolanami się sączyły. pediatra stwierdziła, że to alergia,
dała maść cholesterolową, no i dieta oczywiście. synek zaczął łapać
się za siusiaka w wieku 7 miesięcy, właściwie szarpać, ale to
przecież normalne, ok, czekamy dalej co będzie. jak miał roczek
pierwsza wizyta u alergologa, w końcu dostałam skierowanie, kolejne
maści i dieta, szarpanie za siusiaka nie ustępuje, jest gorzej,
dziecko jest marudne, źle śpi. pediatra po cichu mówi nam, żebyśmy
sie nie przerazili z mężem, że może to być onanizm. w międzyczasie
zakładmy sobie internet. zaczynam czytac o onaniźmie i trafiam na to
forum. po drodze jeszcze neurologa odwiedzamy, chirurga dziecięcego
i pare razy pediatrę. dzieki Wam wysyłam próbki do dr K. i co
wychodzi: owsiki i candida. po dwóch seriach leczenia kupki są pełne
martwych owsików, zachowanie się poprawia, nigdy nie widziałam tak
pogodnego synka, ale niestety po dwóch tygodniach wszystko wraca ze
zdwojona siłą: skóra cała w liszajach, ropnych krostach, strupach,
ciągłe marudzienie i płacz, zupełny brak apetytu. dostalismy
furazolidon i pod koniec znowu zmiana zachowania o 180st. apetyt
gigant, tylko ta skóra cały czas fatalna, nie ma poprawy, świąd
okropny, tak więc przed nami droga daleka jeszcze, tylko troche sił
zaczyna juz brakować do tej skóry. boje się, że minie trochę czasu i
znów wszystko się załamie.
a tak na marginesie gdybym ja ten internet miała te półtora roku
wcześniej...

[pacia811]

czy Pan doktor się wystraszył naszy opowieści o alergii??

[eda.wilczus]

co prawda mój synek nie miał pasożytów , ale była candida .

6 tygodni po urodzeniu u synka stwierdzono przepuklinę przeponową ;
po operacji jelita nie zaczęły pracować ( zero perystaltyki jelit
przez tydzień ) , wdała się sepsa = maaaasssaaaa antybiotyków (
zyvoxid itp. ) , nie wiadomobyło czy mały z tego wyjdzie , wlewy nie
przynosiły rezultatów - jelita nie chciały ruszyć .... w końcu
ruszyły - małego odpięto od respiratora , przewieziono na
oddział .... na oddziale złapał zapalenie dróg oddechowych - kolejne
antybiotyki do kolekcji ( augumentin między innymi ) ....
po wyjściu ze szpitala ( po 3 miesiącach hospitalizacji ) w ciągu
dwóch tygodni skóra zrobiła się koszmarna - ja jako świeża ,
wystraszona mama zaczęłąm latać po pediatrach , gastroenterlogach ,
dermatologach , alergologach , którzy to przepisywali Fenistil ,
sterydy , Elidel itp. słyszałam ,że taka już urod adziecka z AZS ...
mały miał zmiany na całym ciele , suche, czerwone łuszczące się
placki miejscami ropne ... nie wiem czy swędzące bo si enie
drapał ....oprócz tego paskudne ,śmierdzące kupy - właściwie sam
śluz ... W KOŃCU jakimś cudem grzebiąc po interneci znalazłam
forum : ALERGIE ! zarobiłam badania : CANDIDA MEGA!!! gastrolog
przepisał nam Nystatynę , którą mieliśmy brać przez 21 dni .... po
zastosowaniu leku nastąpiła mega poprawa ... czasem wyskoczy mu
jakaś zmiana na pleckach czy brzuchu , albo krostka na twarzy....
mały ma teraz 15 miesięcy ... ostatnie badanie kału : candida + ....
dla mnie to sukces ... gdybym się sugerowała opiniami lekarzy ,a nie
zaczęła działać na własną rękę to do tej pory bym czekała kiedy mu
to minie , smarowałabym Elidelem i modliła się żeby nie wyskakiwąły
nowe zmiany w miejsce zaleczonych ... a wystarczyło ZBADAĆ KUPĘ ! i
przeleczyć trochę organizm "od środka" ....

no właśnie to ciekawe

[chalsia]

że ekspert, pan Danko na poczatku czesto pisał w tym wątku, a teraz
jakby mu mowę odjęło :-)) Mam nadzieję, że z powodu zaczytania się w
fachowej lekturze nt. pasożytów przew. pokarmowego u dziecii,
parazytologii ogólnie itp.. Oby :-))

[mamciulka-nikulka]

Mam kilka wątpliwości co do podawanych informacji przez Pana
Doktora.
Po pierwsze zastanawia mnie jak można uznać, że problem pasożytów u
niemowląt jest problemem marginalnym, skoro:
- uwzględnia Pan możliwość zarażenia podczas porodu (ciekawa jestem
o co konkretnie chodzi?) i nie jest to wcale sprawdzane czy doszło
do takiego zarażenia, a lekarze powszechnie stosują podczas porodu
nacięcie krocza i ilość wykonywanych cieć cesarskich to w Polsce już
ponad 20%
- nie wykonuje się okresowych badań ani naszym dzieciom, ani nam,
ani naszym rodzicom czy dziadkom, co jest idealnym dowodem, że
medycyna sprowadza ten dział na margines, ale nie oznacza to wcale,
że jest to problem marginalny.
- Pańska wiedza o pasożytach ogranicza się do stwierdzenia: „w
środowisku dziecka za wiele ludzkich odchodów nie powinno być”
i „drogi przenoszenia są przecinane wraz z np. myciem rąk, nie
nawożeniem upraw ludzkimi odchodami, skanalizowaniem większości
domostw itp.”, „u niemowląt szczególnie małych, zarażenie się jest
bardzo mało prawdopodobne, zwłaszcza pasożytami typu glista,
lamblia, tasiemiec. (…) jest mała szansa na zjedzenie przez
niemowlę, w jako takich warunkach higienicznych, czegoś
zanieczyszczonego ludzkim kałem…”
A w encyklopedii można wyczytać: „Cysty lamblii charakteryzują się
dużą odpornością na czynniki środowiska zewnętrznego - w wodzie
chlorowanej w temperaturze 18°C przeżywają do 3 miesięcy, w wodzie z
rzeki lub jeziora do kilku miesięcy, w wilgotnym kale ok. 3
tygodni” - czyli prawdą jest, że w kale cysty lamblii przeżywają
najkrócej, oraz: „Woda pobierana z głębszych warstw jest pozbawiona
cyst (zostają zatrzymane w warstwie piasku w glebie lub na filtrach
piaskowych w wodociągach), ale wody powierzchniowe stanowią
rezerwuar zarazka. Szczególnie zagrożone są przydomowe studnie,
korzystające z wód podskórnych (często przeciekają do nich fekalia z
przydomowych osadników ścieków), wody w rzekach, jeziorach (nawet te
najczystsze w górach). Pierwotniak może też być przenoszony
bezpośrednio między ludźmi (np. między partnerami seksualnymi)”.
- wiarygodność badań kału w laboratoriach jest poddawana w
wątpliwość. Skoro tak, to jaką mamy pewność, że osoby zatrudniane do
pracy przy żywności, które 3-krotnie oddają kał do sanepidu
(wielkości ziarna fasoli!!!) nie są potencjalnymi nosicielami? A
jaką mamy pewność, że te osoby, które serwują nam potrawy w
restauracjach po wyjściu z toalety myją ręce?
Nie przekonał mnie Pan Panie Doktorze. Mówi Pan, że lekarze biorą
pod uwagę pasożyty, ale po wykluczeniu innych bardziej powszechnych
chorób- to dlaczego ja przez rok czasu na takiego nie trafiłam,
nawet w placówce, w której Pan pracuje? Napotkałam tylko śmiech,
drwiny i złość alergologa, z powodu niewygodnych pytań o pasożyty. A
na koniec wykrzyczane przez dermatologa: „proszę się przyzwyczaić,
pani dziecko będzie mieć alergię do końca życia”. Jakoś żaden lekarz
nie chciał odstąpić od postawionej na podstawie tylko i wyłącznie
oględzin diagnozie o alergii. Kazali mi wierzyć, że to ciężki
przypadek alergii, dodatkowo doklepywali kolejne choroby: wiotkość
krtani, wzmożone napięcie mięśniowe, powiększony 3-ci migdał,
zaburzenia gospodarki fosforowo-wapniowej, onanizm wczesnodziecięcy,
padaczka. Urodziłam zdrowe dziecko, 10 pkt. w skali Apgar, jak
mogłabym pogodzić się, że z każdym miesiącem życia nabywa ono coraz
to poważniejsze choroby. Ot tak. Parę miesięcy temu zwróciłam się
do Pana o radę, ale przyznać muszę, że to właśnie mamy z forum
Alergie wsparły mnie i pokazały możliwość zarażenia pasożytami. I
jestem im wdzięczna za to, bo inaczej pozostało by mi czekanie, że
może z tego wyrośnie, jeśli po drodze nie wygryzie sobie skóry do
samych kości. Bo nie mówimy tu o wysypce spowodowaną podawaniem
alergizujących pokarmów, tylko o dzieciach, które przez lekarzy
zamkniętych w wąskich specjalizacjach najwięcej zaznały bólu,
zamiast radości i beztroskiego niemowlęctwa. A takich dzieci
okazuje się z biegiem czasu jest coraz więcej, a Pan i inni lekarze
zamiast spychać te dzieci na margines, moglibyście pomóc im wyjść na
prostą.
My mamy dzieci alergicznych naprawdę na to liczymy.

Panie Doktorze!!!!!

[luty71]

Proszę nam coś odpowiedzieć - czekamy.

[luty71]

A może Pańskie milczenie jest już odpowiedzią????????

[blueluna]

Ja tak jeszcze troszke napisze o tym ze cos musi byc nie tak z
higiena by doszlo do zakazenia dziecka pasozytami.
Mozna sobie sterylizowac mieszkanie, mozna myc podlogi tysiac razy
dziennie chlorem i naswietlac lampa UV, mozna chodzic w masce na
twarzy i kapac sie codziennie w odkazaczach.
Mozna.
Tylko po co?

Pomijajac taki drobny fakt ze wystarczy by kobieta karmiaca piersia
(czy nawet nie) podrapala sie przez sen po zadku bo ja zaswedzi a
potem podala dziecku piers czy poglaskala po twarzy.

Dla mnie problemem nie sa same pasozyty, bo do licha, one zawsze
byly wokol nas. I w sumie nasze organizmy sa do nich przyzwyczajone.
Praktycznie nie ma wolnozyjacych zwierzat ktore pasozytow nie maja i
zwykle zarazaja sie nimi tuz po narodzinach od matki - lub nawet
rodza z nimi.
Problemem dla mnie jest ignorancja wielu lekarzy.
Bo wiele osob moze miec robale roznorakie, nawet juz jako malutkie
dzieci - i zyje sobie z nimi spokojnie, bez zadnych problemow.
Ale czasem bywa ze organizm sobie nie radzi. I tu by bylo fajnie
gdyby lekarze brali pasozyty w ogole pod uwage - bo wtedy mogliby
sie zajac tymi osobami ktore z jakichs powodow nie potrafia ich
kontrolowac, zle na nie reaguja.
Niestety, jest jak jest.

[sigvaris]

albo choć przeczyta.
Kolejny przypadek "AZS" na forum. Bardzo szczególny, zwłaszcza dla lekarza,
który może być zainteresowany zbieraniem info. Proszę czytać linki w kolejności,
bo można się pogubić- mimo, że nie są to posty długie:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=578&w=74749202
i

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=578&w=74764519
Sama jestem zdumiona. Matka trafiła na forum już po badaniach u dziecka. Nie
robiła ich będąc sugerowana naszym forum.

[enigmatic2]

i jeszcze tylko ja się dopiszę :) bo podpisuję się obydwiema rękami (i nogami ;)
pod tym co piszą sigvaris, kerstnik i luty.

Dlaczego ładują w nasze dzieci antybiotyki? i inne leki, kiedy przyczyna jest
całkiem inna? (mój przypadek a raczej mojej córy) ...wierzę, że jednak są
lekarze (słyszałam o takich), którzy widząc objawy widzą w czym rzecz.
tylko praktyka czyni mistrza :)

candida i pasozyty

[czarna.koteccka]

czy toco Państwo oiszą o candida i pasożytach jest adekwatne również
dla dorosłych ?

[kerstink]

Tak.

[sigvaris]

A ilu z nich jest zainteresowane badaniem i leczeniem pasożytów?
Przecież ich pracą jest leczenie alergii!
To chyba sprzeczność interesów :)

[mikolaj_danko]

> A ilu z nich jest zainteresowane badaniem i leczeniem pasożytów?
> Przecież ich pracą jest leczenie alergii! - tak tylko pytałem, w końcu ktoś tu sugerował, że trudno mnie przekonać bo nie jestem alergologiem... ;)

[sigvaris]

Jednak zabierając głos na temat AZS w tym poście, czytając Pana odnoszę
wrażenie, ze już ma Pan prawie tę specjalizację :)
Z całym szacunkiem i bez urazy.

Mam nadzieję, że ta dyskusja wiele nas może nauczyć. I choć myślę głównie o
sobie, nie ukrywam, że trochę liczę na jej dwustronność.

[mikolaj_danko]

> Jednak zabierając głos na temat AZS w tym poście, czytając Pana odnoszę
> wrażenie, ze już ma Pan prawie tę specjalizację :)
> Z całym szacunkiem i bez urazy. - a już myślałem, że to komplement ;)

> Mam nadzieję, że ta dyskusja wiele nas może nauczyć. - również tak uważam i też myślę głównie o sobie :-)

[sigvaris]

Nie dziwię się. Teraz wiem ile to może znaczyć dla lekarza bez specjalizacji..
Ale dalej zaliczam Pana do potencjalnych alergologów.
Po tym,co Pan pisze blisko to Panu.
Będzie Panu łatwiej. Szkoda tylko matek, co pisują na tym forum.

[kerstink]

Panie doktorze, prosze sobie przypominac post autorki - mowa tam o dzieciach:
2-letnie i drugie jeszcze starsze. Wiec mowimy ogolnie o dzieciach, oczywiscie
nie wykluczajac niemowleta.

Jestem w stanie uwierzyc, ze niemowleta sa (jeszcze) mniej zarobaczone, bo
krocej zyja. Nie wyklucza to jednak, ze zarazenie jest niemozliwe, jak pokazuja
wymienione przez Sigvaris przypadki. Sposob zarazenia Sigvaris rowniez opisuje.
Poniewaz, jak Pan sam przyznaje, nie robi sie takich badan w naszych krajach, to
nie wiemy jaka jest sytuacja naprawde w przypadku niemowlat. Przypadki wykryte
tak przypadkowo wzkazuja jednak, ze odsetek moze byc wiekszy. Dlatego jest to
bardziej niz dziwnie, ze majac niemowle z dolegliwosciami nie robi sie nawet
badania kalu, albo robi sie jednorazowe, nie mowiac juz o warunkach w
laboratoriach o ktorych Sigvaris pisze. Prosze mi wskazac, w ktorym momencie
brakuje tu logiki. Prosze nie przytoczyc amerykanskiej ksiazki. Pojawila sie
ostatnio dziewczyna z NY na forum ktora ma rowniez klopoty ze zdobyciem
skierowania na badanie kalu.

Wyzej bylo o niemowletach. Czyli Pan jednak uznaje, ze ogolnie u dzieci - tych
starszych - jednak problem moze byc tak jak przedstawiamy. To czemu Pan matkom
tych dzieci na forum nie radzi wykonac badania kalu ? Forum co prawda nazywa sie
Zdrowie malego dziecka, ale matki podaja najczesciej wiek dziecka.

> No tak, warunki zycia mamy inne. Ale czy to wytlumaczy, ze robactwa
> nie ma ? Watpie. Moze go nie byc w takiej skali. - kerstink, kto mówi, że nie
ma? Przecież o to właśnie chodzi, że jest ale w skali zdecydowanie mniejszej...

Pan ten problem marginalizuje i tym samym badanie kalu stawia na ostatnie
miejsce. Ja pisze ze jest go pewnie mniej niz w krajach rozwijajacych sie - bo
tam jest tragicznie. U nas nie ma tej tragedii, ale jednak problem jest, i to
nie marginalny.

> Dlaczego specyficzny ? - ze względu na olbrzymią różnicę w warunkach bytowych
pomiędzy ludźmi. Z jednej strony najbardziej uprzemysłowiony kraj, z drugiej III
świat. Akurat tłumaczę na polski parę rozdziałów amerykańskiego podręcznika
dziecięcych chorób zakaźnych - oj nie postrzegają autorzy pasożytów jako tak
plagi w USA. Wiem, że to o niczym nie świadczy, ale zawsze jakiś głos stamtąd to
jest.

To prosze dla rownowagi poczytac ksiazke pani Clark. Mowie calkiem powaznie,
choc pewnie Pan sie i tak nie odwazy.

> > > Alergia to najczesciej dolegliwosc zwiazana z przepuszczalnym
> > > przewodem pokarmowym, - nie mogę się z tym zgodzić do końca.

>
> Ale do ktorego momentu moze sie Pan zgodzic ? - w zasadzie zupełnie się z tym
zgodzić nie mogą, bo istotą patogenezy alergii wcale nie jest "przepuszczalność
przewodu pokarmowego" o czym możesz przeczytać w każdej alergologii. A co z
alergią wziewną, czy kontaktową? Przepuszczalność oskrzeli i skóry??

Zastanawiam sie, o ktorej alergii Pan mowi. Pamietam taki artykul, w ktorym sami
alergolodzy stwiedzili, ze musza dokladnie sprecyzowac pojecie 'alergii', bo tak
naprawde jest to jeden duzy worek. Byc moze Pan mowi tutaj o tej alergii np.
IgE-zaleznej, ktora dosyc rzadko wystepuje. Jeszcze sa jakies inne, ktore i tak
rzadko sie bada, bo malo ktory lekarz na takie badanie wysyla dziecko. Byc moze
u Pana w szpitalu jest inaczej, no ale jaki procent dzieci tam jest odsylany (i
cale szczescie ze to malo).
Ja mowie natomiast o tej alergii, ktora diagnozuje kazdy pierwszy lekarz u
dziecka ze zmianami skornymi, bez badan ani z krwi ani skornych. Oczywiscie
rowniez bez badania kalu na pasozyty. Nasza dawna alergolog wprowadzila jeszcze
pojecie 'nietolerancja', aby odroznic od alergii IgE-zaleznej.
Jesli Pan kwestionuje, majac na uwadze takie pojecie alergii, wplyw
nieszczelnego ukladu pokarmowego ? Az nie chce mi sie wierzyc, zeby w ksiazkach
medycznych o tym nie pisali.
Pan powinien doskonale wiedziec, ze cale szczescie, ze oskrzela i skora sa
przepuszczalne, bo bysmy sie zatruli do maksa, skoro nasze 'oczyszczalnie' -
watroba i nerki sa przeciazone, w kazdym razie zle pracuja. A watroba i nerki
moga byc przeciazone od toksyn, m.i. od pasozytow.

> sa bardzo czestymi sprawcami, - no i właśnie z tym stwierdzeniem się nie
zgadzam. Bo jak narazie żadne dane do takich wniosków nie upoważniają.

I Pan nie ma danych upowazniajacych do stwierdzenia, za tak nie jest.

> Myli sie Pan, wyszlismy od zalozenia, ze dziecko ma objawy
> sklasyfikowane jako alergiczne - AZS. O odrobaczeniu profilaktycznie
> bylo przy okazj - Ale moje pytanie dotyczyło odrobaczania profilaktycznego,
które część z Was lansuje - czy odrobaczacie całą rodzinę czy tylko dziecko??

A jaki ma sens odrobaczyc profilaktycznie same dziecko ? Czy Pan rozumie pod
'odrobaczaniem' jedynie podawanie lekow typu Vermox, Pyrantelum, Zentel ? Czy
Pan juz troche poczytal o innych metodach profilaktyki ?

> Gdzie tu mowa o profilaktycznym odrobaczaniu. W realu? - o ile wiem, to sporo
pediatrów odrobacza bezobjawowe dzieci np. raz na rok.

Ile to jest sporo pediatrow - bo ja takiego wczesniej nie spotkalam. Forum
Alergie pokazuje, ze malo pediatrow w ogole bierze slowo 'robale' do ust.

[kerstink]

Juz kiedys o tej lamblii cos bylo:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=907&w=65724806&a=66206768
Cytuje:

epa.gov/waterscience/criteria/humanhealth/microbial/giardiachild.pdf
str. 37

There is no evidence that Giardia is
transmitted from mother to fetus (Hall, 1994), although infants can
acquire infections at an early age suggesting
that mothers can infect their children very soon after childbirth
(Farthing et al., 1986).

[mikolaj_danko]

> although infants can
> acquire infections at an early age suggesting
> that mothers can infect their children very soon after childbirth - nie przeczę temu. Jest to bardzo ogólne stwierdzenie.

[kerstink]

> allergy.edoc.com/1998_archives/pdf/sep_98/261.pdf;
www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&lis
> t_uids=8452315 - lamblioza nasila alergie, to pewne, co do wyników serologii,
nigdzie nie jest napisane, że te Dzieciaki miały objawy jakiekolwiek, badanie
dotyczy dzieci ze slumsów Wenezueli, przypuszczam, że gdyby je przebadano w
kierunku innych chorób wynikających ze złych warunków bytowych, pewnie były by
również obecne.

Niezaleznie od tego, czy to dzieci ze slumsow czy nie, badania wykazaly wieksza
podatnosc na alergie w przypadku zarazenia lamblia. Jeszcze lepiej podsumowane
jest to tutaj:

cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2399887
Conclusions: These results reveal a clear relationship between giardiasis and
allergy, possibly because infection by this protozoon enhances sensitization
towards food antigens, due to increased antigen penetration through damaged
intestinal mucosa.

A to jeszcze tak apropos nieszczelnosci przewodu pokarmowego.

[mikolaj_danko]

> Wyzej bylo o niemowletach. Czyli Pan jednak uznaje, ze ogolnie u dzieci - tych
starszych - jednak problem moze byc tak jak przedstawiamy. To czemu Pan matkom
> tych dzieci na forum nie radzi wykonac badania kalu ? - czasem radzę. Wierzę, że dzieci moga być zarażone pasożytami, zwłaszcza przedszkolne, żłobkowe, przy objawach z przewodu pokarmowego zawsze warto brać to pod uwagę. Objawy zupełnie niecharakterystyczne wymagają diagnostyki opartej na dokładnym wywiadzie i badaniu dziecka, której poprzez forum nie mogę przeprowadzać.

> Przypadki wykryte
tak przypadkowo wzkazuja jednak, ze odsetek moze byc wiekszy. Dlatego jest to
bardziej niz dziwnie, ze majac niemowle z dolegliwosciami nie robi sie nawet
> badania kalu, albo robi sie jednorazowe, nie mowiac juz o warunkach w
> laboratoriach o ktorych Sigvaris pisze - są to przypadki dzieci b. ciężko chorych, z niespecyficznymi objawami, mogącymi występować przy bardzo różnych chorobach. Wyszły robale - chwała temu, co na to wpadł. Wyszłaby gruźlica, czy zakażenie HIV również bym się nie zdziwił.

> Pan ten problem marginalizuje i tym samym badanie kalu stawia na ostatnie
> miejsce. Ja pisze ze jest go pewnie mniej niz w krajach rozwijajacych sie - bo
> tam jest tragicznie. U nas nie ma tej tragedii, ale jednak problem jest, i to
> nie marginalny. - tego nie wiemy.

> To prosze dla rownowagi poczytac ksiazke pani Clark. - jaki tytuł?

> Jesli Pan kwestionuje, majac na uwadze takie pojecie alergii, wplyw
> nieszczelnego ukladu pokarmowego ? -stan zapalny przewodu pokarmowego może powodować jego "nieszczelnośc", przenikanie większej ilości antygenów, co za tym idzie nasilać alergiczne zmainy u kogoś ze skłonnością do nich.
> Pan powinien doskonale wiedziec, ze cale szczescie, ze oskrzela i skora sa
> przepuszczalne, bo bysmy sie zatruli do maksa, skoro nasze 'oczyszczalnie' -
> watroba i nerki sa przeciazone, w kazdym razie zle pracuja. A watroba i nerki
> moga byc przeciazone od toksyn, m.i. od pasozytow. - oskrzela i skóra jako organy zastępujące nerki i wątrobę, ciekawe. Gdzie można o tym poczytać?

> Czy Pan rozumie pod
> 'odrobaczaniem' jedynie podawanie lekow typu Vermox, Pyrantelum, Zentel ? Czy
> Pan juz troche poczytal o innych metodach profilaktyki? - nie bardzo.

> Ile to jest sporo pediatrow - bo ja takiego wczesniej nie spotkalam - a, jak tak to widocznie się mylę...

[kerstink]

> > moga byc przeciazone od toksyn, m.i. od pasozytow. - oskrzela i skóra jak
> o organy zastępujące nerki i wątrobę, ciekawe. Gdzie można o tym poczytać?

Widac, ze Panu sie nie chce albo z duzymi oporami. Przeciez wiadomo, ze nie
chodzi o zastapienie. Troche mi szkoda mojego czasu na takie pogadanki.

[sigvaris]

1. Pamiętaj, że nie leczy się wyników, co objawy. Zlecaj badania, ale pamiętaj o
ich ułomności.
2. Przeprowadzaj dokładny wywiad z pacjentem:
- objawy u dziecka, wszystkie patrz na człowieka chorego jako na całość, staraj
się je łączyć ze sobą, bo często zespół objawów (pozornie nie związanych ze
sobą) może dawać podpowiedź co do przyczyn choroby.
- objawy u rodziców (wkleiłam w tym celu historię z ponad 30 lat swojego życia),
- jeśli Twoim zdaniem dziecko jest za małe na pasożyty zadaj pytanie czy ma
starsze rodzeństwo,
- pytaj o zwierzęta w domu, choć nie przenoszą ludzkich pasożytów bezpośrednio,
mogą przynieść je pośrednio (na łapach, na sierści),
3. Szukaj przyczyn, nie skupiaj się wyłącznie na leczeniu tylko objawów.
4. Unikaj labów szpitalnych - gorzej płacą i nie są nastawione na diagnostykę
parazytologiczną.
5. Unikaj zlecania badań w czasie antybiotykoterapii lub podawania innych leków
nieobojętnych.
6. Szukaj labów z parazytologami, tam kieruj na badania w tym kierunku. Przecież
innych wyspecjalizowanych badań nie zleciłbyś byle-gdzie..
7. Pamiętaj, że istnieje coś takiego jak test plastrowy, owsików w kale częściej
nie ma niż są.
8. Pamiętaj, że poza lekami konwencjonalnymi Twoi poprzednicy stosowali wiele
innych metod. Wystarczy czasami sięgnąć po zioła - to też może być metoda
wspomagająca diagnostykę. Bo to droga do szukania przyczyny nie zaleczania
pojedynczych objawów choroby.

Szukanie przyczyny nie jest objawem bezradności lekarza. Jest jego
odpowiedzialnością wobec każdego chorego, który zawierza mu swoje zdrowie. Nie
rezygnuj z diagnostyki - to także najlepsza droga dla Ciebie do zdobycia wiedzy.

[sigvaris]

Wybrałam formę "swobodną", bo chciałam to napisać jak najkrócej.
Musze podzielić się z Panem jeszcze jedna obserwacją.

Na forum (a de facto potem w mailach) już kilkanaście razy natknęłam się na
sytuacje, w której ludzie lepiej usytuowani finansowo mają problemy z poważnymi
pasożytami. Nie mogłam tego pojąć, skąd? W większości okazywało się, że ludzie
Ci są posiadaczami/użytkownikami tzw. domków/domów letniskowych w różnych
atrakcyjnych miejscach Polski. Niestety tereny, na których te domki są położone,
nie są skanalizowane, ale mają studnie. Okazywało się, że po dokładnym śledztwie
miejscowe szamba są dziurawione, bo nie każdy chce wzywać szambiarkę.. Także u
okolicznych autochtonów.
Nie wiem jak dopisać te obserwacje do pytań ogólnych, więc pisze o tym jako
dodatek.
I tak rodzice wożąc swoje dzieci za "powietrzem" dla zdrowotności, przywozili
różnych gości, co okazywało się później...
Sądzę, ze nie jest to może problem masowy. Ale on jest.
Oczywiście nie mogę Pana odesłać do żadnych naukowych badań w tym kierunku.
Ale skoro miało być na serio... Więc niech będzie i to.

[izabela_p25]

Trafiłam na ten watek przez przypadek i przesledziłam i jestem
przerażona. Zgadzam się ze żrodłami zakżeń, nikt sobie nie zdaje
sprawy ze uprawy nawet ekologiczne muszą byc nawożone jeżeli nie
sztucznie to naturalnie a naturalnie tzn gnojowicą najczęściej
zwierzęcą (odchody z kurnika z chlewu wywożone wprost na pola).
Biorąc pod uwagę przeżywalnośc jaj pasożytów mamy odpowiedz.
Jednyne co mnie zastanawia to fakt że kał jest tak rzadko poddawny
analizie. Nawet badania okresowe w pracy ograniczają się tylko do
analizy krwi i moczu. chylę czoła przed derminacją wielu mam, które
poszukują odpowiedzi (nawet nie jesteście świadome tego ile osób
może to przeczytac). W szczegolnosci zgadzam ze zdaniem ze lekarz
(dobry lekarz) musi całe życie się szkolic bo medycyna nie stoi w
miejscu

[mikolaj_danko]

Z tymi szambami domków letniskowych to faktycznie ciekawostka.

[sigvaris]

Prawda? głównie problemem tu jest glistnica i tasiemczyca.
Z ciekawostek z moich obserwacji dodam, że spotkałam się też:

U ludzi korzystających często z hoteli (także tylko w Polsce) -
węgorek jelitowy lub tęgoryjec (ale nie ten rodzimy, co inny, o nim
mało wiem).

U dzieci na głównie na Wybrzeżu obce pierwotniaki/ameby (nietety
dość powszechnie):
entamoeba hartmanni
dientamobea fragilis,
entamobea polecki
entamoeba coli
Pasożyty te dają często objawy podobne do giardiazy. Jeśli są w
połączeniu z obłymi - mogą także "dawać": "AZS", nietolerancje
pokarmowe itd. Matki znalazły ślad w prasie o zanieczyszczeniu wody
z wodociagów trójmieskich amebami.. Nie wiem czy to powód, czy
migracja ludzi(rodziny marynarskie) ma na taki stan rzeczy wpływ.
Jednak na pewno rozprzestrzeniają się dalej poprzez przedszkola.
Wykrywalność tych ostatnich, wspomnianych pasożytów de facto mają
dwa laby w Polsce: Pani Bawor z Wrzescza i trochę Pani Kamirskiej z
Wa-wy (oba "mikroskopowe").

[mikolaj_danko]

Nie chodziło mnie o "8 zasad dobrej diagnostyki", ale dzięki za ich przypomnienie.
Chciałem poznać Twoją opinię, np. ilekrotne badania kału możemy uznać za wiarygodne. Czy Elisa (antygen lamblii) jest bardziej miarodajna od zwykłej mikroskopii, Czy IgE swoiste dla glisty warto wogóle oznaczać? Obczytałaś się przecież i masz doświadczenie z forum, dlatego pytam.

[sigvaris]

Hmmm, nie rozumiem tego "przypomnienie" - bo ja pisałam te rady
tylko z obserwacji własnych... Z własnej głowy. Słowo.

Wcześniej pytał Pan jak dużo powinno być tych badań. Niestety prawda
jest taka, ze nie ma tu jednej odpowiedzi. Ja je też nie mam. Fakty
są takie, że u zawziętej matki np. w 7-mym badaniu kału wyszła
glistnica, u innej w 4-tym. U jeszcze innej w 1-wszym. Na pewno
Sanepid w swoich zaleceniach (pisanych, nie wdrażanych w życie)
odradza badanie kału do owsicy. Zalecają 7-krotny test plastrowy (co
2-3 dni), wtedy uznają, ze owsica "jest raczej wykluczona".
Aczkolwiek było kilkadziesięąt przypadków na forum znalezienia
owsików i w kale.
Są robaki, które są powszechne ale mają śladową wykrywalnośc w kale,
np. włosogłówka...
Dalej przypomnę, to co uważam bardzo istotne: leczymy ludzi nie
wyniki. I tu zdrowy rozsądek jest ważny. Jeśli mam zaleczać objawy,
które mają nierozpoznane źródło, lepiej np. ziołami próbować dotknąć
problemu - a nóz delikatna terapia ziołami da odpowiedź, czy oby to
nie są pasożyty?
Lepsze to niż podawanie dziecku wziewów na wciąż.
Ale to juz każdy musi wedle swojego sumienia.

Pytał się Pan wcześniej czy u wszystkich była poprawa po leczeniu. U
większości z tych którzy mieli szanse na przeprowadzenie pełnej
kuracji. Na moje znów szacunki:
ok. u 70 % całkowite ustąpienie objawów,
20% znacząca porawa lub ustąpienie niektórych objawów, które były
najbardziej dotkliwe (stan skóry, świąd, nieustające zapalenia
oskrzeli, płuc, uszu, ADHD itd). Tu trzeba nadmienic, ze po
lambliozie wczesnoniemowlecej lub glistnicy objawy nie ustąpią od
razu. Regeneracja kosmków, regeneracja innych narządów trwa. U
takich dzieci proces rekonwalescencji może trwać do roku czasu i
dłużej (dieta bezmleczna, raczej bezglutenowa).
5% niewielka poprawa (złagodzenie większości objawów),
5% ledwie zauważalna poprawa (tu znajduję się owe 0,5% toksokaroz
wykrytych dalej).
Praktycznie sama fluktuacja na forum alergie jest dowodem na to, co
pisze. Wiele matek forum alergie odchodzi z forum, bo nie jest im
ono juz potrzebne. Zostają te matki, o których tu piszę jako o 10 -
20 % przypadków lub takie jak ja (cokolwiek Pan przez to rozumie).

Test Elisa uważam za świetny. Ale tylko w teorii. Jest tragicznie
obsługiwany - próbki stoją po kilka dni w labie na parapetach.
Proces, który dalej w takiej próbce zachodzi wyklucza znalezienie
tam czegokolwiek.
Nie wiem, czy Pan wie, ale na KAŻDYM teście (obojętnie jakiego
producenta) - jest napisane, ze test ten co jakiś czas powinien byc
poddawany sprawdzeniu metodą mikroskopową... Oczywiście nikt tego
nie robi.
Dodatkowo spotkałam się z info, ze w Polsce kupujemy najczęściej
najtańsze testy (z USA). Jest pytanie, czy testy te zawierają
wszystkie szczepy lamblii, występujące w Europie? Poza tym , czy
generalnie testy zawierają wszystkie antygeny wszystkich i ciagle
mutujących szczepów? W tym ostatnim pytaniu niestety upatruje się
największej porażki testów Elisa.
Przeciez producenci nie wdrażają nowych testów co rok nawet!
Jedno wiem, na forum co u 10 może nawet 15-stej osoby wyszło coś
testem Elisa na wszystkie osoby, którym wyszła lamblia.
Niestety wiele matek po teście Elisa się poddały. Ale nie wszystkie.
U wielu z nich po ujemnych testach, wyszły dodatnie wyniki
mikroskopowe.

Na pewno zwiększa się "trafienia" badając całą rodzinę. Ułatwia to
też potem decyzje o solidarnym leczeniu. Czyli jedyne co mogę
napisac z "zaleceń" - to badania dla całej rodziny.
Jeśli chodzi o lamblie oczywiście uważam za dużo lepszą
(skuteczniejszą) metodę mikroskopową, ale tylko "pod okiem"
parazytologa!
Wspomniałam Panu wcześniej o weterynarzach.. lamblie są naszym
wspólnym pasożytem. Zwierzęta bada się mikroskopowo... Weci bardzo
często znajdują lamblie u naszych zwierząt domowych i gospodarskich
(mniej lamblioz na wsi).. Czyli ta metoda działa. To dodatkowy
aspekt przemawiąjący za tą metodą.

Jeśli chodzi o badania krwi, to wie Pan co pisze na ten temat
Stefaniak, że im dalej od problemu (kału) tym gorzej. Jednak
odnośnie badań krwi IgE swoiste glisty - polecam. Nieszczęście
polega na tym, ze znów znikoma ilośc labów je robi i nawet forum nie
daje odpowiedzi, czy robi to dobrze. Ale glista jest bardzo częstym
pasożytem u dzieci. I fakt, że są opisane przypadki występowania
tylko samców u żywiciela - potwierdzałoby moje za. Poza tym glista
może być jeszcze na etapie "płucno-narządowym" (zanim trafi do
jelit, a już daje czadu) - tym bardziej jestem za badaniami z krwi w
tym przypadku.

Oczywiście w niektórych przypadkach warto zrobić badania na
toksokaroze. Forum pokazuje, ze to też jest problem. Może mały, ale
ON JEST. Może mały tez i dlatego, że na te badania decydują się
matki już w ostatecznosci..

[mamaadi]

sigvaris napisała:
> Wspomniałam Panu wcześniej o weterynarzach.. lamblie są naszym
> wspólnym pasożytem. Zwierzęta bada się mikroskopowo... Weci bardzo
> często znajdują lamblie u naszych zwierząt domowych i
gospodarskich
> (mniej lamblioz na wsi).. Czyli ta metoda działa.
Zasięg wystepowania giardii u zwierząt jest znacznie zmienny,
najczęściej zarażone są zwierzęta młode (głównie przed 6 m-cem
życia), w dużych hodowlach rasowych, w schroniskach i bytujące w
złych warunkach higienicznych; prewalencja występowania u zwierząt
powyżej 2 roku życia i bytujących w małych hodowlach, w warunkach
domowych i w dobrych warunkach sanitarnych jest naprawdę niewielka.
Co do wykrywania lamblii u zwierząt stosuje się 3 testy:
mikroskopowe (rozmaz barwiony płynem Lugola), test
immunoenzymatyczny polegajacy na wykrywaniu białka sekrecyjnego CWPI
(powstaje ono w czasie tworzenia się cyst lamblii, jest to wysoce
czuła i swoista metoda), oraz test z wykorzystaniem przeciwciał
monoklonalnych do jakościowej detekcji specyficznego antygenu
giardii (GSA 65, jest to glikoproteina wytwarzana prze giardię
podczas namnażanoia w jelitach). Ten ostatni test jest jedynie
pożyteczny gdy mamy do czynienie z bieżącą inwazją (wtedy ta
glikoproteina występuje w kale). Najchętniej wykonywany jest test
immunoenzymatyczny (wykrywanie białka CWPI), bo jest to metoda
szybka, nie wymaga specjalnego przygotowania i wysoce swoista.
Co do zarażenia się ludzi od zwierząt - owszem prawdopodobne, z tym
że na wykrytych metodą PCR 7 genotypów giardii tylko 2 (A i B)mają
znaczenie zoonotyczne, przy czym genotyp A występuje stosunkowo
rzadko u psów, nie mniej jednak przy wykryciu lamblii u zwierzęcia
lekarz weterynarii ma obowiązek poinformowania właściela zwierzęcia
o możliwości zarażenia się człowieka (zresztą jak przy innych
schorzeniach które są zoonozami). To tak w skrócie. Czyli tak
naprawdę występowanie giardii u psów i kotów (na tych się skupiłam)
nie jest częste a raczej zmienne, co zresztą potwierdzają wykonywane
badania u zwierząt, które trafiają do weterynarzy np. z biegunką,
problemem chudnięcia. Przepraszam za wywód, może troszkę nie na
temat, który tak naprawdę was interesuje:) Pozdrawiam serdecznie

[sigvaris]

Nie wiem, czy widziałaś i to:
nauka-polska.pl/dhtml/raporty/praceBadawcze?rtype=opis&lang=pl&objectId=206169
A widzę, że temat nie jest Ci obcy.
Trochę inaczej jest u zwierząt gospodarskich, niestety nie mogę znaleźć tego
linku, który kiedyś mnie oczarował nt lambliozy na wsi.

[mamaadi]

Przeczytałam, dzięki za link. Ja też tu troszkę wkleję, może to
widziałaś:
www.wsse.krakow.pl/pages/wsse_document.php?nid=505&did=1940
Co do np. trzody chlewnej i bydła to nie jest to moja działka, ale:
świnie nie są typowym żywicielem dla giardia spp, niemniej jednak
trzoda chlewna może odgrywać rolę siewcy pasożyta w środowisku
człowieka, tak więc świnie często są nosicielami pasożyta (zakażenie
bezobjawowe) co stwarza ryzyko zakażenia lamblią dla ludzi.

[mamaadi]

Aha i jeszcze coś wkleję:
www.wsse.krakow.pl/pages/wsse_document.php?lid=2&nid=505

[sigvaris]

Fenomenalne linki. Dzięki. Niedawno ktoś mi pisał, że węgorek jelitowy to nie w
Polsce. Czytałam wcześniej, że już w Polsce. Ale w natłoku nie mogłam jak zwykle
znaleźć linka...A mamy na forum chore dziecko..
Info o dientamoeba f., itd. Super. I gardiaza w przedszkolach...

[sigvaris]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=578&w=74276057&a=75381246
Czy jakikolwiek weterynarz badałby w ten sposób chore zwierzę...
Serce mi się kroi. Panie Doktorze....

[mazeb]

Mamaadi napisala:
Zasięg wystepowania giardii u zwierząt jest znacznie zmienny,
najczęściej zarażone są zwierzęta młode (głównie przed 6 m-cem
życia), w dużych hodowlach rasowych, w schroniskach i bytujące w
złych warunkach higienicznych; prewalencja występowania u zwierząt
powyżej 2 roku życia i bytujących w małych hodowlach, w warunkach
domowych i w dobrych warunkach sanitarnych jest naprawdę niewielka.

----no to mielismy pecha :( albo zyjemy w zlych warunkach
sanitarnych...
nasza 9-letnia suka miala lablie - zadnych "biegunkowych" objawow;
jedyne co mnie irytowalo w psie to agresja, takie awanturnictwo
podworkowe, i jej chrapanie, problemy z krtanią - sprawdziłam ją,
gdy się dowiedziałam, ze malzonek i corcia (ok. 4-miesieczna wtedy)
mieli lamblie...
Badanie mikroskopowe - od razu w pierwszej psiej probce gadzina
znaleziona... I nie wiem, kto kogo zarazil. Lamblia była.
Pies "od zawsze" byl odrobaczany co pol roku, ale leki na lamblie są
inne. Po przeleczeniu pierwotniaka pies stał się duzo spokojniejszy
(choc do ideału sporo brakuje, jak byla mlodsza, to byl pies do rany
przyłóż, ulubienica podworka, potem spacery tylko na smyczy i z dala
od innych psow, w domu pies spokojny). NIe wiem, na ile ma to
zwiazek z lamblią, ale efekt jest zauważalny.

to taka dygresja nt. lambliozy u zwierzakow. ;)

pozdrawiam cieplo i Forumowiczki, i Pana Doktora (ktoremu zyczę
sukcesów zawodowych i otwarcia się na to, co nas otacza, a nie tylko
leczenia tego, o czym mowia na studiach...)
m.

[mamaadi]

:) Niestety tak też się zdarza, zwierzę może się zarazić w każdym
wieku, choć jak pisałam najczęsciej u młodych, w schroniskach i
dużych hodowlach. Z krtanią u psiaka raczejbym tego nie łączyła, z
agresją już bardziej (niepokojem), biegunka i chudnięcie (lub
paradoksalnie tycie) występuje często ale też nie zawsze. Czy wasz
piesek to taki trochę (przepraszam za wyrażenie) pies 'śmietniskowy'
tzn. czy lubi sobie coś tam podjeść na spacerku? Lamblioza jest
zoonozą, więc można zarazić się od psa jaki i na odwrót (u ludzi
zaraźliwe szczepy A i B), u psa szczep A występuje stosunkowo
rzadziej. Rzeczywiście leki standardowo stosowane do odrobaczania
zwierząt nie wybijają lamblii, choć obecnie producenci starają się
dopasować taki skład aby było jak największe spektrum działania.
Czasami można zresztą nie wiedzieć że psiak czy kot miał lamblię,
jak był na coś innego leczony i dostawał Metronidazol (zabija
giardię). Cieszę się, że szybko poradziliście sobie z problemem i
wszystko wróciło do normy. Pozdrawiam

[ana256]

Nie przeceniałabym testu swoistego IgE na alergen glisty. W
powszechnie uzywanych ekstaktach alergenu jest wiele nie
specyficznych cząstek, dlatego tez wynik testu może byc fałszywy.

[mikolaj_danko]

Diagnostyka wymaga w takim razie dużej determinacji i przeświadczenia, że to właśnie robale są sprawcą a to nie łatwe.

> Dalej przypomnę, to co uważam bardzo istotne: leczymy ludzi nie
> wyniki. I tu zdrowy rozsądek jest ważny. Jeśli mam zaleczać objawy,
> które mają nierozpoznane źródło - no tak tyle że aby uznać źródło za nierozpoznane trzeba wykluczyć jego możliwe przyczyny. A tych, w przypadku objawów przypisywanych robalom może być b. dużo.

> lepiej np. ziołami próbować dotknąć
> problemu - a nóz delikatna terapia ziołami da odpowiedź, czy oby to
> nie są pasożyty? - tyle że nie wiemy na co i w jaki sposób działa terapia ziołowa.

No i wracam do pytania, co z przypadkami fałszywie dodatnimi, których też jest niemało?

[sigvaris]

Czy tylko dlatego, że parazytozy dają tak dużo objawów - NALEŻY PRZESTAĆ ROBIĆ
BADANIA W TYM KIERUNKU? Tylko co wtedy? Wtłaczać w te dzieci leki podawane NA
OKO? Na zaleczanie objawów?
Jakie będą tego konsekwencje?

--

[mikolaj_danko]

> Czy tylko dlatego, że parazytozy dają tak dużo objawów - NALEŻY PRZESTAĆ ROBIĆ
> BADANIA W TYM KIERUNKU? - nie ale nie należy robić badań TYLKO w tym kierunku. I otrzymawszy wynik (+), lub nie (co to za różnica i tak napewno to sprawka pasożytów), miesiącami leczyć preparatami, po których dziecko wymiotuje, czuje się gorzej niż przed terapią. Podpierając się bardzo konkretnymi stwierdzeniami o "zakwaszonym i zatrutym organizmie", "nieobojętnych lekach", "oczyszczaniu z toksyn" itp.

> Jak to nie wiemy? Czy zioła/mieszanki przeciwpasożtnicze z ziół mogą więcej
> nabroić od nie do końca rozpoznanego działania sterydów, antyhistaminów? Bo oczywiście działanie tych ziół mamy rozpracowane w każdym szczególe...

[kerstink]

> > Czy tylko dlatego, że parazytozy dają tak dużo objawów - NALEŻY PRZESTAĆ
> ROBIĆ
> > BADANIA W TYM KIERUNKU? - nie ale nie należy robić badań TYLKO w tym kier
> unku. I otrzymawszy wynik (+), lub nie (co to za różnica i tak napewno to spraw
> ka pasożytów), miesiącami leczyć preparatami, po których dziecko wymiotuje, czu
> je się gorzej niż przed terapią. Podpierając się bardzo konkretnymi stwierdzeni
> ami o "zakwaszonym i zatrutym organizmie", "nieobojętnych lekach", "oczyszczani
> u z toksyn" itp.

Widac, ze Pan nie czyta forum Alergie, ile tam postow o tym, ze po odrobaczaniu
jest lepiej. No ale to trzeba chciec o tym czytac. Nikt nie namawia, zeby nie
robic testu na IgE lub testy skorne. Problem, ze alergolodzy zalecaja TYLKO
takie test, i zapominaja o robakach. A potem wala sterydami. Ale to juz jest ok
bo przyjete jako standard.

> Bo oczywiście działanie tych ziół mamy rozpracowane w każdym szczególe...

Nie mamy czasu az ktos je rozpracowuje, zeby przekonac lekarza, ze one jednak
zwalczaja robaki. Nam, matkom, czesto wystarczy skutecznosc, potwierdzona tradycja.

[sigvaris]

Nie czyta Pan forum alergie. Nie jest tak, ze zalecamy robic badania
TYLKO w tym kierunku. Zalecamy je robić, prawda. Na forum alergie
jest kilka matek, które są w pewnym sensie doświadczone w jakimś
zakresie problemów z alergiami (znów ogólna nazwa na okoliczne
problemy). Każda radzi "nowej" matce badania na podstawie swoich
doświadczeń. Uważamy jednak, że od badań w kierunku pasożytów należy
zaczynać diagnostykę. Jak pokazuje forum daje to często efekt.
Na forum pomagamy także dzieciom z "prawdziwą alergią".
Co do wielomiesięcznych kuracji i wymiotów i gorszego samopoczucia.
Niewiele jest przypadków wielomiesięcznych kuracji. A co do
pogorszeń w czasie leczenia - sam pan zobaczy jak to jest.. jak Pan
zacznie "mieć" pacjentów z parazytozami. Pasożyty to duże organizmy -
one nie wyparują. Ich niszczenie niestety czasami (co też nie jest
regułą) daje objawy kilkudniowych pogorszeń. To chyba jednak lepsze
niż "trzymanie" pasożyta/pasożytów latami w organiźmie?

Pisze Pan to tak, jakby maści sterydowe, wziewy sterydowe, leki
antyhistaminowe nie dawały żadnych skutków obocznych.. A przecież
często to oczyszczanie organizmu jest dlatego bardziej
spektakularne, właśnie u dzieci leczonych lekami tego typu.
Czyżby zapomniał Pan, że leki sterydowe, antyhistaminowe nie
podaje się chorym miesiącami - co LATAMI?


Napisał Pan:Jak to nie wiemy? Czy zioła/mieszanki przeciwpasożtnicze
z ziół mogą więc
> ej
> > nabroić od nie do końca rozpoznanego działania sterydów,
antyhistaminów?
> Bo oczywiście działanie tych ziół mamy rozpracowane w każdym
szczególe...

A Panie Doktorze - sterydy mamy rozpracowane w każdym szczególe?
Jaki wg. znanych Panu badań mają wpływ na zdrowie niemowląt w
skutkach najblizszych 30 - 40 lat ich życia?
To oczywiście puste pytanie. Takich badań nie ma. A jeśli są, to
znów odsyłam do artykułu "Newsweeka" z 17 luty 2008. Tam pada to
pytanie: ile opracowań o szkodliwości sterydów, tabletek
antykoncepcyjnych i wielu innych lekach nie jest publikowanych tylko
dlatego, że naukowcy pracują w instytutach sponsorowanych przez
producentów tych leków!? I wielu z nich boi sie utraty pracy?
jako antyprzykład jest tam podanych zaledwie dwóch lekarzy. Czy to
nie dziwne? Tylko dwóch.

[mikolaj_danko]

> To oczywiście puste pytanie. Takich badań nie ma. A jeśli są, to
> znów odsyłam do artykułu "Newsweeka" z 17 luty 2008. Tam pada to
> pytanie: ile opracowań o szkodliwości sterydów, tabletek
> antykoncepcyjnych i wielu innych lekach nie jest publikowanych tylko
> dlatego, że naukowcy pracują w instytutach sponsorowanych przez
> producentów tych leków!? - więc jeśli są to napewno sfałszowane...

Nie zakończymy tej dyskusji konsensusem, różnimy się pod względem światopoglądu, każde z nas buduje go sobie na podstawie własnych doświadczeń i tyle.

[aaapsik2]

jako matka-podczytująca-
po pierwsze jestem wdzięczna za ten wątek!
wiele tu można się nauczyć i od Pana doktora i od aktywnych e-mam !
i wielkie Wam za to dzięki!
jak i za styl całej dyskusji-czytamy całą rodziną i podziwiamy!
po drugie-
jako mama dziecka ze zdiagnozowaną lambliozą(tak naprawdę sama ją zdiagnozowaną
-za namową koleżanki,która miała z tym problemy) -
nigdy nikt nas nie uświadomił na wiele faktów-jak np.że całą rodzinę się
leczy!!! nam kazano jedynie odrobaczyć chore dziecko
coś tam,ktoś ,gdzieś wspomniał że to trzeba powtarzać-lekarz nie
potwierdził,nigdy nie było powtórki,choć jak czytam co piszecie to chyba było to
konieczne w naszym przypadku....:(

wiele pytań mam po tej lekturze ...
i tak naprawdę nie wiem komu i gdzie mam jej zadać :((córka ma obecnie
zdiagnozowaną alergię )
mam nadzieję że Wasza wymiana zdań "nie umrze" i czegoś jeszcze się dowiemy! :)

[sigvaris]

Zawsze możesz zajrzeć na forum alergie. Tam jest sporo więcej niż tutaj.
Widzę, ze nie tylko nie leczyliście sie solidarnie, co nie wiedziałaś pewnie o
prządkach w domu?
Piszesz "odrobaczyć", czy to znaczy że przed leczeniem lambliozy odrobaczałaś
dziecko? Lamblia nie jest robakiem, dlatego dopytuję.

[aaapsik2]

oczywiście że nie leczyliśmy się solidarnie-lekarz nie widział takiej potrzeby!
jakie porządki w domu??? też nikt nie widział takiej potrzeby!
to było kilka lat temu
mało było informacji na ten temat
uznałam że to co mówi nam lekarz jest ok....

teraz postanowiłam przebadać nas wszystkich
w zeszłym raku badałam córcię na obecność lamblii -wynik ujemny,ale nie mam
zaufania do tego laboratorium (po tym co poczytałam)
nie wiem gdzie i jak szukać takiego dobrego
może mi coś podpowiesz???-będę wdzięczna :)

robaków nie było,napisałam "odrobaczenie" przez skrót myślowy
chodziło mi o leczenie
już teraz nawet nie pamiętam jak to się nazywało
wiem że było jedno jedyne,wstrętne jak diabli
z Niemiec sprowadzaliśmy ten sam lek,ale o innej nazwie i niby o smaku
pomarańczowym.. tiaa ;)

[sigvaris]

Miano Was leczyć metronidazolem, ale ktoś podpowiedział Flajel (nie wiem czy to
sie tak pisze, ale czyta flażel), dostępny już w Niemczech?
Wejdź na forum alergie. Tam masz podświetaljący się link: odpowiedzi poszukaj
tutaj. Jak w niego klikniesz wejdziesz na kilkanaście wątków. Wybierz te, które
chcesz doczytać. Jest info o labach.

[kerstink]

Bardzo typowy tez ten przypadek:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=907&w=75048722&v=2&s=0
Rowniez tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=907&w=75215309&v=2&s=0
nalezaloby sprawdzic, czy to obciazenie alergia i astma nie jest przypadkiem
obciazeniem pasozytami przekazanymi z pokolenia na pokolenia.

Ksiazki

[kerstink]

Polecam ksiazki z wydawnictwa www.bioslone.pl . To uwaga do p. doktora.

[mikolaj_danko]

Trudno mi się przełamać. Nie mam do nich zaufania.

[kerstink]

To chyba Pan do siebie nie ma zaufania, ze Pan sie boi tych ksiazek jak ognia.
Niech Pan zacznie od Janusa, to tez lekarz.

[sigvaris]

A z jakich powodów ma Pan zaufanie do innych książek? Intuicja, czy "pęd
większości"?
Może żeby nabrać "stosunku" trzeba wejść na terytorium "wroga". Pana zadanie nie
jest łatwe. Pan dał się zrobić "ekspertem". Ekspert zobowiązuje. Z serca radzę
czytać też i to co nie po linii i nie po bazie.
Dodam, że z Siemionową nie zgadzam się także w wielu rozdziałach, ale to nie
powód, żebym odrzuciła przeczytanie jej książki.
Jestem laikiem, ale nie klaustrofobem..
I nie jestem ekspertem, co wiem że i Pan wie. Tym bardziej dziękuję, za to że
Pan tu bywa.

[mikolaj_danko]

> A z jakich powodów ma Pan zaufanie do innych książek? - bo są logiczne, tłumaczą to co zawierają odnosząc się do nauk podstawowych takich jak fizjologia czy biochemia, przez co są dla mnie bardziej wiarygodne.

[kerstink]

Ksiazki z Bioslone tez sa logiczne.

A oczywiscie biochemie czlowieka mamy juz kompletnie opracowana. I dlatego jest
to wiarygodne. Jasne.

[sigvaris]

Panie Doktorze, oboje wiemy, ze akurat biochemia i fizjologia mają
ciągle "białe karty" w medycynie konwencjonalnej. Jest jeszcze tyle
do odkrycia w tych dziedzinach, że ..nawet trudno powiedzieć kiedy
człowiek wyjaśni te procesy do końca i czy w ogóle.
Tym bardziej trzeba szukać innych dróg do uzyskanie odpowiedzi,
chocby przez to, ze nie powinniśmy sie zamykać na inne rozwiązania.
Bo chorzy są tu i teraz. Stojąc w miejscu na "białymi kartami" w
tych dziedzinach nie posuniemy się do przodu.
Człowiek to bardzo złożony "proces życiowy" a często ani biochemia,
ani fizjologia nie daje odpowiedzi na szereg spostrzeżeń już
akceptowanych przed medycyne konwencjonalną - choćby tu wspomnieć
placebo...

Nauka (a medycyna to nauka) wymaga otwartego umysłu. Ot i co.
Medycyna konwencjonalna poza swoimi pozytywnymi stronami - niesie
też szereg "patologii" w leczeniu. Problem polega na tym, by nie
chować tego pod dywan. Trzeba z pokorą szukać, czytać i obserwować.
Nawet gdyby przyszło poczytac kilka ksiązek, które z pozoru byłyby
antytezą na Pana przekonania. Droga do wiedzy bywa wyboista i nigdy
nie wiemy, co tam dalej się okaże.

Po 3 latach bycia na forum - z pokorą przyznaję, że moje poglądy
bardzo się zmieniły. Ale także dlatego, że nie trzymałam się
kurczowo "pierwotnej" wiedzy. Mam nadzieję, że o ile temat ten
będzie dalej ważny w moim życiu - zmienię wiele z tych przekonań,
które dziś wydają mi się niezbicie prawdziwe. Na tym polega ewolucja
człowieka, nie tylko na przestrzeni pokoleń, co jednego życia.
Dwa lata temu nie chciałam nawet słyszeć o ziołach i preparatach
naturalnych na robaczyce. Dziś wiem, że to było niedouczenie. Brak
wiedzy, doświadczeń, obserwacji a także moje "zamknięcie się" na
argumenty innych.
Trzy lata temu, opisując chorobę mojego dziecka - liczyłam, że
pomogę kilku marginalnym przypadkom jak nasz. Marzyło mi się pomóc
takiej jednej małej dziewczynce, jak moja córka, oddając w ten
sposób nasz cud, żeby nie przepadł gdzieś w tej egoistycznej
radości, że to właśnie nam się udało. Dziś wiem, że to NIE BYŁ
marginalny przypadek..

[adaskowa_mama]

Ja też miałam problem z uczuleniem na buzi u synka. Wykupiłam chyba
wszystkie możliwe maści w aptekach i efekt był marny. Maści
sterydowych unikam. Trafiłam jednak dzięki poleceniu przyjaciela,
który wyleczył tam dziecko do przychodni prowadzonej przez
tybenańczyków. Leczą ziołami. Dali mi m.in. maść do smarowania synka
i w ciągu 2 dni całe uczulenie zniknęło. Buźka jest śliczna i
gładka. Oczywiście cały czas jestem na diecie. Nie mogę głównie
wieprzowiny (strasznie uczula) i wszystkiego co jest z wieprzowiny
(wędlin też nie), wołowiny (przeważnie dzieci ją toleruję, ale mój
synek dostawał uczulenia), kawy i mocnej herbaty.

[kerstink]

Znalezione przez Mazeb:

www.mediton.pl/PL/czasopisma/alergia-astma-immunologia/archiwum_8.2.346.html
Jak gydbym czytala niejedna historie z forum Alergie!

Nie rozumiem jednak, dlaczego taki delikatny wniosek, " iż w niektórych
przypadkach astmy ...". Majac taki wynik leczenia nalezaloby kazde dziecko z
astma przebadac na pasozyty, nie tylko odzwierzecych. No chyba ze nie mamy
zaufania do tego opisu ...

[astarza78p]

Wracam do tematu bo wlasnie dostalam wyniki z labu, dzicko teraz 7
miesiecy z uczuleniem na mleko krowie i soje i sama nie wiem na co
jeszcze, ma wykryte Lablioze ++ i Candidie ++. I co pan na to PANIE
DOKTORZE???
Poza tym rozmawialam ze starszym pokoleniem w mojej rodzinie i co
sie okazalo, lekarze i ogolnie polskie prawo, zachlysneliscie sie
sukcesem z przed jakiegos czasu i odpusciliscie pasozytom! Kiedys
badania kalu robiono dzieciom przedszkolnym co roku, a teraz???!!!
Kompletny brak edukacji ogolu!!! Nasze prababcie, jak dziecko nie
chcialo jesc to jako pierwszych winowajcow stawialo na pasozyty
wlasnie!!! Rece opadaja!!!

[kerstink]

Otoz to.

A tu dyskusja krazy wokol 'swiatopogladu', 'doswiadczenia', 'ogolnych zalecen'.
A dziecko ma pasozyty, ktore nie pasuja ani do swiatopogladu, ani do doswiadczen
lekarza (bo skad, skoro nie bierze pod uwage), ani do ogolnych zalecen. Olewa
sie robaki, bo nie pasuja do naszego obrazu o sobie. A wystarczylo zrobic
badanie. Zalosne to jest.

taka oto statystyka

[agang]

dla pana doktora :-)

www.nonipolinesian.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=73&Itemid=40

statystyka

[agang]

www.nonipolinesian.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=73&Itemid=40

ale

[kerstink]

oczywiscie sama strona dla dra bedzie znowu niewiarygodna !

a dla kogo jest wiarygodna???

[monikaannaj]

wystarczy usunąc robaki obłe i mija nadciśnienie???? i co, jakiś
ogólnoswiatowy spisek sprawia że ludzie wolą wydawac szmal na leki
przeciw nadcisnieniu zamiast na trutki przeciw robalom?

[gmart2]

to znaczy, ze prawie kazdy z nas ma w sobie lamblie plus wlosoglowke
plus owsiki, a co drugi jeszcze dodatkowo gliste........
Sa jakies inne badania?
Leki odrobaczajace, przeciw lambliom nie sa obojetne dla zdrowia.Ja
bym tak nimi nie szafowala.

[kerstink]

Kto mowi o szafowaniu lekami ? W ogole brac pod uwage taka przyczyne, to juz
bylby postep.

[kerstink]

Czytaj artykul. Czytaj przypadki na forum Alergie.

[gmart2]

czytalam Kerstink.
Moim zdaniem trzeba znalezc jakis zloty srodek.Przesada w jedna
(czyli nie branie pod uwage robakow) jak i stosowanie lekow, ziol,
kapieli(!)u kazdego dziecka uwazam za zle.
Szczegolnie jesli sa dzieci alergiczne ro znie moga zareagowac na
leczenie.
Tak samo ja wiesz, uwazam, diagnozowanie i leczenie biorezonasem za
naciaganie ludzi i nieetyczne.

To nie jest żaden artykuł, tylko reklamówka jakieg

[monikaannaj]

os soku za jedyne 270 zeta flaszka. Równie dobrze mogę sobie czytac
i przytaczac jako argument w dyskusji opracowanie Philipa Morrisa nt
nieszkodliwości palenia.

To sobie poczytaj Morrisa, mi to tam rybka.

[kerstink]

A smaczny chociaż ten soczek za 270 zł? nt.

[monikaannaj]

Nie wiem, sprobuj. My tu o pasozytach.

[kerstink]