Bohaterka czy kryminalistka

[1sz-truten]

no i gdzie sa ci ktorzy tak nazekaja na Polski szkolnictwo ?
tak strasza ta nedza w naszych szkolach ?
strasza ze nasze dzieci beda glupsze a nie madrzejsze ?

Afroamerykanin? Mam odruch wymiotny...

[arkalionxp]

od tego słowa.To koszmarek językowy.Polskie słowo murzyn ,nie jest pojęciem pejoratywnym czy rasistowskim jak angielskie "negro". Murzyn to pojęcie geograficzne,od Mauretanii i Maurów ,nie ma nic wspólnego z kolorem skóry.

Nie o to chodzi

[kadykianus]

Liczy się to, w jakim znaczeniu słowo używane jest w języku, a nie co oznaczało 500 lat temu.
Jeśli ma negatywny wydźwięk to się z niego rezygnuje.
Tak samo z gestami. Niektórzy - nazwijmy ich ludźmi - używają pozdrowienia hitlerowskiego przez podniesienie ręki w wiadomy sposób, a kiedy ktoś (opinia publiczna, sąd) takie zachowanie krytykuje, pozdrawiający twierdzą, że gest ten wywodzi się z Imperium Romanum...

[hajota]

kadykianus napisał:

> Liczy się to, w jakim znaczeniu słowo używane jest w języku, a nie co oznaczało
> 500 lat temu.

Bez przesady, jakie 500 lat? Jeszcze 20, a może i 15 lat temu nie dopatrywano się na siłę negatywnego wydźwięku w słowie Murzyn. Podejrzewam, że zastrzeżenia wzięły się stąd, że ktoś słabo znający angielski wmówił jakimś przebywającym w Polsce Afrykanom słabo znającym polski, że jest to odpowiednik obelżywego słowa "Nigger". A to nieprawda.

[iluminacja256]

Ale to wcale nie jest takie proste...Jak nazwiesz czarnoskórego mieszkańca Oceanii od 4 pokoleń ? Nie Aborygena, ale własnie Afrykańczyka?

[bene_gesserit]

Afroamerykanow nie obchodzi, co ci sie robi od tego slowa. Forum zreszta tez nie.

Przemawiał do ponad 300 osobowego tłumu? :)

[kadykianus]

Rozwaliło mnie to zdanie :D
Najpierw czytam, że zorganizował wiec poparcia... jak na Amerykę to myślałem, że to będzie wiec tysięcy! A tu ... ponad 300 osób :)

Zwykła kradzież

[fawad]

By dobrze zrozumieć problem, należy wiedzieć, że ta szkoła, podobnie jak większość w USA jest finansowana z podatków ludzi mieszkających w danym rejonie (równiez tych bezdzietnych). Innymi słowy ci ludzie czesne za naukę swoich dzieci już zapłacili. Ich dzieci nie uczą się więc w tej szkole "bezpłatnie". To za pieniądze tych ludzi szkoła została wybudowana, jest utrzymywana, z ich pieniędzy płaci się nauczycielom etc.

Dzieci mieszkające w innym rejonie również mogą się w takiej szkole uczyć ale ich rodzice równiez muszą zapłacić czesne. Różnica polega na tym, że płacą je nie w formie podatków ale dają te pieniądze bezpośrednio szkole.

Pani Williams-Bolar mieszka w innym rejonie więc na tą szkołę nie płaciła ani centa. Sfałszowała dokumenty nie po to by posłać swoje dzieci do tej szkoły (bo nikt jej tego nie zabraniał) ale po to by za nią nie płacić. Nauka jej dzieci była więc finansowana z pieniędzy innych ludzi bez ich zgody i wiedzy. Rownie dobrze mogłaby chodzić po domach i każdego obrobić na 100 dolców by zebrać na czesne. Można debatować nad motywami jej czynu ale nie nad jego nazwą, to po prostu jest kradzież.

- TomiK

[mporo]

Masz rację to jest kradzież. Ale musisz dostrzec motywy, jakimi kierowała się owa Pani. Ona po prostu chce by jej dzieci miały zapewniony taki sam start w nowe życie jak ich rówieśnicy. Dlaczego każesz te dzieci? Dlatego że rodzice byli biedniejsi? A może te dzieci były geniuszami, których w poprzedniej szkole nie dostrzeżono. To, że rodzice nie poradzili sobie w nowej sytuacji nie powinno od razu skazywać ich dzieci na taki sam los !!!

[czareg]

Skróty na trasie ku Dobru i Sprawiedliwości (społecznej i/lub narodowej) prowadzą ku polom reedukacji Pol Pota.
Tak było w nazistowskich Niemczech, komunistycznych Rosji i Chinach, żeby wspomnieć największe w swym zasięgu przykłady.

[bene_gesserit]

Jakbym byla na miejscu tej kobiety, pieprzylabym, czy to jest kradziez czy nie, wazne by bylo dla mnie, czy moje dzieciaki maja szanse w zyciu, zeby przelamac spoleczny determinizm slumsow.

bene_gesserit

[evita.online]

Rozumiem że jeśli osoba, którą przyłapiesz na kradzieży w Twoim domu, powie że potrzebowała tych pieniędzy, aby poslać swoje dziedzi do prywatnej szkoły, nie weziesz policji?

Mogła normalnie, zgodnie z prawem zacząc szukać sponsora, pisać do różnych fundacji, prosić bogatych zanajomych o wsparcie, napisać do mediów wzruszający list itd

[berta-death]

Posłanie dziecka do szkoły w innej dzielnicy, w momencie kiedy płaci się podatki na publiczną edukację i kiedy płaci te podatki ojciec dzieci, który akurat mieszka w tej innej dzielnicy, nazwanie kradzieżą jest sporym nadużyciem.

[evita.online]

Rozumiem, że to działa tak, że z podatków ogólnych budowany jest jakiś tam poziom podstawowy a z podatków lokalnych wlaśnie ta wisienka na torcie, która sprawia, że dana szkola jest lepsza od innych. I ta pani przywlaszczyla sobie cudzą wisienke, na którą się nie składała. Można się zastanawiać, czy to rozwiązanie "pomiedzy" publicznym a prywatnym systemem edukacji jest złe, czy dobre. Moim zadaniem ma tę zalete ze pozwla rodzicom, których na calkowicie prywatną szkole nie byloby stać, stworzyć trochę lepszą publiczną szkole.

[berta-death]

Weź pod uwagę to, że te dzieci miały opłacone skorzystanie z wisienki, bo ich ojciec zapłacił podatek lokalny w miejscu, gdzie usytuowana była ich szkoła. Taki podatek zapłaciła też ich matka, tylko został on przekazany na utrzymanie tej szkoły, która jej nie odpowiadała. A rezygnacja z nauki w tej szkole nie jest związana ze zwrotem pieniędzy. Czyli de facto wszystko zostało opłacone jak trzeba, tylko, że na skutek finansowych spekulacji na szczycie, kasa została przeznaczona na zaspokojenie potrzeb innych dzieci niż tej kobiety.

Czyli tak jakbyś zapłaciła w sklepie za telewizor, a przy wyjściu okazało się, że nie możesz go zabrać do domu, bo przepisów rządowe i samorządowe mówią, że on należy do kogoś innego. A ty sobie możesz wziąć co najwyżej plastikowy model a jak wyniesiesz ten telewizor to jesteś złodziejka.

[evita.online]

jedynym argumentem na korzysc tej kobiety jest fakt, że placil tam podatki ojciec- powinno to zostać uznane, oczywiscie. Ale- in general- zasada większe wplwy z lokalnych podatków= lepsze szkoly dla dzieci mieszkanców, nie jest zła. Przynajmniej ludzie nie mają poczucia że fiskus ich okrada , jak w Polsce. Jesli placisz tyle że starcza na turystyczny telewizorek, nie mozesz wziąc sobie plazmy, nawet jak ten turystyczny telewizorek zostawisz przy kasie

[policjawkrainieczarow]

> Ale- in general- zasada większe wplw
> y z lokalnych podatków= lepsze szkoly dla dzieci mieszkanców, nie jest zła

in general jest zupełnie bezmyślna, bo ludzie, którzy płacą te większe podatki, a dzieci nie mają, też mają prawo poczuć się oszukani, to raz, a dwa, że tego typu inwestycja lokalna jest akurat totalnie z dupy, bo nikt w Ameryce nei siedzi całe zycie na jednym osiedlu, więc tym sposobem np. bezdzietni obywatele bogatej dzielnicy w Idaho tak naprawde sponsoruja edukację kogoś, kto w przyszłości bedzie siedział, zarabial i płacił podatki np. w Montanie. No z jakiej pyty?

[bene_gesserit]

I dlatego ci, ktorych stac, reprodukuja tych, ktorych stac. A ci, ktorych nie stac skazani sa na reprodukowanie tych, ktorych nie stac. Dobrze jest miec takie zdanie, kiedy sie jest w klasie co najmniej sredniej.

[bene_gesserit]

Nie, zle rozumiesz.

Fajnie, ze kazdemu swojemu obywatelowi USA daja szanse na pewne powodzenie w żebraninie, ale ja tez bym wolala - jak to pewnie okreslasz 'ukrasc' niz żebrać. Zwlaszcza, ze żeby wyżebrac raczej trzeba miec sie czym popisac - tzn dzieci musza byc superzdolne, a pewnie i dobrze, zeby byly fotogeniczne i umialy sie ładnie uśmiechać. Sredniackie dzieci z rodzin z klasy sredniej dostaja na polmisku to, o czym sredniackie dzieci biedoty moga sobie tylko pomarzyc. Caly system jest chory i niesprawiedliwy i nastawiony niestety na reprodukcje tej choroby i niesprawiedliwosci.

[evita.online]

bene_gesserit napisała:

> Nie, zle rozumiesz.
>
> Fajnie, ze kazdemu swojemu obywatelowi USA daja szanse na pewne powodzenie w że
> braninie, ale ja tez bym wolala - jak to pewnie okreslasz 'ukrasc' niz żebrać.
D;aczego "żebrać"? Udowodnić, że zasluguje się na pomoc.
Miała różne mozliwośći: jesli jej na dzieciach zależalo moglaby od najmlodzych odpowiednio stymulować ich rozwój, żeby były "super zdolne" i dostaly stypendium. (moglaby to robić, też gdyby chodzi do girszej szkoły podstawowej- są biblioteki kanaly edukacyjne w TV, trzeba tylko chcieć) W najgoorszej sytuacji to są niestety te dzieci na której edukacji rodzicom nie zalezy wcale.
Pozatym, mając takie priorytety moglaby już od ich urodzenia odkladac pieniadze na przeprowadzke do lepszej dzielnicy albo na prywatną szkole.
> Sredniackie dzieci z rodzin z klasy sredniej dostaja na polmisku
> to, o czym sredniackie dzieci biedoty moga sobie tylko pomarzyc.
To prawda, ale tak jest wszędzie. Co proponujesz? Wprowadzić zasade, ze kto nie ma pieniędzy na kurs angielskiego w empiku dla swojego dziecka, może je ukrasc?

[bene_gesserit]

evita.online napisała:

> D;aczego "żebrać"? Udowodnić, że zasluguje się na pomoc.

Ci, ktorzy mieszkaja w lepszych dzielnicach, nie musza nic udowadniac.
Nawet, jesli ich dzieci sa mocno srednie albo wrecz slabe w nauce, i tak beda mialy o wiele wieksze szanse na lepsza edukacje i wyzsza pozycje zawodowa, niz dzieci mieszkancow osiedli przyczep, ktorzy. Mieszkancy osiedli przyczep bowiem skonczyli gowniane szkoly, wiec dorobili sie w zyicu gownianych zawodow czy stanowisk w Searsie i nie bardzo maja z czego oszczedzac na przeprowadzke albo fundusz edukacyjny. Wiec ich dzieci - o ile nie okaza sie geniuszami intelektu czy sportu z duza sila przebicia, twarda psychika i jeszcze twardsza dupa - skoncza bardzo podobnie jak oni. Nie bardzo rozumiem, jak mozna ten system uznawac za fajny, oczywisty i ok.

[bene_gesserit]

> To prawda, ale tak jest wszędzie.

Nie, to nieprawda, tak nie jest wszędzie.

Co proponujesz? Wprowadzić zasade, ze kto nie
> ma pieniędzy na kurs angielskiego w empiku dla swojego dziecka, może je ukrasc
> ?

A tak calkiem poza tym, polski system szkolnictwa jest o nieeebo lepszy, bo o wiele bardziej, przynajmniej na razie - egalitarny. Platnych szkol dla elity jest niewiele, reprezentuja tez bardzo rozny poziom.

[evita.online]

bene_gesserit napisała:

> > To prawda, ale tak jest wszędzie.
>
> Nie, to nieprawda, tak nie jest wszędzie.
>
> Co proponujesz? Wprowadzić zasade, ze kto nie
> > ma pieniędzy na kurs angielskiego w empiku dla swojego dziecka, może je u
> krasc

> > ?
>
> A tak calkiem poza tym, polski system szkolnictwa jest o nieeebo lepszy, bo o w
> iele bardziej, przynajmniej na razie - egalitarny. Platnych szkol dla elity jes
> t niewiele, reprezentuja tez bardzo rozny poziom.
Polskie szkoły są egalitarnie do bani, a ci którzy mają kasę posylają dzieci na korepetycje. I mamy paradoks , ze dzienne "bezpłatne" studia są potem dla dzieci elity
Znasz kogoś kto bez korepetycji z rysunku dostał się na architekturę? Albo bez dodatkowej nauki języków na anglistykę?
Że nie wspomnę o takiej patologii - zwlaszcza w mniejszych miastach- jak tworzenie , w panstwowych podstawówkach, a jakże, w sposób nieformalny klas dla dzieci "elity" lokalnej, I taka klasa ma potem lepszy plan zajęć, lepszych nauczycieli, więceh sfu na basenie itd
W USA przynajmniej sparawa jest jasna.

[bene_gesserit]

> Znasz kogoś kto bez korepetycji z rysunku dostał się na architekturę? Albo bez
> dodatkowej nauki języków na anglistykę?

Znam.

Korepetycje tez zreszta nie sa powszechne, nie po wprowadzeniu testow do szkol.

> Że nie wspomnę o takiej patologii - zwlaszcza w mniejszych miastach- jak tworze
> nie , w panstwowych podstawówkach, a jakże, w sposób nieformalny klas dla dziec
> i "elity" lokalnej, I taka klasa ma potem lepszy plan zajęć, lepszych nauczycie
> li, więceh sfu na basenie itd

A mozna o tym gdzies przeczytac? Bo nie slyszalam.

USA sprawa jest bardzo jasna - wsrod krajow rozwinietych ma jeden z nizszych, o ile niz najnizszy wskaznik mobilnosci spolecznej. A na swoim systemie nierownych inwestycji w edukacje dzieciakow traci bardzo grube pieniądze.

[evita.online]

Można przeczytać. Chociażby tu:
www.wprost.pl/ar/138106/Segregacja-w-szkolach/
wyborcza.pl/1,75248,2426346.html
www.rmf24.pl/fakty/polska/news-segregacja-klasowa-w-lubelskiej-podstawowce,nId,170671

[bene_gesserit]

No, to jest rzeczywiscie skręt w strone USA, czyli wstecznictwo. Mam nadzieje, ze system sobie z tym poradzi.

[berta-death]

Na studia kształcące w tzw dobrych zawodach, które niejako statutowo gwarantują dobre zarobki, pewność zatrudnienia i wysoką pozycję społeczną, to niestety korepetycje są niezbędne. I to na trzech etapach. Podczas wjazdu na studia. Za moich czasów był on równoważny cenie dobrego samochodu. Następnie podczas utrzymania się na tych studiach. I na końcu podczas nabywania uprawnień do zawodu, specjalizacji, itp. To już potrafi kosztować tylko co samochód z naprawdę mocno górnej półki. I niekiedy jeszcze trzeba przeskoczyć czwarty etap, czyli dostać pracę w zawodzie. Czyli de facto mysz spoza środowiska się nie prześlizgnie, bo nawet jak trafi się ktoś wyjątkowo zdolny i pracowity, to i na niego znajdzie się sposób, żeby nie robił konkurencji "lepszym" od siebie.

I to nie ma znaczenia, że teraz są państwowe egzaminy końcowe. Uczelnie mają prawo robić dodatkowe egzaminy sprawdzające predyspozycje i specjalistyczne umiejętności kandydatów, których egzaminy maturalne nie sprawdzają. I na architekturze wciąż zdaje się rysunek. Dodatkowo teraz odsiew jest po pierwszym roku. Uczelnia co prawda musi przyjąć wszystkich, którzy zdobyli określona ilość punktów, ale nie musi ich wszystkich dopuszczać do drugiego roku. Jest średnio 10 egzaminów, na których można delikwentów uwalić. I są one wewnętrzną sprawą uczelni, więc nikomu nic do tego jak są przeprowadzane i oceniane. I jak dawniej trzeba było chodzić na lekcje będąc licealistą to teraz trzeba chodzić będąc studentem pierwszego roku.

[sid-the-sloth]

> Pani Williams-Bolar mieszka w innym rejonie więc na tą szkołę nie płaciła ani
> centa. Sfałszowała dokumenty nie po to by posłać swoje dzieci do tej szkoły (bo
> nikt jej tego nie zabraniał) ale po to by za nią nie płacić.

No i dzięki za tą ważną informację, o której WO "zapomniały". Ta babka powinna ponieść konsekwencje, wbrew trendom stawiania dzieciarni na piedestale.

[bene_gesserit]

Milosc do dzieci i chec zapewnienia im lepszej przyszlosci to 'stawianie dzieciarni na piedestale'?
Obawiam sie, ze gdakanie 'zla matka, niedobra, zaniedbywala potomstwo, po co rodzila, jak nie umie kochac' pojawiloby sie w watku o zlej Amerykance, ktora 'nie stawiala dzieciarni na piedestale'. Mozliwe, ze w twoim wykonaniu.

[sid-the-sloth]

Czarne albo białe. Fajnie masz.

[bene_gesserit]

Bzdura. Mam niefajnie, bo potrafie taki czyn zrozumiec i uwazam, ze te reguly, ktore obowiazuja w USA sa niesprawiedliwe i reprodukuja biedę oraz umacniajją kastowe spoleczenstwo.

[iluminacja256]

Bene i dopiero w tym twoim poście tkwi sedno! To system Stanów jest benadziejny, a my, jak durny naród zapatrzony w sreberko, chcielibyśmy go prxeszczepiać do Polski.

[bene_gesserit]

Tak, ch...owy system opieki zdrowotnej tez :)
I okregi jednomandatowe :)

To jednak kradzież

[kaziuniek-is-one]

Jakby nie było - jest to kradzież. Jeżeli ją usprawiedliwić, to następne mamy zrobią tak samo. Wtedy będzie widać wyraźniej, że to kradzież.

Bohaterka czy kryminalistka

[m1r4640]

popieram wytrok sadu, prawo jest po to aby je przestrzegac. Sam place abonamednt na czana tvp bo takie jest w polszcze prawo a nie ogladam tego szajsu!

[mporo]

m1r4640 napisał:

> popieram wytrok sadu, prawo jest po to aby je przestrzegac. Sam place abonamed
> nt na czana tvp bo takie jest w polszcze prawo a nie ogladam tego szajsu!

A ja nie popieram, widzisz prawo nie zawsze jest zgodne z tym, czym powinno być (gdyby było tak jak mówisz, że należy go przestrzegać bezkrytycznie, nie było by tyle wygranych procesów choćby w Trybunale Konstytucyjnym) Prawo powinno być zgodne z konstytucją i sumieniem.
Niestety jak widać prawo jest tworzone dla pewnych grup społecznych, a to nie oznacza, że jest ono Prawe.

[ar.co]

Czy jeżeli jakaś mama ukradnie ci samochód, żeby dowozić nim swoje dzieci do lepszej szkoły, też uznasz to za zgodne z konstytucją i sumieniem? Nauka w szkole nie jest bezpłatna - zapłacili za nią mieszkańcy dzielnicy, w której szkoła się znajdowała. Osoby spoza dzielnicy powinny zapłacić, a - w omawianym przypadku - tego nie zrobiły.

[mporo]

ar.co napisała:

> Czy jeżeli jakaś mama ukradnie ci samochód, żeby dowozić nim swoje dzieci do le
> pszej szkoły, też uznasz to za zgodne z konstytucją i sumieniem? Nauka w szkole
> nie jest bezpłatna - zapłacili za nią mieszkańcy dzielnicy, w której szkoła si
> ę znajdowała. Osoby spoza dzielnicy powinny zapłacić, a - w omawianym przypadku
> - tego nie zrobiły.

Na szczęście dzieje się to w stanach których nie stać na państwową szkołę podstawową.
Pogłebiają w ten sposób tylko przepaść jaka dzieli obywateli. To nie była szkoła prywatna, gdzie jest czesne. To że utrzymywana jest ze składek ludzi którzy tam mieszkają nie ma żadnego znaczenia, to tak jakbym Ci zabronił przejechać przez moją dzielnicę po lokalnej drodze bo to ja ją utrzymuje.

[kaziuniek-is-one]

jeżeli w mojej dzelnicy, osiedlu czy bl;oku mieszkalnym będzie basen, droga, plac zabaw, za który płacą właściciele mieszań na tym terenie - to nie masz do tego prawa, bo za to nie płacisz.

[mporo]

kaziuniek-is-one napisał:

> jeżeli w mojej dzelnicy, osiedlu czy bl;oku mieszkalnym będzie basen, droga, pl
> ac zabaw, za który płacą właściciele mieszań na tym terenie - to nie masz do te
> go prawa, bo za to nie płacisz.
Ale ja mówię o terenach zamkniętych bo tam państwo nie dokłada kasy, mówię o drodze gminnej utrzymywanej przez gmine. Gminę w której ja mieszkam więc ja ją utrzymuję, w/g twojej logiki nikt poza mieszkańcem danej gminy nie może kożystać z owej drogi.
Czy tak jest?

[kaziuniek-is-one]

ale to nie była szkoła gminna dla wszystkich, tylko dla tych, którzy na niąpłacili w podatkach lokalnych. Dlateog to co ona zrobiła - to złodziejstwo.

[mporo]

kaziuniek-is-one napisał:

> ale to nie była szkoła gminna dla wszystkich, tylko dla tych, którzy na niąpłac
> ili w podatkach lokalnych. Dlateog to co ona zrobiła - to złodziejstwo.

Nie mogę się z Tobą zgodzić. To, że mieszkasz w jakiejś gminie i płacisz tam podatki nie uprawnia Cię do tego, że masz coś w tej gminie extra (przykład: gmina posiada basen, do którego dopłaca z budżetu gminy, i mieszkaniec i przyjezdny płaci taką samą opłatę za korzystanie z basenu, nie ma tak że mieszkaniec danej gminy ma taniej. Droga lokalna wybudowana z podatków gminnych i przez nią utrzymywana, odśnieżana itp. jest darmowa i dla mieszkańca gminy i przyjezdnego). Szkoła stosując jako kryterium przyjęcia zamieszkanie, jawnie dyskryminuje inne dzieci. Jako szkoła nie prywatna powinna zmienić kryteria naboru np. testy, egzaminy wstępne itp. albo przekształcić się w szkołę prywatną.

[kaziuniek-is-one]

To u nas są takie (porąbane) przepisy. Jednak w artykule wyraźnie zostało zaznaczone, że tam zasady prawne są inne, a pewne obszaryt, osiedla, gminy funkcjonują na zasadach wspólnot. W ten sposób ona okradła inną wspólnotę, grupę ludzi. Pozostałe podatki, ogólnokrajowe, stanowią własność wspólną.
Stąd - to byłą kradzież. Tak samo jak byłoby z pobieraniem korzyści na podstawie sfałszowanych dokumentów np. ze spółdzielni mieszkaniowej. Nie ma przeszkód także i u nas, żeby spółdzielnia (mieszkaniowa czy inna) posiadała majątek wspólny, którego używanie i zużywanie należało do członków spółdzielni. U nas już nie ma komuny, że wszystko jest wspólne. Nawet Państwowe nie jest już niczyje, tylko nasze.

[mporo]

kaziuniek-is-one napisał:

> To u nas są takie (porąbane) przepisy. Jednak w artykule wyraźnie zostało zazna
> czone, że tam zasady prawne są inne, a pewne obszaryt, osiedla, gminy funkcjonu
> ją na zasadach wspólnot. W ten sposób ona okradła inną wspólnotę, grupę ludzi.
> Pozostałe podatki, ogólnokrajowe, stanowią własność wspólną.
> Stąd - to byłą kradzież. Tak samo jak byłoby z pobieraniem korzyści na podstawi
> e sfałszowanych dokumentów np. ze spółdzielni mieszkaniowej. Nie ma przeszkód t
> akże i u nas, żeby spółdzielnia (mieszkaniowa czy inna) posiadała majątek wspól
> ny, którego używanie i zużywanie należało do członków spółdzielni. U nas już n
> ie ma komuny, że wszystko jest wspólne. Nawet Państwowe nie jest już niczyje, t
> ylko nasze.

Jasno też jest napisane, że szkoła była finansowana również z podatków ogólnopaństwowych. Nie miał bym do tego żadnych zastrzeżeń gdyby to było stricte prywatne. Proszę bardzo można sobie zakładać szkoły prywatne i ustalać, kto tam się ma uczyć. Niemniej jak coś jest dotowane przez państwo to musi to być ogólnodostępne. (jakieś jasne reguły naboru a nie tylko kolor skóry czy miejsce zamieszkania, bo to rasizm). Nadal mi nie odpisałeś czy możesz korzystać z drogi gminnej o której pisałem. Możesz czy nie możesz? Bo to jest dokładnie taka sama sytuacja jak w tej szkole. Część społeczeństwa płaci podatek (gminny) a wszyscy korzystają na równych prawach. Jeśli coś jest prywatne (wspólnota czy cokolwiek innego) to nikt poza wspólnotą nie łoży na utrzymanie tego. Jeśli się coś dotuje musi się stwarzać warunki równe dla wszystkich. Ta Pani może też czuć się oszukana, bo płaci ogólnopaństwowe podatki, które potem przekazywane są tej szkole a ona nie może z niej korzystać.

[kaziuniek-is-one]

Jasne ... bo pomiędzy drogą a szkołą nie ma żadenj róznicy. Tak samo jak między osiedlowym basenem a asfaltowym placem.

[mporo]

kaziuniek-is-one napisał:

> Jasne ... bo pomiędzy drogą a szkołą nie ma żadenj róznicy. Tak samo jak między
> osiedlowym basenem a asfaltowym placem.

Oczywiście że jest, droga jest wybudowana tylko i wyłacznie z podatków lokalnych i tylko z nich jest utrzymywana, a wpomniana szkoła finansowana jest i ze środków ogólnopaństwowych jak również z podatków lokalnych.

[policjawkrainieczarow]

m1r4640 napisał:

> popieram wytrok sadu, prawo jest po to aby je przestrzegac.

No patrz, a Rosa Parks nie przestrzegała.
Wyrok w oczywisty sposó sankcjonuje segregację, przeciez to widac nawet po uzasadnieniu pani sędzi, które znaczy ni mniej, ni więcej, żeby ludzie znali swoje miejsce, nie mówiąc o tym, że ukarane są również dzieci, bo ich matka de facto została skazana na nędzę (przez pozbawienie możliwości wykonywania zawodu przy jednoczesnej karze pieniężnej).

Bohaterka czy kryminalistka

[berta-death]

Jak za PRL, ścisła rejonizacja bez możliwości jakiegokolwiek wyboru. A mówili, że za komuny to nie było wolności i był zamordyzm a za oceanem tak pięknie, wolno, równo i sprawiedliwie. ;D

Pewnie kobiecie nieźle zapłacili za to, że się podstawiła i wywołała ogólnonarodową debatę i przedwyborczy marketing. W końcu, jak to w artykule nawet zostało napisane, całkiem sporo osób takie przekręty robi i nikt nikogo nie ciąga po sądach z tego powodu.

[hamerykanka]

Rejonizacja? Owszem. Ale nic nie stalo na przeszkodzie, aby przeprowadzila sie do owej bogatszej dzielnicy, placila tam wyzsze podatki, z ktorych opacana jest szkola (tak, tak, podatek lokalny zalezny od dzielnicy). Ona zas, jak kukulka, wolala podrzucic swoje dziecko, aby inni za nie placili.
Jesli sie mysli powaznie o przyszkosci dzieci, szukajac domu, dowaduje sie rowniez o jakosci nauczania w szkole rejonowej. Nic w koncu mnie nie zmusza aby mieszkac tam , gdzie szkola jest kiepska.
Pani ewidentnie przyzwyczajona do wykorzystywania sytuacji (jak owa rodzinka z 19 dziecmi gdzie kochajacy tatus wyszukuje retauracje z darmowymi posilkami dla dzieci). Tyle ze posunela sie do podrobienia papierow, prawa jazdy itp czyli popelnila przestepstwo federalne. I niezaleznie od motywow, powinna siedziec.

[bene_gesserit]

hamerykanka napisała:

> Rejonizacja? Owszem. Ale nic nie stalo na przeszkodzie, aby przeprowadzila sie
> do owej bogatszej dzielnicy, placila tam wyzsze podatki, z ktorych opacana jest
> szkola (tak, tak, podatek lokalny zalezny od dzielnicy). Ona zas, jak kukulka,
> wolala podrzucic swoje dziecko, aby inni za nie placili.

Nic zupelnie istotnie nie stoi na przeszkodzie oprocz wysokosci jej dochodow, a to sprawa zasadnicza. Niech biedni reprodukuja biedakow, klasa srednia wychowuje klase srednia, a bogacze ciesza sie nieskrepowaną wolnoscią. Nie wysciubiaj nosa poza swoja klase, bo ci go utrą i flekuj tych, ktorzy sa nizej, bo tam powinni zostac i niech wsadza sobie gdzie chca marzenia o lepszej przyszlosci dla swoich dzieci.

Nic dziwnego, ze USA ma jeden z najnizszych na swiecie wskaznik moblilnosci spolecznej.

[hamerykanka]

no niestety. Jesli sie chce dobrej szkoly, nalezy za nia zaplacic. Czy mlody czlowiek w Polsce pojdzie na prywatne studia i powie ze chce sie tu uczyc ale nie zaplaci? No to go wysmieja.
Ta pani mogla poslac dzieci do tej szkoly bez zmiany miejsca zamieszkania, wystarczylo zaplacic. A tego juz nie chciala. Czyli po prostu chciala cos za darmo, cos co ma wymierna cene (czesne).
A moze ja pojde do sklepu i wezme sobie torebke markowa bo mnie nie stac na wiecej niz bazarkowa i powiem ze mi sie nalezy, bo ja chce?
Wiele dzieci w Polsce konczy edukacje na najblizszej szkole bo rodzicow nie stac na poslanie gdzies dalej i jakos nie budzi to spolecznego oburzenia.

[policjawkrainieczarow]

> Ta pani mogla poslac dzieci do tej szkoly bez zmiany miejsca zamieszkania, wyst
> arczylo zaplacic. A tego juz nie chciala. Czyli po prostu chciala cos za darmo,
> cos co ma wymierna cene (czesne).
> A moze ja pojde do sklepu i wezme sobie torebke markowa bo mnie nie stac na wie
> cej niz bazarkowa i powiem ze mi sie nalezy, bo ja chce?

różnica między torebką a szkołą publiczną jest taka, że ta pani TEŻ płąci podatki i nie jest jej winą, że akurat szkoły są finansowane z podatków gminnych. Ten system nie jest OK a pani sędzia uznała, że jak sie komus nie podoba, to to jest postępująca demoralizacja. Pani ponadto nie wysłała dzieci do dowolnej szkoly, tylko do szkóly, w rejonie której mieszkał i płacił podatki jej ojciec. Sama znam mnóstwo ludzi, którzy tak robią i jakos nikt im odstraszających kar nie nakłada. No, ale to sa raczej biali ludzie, może dlatego - ostatecznie to czarnuchom nalezy pokazać, gdzie ich miejsce.

[hamerykanka]

Placi podatki, ale sporo mniejsze niz tych rodzicow, ktorzy utrzymuja lepsza szkole. To raz.
Po drugie; dzieci mieszkaly z nia a nie z ojcem, wiec podlegaly pod jej rejon, a nie ojca. Miala mozliwosc wyslania dzieci do tej szkoly, gdyby zaplacila normalne czesne, a tego juz nie chciala.
A co 'czarnuchow ', to powinnas moze rowniez zainteresowac sie, jak wielu z nich w roznych sytuacjach zaczyna wrzeszczec ze jestes rasistka. Mieszkalam w miejscu gdzie bylo ich wiecej wiecej niz bialych. Zaslepiona idea rownosci i tym ze nie zwraca sie uwagi na kolor skory, poslubilam jednego. I wybacz, podejrzewam ze wiem wiecej o nich niz Ty. O tym, ze im 'sie nalezy'. O tym ze jakikolwiek problem to juz jest rasizm w ich strone. Ze zarobki nizsze , przy czestym opuszczaniu pracy i nie przykladaniu sie do niej, to tez rasizm (naukowiec). Ze wspomnien drugiego meza ktory organizowal fundusze dla czarnej szkoly (uniwersytet rolniczy) , tez im sie nie chcialo pracowac regularnie zeby dostawac owe pieniadze.
Tak wiec moim skromnym zdaniem to pani probuje,jak cos dostac bez pracy, a jak sie wydalo, krzyczec ze to rasizm. Nie budzi to mojej sympatii.

[policjawkrainieczarow]

hamerykanka napisała:

> Placi podatki, ale sporo mniejsze niz tych rodzicow, ktorzy utrzymuja lepsza sz
> kole. To raz.

tak, tak, fantastyczny argument, gdyby sie go trzymać, to w więzieniach powinno siedzieć znacznie więcej białych niz czarnych, bo oni (jako statystycznie bogatsi i liczniejsi) płacą nanie znacznie większe sumy, a jest akurat na odwrot. To raz.
Jeśli chcesz dostac dokładnie taki towar, za jaki zapłaciłaś, to idziesz i kupujesz, podatki nie powinny być w taki sposób rozdzielane, to dwa.
Gdyby jednakze były, to ci ludzie, którzy mieszkają w tej zamoznej dzielnicy, a nei mają dzieci, w ogóle mogliby się dzięki tej "logice" wypchać na płacenie podatku na szkołę, to trzy.

[policjawkrainieczarow]

> Tak wiec moim skromnym zdaniem to pani probuje,jak cos dostac bez pracy, a jak
> sie wydalo, krzyczec ze to rasizm. Nie budzi to mojej sympatii.

zauważ, że ja krytykuję system, w którym sie ta pani i masa innych Amerykanów znalazła.O tym, co piszesz o postawie roszczeniowej pewnych grup, wiem, zetknęłam się. Jednak mnie nie chodzi o to, że tej pani należy się, tylko o to, że jakoś tak, im mniej państwo kasy daje na szkoły, tym więcej w konsekwencji daje na więzienia, tak jaks wychodzi, a jak komus system niedofinansowanych szkół przeszkadza, to się go w świetle prawa nazywa demoralizatorem.
Motywacji tej pani i jej możliwości finansowych nie komentuję, bo ich nie znam.

[berta-death]

W Polsce nie ma restrykcyjnej rejonizacji. Nikt nikomu nie zabrania wozić dziecka nawet na drugi koniec miasta, jak ma na to ochotę. Nie ma też różnicy w poziomie nauczania pomiędzy różnymi szkołami, bo ten jest ustalany odgórnie przez ministerstwo edukacji.

[iluminacja256]

>Czy mlody czlowiek w Polsce pojdzie na prywatne studia i powie ze chce sie tu uczyc ale nie >zaplaci?o to go wysmieja.

Wysmieją, ale z innego powodu. Tego, ze chce się uczyć na PRYWATNYCH studiach. Bo, niestety, ale wiedzę na poziomie akademickim to mozna w Polsce uzyskać na uczelniach publicznych, to co się dzieje na prywatnych woła o pomste do nieba. Tak wiec najlepsze co mlody czlowiek moze zrobić - to trzymać się z daleka od uczelni prywatnych./

[berta-death]

> Bo, niestety, ale wiedzę na poziomie akademickim to mozna w Polsce uzyskać na
> uczelniach publicznych, to co się dzieje na prywatnych woła o pomste do nieba.

Stereotyp. Nie ma żadnych badań, które by potwierdzały to co piszesz.

[berta-death]

Również nic nie stało na przeszkodzie, żeby dzieci posłała do prywatnej szkoły. W końcu w czym problem, wystarczy tylko zapisać je na listę uczniów i uiścić czesne.

USA to jak nie jedyne, to jedno z nielicznych państw, które nie ma scentralizowanego systemu edukacji ani nawet czegoś w rodzaju ministerstwa oświaty, które by wprowadzało jakąś standaryzację nauczania. A jak jest wolna amerykanka to nic dziwnego, że w jednej szkole poprzestają na nauczeniu czytania i pisania a w innej przerabiają program akademicki. Jedna szkoła ma wypasione biblioteki, pracownie i organizuje zajęcia dodatkowe i wyrównawcze a w innej są tylko puste ściany i ławki a po lekcjach wszystko zamknięte na cztery spusty.

Ale to nawet nie chodzi o poziom nauczania, bo w gruncie rzeczy to jak ktoś ma pociąg do nauki i ambicję kształcenia się to każda szkoła mu wystarczy. W końcu od czego są księgarnie, biblioteki i internet. Są też przeróżne świetlice środowiskowe, domy kultury, stypendia, itp. Pozostaje jeszcze kwestia towarzystwa w jakim obraca się uczeń w danej szkole. Nie da się ukryć, że w biednych dzielnicach jest wiele dzieci z patologicznych rodzin, które ostro dają popalić i nauczycielom i kolegom. I chociażby z powodów bezpieczeństwa może rodzicom zależeć, żeby ich dziecko jednak nie chodziło do tej samej szkoły co okoliczne bandziory.

[policjawkrainieczarow]

> USA to jak nie jedyne, to jedno z nielicznych państw, które nie ma scentralizow
> anego systemu edukacji ani nawet czegoś w rodzaju ministerstwa oświaty, które b
> y wprowadzało jakąś standaryzację nauczania.

nie ma nawet zapisanego w konstytucji prawa do edukacji.

[iluminacja256]

>Ale to nawet nie chodzi o poziom nauczania, bo w gruncie rzeczy to jak ktoś ma pociąg do >nauki i ambicję kształcenia się to każda szkoła mu wystarczy.

Te cholerne brednie doprowadzja mnie do szalu. Wiesz, ile dzieci z wiejskich szkół trfia na uniwersyetet? Nawet nie połowa. Ile z miasta? 90%. I wg ciebie to bierze sie znikąd? Jak ktoś ma pociag do nauki to pracując na 3 zmiany i jedząc suchy chleb, a spiąc na dworcu skończy medycyne, tak?

[berta-death]

Nie mówimy o ekonomicznej sytuacji, która powoduje, że delikwent musi iść do pracy zamiast na studia, tylko o poziomie nauczania, który w jednych szkołach jest wysoki w innych niski i co podobno wpływa na dalszą karierę ucznia. I ten niski poziom sam w sobie nie zaszkodzi jak ktoś ma ambicję i pociąg do nauki. Wiedzę można zdobyć w różny sposób.

[bene_gesserit]

Problem w tym, ze pasje i chec nauki powinni rozbudzac nauczyciele. A jesli sa to ludzie z selekcji negatywnej, z ukladow, czyis pociotkowie albo zony - co czesciej zdarza sie na prowincji, niz w miescie (chociaz oczywisice roznie bywa), to taka grupa spod ciemnej bandy potrafi zgasic kazdego, chocby nie wiem jakim Jankiem Muzykantem czy innym Ajnsztajnem by byl.

[berta-death]

Takiego cuda to na żadnym świecie nie ma i nie było, żeby do szkolnictwa rekrutowano jakieś wybitne jednostki mające wybitne predyspozycje do zawodu. Nikt aż takich pieniędzy na ten cel nie wyda. A co co ewentualnie byliby w stanie, to są pokroju Paris Hilton i im akurat nie zależy.

[bene_gesserit]

berta-death napisała:

> Takiego cuda to na żadnym świecie nie ma i nie było, żeby do szkolnictwa rekrut
> owano jakieś wybitne jednostki mające wybitne predyspozycje do zawodu. Nikt aż
> takich pieniędzy na ten cel nie wyda. A co co ewentualnie byliby w stanie, to s
> ą pokroju Paris Hilton i im akurat nie

Mylisz sie.

Tak sie dzieje od kilkudziesieciu lat w Finlandii. Na wydzialach pedagogicznych jest potworny tlok, ten kto sie dostanie czuje sie jakby zlapal pana boga za nogi, bo to najbardziej prestizowy zawod w tym kraju. Od 40 lat pompuje sie tam w szkolnictwo wielkie pieniadze. Kazdy - nawet dziecko biedakow czy swiezych imigrantow z konca swiata, dzieko ze stolicy czy z prowincji - dostanie to samo darmowe (prywatnych szkol w Finlandii nie ma) swietne wyksztalcenie (plus darmowy posilek w szkole, przybory szkolne i ksiazki). Oprocz typowych przedmiotow w szkolach finskich uczy sie rowniez pracy w grupie, kreatywnosci i myslenia oraz radzenia sobie z porazkami. Dzieki temu finscy uczniowie sa - jesli chodzi o poziom wyksztalcenia - na trzecim miejscu na swiecie, po Szanghaju i Hongkongu, tyle ze zadne z tych dzieci nie zakuwa w wakacje czy nie bierze codziennych korepetycji jak Chinczycy. I tak z kraju, ktory zajmowal sie rolnictwem i przetworstwem drzewnym w ciagu dwoch pokolen wyrosla potęga technologiczna. Ale zeby taki wynik osiagnac, trzeba postawic na szkolnictwo (takze przedszkola) i równośc.

[berta-death]

Problem jest tylko z tym obiektywnym ocenianiem poziomu uczniów. Bo tak naprawdę ocenia się tylko poziom opanowania umiejętności rozwiązywania testów kompetencyjnych. I pod tym kątem odbywa się nauczanie w większości krajów biorących udział w tego typu porównaniach.

Np w Chinach, podobnie jak we wszystkich krajach azjatyckich też mają hopla edukacyjnego. Też tam nauczyciel jest dobrem narodowym a do szkół pedagogicznych kandydaci walą drzwiami i oknami. Przyjmuje się tam głównie prymusów. A w rzeczywistości jest tam klasyczny model nauczania typu ZZZ i nikt nie przejmuje się tym co uczniowie rzeczywiście mają w głowie. A też są w czołówce jeśli chodzi o wszelkie rankingi.

A co do rozwoju technologicznego, to jest on wynikiem finansowania danego sektora i polityki, która sprzyja jego rozwojowi. Te kilka procent osób, którym żaden system edukacji nie straszny w zupełności wystarczy, żeby z kraju zrobić potęgę. USA ze swoim miernym systemem edukacyjnym są na to najlepszym dowodem.

[bene_gesserit]

Wykladnikiem sukcesu Finlandii - nie na papierze, ale w realu - jest sukces gospodarczy w wersji instant czyli blyskawicznej. Poza tym procz zdawania standaryzowanych testow uczy sie tam w szkole wielu umiejetnosci miękkich, czyli pracy w grupie, pomyslowosci, kwestionowania itd - to sa umiejetnosci potrzebne i w karierze uniwersyteckiej, i w pracy drwala. A najwiekszym sukcesem jest imo to, czego nie ma w Stanach - egalitaryzm wyksztalcenia. Mozna? Mozna.

[berta-death]

Ten ich sukces gospodarczy to efekt zmyślnego gospodarowania budżetem i dotacjami unijnymi oraz sensownej polityki, która wspiera rozwój gospodarki i technologii zamiast je hamować. I to wszystko stało się w ostatnich latach, podobnie jak i inwestowanie w edukację. Natomiast fizycznie, własnymi rękami i mózgami, dokonali tego ludzie, którzy szkoły pokończyli dawno, dawno temu, czyli ci, którzy raczej nie załapali się na reformy edukacyjne.

Bardzo podobnie było z Japonią. Oni też najpierw stali się potegą technologiczną a potem dostali hopla edukacyjnego.
I teraz to samo jest z Chinami. Autorami sukcesów azjatyckich są osoby kształcone w latach 50-70, góra 80, kiedy to nikomu nie śniło się o jakiś specjalnych inwestycjach w szkolnictwo a propaganda promowała chłopów i robotników.

[bene_gesserit]

berta-death napisała:

> Ten ich sukces gospodarczy to efekt zmyślnego gospodarowania budżetem i dotacja
> mi unijnymi oraz sensownej polityki, która wspiera rozwój gospodarki i technolo
> gii zamiast je hamować. I to wszystko stało się w ostatnich latach, podobnie ja
> k i inwestowanie w edukację.
> Bardzo podobnie było z Japonią. Oni też najpierw stali się potegą technologiczn
> ą a potem dostali hopla edukacyjnego.

Naprawde - jesli nie masz o czyms pojecia, to nie zmyslaj. Finlandia inwestuje w szkolnictwo od 40 lat. A zaczelo to procentowac juz 20 lat temu.

[berta-death]

Chodzi mi o to, że boom ekonomiczny i technologiczny nie jest wynikiem wysokiej jakości edukacji. Jest wynikiem tylko i wyłącznie dobrej polityki, dobrego gospodarowania zasobami i sensownych inwestycji w rozwojowe sektory. Wysokiej jakości edukacja sprzyja jedynie temu, żeby każdy miał szansę skorzystać z dobrodziejstw cywilizacji. Żeby kadrę menedżerską i wolne zawody zasilali ludzie wywodzący się z wszystkich środowisk a nie tylko z bogatych, żeby każdy miał szansę na dobre zarobki i wygodne życie.

Jakby sukcesy gospodarcze i jakiekolwiek inne danego kraju były wypadkową poziomu nauczania, to szkolnictwo amerykańskie trzeba by uznać za najlepsze na świecie. A tak nie jest.
Podobnie w krajach byłych demoludów. Na podstawie wysokiego i ogólnodostępnego poziomu nauczania, można by oczekiwać, że zostaną one globalnymi potęgami światowymi. A tak się nie stało. Przedstawiciele tych krajów, mimo, że o niebo lepiej wyedukowani niż przedstawiciele krajów zachodnich, zamiast konstruować komputery,bomby atomowe i podbijać kosmos, to jechali na zachód sprzątać, dzieci niańczyć i azbest ściągać.

[bene_gesserit]

berta-death napisała:

> Chodzi mi o to, że boom ekonomiczny i technologiczny nie jest wynikiem wysokiej
> jakości edukacji. Jest wynikiem tylko i wyłącznie dobrej polityki, dobrego gos
> podarowania zasobami i sensownych inwestycji w rozwojowe sektory. Wysokiej jako
> ści edukacja sprzyja jedynie temu, żeby każdy miał szansę skorzystać z dobrodzi
> ejstw cywilizacji.

A mozesz to jakos uzasadnic? Bo przyklad Finlandii temu przeczy.

> Jakby sukcesy gospodarcze i jakiekolwiek inne danego kraju były wypadkową pozio
> mu nauczania, to szkolnictwo amerykańskie trzeba by uznać za najlepsze na świec
> ie. A tak nie jest.

A skad, wystarczy brac pod uwage wiele zmiennych, chocby liczbe kandydatow na wyzsze uczelnie.

[berta-death]

Finlandia to nie tylko edukacja. To również cała masa innych działań wspierających rozwój gospodarczy kraju.

Do boomu ekonomicznego i technologicznego wystarczy garstka osób, które mają głowę na karku. Wystarczy tylko dać im wolną rękę i środki finansowe. A takie osoby znajdują się w każdym kraju i każdym środowisku. I im często żadne szkoły nie są potrzebne. Większość geniuszy biznesu nawet studiów nie miała. Część to na podstawówce edukację skończyła.

Rozwój szkolnictwa zazwyczaj idzie w parze z rozwojem ekonomicznym i technologicznym. Bo im bardziej zaawansowany cywilizacyjnie kraj, tym większe zapotrzebowanie na wszelkiej maści specjalistów, którzy bedą wstanie to ogarnąć. A im większe zapotrzebowanie, tym większe płace i większa motywacja, żeby się kształcić i walczyć o te zarobki. A jak ludzie nie czują się zmotywowani sami z siebie do przystąpienia do wyścigu szczurów, to trzeba im pomóc i zmodyfikować nieco system nauczania. Co też uczyniła Finlandia a obecnie czynią kraje skandynawskie.

[policjawkrainieczarow]

berta-death napisała:

> Finlandia to nie tylko edukacja. To również cała masa innych działań wspierając
> ych rozwój gospodarczy kraju.

polegających na edukacji i pracy u podstaw odkąd Finlandia odzyskała niepodległość.

> Do boomu ekonomicznego i technologicznego wystarczy garstka osób, które mają gł
> owę na karku. Wystarczy tylko dać im wolną rękę i środki finansowe.

o tak? a kto im daje? bo w demokratycznych wyborach to jak naród głupi, to da populistom, a nie tym, co mają głowę na karku.

A jak ludzie nie czują się zmotywowani sami z siebie do
> przystąpienia do wyścigu szczurów, to trzeba im pomóc i zmodyfikować nieco sys
> tem nauczania. Co też uczyniła Finlandia a obecnie czynią kraje skandynawskie.

nie, w Finlandii to nie szło w tej kolejności, może doczytaj, zamiast naginac fakty do swoich fantazji.

www.kasakobiet.ngo.org.pl/model_skandynawski.html

[berta-death]

Nie tyle praca u podstaw i nawet nie tyle sensowne lokowanie kapitału. Przede wszystkim chodzi o uczciwe lokowanie kapitału tam, gdzie on przyniesie zysk całemu krajowi a nie wąskiej grupie ludzi, często spoza kraju. To z tym jest największy problem. I tak jak mówiłam wcześniej, nie ma większego znaczenia kto zasiada w parlamencie ani kto jest prezydentem, bo te osoby nie mają realnej władzy. Chodzi o to, żeby osoby, od których zależy gospodarka miały możliwość podejmowania suwerennych decyzji a nie działały pod naciskiem różnej maści lobbystów. Oni sami nie muszą być ekspertami w każdej dziedzinie, oni mają całą kupę doradców, najczęściej będących pracownikami naukowymi swoich branż. Myk polega na tym, żeby mieć chęci i możliwość dbania o interesy kraju a tego żadna szkoła nie nauczy.

[bene_gesserit]

Ja cie nie prosilam, zebys powtorzyla to, co napisalas, ale zebys to oparla na jakis danych, zrodlach, czymkolwiek. Finlandia byla bardzo niezaawansowanym krajem 40 lat temu, kiedy wprowadzono wielka reforme szkolnictwa. A zawod nauczyciela - chociaz w porownaniu do innych krajow skandynawskich nie jest jakos fantastycznie platny - jest jednym z trojki najbardziej pozadanych i najbardziej szanowanych.

[rannie.kirsted]

hehe a w polsce nauczyciel zarabia gorzej od pomocnika mechanika samochodowego, rodzice czesto nauczycielami pogardzaja ("frajerzy ktorzy pracuja za psie pieniadze"), spotykam sie czasami z takimi opiniami ze nauczycielami zostaja ludzie ktorzy do niczego innego sie nie nadawali. przerazajace jest to ze tak wlasnie u nas mysli sie o nauczycielach...

[berta-death]

Ja nie kwestionuję przecież tego, że Finowie zreformowali system edukacji. Kwestionuję tylko to, że ta reforma przełożyła się bezpośrednio na rozwój gospodarczy i technologiczny Finlandii. Ten rozwój to wypadkowa wielu reform jakie tam się odbyły. Sam wzrost poziomu edukacji nic nie pomoże jak za tym nie pójdą fundusze na badania naukowe, komercjalizację efektów tych badań, wdrażanie nowych technologii, samodzielną produkcję zamiast importu, itp.

W takiej Polsce przecież od co najmniej 100 lat wiadomo, że są złoża gazów łupkowych, które zagwarantowałyby nam niezależność energetyczną i jeszcze pozwoliły zarobić na eksporcie tego gazu. Przed wojną trwały prace nad technologią pozwalającą ten gaz w tani sposób wydobywać, ale fundusze na te badania zostały cofnięte. Nie przywrócono ich po wojnie, nie przywrócono po upadku komuny. Natomiast kasa na zapłacenie Amerykanom za wydobycie tego gazu się znalazła.
Mamy zaplecze naukowe i techniczne, które pozwoliłoby nam skonstruować zaawansowaną technologicznie broń, samoloty, itp. Nie ma kasy na eksperymenty i patenty, jest kasa na zakup zagranicznego sprzętu. W motoryzację już od dawna się nie inwestuje. Z komputerami jest podobnie. I z każdą inną dziedziną też.
Mało który kraj ma tak dużą liczbę uczelni wyższych w przeliczeniu na liczbę obywateli. A absolwenci zamiast budować gospodarkę to jeżdżą na zachód szorować gary ludziom, którzy najczęściej nawet matur nie mają. W odsetku maturzystów też przodujemy.

[bene_gesserit]

berta-death napisała:

> Ja nie kwestionuję przecież tego, że Finowie zreformowali system edukacji. Kwes
> tionuję tylko to, że ta reforma przełożyła się bezpośrednio na rozwój gospodarc
> zy i technologiczny Finlandii. Ten rozwój to wypadkowa wielu reform jakie tam s
> ię odbyły.

O, super. Mozesz wiecej napisac o tych innych reformach? Bo o tym akurat nie czytalam.

[berta-death]

Chodzi mi o to wszystko co spowodowało, że Finowie zmienili cały system zarządzania krajem. Ciężko mi powiedzieć która konkretnie reforma to spowodowała, ale na pewno samo zreformowanie edukacji nie wystarczyło. Oni zaczęli stawiać na eksport zamiast na import, wdrażać nowe technologie a nie przestarzałe zakupione za grosze od państw, gdzie nikt ich już nie chce, znaleźli kasę na badania i odkrycia naukowe i kasę na ich wdrażanie i komercjalizację. Perfekcyjnie wykorzystali środki unijne, jak nikt inny. Tam wszystkie sektory nagle i niespodziewanie zaczęły prosperować jak nigdy wcześniej. Uniezależnili się jednym słowem.

I trochę to trwało. Z tego co kojarzę z opowiesci znajomych, którzy mają rodzinę w Finlandii, to jeszcze w latach 80 i 90, jeżdżenie 20-letnim samochodem było tam na porządku dziennym.

[bene_gesserit]

Problem w tym, ze srodki unijne nie istnialy w latach 60., kiedy to Finowie przeprowadzili wielką, piecioletnia reforme edukacji. Wciaz nie dowiedzialam od ciebie, kiedy i jakie inne reformy byly wczesniej i jaki jest ich zwiazek z reformą edukacji. Dowiem sie?

[berta-death]

Środki unijne nie istniały w latach 60, ale istnieją teraz i Finlandia jest wzorcowym krajem, jeśli chodzi o umiejętność ich wykorzystania. Tak jak mówiłam wcześniej, nie chodzi o żadną konkretną reformę, tylko o pewną modernizację kierunku w jakim kraj miał pójść. Finom, nie wiem czy od lat 60, czy wcześniejszych, ale od bardzo dawna przyświecał pewien wspólny cel. Uniezależnienie się od państw sąsiednich, zwłaszcza ZSRR. I w tym celu musieli postawić na rozwój gospodarki. Oni nie tylko finansują ze swoich najwyższych na świecie podatków szkolnictwo, finansują też badania i przemysł. Stawiają na eksport a priorytetem jest rozwój nowych technologii, zwłaszcza telekomunikacyjnych i informatyzacja kraju.

Mieli łatwe zadanie z prostego powodu, jakim była mała liczba ludności. I jeszcze biednej ludności. Dzięki temu ich kraj nie był atrakcyjnym rynkiem, o który warto było walczyć, więc te wszystkie potęgi gospodarcze sobie ich odpuściły. I tym samym mieli wolną ręką w samorozwoju. I to jest główna przyczyna ich sukcesu. Drugi powód, to ten, że znalazła się grupa ludzi u władzy, którzy chcieli i potrafili to wykorzystać. Reforma edukacji była tylko tego efektem.

[bene_gesserit]

Ja cie prosilam o pewne dane, ktore mnie zainteresowaly. Pisalas z glowy, tzn zmyslilas to sobie, nie pisalas o reformach ale o 'pewnych kierunkach' czy jak? Bo juz nie rozumiem.

[berta-death]

Niczego sobie nie wymyśliłam, Finlandia naprawdę po 1917r, czyli jak tylko wywalczyła niepodległość rozpoczęła politykę uniezależniania się od sąsiednich państw. A ta polityka przybrała na sile po II wojnie. Oni o włos uniknęli zostania republiką radziecką a z powodu biedy istniało tam silne zafascynowanie komunizmem. I żeby nie doszło do jakiejś rewolucji współfinansowanej przez ZSRR byli zmuszeni wprowadzić politykę socjalną. I ta polityka socjalna przejawiała się m.in reformą szkolnictwa, wysokimi podatkami, pomocą społeczną, upaństwowieniem wszystkiego co się da, itp. A żeby utrzymać to wszystko to musieli nie dopuścić do ingerencji jakiegoś obcego kapitału, czyli inwestować w rozwój nowych technologii, eksport, innowację, itp. Perfekcyjnie wykorzystali wszystkie swoje słabe i mocne strony.

O tym można poczytać chociażby w wikipedii na stronie o historii Finlandii, historii nokii, historii fińskiego sportu, który też nieźle stoi.

[policjawkrainieczarow]

> czyli inwestować w rozwój nowych technol
> ogii, eksport, innowację, itp.

a do rozwoju innowacji i technologii potrzebny jest przede wszystkim rozwój edukacji (jeśli się nie ma, jak Amerykanie, kupy dolarów na import zagranicznych fachowców).

[policjawkrainieczarow]

berta-death napisała:

> Chodzi mi o to, że boom ekonomiczny i technologiczny nie jest wynikiem wysokiej
> jakości edukacji. Jest wynikiem tylko i wyłącznie dobrej polityki, dobrego gos
> podarowania zasobami i sensownych inwestycji w rozwojowe sektory.

a dobra polityka i gospodarowanie są wynikiem dobrej edukacji, nie da się inaczej. Zła edukacja to bezmyślni wyborcy i głupie decyzje rządzących.

[berta-death]

Polityka i gospodarka to wynik wewnętrznych przepychanek między lobbystami. Poza tym globalna gospodarka to system naczyń połączonych i mało kto jest na tyle samodzielny i niezależny, żeby sobie porządzić według własnego gustu. Nie mówiąc o tym, że wybierani są jedynie parlamentarzyści i prezydenci, czyli de facto marionetki, które głosują jak im każą i podpisują co im każą. Bardziej realny wpływ na to co się będzie w kraju działo mają poszczególne ministerstwa, na których poczynania lud nie ma wielkiego wpływu.

[policjawkrainieczarow]

który w jednych szkołach jes
> t wysoki w innych niski i co podobno wpływa na dalszą karierę ucznia. I ten nis
> ki poziom sam w sobie nie zaszkodzi jak ktoś ma ambicję i pociąg do nauki. Wied
> zę można zdobyć w różny sposób.

pierr dolisz.
wysoki/niski poziom jest ściśle związany nie tylko z poziomem nauczycieli i srodków na naukę, ale również z demografia w danej szkole - to znaczy z jakich srodowisk pochodzą równieśnicy, jakie mają ambicje, cele, zainteresowania, wzorce. Dla dzieciaków to nei nauczyciel jest autorytetem, tylko koledzy i koleżanki. Jeśli w grupie panuje klimat, że pozycję się zyskuje dzięki umiejętności przywalenia komus raz a dobrze, to dzieciaki raczej swoją ambicje skierują na naukę skutecznej napie...nki, bo nie widzą wokół siebie benefitów z czytania.

[berta-death]

A w bogatych szkołach to oczywiście wszystkim tylko nauka w głowie. Żadne tam rewie mody, imprezy i tym podobne rzeczy. W żadnej szkole nie ma atmosfery nauki. I w każdej jest dokładnie taki sam odsetek osób, które mają ambicję i chęci do pracy. Różnica między bogatymi i biednymi polega tylko na tym, że bogaty i wpływowy rodzic, nawet matołowatemu dziecku, które ma skłonności przestępcze, zapewni pozycję i dobrze płatną posadę a biedne musi sobie radzić samo. A dodatkowo dziecko z ubogiej rodziny, nawet jak jest pracowite, ambitne i zdolne to często musi zrezygnować z nauki na rzecz jak najszybszego zarabiania pieniędzy. Nie każdego rodzina jest w stanie utrzymywać do 25rż.

[policjawkrainieczarow]

berta-death napisała:

> A w bogatych szkołach to oczywiście wszystkim tylko nauka w głowie. Żadne tam r
> ewie mody, imprezy i tym podobne rzeczy.

ja nie mówię o podziale na biedne i bogate, mówię o podziale raczej takim natury srodowiskowej.

> W żadnej szkole nie ma atmosfery nauki

no to przykro mi, że masz takie okropne doświadczenia

> . I w każdej jest dokładnie taki sam odsetek osób, które mają ambicję i chęci d
> o pracy.

nie, a nawet, gdyby był, to te ambicje mogą iść w różne strony, w zależności od tego, jakie wzory dzieciaki widzą dookoła, czyli - to, czy ambitnie będą spędzac czas na siłowni, czy w bibliotece, zależy od tego, na co jest presja w środowisku.

[berta-death]

Zazwyczaj tak się jakoś składa, że tzw lepsze szkoły to szkoły do których uczęszcza zamożniejsza młodzież. Czyli szkoły prywatne, albo usytuowane w bogatszych dzielnicach. W sumie nic dziwnego, w końcu do pewnego etapu zamożności być idzie łeb w łeb z mieć. Dopiero na najwyższym pułapie drogi tych dwóch opcji się rozchodzą. Z tym, że trzeba wziąć poprawkę na to, że człowiek zamożny to niekoniecznie człowiek ambitny pod względem nauki. To równie dobrze może być ktoś kto ma spryt do robienia interesów, zwłaszcza lewych. Albo ktoś kto odziedziczył majątek po przodkach. I dzieci takich ludzi niespecjalnie miały po kim odziedziczyć głowę i ambicję do nauki. Gwarantowany dobrobyt też nie jest czynnikiem specjalnie motywującym do pracy.

A co do presji rówieśników, to każdy sobie sam wybiera grupę, która mu imponuje i z której zdaniem się liczy. Nie ma tak, że w klasie są same kujony, sami chuligani czy sami imprezowicze. Towarzystwo jest zróżnicowane i już w pierwszym dniu nauki swój znajduje swego i się go trzyma do końca lat szkolnych. A jak nie spotka tam nikogo swojego pokroju to pozostaje na uboczu a towarzystwa szuka w innym miejscu.

[rannie.kirsted]

u nas od jakiegos czasu jest to samo. na studiach mialam praktyki w dwoch gimnazjach. jedno prywatne, naprawde na wysokim poziomie (i z odpowiednio wysokim czesnym...), drugie typowa rejonówka na blokowisku. w tej pierwszej szkole klasy liczyly sobie po 20 osob maksymalnie, dzieci siedzialy we czworo przy jednym kwadratowym stole (jak do brydza:) nauczycielka CALY CZAS chodzila miedzy nimi, prowadzila lekcje w ten sposob ze kazdy uczen chcac nie chcac MUSIAL brac w niej udzial, sluchac, odzywac sie. lekcja byla bardzo ciekawa dyskusją miezy naucZycielka a uczniami, przekazaniem duzej ilosci wiedzy.
rejonowe gimnazjum to oczywiscie byla klasa 34 osobowa, uklad lawek tradycyjny, nauczycielka mowila wylacznie do 2-3 pierwszych rzedow, co sie dzialo dalej, w ogole juz jej nie interesowalo. odbebnila swoje przed tablica, majac doskonala swiadomosc, ze jakies 2/3 uczniow NIC nie wynioslo z lekcji. i tyle. tak to wyglada:/

[iluminacja256]

>Jak za PRL, ścisła rejonizacja bez możliwości jakiegokolwiek wyboru.

Totalna bzdura. W PRL całą podstawowkę przechodziłam poza swoim rejonem, bez najmniejszego problemu i nie byłam jedyna - wystarczyło tylko udokumentować, dlaczego inna szkoła niż rejonówka - mogła to byc np. babcia mieszkająca obok szkoły, która zdejmowała z dziecka koniecznosc slęczenia w świetlicy szkolnej przez kilka godzin albo coś w tym stylu.

[berta-death]

Jak za PRL w znaczeniu podobnie a nie dokładnie. Ścisła rejonizacja bez możliwości wyboru jest w USA.

[ladyjm]

polskie szkolnictwo wcale nie jest takie zle w porownaniu z zagranica i wiem co pisze bo od 11 lat ucze angielskiego w liceum. jak sobie przypomne co widzialam w trakcie roznych wymian miedzynarodowych to wlos sie na glowie jezy.

[s-orbona]

Zdecydowanie bohaterka, o dzieci należy walczyć każdymi środkami.