w Gliwicach będą najdroższe autobusy na świecie

[stasiek17]

Na początek tylko dwa, ale 1.5 mln za szt robi wrażenie. Szkoda tylko, że to
firma Solaris, nie mogli sprawdzić czy Meybach nie robi autobusów ?

[...] " Zastępca Prezydenta, Piotr Wieczorek, nie wyklucza bowiem, że w
przyszłorocznym budżecie znajdą się na takie pojazdy pieniądze, jeśli dane
dotyczące możliwości poruszania się po mieście, jak również parametry
techniczne, spełnią pokładane w nich oczekiwania.
- Jeśli są nowe produkty i są o nich pozytywne opinie, należałoby zorientować
się, czy nie można ich użyć w naszym mieście – wyjaśniał Piotr Wieczorek.
Koszt takiej hybrydy to 1,5 mln zł. za sztukę. Moi rozmówcy z PKM-u proponują
dwa „na próbę”. Jeśli mieszkańcom przypadną do gustu – w przyszłości mogą
pojawić się kolejne "

www.gliwicka.pl/index.php?pl=more&id=0&dz=wyd&wyd=a070606

[sss9]

tu chyba chodzi o "kupujemy, bo polskie". co tam, że hałaśliwe i średnio
wygodne. my świata nie musimy doganiać - my zaczekamy, aż sam przyjdzie.

[stasiek17]

Świat to my przegonimy tymi hybrydami, oni tam jeżdżą co najwyżej ekologicznymi
autobusami z silnikami na sprężony gaz CNG.

[Gość: T]

A wszystko przez to, że ciągle są pomysły skasowania tramwajów w mieście.
Tym razem dołączył się do nich PKM.

[mieszko966]

> Na początek tylko dwa, ale 1.5 mln za szt robi wrażenie. Szkoda tylko, że to
> firma Solaris [...]

Trochę przesadziłeś z tym "najdroższym autobusem na świecie". 1,5 mln to wcale
nie tak dużo. Zwykły przegubowy Solaris kosztuje 1,1 mln. Poza tym, wcale nie
jest powiedziane, że te hybrydy mają być z Solarisa. To, że w artykule było
zdjęcie Solarisa jeszcze o niczym nie świadczy. Solaris zresztą nie produkuje
chyba takich autobusów.

A co do najdroższych autobusów na świecie, to pamiętam, że niedawno Solaris
dostał zamówienie ze Zjednoczonych Emiratów Arabskich na specjalne autobusy z
klimatyzacją i szeregiem innych udogodnień (np. oddzielne przedziały dla kobiet
i mężczyzn), które wyceniono bodajże na 3 mln zł od sztuki, więc dużo drożej,
niż te ewentualne hybrydy.

Poza tym, ja wciąż mam nadzieję, że miasto zainwestuje jadnak w nowoczesne
tramwaje, a niekoniecznie w autobusy. Autobusy też są oczywiście potrzebne, ale
teraz to tramwaje powinny stać się priorytetem dla naszego miasta, a autobusy
tylko ich uzupełnieniem. No ale zobaczymy, co z tego wyjdzie.

@sss9: Solaris to bardzo światowa marka. Wspomniałem już o tym zamówieniu z
ZEA. Na codzień jednak Solarisy jeżdżą też w co drugim kraju Europy Zachodniej.
Spory kontyngent Solarisów jest np. w Berlinie.

[stasiek17]

mieszko966 napisał:
> Trochę przesadziłeś z tym "najdroższym autobusem na świecie". 1,5 mln to wcale
> nie tak dużo. Zwykły przegubowy Solaris kosztuje 1,1 mln.

Dla ciebie 1,5 mln, to grosze zwłaszcza, że publiczne, ale zestaw to z kosztem
usprawnienia skrzyżowania Rybnickiej z Knurowską, dzięki czemu przestaliby tam
ginąć ludzie.
Zwykły to raczej pojedynczy, a nie przegubowiec. Nie wiem skąd wziąłeś tą cenę,
ja ostatnio gdzieś czytałem o przetargu na 4 szt. gazowców za 3,2 mln zł i
wygrał Solaris. Gazowce są gdzieś o 20 proc. droższe.


> Poza tym, wcale nie
> jest powiedziane, że te hybrydy mają być z Solarisa. To, że w artykule było
> zdjęcie Solarisa jeszcze o niczym nie świadczy. Solaris zresztą nie produkuje
> chyba takich autobusów.


[...] " Wątpliwości wzbudza jednak producent, firma Solaris, która pod koniec
maja wycofała z Bratysławy swoje 22 autobusy z napędem na gaz. Powodem był pożar
w komorze silnika jednego z nich. Prezydent Wieczorek uspokaja jednak, że
podobne zdarzenia nie są w motoryzacji rzadkością i zdarzają się nawet
najbardziej renomowanym markom pojazdów."

www.gliwicka.pl/index.php?pl=more&id=0&dz=wyd&wyd=a070606

> Poza tym, ja wciąż mam nadzieję, że miasto zainwestuje jadnak w nowoczesne
> tramwaje, a niekoniecznie w autobusy. Autobusy też są oczywiście potrzebne, ale
>

Myślę,że nawet inwestując w hybrydy będzie to znacznie taniej niż zrobienie
nowoczesnych torowisk dla tramwajów i wymiana taboru. W końcu skończyłyby się
spory o to kto ma załatać dziury na Wieczorka, czy na wiadukcie na Zabrskiej i
wreszcie można by normalnie po tym mieście jeździć.
W tej sprawie popieram pana prezydenta :)

[mieszko966]

> Dla ciebie 1,5 mln, to grosze [...]

Nie napisałem, że to "grosze". Napisałem, że tyle po prostu kosztują obecnie
dobre autobusy.


> Zwykły to raczej pojedynczy, a nie przegubowiec.

Te hybrydy prawdopodobnie będą przegubowe (skoro mają rywalizować z
tramwajami), więc należy je porównywać do przegubowych. Zresztą, PKM Gliwice w
tej chwili kupuje tylko przegubowe autobusy. Najpierw były 2 MANy, potem 6
Solarisów, a teraz jest rozpisany przetarg na następnych 15 przegubówek.


> Nie wiem skąd wziąłeś tą cenę,

Tyle kosztowała szóstka SU18, które w zeszłym roku kupił nasz PKM. W sumie
wydano na nie 7 mln zł.


> ja ostatnio gdzieś czytałem o przetargu na 4 szt. gazowców za 3,2 mln zł i
> wygrał Solaris. Gazowce są gdzieś o 20 proc. droższe.

Możliwe, że przetarg dotyczył np. SU12, które kosztują ok. 700 tys. zł. 4 x 700
tys., to w sumie 2,8 mln zł. Do tego 400 tys. za silniki gazowe. No zgadzałoby
się.


> Myślę,że nawet inwestując w hybrydy będzie to znacznie taniej niż zrobienie
> nowoczesnych torowisk dla tramwajów i wymiana taboru.

Taniej zwykle nie oznacza lepiej. Moim zdaniem inwestycje w tramwaje to
sensownie wydany pieniądz. Tym bardziej, że można uzyskać za nie spore
zwroty z UE. Na pewno lepiej tramwaje rozbudowywać, niż likwidować!!

[Gość: wilczur]

Dokładnie zgadzam się z tym że nie można zlikwidować tramwajów z miasta (nikt
nie zauważa kosztów uzupełnienia jezdni po wyrwaniu torowiska) chociażby dlatego
że tramwaje są bardziej ekologiczne i stawia na nie większość krajów na świecie.

Poza tym dlaczego przy okazji wymiany infrastruktury szynowej nie pokusić się o
stworzenie sieci światłowodowej i podłączeniu sygnalizacji świetlnej do niej -
wszelakie możliwości sterowania ruchem.

Ja bym widział to tak żeby tramwaje zapewniały główne ciągi komunikacyjne w
mieście, N-S i W-E, pociągi pomiędzy miastami i autobusy w uzupełnieniu linii
tramwajowej. Do tego potrzebna jest pełna koordynacja i jeden operator (nie
wykluczając kilku przewoźników) i co najważniejsze - wspólne przystanki.

Jeśli chodzi o trendy to hybrydy-elektryczne są powiedzmy sobie "przestarzałe"
teraz mówi się o paliwach alternatywnych (ethanol i biopaliwa) i w tym kierunku
zmierza świat.

[stasiek17]

Kiedyś było kilka linii tramwajowych, które obsługiwały znaczną część miasta,
więc to miało jakiś sens. Dzisiaj pozostała jedna jedyna przestarzała linia i
mało kto z niej korzysta.
Praktycznie tramwaje w mieście są obecnie zawalidrogą i chociażby z tego powodu
powinno się je zlikwidować. Wleczenie się samochodem za tramwajem wzdłuż ulic
Zwycięstwa, Dolnych Wałów, Wieczorka i Daszyńskiego, to po prostu katastrofa.
Dziur w jezdniach spowodowanych trakcją tramwajową nie ma komu naprawiać.
Gołym okiem widać, że zdecydowana większość komunikacji miejskiej jest
obsługiwana przez autobusy i chodzi o to, żeby były to nowoczesne i ekologiczne
pojazdy najlepiej z silnikami na gaz.
Fajnie wyglądałaby np. Chorzowska gdyby to zdezelowane stare torowisko
zamieniono na drugą równoległą jezdnię drogową, a jak usprawniłoby to
komunikację z Zabrzem.
Potrafię sobie wyobrazić miasto bez tramwajów i nie będzie mi ich brakowało, a
wręcz odwrotnie.

[demorgan]

> Dzisiaj pozostała jedna jedyna przestarzała linia i
> mało kto z niej korzysta.

Takie pytanie kiedy ostatnio jechałeś tramwajem ?

> Praktycznie tramwaje w mieście są obecnie zawalidrogą i chociażby z tego
powodu
> powinno się je zlikwidować.

Ciekawe że w całej Europie trend jest odwrotny - odtwarza się sieci tramwajowe
w miastach gdzie niegdyś zostały zlikwidowane

> Wleczenie się samochodem za tramwajem wzdłuż ulic
> Zwycięstwa, Dolnych Wałów, Wieczorka i Daszyńskiego, to po prostu katastrofa.

To samo tyczy się przestarzałych autobusów

> Dziur w jezdniach spowodowanych trakcją tramwajową nie ma komu naprawiać.

A przepraszam dziury na bojkowskiej w kierunku na gierałtowice łatają, a na
daszyńskiego za Wójtową Wsią ? Mam więcej wyliczać ?

> Gołym okiem widać, że zdecydowana większość komunikacji miejskiej jest
> obsługiwana przez autobusy i chodzi o to, żeby były to nowoczesne i
ekologiczne
> pojazdy najlepiej z silnikami na gaz.

Świeta prawda ale tramwaj jest czystszy nawet niż autobus hybrydowy lub o
napędzie gazowym dlatego że elektrownie w polsce mają nowoczesne systemy
oczyszczania gazów odpadowych. Nie wspomne ze częśc energii chociaż mała jest
produkowana ze źródeł odnawialnych

> Fajnie wyglądałaby np. Chorzowska gdyby to zdezelowane stare torowisko
> zamieniono na drugą równoległą jezdnię drogową, a jak usprawniłoby to
> komunikację z Zabrzem.

Gdziekolwiek zwiększasz przepustowość dróg zwiększasz natężenie ruchu a to
akurat na chorzowskiej nie jest konieczne

[Gość: wilczur]

> Kiedyś było kilka linii tramwajowych, które obsługiwały znaczną część miasta,
> więc to miało jakiś sens. Dzisiaj pozostała jedna jedyna przestarzała linia i
> mało kto z niej korzysta.
Mało kto z niej korzysta bo jest przestarzała tu racja ale jeżeli tramwaj będzie
klimatyzowany, cichy i niskopodłogowy to już będą nim ludzie jeździć.

> Praktycznie tramwaje w mieście są obecnie zawalidrogą i chociażby z tego powodu
> powinno się je zlikwidować. Wleczenie się samochodem za tramwajem wzdłuż ulic
> Zwycięstwa, Dolnych Wałów, Wieczorka i Daszyńskiego, to po prostu katastrofa.
Hmmm na ulicach które podałeś możesz śmiało wyprzedzić tramwaj po prawej stronie
(za wyjątkiem przystanków) jezdnie są na tyle szerokie. Ale zwróć uwagę jak
ładnie tramwaj reguluje ruch w centrum - jak jedzie tramwaj to z przeciwka nikt
nie wyprzedza na 3`go bo wie że tramwaj mu nie zjedzie :))

> Dziur w jezdniach spowodowanych trakcją tramwajową nie ma komu naprawiać.
Kto naprawiać to akurat ma, ale nie ma na to kasy, a dokładniej nie było na to
kasy. Teraz po przejęciu przez KZK na pewno się to zmieni i jak da się
przeczytać z wypowiedzi Prezesa Urbańczyka w pierwszej kolejności będą
wymieniane torowiska - więc i jezdnie.

> Gołym okiem widać, że zdecydowana większość komunikacji miejskiej jest
> obsługiwana przez autobusy i chodzi o to, żeby były to nowoczesne i ekologiczne
> pojazdy najlepiej z silnikami na gaz.
Patrz punkt pierwszy - są obsługiwane przez autobusy bo są tylko autobusy -
tramwaje w obecnej formie nie są konkurencyjnym środkiem transportu dla
mieszkańców. A mogą takim być za stosunkowo niewielkie koszty. Poza tym autobusy
mają swoją przewagę że nie zostaną wyeliminowane całkowicie bo mogą świadczyć
tzn ostatnią milę czyli dojazd do drzwi pasażera. Tramwaj może wypełniać główne
ciągi komunikacyjne a autobus jako uzupełnienie.


> Fajnie wyglądałaby np. Chorzowska gdyby to zdezelowane stare torowisko
> zamieniono na drugą równoległą jezdnię drogową, a jak usprawniłoby to
> komunikację z Zabrzem.
Ehe :P to że zacytuję Ci z artykułu bo chyba nie dokładnie go przeczytałeś:
Pan Łukasz pisze: „Obserwowane na świecie odrodzenie transportu tramwajowego
wiąże się przede wszystkim z niewydolnością komunikacji indywidualnej na
terenach wielkich miast. Przykłady Los Angeles i Houston oraz innych
amerykańskich aglomeracji pokazują, że *nawet pięciokrotne zwiększenie
powierzchni infrastruktury drogowej nie jest w stanie zagwarantować płynności
ruchu komunikacji indywidualnej.* Komunikacja tramwajowa jest najskuteczniejszym
sposobem rozwiązania tych problemów przy jednoczesnym zapewnieniu szybkiego
dojazdu, szerokiej dostępności oraz dużej przepustowości a to wszystko przy
znikomo niskiej uciążliwości dla środowiska w porównaniu z autobusami..."

> Potrafię sobie wyobrazić miasto bez tramwajów i nie będzie mi ich brakowało, a
> wręcz odwrotnie.
a mi wręcz odwrotnie nie wyobrażam sobie gliwic bez tramwaju.

p.s.
przy zamknięciu ulicy zwycięstwa dla ruchu samochodowego i wyłożeniu jej kostką
brukową, widzę przejeżdżającą po niej 4 i ludzi wsiadających w biegu....

[stasiek17]

Jest jeszcze jedna zaleta zlikwidowania tramwajów - zniknie ta rozpięta pomiędzy
budynkami pajęczyna linii elektrycznych :)
Autobusy są też niskopodłogowe, ciche, ekologiczne i klimatyzowane, a przede
wszystkim bardziej mobilne. W każdej chwili można zmienić trasę i autobus
pojedzie inną ulicą. Na czym więć polega wyższość tramwajów nad autobusami ? Bo
gdzieś na świecie tak robią ?
Tramwaje, to nieuzasadnione sentymenty i to bardzo kosztowne. Czytałem, że
wymiana torowiska na nowoczesne, to koszt ponad 3 miliardów zł. Nie mamy na co
wydawać tak ogromnych pieniędzy ?

ps.
Nie jestem zwolennikiem zamykania ul. Zwycięstwa dla ruchu samochodowego, uważam
to za kolejny głupi pomysł. Należy tam raczej zrobić ruch jednokierunkowy z
możliwością parkowania po jednej stronie.
Tylko dlatego, że na świecie zrobiono kilka deptaków, to my też musimy na siłę
to robić ?
Komu jest tam potrzebny deptak ? A dlaczego nie zrobić deptaka na ul.Daszynkiego ?
To długa ulica, miłośnicy spacerów po jezdniach będą mogli się tam wyżyć ;)

[uruk-hai]

" Komu jest tam potrzebny deptak ?"

mi

mam serdecznie dosyć zapierniczjących tam motocykli i fajansiarzy w swoich
obleśnych BMW obwieszczjących wszytkim rykiem swoich silników że właśnie
przyjechali ze wsi, 'oto są' już w mieście i wkrótce wejdą do Gwarka poszczypać
po tyłkach wypindrzone blachary

"Na czym więć polega wyższość tramwajów nad autobusami ? Bo
gdzieś na świecie tak robią ?"

byłem w cetrach kilku europejskich aglomeracji i zauważyłem trend polegający na
zamykaniu tam ruchu dla samochodów - w takich zamknietych dla ruchu strefach
przemieszczają się za to tramwaje

czesto bywałem przy okazji w Strasburgu, zainwetowano tam kupę pieniążków w
nowoczesne tramwaje które znane mi były tylko z obrazów SF - rewelacja - cicho -
zupełnie bezszmerowo, wewnątrz komfort i klimatyzacja (+miejsca do przewozy
wózków i rowerów)

kiedyś zresztą pisałem już o podróżowaniu tramwajem w okolicach Karslruhe -
bajka! do miasta dotarliśmy składem/tramwajem podstawianym na stacji DB
po 'jakimś czasie' zjechał on z torowiska kolejowego do centrum w/w miasta i
zamienił się w tramwaj! - niewiarygodne - taka komunikacja mi się marzy w
aglomeracji śląskiej (mam na myśli nasz Górny Śląsk)

jestem za otwarciem nowych linii tramwajowych (np do Czechowic i Pyskowic) a
nie za zamykaniem tej 'jedynej'

proponuje ie robić deptaka na Daszyńskiego - panuje tam zbyt duży smutek
urbanistyczny - na Zwycięstwa za to trzeba skończyć z rozrastajacymi się
wszędzie instytucjami bankowymi i zamontowac wreszcie kilka kawiarni - właśnie
taki zamknięty Main Steet z kawiarenkami i sklepikami mi się tu widzi

To taka mojego towarzystwa wizja - byłoby zdecydowanie milej i 'światowo' (IMHO)

[mieszko966]

> Czytałem, że wymiana torowiska na nowoczesne, to koszt ponad 3 miliardów zł.
> Nie mamy na co wydawać tak ogromnych pieniędzy ?

To chyba coś źle przeczytałeś. Planuje się, co prawda, że w ciągu 25 lat
tramwaje pochłoną 2,5 mld zł, ale będzie to koszt nie tylko wymiany torowisk,
ale także taboru i to w całej aglomeracji, a nie tylko w Gliwicach. Na Gliwice
przypadnie więc tylko mały ułamek tej kwoty.

Poza tym, nie mogę się zgodzić z tym, że nikt nie korzysta w Gliwicach z
tramwajów. Na codzień bowiem pękają one w szwach. Popularność tramwajów już
dziś jest bardzo duża, a będzie tylko rosła.

[uruk-hai]

zwykle się z Tobą niezgadzam , widac jedyne pole to
tramwaje :P , .....dokładnie jak piszesz,dlatego trzeba rozbudować instniejącą
infrastrukturę

[Gość: wilczur]

> Jest jeszcze jedna zaleta zlikwidowania tramwajów - zniknie ta rozpięta
pomiędzy budynkami pajęczyna linii elektrycznych :)
A ja wolę żeby coś co zatrzymywało się koło mnie nie smrodziło mi w twarz. Nie
chciałbym żeby wielkie autobusy nie jeździły po ulicy (tramwaje da się ominąć
prawą stroną a spróbuj wyprzedzić autobus :P).

> Autobusy są też niskopodłogowe, ciche, ekologiczne i klimatyzowane, a przede
> wszystkim bardziej mobilne. W każdej chwili można zmienić trasę i autobus
> pojedzie inną ulicą.
Oczywiście i dlatego powinny spełniać rolę dostarczania pasażera na "ostatnim
kilometrze", czyli prawie do drzwi domu - tam gdzie tramwajów nie opłaca się
puszczać ze względu na koszty na przykład.

>Na czym więć polega wyższość tramwajów nad autobusami ? Bo
> gdzieś na świecie tak robią ?
Dla mnie oprócz tego co napisałem to z czystej złośliwości powiem że tak dla
mnie to wystarczy jeżeli w 20 miastach porównywalnych do naszego tak robią to
znaczy że było 20000000 malkontentów jeszcze większych niż u nas i jakoś to się
sprawdza bo linie tramwajowe są ROZSZERZANE a nie kurczą się.

> Tramwaje, to nieuzasadnione sentymenty i to bardzo kosztowne. Czytałem, że
> wymiana torowiska na nowoczesne, to koszt ponad 3 miliardów zł. Nie mamy na co
> wydawać tak ogromnych pieniędzy ?
to już wiemy że nie czytasz dokładnie, wróć do artykułu i przeczytaj jeszcze
raz. Akurat kwestia transportu jest KLUCZOWĄ w mieście i każde pieniądze są jej
potrzebne.
>
> ps.
> Nie jestem zwolennikiem zamykania ul. Zwycięstwa dla ruchu samochodowego,
>uważam to za kolejny głupi pomysł.
to może napiszesz dlaczego głupi??? czy może po prostu wydaje Ci się?

> Należy tam raczej zrobić ruch jednokierunkowy z możliwością parkowania po
>jednej stronie.
i co to zmieni?? I wtedy by dopiero było - krążenie żeby stanąć jak najbliżej
rynku na ulicy...... i ciekawe co z ewakuacją na przykład w wyniku pożaru albo
czegoś innego...

> Tylko dlatego, że na świecie zrobiono kilka deptaków, to my też musimy na siłę
> to robić ?
Nic na siłę - jestem przekonany że jest bardzo duże przyzwolenie mieszkańców na
taki ruch. Tylko może u nas to nie wpisuje się w wizję miasta, której nie
widziałem jeszcze.

> Komu jest tam potrzebny deptak ?
mi i turystom i małym sklepom i zwierzakom i młodzieży i środowisku i imprezom i...

>A dlaczego nie zrobić deptaka na ul.Daszyn(s)kiego ?
podobno nie ma głupich pytań są tylko głupie odpowiedzi więc odpowiadam: BO TAK :P

[stasiek17]

No i gdzie te merytoryczne argumenty przemawiające za tramwajami ?
To, że ktoś widział tramwaj w Strasburgu i w Karslruhe ( nieco inny,
dwusystemowy) nie przekonuje mnie do konieczności inwestowania gigantycznych
środków w modernizację torowisk i nowoczesny tabor. Nawet jeżeli podejmie się
taki wysiłek, to nowoczesną pod tym względem Europę dogonimy za 25 lat. Jaki to
ma sens ? Są państwa w Europie gdzie nie ma wogóle tramwajów.
Nowoczesne cichobieżne, klimatyzowane i ekologiczne autobusy można kupować już
teraz.

Za zrobieniem deptaka na Zwycięstwa też nie padły rzeczowe argumenty.
Najczęściej odpowiadano, że deptak jest potrzebny - mi, a poza tym turystom,
zwierzakom i młodzieży.
Padł też argument, że należy zamknąć tą ulicę dla ruchu, bo jeżdżą po niej
ryczące beemwice. A co z pozostałymi ulicami po których one jeżdżą, też należy
je z tego powodu zamknąć ?

[Gość: wilczur]

czytanie ze zrozumieniem i do tego myślenie to nie u Ciebie ale ok:
nikt nie mówi żeby wyrzucać autobusy, ja jestem za tym ponieważ autobusy są
bardziej elastyczne żeby je zachować na ostatnim kilometrze korzystania pasażera
z transportu publicznego.
Porównanie autobusu z tramwajami:
każdy środek transportu ma swoje wady i zalety - autobus ma ograniczoną
pojemność, emituje więcej zanieczyszczeń, tkwi w korkach etc. ale za to nie
wymaga torowiska, a więc uruchomienie nowej trasy to kwestia wywieszenia
rozkładów na lokalnych latarniach i jest o wiele tańszy przy zakupie.
Tramwaj zaś z jednej strony ma o wiele większą pojemność niż autobus
częstotliwość kursowania, jest bardziej energooszczędny i ekologiczny, omija
korki, poruszając się wydzielonym torowiskiem, ale za to jest drogi przy
zakupie, uruchomienie nowej trasy wymaga kosztownej budowy torowiska no i, co
najgorsze, jest bardzo podatny na zakłócenia ruchu wywołane awariami - jeśli
jakiś tramwaj z przodu się zepsuje, to te z tyłu go nie wyprzedzą, tak jak w
analogicznej sytuacji może to uczynić autobus.

Tramwaj, jako szynowy środek transportu, służy do obsługi większych potoków
pasażerskich na ważniejszych trasach, przy większej prędkości - stanowi więc
nadrzędny środek transportu. Autobusy zaś powinny służyć jako uzupełnienie sieci
tramwajowej. Pytanie jest więc na zasadzie "wolicie cukier czy lody?".

Odnośnie deptaka na zwycięstwa to sprawa się ma tak że należy się uczyć z
doświadczeń innych miast szybciej rozwijających się że wkrótce wystąpią i u nas
problemy transportowe (korki, pojemności, przepustowość) i należy już teraz o
tym myśleć. Jeżeli chcemy utrzymać "zielony" charakter naszego miasta i bądź co
bądź ale uciążliwy ruch samochodowy wywalić z centrum to trzeba do tego wyłączyć
je z ruchu. Centrum jest naturalną wizytówką miasta. Tutaj ludzie powinni
przyjeżdżać i wypoczywać, kupować itd...

Zanim coś napiszesz stasiu to przeczytaj to DWA razy co najmniej....

p.s.

[Gość: wilczur]

Kto wie, czy największymi problemami transportowymi świata nie są współcześnie
trudności mieszkańców miast i wielkich aglomeracji z codziennymi dojazdami – do
pracy, szkoły, na zakupy, do kina czy teatru. Nadmierny ruch utrudnia poruszanie
się po mieście, ale i sprawia, że śródmieścia przestają być miejscem, w którym
chciałoby się mieszkać.

*Ulice można poszerzać w nieskończoność, a i tak nie zapewni się wymaganej
przepustowości tras. Nowa droga zamiast rozwiązywać problemy miasta tylko ich
przysparza zwiększając hałas i emisję zanieczyszczeń. W większości miast Europy
już dawno zrozumiano, że jedynym wyjściem z sytuacji, które zapewni metropolii
sprawne funkcjonowanie jest dobrej jakości transport zbiorowy.

Pozwala on dowieźć ludzi do miejsca przeznaczenia, a jednocześnie jest
wielokrotnie mniej szkodliwy od indywidualnej motoryzacji. Związane z nim hałas
i zanieczyszczenia są setki razy niższe niż powodowane przez samochody.
Zrozumiały to już władze miast zachodniej Europy i jak najszybciej musimy
zrozumieć to w Łodzi.

Przekonywanie mieszkańców do poruszania się po mieście tramwajem czy autobusem
trzeba zaczynać od podstaw. Fundamentem dla ucywilizowania ruchu kołowego jest
odpowiednia polityka komunikacyjna miasta, która musi być konsekwentnie
realizowana przez kolejne władze.

Trzeba sobie jasno powiedzieć, że nieuniknione jest wprowadzenie pewnych
ograniczeń dla samochodów przy jednoczesnym uprzywilejowaniu transportu
zbiorowego – ekologicznego i przyjaznego miastu.

Mechanizmów pozwalających na szybkie poruszanie się komunikacji publicznej po
mieście wypracowano już bardzo wiele i wcale nie muszą one polegać na zakopaniu
tramwaju pod ziemią, czy drążeniu latami za kosmiczne pieniądze tuneli metra.
Większość stosowanych rozwiązań jest o wiele prostsza. Tam, gdzie tworzą się
korki wydziela się z jezdni pas, na który samochody nie mają wjazdu, a po którym
tramwaje i autobusy mogą spokojnie jechać 70 km/h. Tam, gdzie ruch wstrzymuje
sygnalizacja świetlna, tramwaj automatycznie załącza sobie zielone światło i
przejeżdża bez zatrzymywania się. Nierzadko w końcu w strefach centralnych miast
całkowicie zakazuje się wjazdu pojazdom z wyjątkiem należących do mieszkańców i
komunikacji miejskiej. Wypisane tu, najprostsze metody uprzywilejowania
komunikacji miejskiej w ruchu brzmią jak opowieść z gatunku science fiction, ale
obecne są w dziesiątkach jeśli nie setkach miast. Wystarczy pojechać do Krakowa,
by obejrzeć tramwaje jeżdżące po torach wydzielonych z jezdni. W większości
czeskich (oczywiście także i niemieckich, szwajcarskich, francuskich) miast
tramwaje nigdy nie stoją na czerwonym świetle, a pieszy deptak z pędzącym po
środku tramwajem to normalność choćby w przygranicznym Görlitz. A dlaczego
tramwaj? Czemu nie metro, które przecież mknie tak szybko?

Mówiąc o transporcie zbiorowym trzeba sobie uświadomić bardzo istotną różnicę,
która dzieli go od komunikacji indywidualnej. W przypadku podróży tramwajem, czy
autobusem zawsze zmuszeni jesteś­my do niego dojść. Dopiero po doliczeniu czasu,
jaki zajmie nam wędrówka uzyskujemy całkowity czas potrzebny na podróż. I choć
jazda metrem może okazać się szybsza, to cały zaoszczędzony czas stracimy,
nierzadko z nawiązką, idąc na stację. Tramwaj zaś możne wjechać tam, gdzie
ludzie chcą dojechać, jego sieć może być wielokrotnie gęstsza niż sieć metra, a
częstotliwość kursowania, nawet obecnie na niektórych ulicach Łodzi, jest
jeszcze większa niż pociągów metra w wielu miastach. Szybkość tramwaju nie
polega zatem na tym, by pędził on niczym rakieta kosmiczna, ale by pozwolił
ludziom dotrzeć tam, gdzie chcą dojechać. Dlatego właśnie na zachodzie tory
potrafią biec przez osie­dlo­wy trawnik, a krańcówka tramwajowa może znajdo­wać
się w bramie kamienicy. I nikt nie narzeka na hałas czy drgania, bo dobrze
utrzymane, nawet wiekowe tramwaje są środkiem transportu wyjątkowo cichym i
komfortowym. W niemal każdym mieście w którym jeżdżą, tory są równe, a wagony
bez trudu osiągają 70 km/h. Nie ma mowy o jakimkolwiek bujaniu czy wstrząsach –
taki dyskomfort podczas podróży świadczy o wyjątkowej degradacji i upadku
komunikacji w mieście. Trudno więc się dziwić, że mechanicy Bombardiera
(producent łódzkich Citurunnerów), nie mogli uwierzyć własnym oczom, gdy
zobaczyli w jakim stanie są łódzkie torowiska.
Wiedeń – krańcówka tramwajowa w dawnej pod­wie­deńskiej wsi Grinzing mieści się
w bramie kamienicy. W Łodzi nie do pomyślenia – tam, nikogo to nie dziwi –
przypadek?

Sprawne funkcjonowanie transportu zbiorowego w mieście to także setki innych
elementów, czasem niezwykle subtelnych, ale przy odpowiedniej realizacji
dających wyśmienity efekt. Niezwykle ważne jest, aby efektywnie wykorzystać
posiadane zasoby. Wyrównując częstotliwość kilku linii jadących tą samą ulicą
eliminujemy „stada” tramwajów czy autobusów, a także zmniejszamy do minimum
potrzebę czekania na przystankach. W Łodzi taka organizacja ruchu funkcjonuje na
al. Kościuszki i ulicy Kilińskiego. Jednakże już wszystkie największe osiedla
takiego rozwiązania nie mogą się doczekać, lub też wręcz je utraciły (jak
Retkinia). Racjonalne gospodarowanie czasem pasażerów to także skrócenie czasu
przesiadek. Wystarczy, aby przystanki w węzłach były możliwie najbliżej
skrzyżowań, a tramwaje i autobusy zatrzymywały się w tym samym miejscu –
rozwiązanie powszechne na całym świecie, również tam, gdzie tramwaj porusza się,
jak np. na al. Piłsudskiego, po wydzielonym torowisku. W niektórych miastach
powstają wręcz wielkie dworce komunikacji miejskiej, w których można bez
dalekich wędrówek przesiąść się w różne linie, nierzadko także podmiejskie. W
Łodzi mamy tylko jedno takie miejsce, w którym dzienny autobus zatrzymuje się
tam, gdzie tramwaj. Dlaczego?
Görlitz – punkt przesiadkowy w centrum miasta. Autobusy i tramwaje czekają na
siebie, aby umożliwić przesiadkę. Ulice są zamknięte dla ruchu kołowego.

Nie można też mówić o komunikacji miejs­kiej nie wspominając o informacji dla
pasa­że­ra. Ta rozpoczyna się od podstaw takich jak czytelny rozkład jazdy na
przystankach (dlaczego MPK często nie wyróżnia już na czerwono rozkładów linii
kursujących zmie­nioną trasą???), ale wachlarz rozwiązań jakie można zastosować
jest dużo większy – naj­ważniejsze aby podróżny nie miał wątpliwości dokąd
jedzie. Dlatego też niemal zawsze zawieszona w pojeździe tablica z numerem linii
zawiera rozpisaną całą trasę przejazdu. W Łodzi takie tablice miały pojawić się
2 lata temu, jednak do dziś obejrzeć możemy je jedynie w Cityrun­nerach.
Umieszczenie z przodu pojazdu nazwy krańcówki ma proste uzasadnienie – chodzi o
pokazanie dokąd on jedzie. W Łodzi jednak, aby motorniczy nie musiał zmieniać
tablic umieszcza się nazwy obu pętli na raz. Dla osoby nie znającej miasta
jedyną metodą rozpoznania właściwego tramwaju jest rzut monetą... Nowoczesne
środki techniczne umożliwiają zastosowanie dużo ciekawszych metod. W Europie
coraz powszechniej stosuje się tablice świetlne, które umieszcza się na każdym
przystanku. Pokazują one czas oczekiwania na poszczególne tramwaje i autobusy.
Co ważne w przypadku awarii na tablicach może natychmiast pojawić się informacja
o proponowanej komunikacji zastępczej. Choć to rozwiązanie kosztowne, to jest
duża szansa, że taki system informacji pojawi się za kilka lat na trasie
„jedenastki” z Łodzi do Zgierza w ramach projektu ŁTR.

Jakość komunikacji mierzy się w końcu także komfortem podróżowania. Nie do
pomyślenia jest, aby tramwaje nie były zimą ogrzewane. W wielu miastach nie do
pomyślenia jest nawet, by nie było w nich klimatyzacji. Wysokie perony i niskie
podłogi w tramwajach to sposób na szybkie wsiadanie pasażerów i wygodną podróż
dla osób starszych czy niepełnosprawnych. W Łodzi zrezygnowano z nich w ramach
oszczędności. Brudne, pomazane pojazdy, podrapane szyby, zdemo

[Gość: wilczur]

Jakość komunikacji mierzy się w końcu także komfortem podróżowania. Nie do
pomyślenia jest, aby tramwaje nie były zimą ogrzewane. W wielu miastach nie do
pomyślenia jest nawet, by nie było w nich klimatyzacji. Wysokie perony i niskie
podłogi w tramwajach to sposób na szybkie wsiadanie pasażerów i wygodną podróż
dla osób starszych czy niepełnosprawnych. W Łodzi zrezygnowano z nich w ramach
oszczędności. Brudne, pomazane pojazdy, podrapane szyby, zdemolowane przystanki,
niska estetyka i niewygoda to nie stałe cechy transportu zbiorowego, tylko
objawy jego poważnej i głębokiej choroby. Im szybciej zaczniemy ją leczyć, tym
prędzej nasze miasto zyska pozytywny wizerunek.
Łódź, wrzesień 2005

Tomasz Bużałek

źródło: www.ipt_lodz.toya.net.pl/publ/pub_4/TB_20050924.htm

[stasiek17]

@wilczur

Pytałem o sens modernizowania ostatniej archaicznej linii tramwajowej w
Gliwicach licząć na własne przemyślenia forumowiczów, a ty mi kopiujesz gotowe
teksty mówiące czym się różni tramwaj od autobusu.
Nawet tego nie potrafisz własnymi słowami napisać ?


> Odnośnie deptaka na zwycięstwa to sprawa się ma tak że należy się uczyć z
> doświadczeń innych miast szybciej rozwijających się ........

Ano właśnie, to doświadczenie mówi, że eksperymenty z deptakami nie wychodzą
ulicom na zdrowie. Większość ulic, które zamieniono na deptaki, padła.

[Gość: T]

stasiek17 napisał:

> Pytałem o sens modernizowania ostatniej archaicznej linii tramwajowej w
> Gliwicach licząć na własne przemyślenia forumowiczów
Dlaczego archaicznej?
Czy połączenie Gliwic z Zabrzem jest archaiczne i nikt tam nie jeździ?
Czy nawet skład 2*105N (to co jeździ teraz na 4) mieszczący 250 pasażerów jest
mniej pojemny od Ikarusa czy Solarisa (150-180)?
Czy ci ludzie jadący w wypchanych solówkach na 1 to jeżdżą bo lubią archaizm?
Przecież jest 6, 870, 840, 280, 617. Cała masa autobusów a ludzie na tej trasie
tramwajem jadą? Jeszcze do tego "osiemsetki" często nowe, 280 też się zdarza.
Czy to, że wybudowali tę trasę Niemcy znaczy, że teraz jest zbędna i archaiczna?
Czy po ulicach ma jeździć co najmniej 20 Ikarusów, Solarisów, więcej co 8 minut
każdy, by zapełnić tą dziurę po tramwaju? (teraz jest 6 stałych pociągów na 4
(po 2 wagony) i 8 na "jedynce" + dodatki wieczorne, nocne itp.) Co z tą walką o
czyste powietrze w mieście?

Ja uważam że powinno się wybudować linie na Trynek i Sikornik, do Łabęd,
Sośnicy, a nie usuwać tramwaje i zastępować je autobusami.

[stasiek17]

Gość portalu: T napisał(a):
> Dlaczego archaicznej?

Sam piszesz, że torowisko zrobione jeszcze przez Niemców, wagon 105N to
konstrukcja z lat 70-tych ubiegłego wieku. Zapóźnienia technologiczne są tak
duże, że nadrabianie ich dzisiaj stało się zbyt kosztowne. Praktycznie trzeba by
budować te linie od nowa i stąd mój opór.

[Gość: wilczur]

> Pytałem o sens modernizowania ostatniej archaicznej linii tramwajowej w
> Gliwicach licząć na własne przemyślenia forumowiczów, a ty mi kopiujesz gotowe
> teksty mówiące czym się różni tramwaj od autobusu.
> Nawet tego nie potrafisz własnymi słowami napisać ?

a jednak nie czynisz tego o co Cię rozmówcy proszą więc nie ma co z Tobą
dyskutować. Jaka to różnica że cytuję czyjeś słowa?. Tobie się nie chciało
zrobić nawet tego żeby wejść w goole i zobaczyć co tam wypisują, zrobiłem to za
Ciebie.
Moje zdanie znasz na ten temat. Ile razy mam Ci jeszcze powtórzyć i ile osób ma
Ci to powtórzyć?

> Ano właśnie, to doświadczenie mówi, że eksperymenty z deptakami nie wychodzą
> ulicom na zdrowie. Większość ulic, które zamieniono na deptaki, padła.
aleś pan pierd....nął..... ciekawe skąd masz te opracowanie i pokaż mi taki
deptak który splajtował :))))) co to znaczy że ULICA PADŁA?????
Zobacz se przykłady Helsinki, Londyn, Berlin, Rzym ....

buehehehehhehehehheheheheheh buehehehehhe rotfl

[stasiek17]

> Gość portalu: wilczur napisał(a):

> > ulicom na zdrowie. Większość ulic, które zamieniono na deptaki, padła.
> aleś pan pierd....nął..... ciekawe skąd masz te opracowanie i pokaż mi taki
> deptak który splajtował :))))) co to znaczy że ULICA PADŁA?????
> Zobacz se przykłady Helsinki, Londyn, Berlin, Rzym ....


:)))

Z czym ty tą zapyziałą dziurę porównujesz ???
Jak chcesz zobaczyć jak w naszych realiach kończą się eksperymenty z robieniem
deptaków na głównych ulicach, to przejedź się do Zabrza.

[Gość: wilczur]

a czego chcesz od zabrza? Przecież nawet ostatnio otworzyli DeGrasso i pojawiło
się dużo knajp na zamkniętym odcinku deptaka. Możesz sprecyzować co mam niby
zobaczyć w zabrzu?

[stasiek17]

daremny futer, ty i tak niczego nie dostrzeżesz.

[mieszko966]

Mnie tam się akurat Zabrze podoba. Plac Wolności to jest jedna z najlepszych
rzeczy, jaką tam mają. I trzeba tu koniecznie dodać, że bez tramwajów nie byłby
on aż taki atrakcyjny, bo byłyby trudności z dojazdem do niego. A tak, wysiada
się z tramwaju pod samym UM i można sobie deptakować do wieczora. ;)

[Gość: wilczur]

ależ oświeć mnie a nie chowaj głowy w piach...

[Gość: wilczur]

stasiu czekam..... proszę oświeć mnie niewiedzącego

specjalnie 4U:
Wiersz Jasieński Bruno - Miasto
"...Jak grywałem ja ci. Stasiu, Griega,
Musorgskiego, Powiedziałaś ty mi.
Stasiu, - Nie klej naiwnego.
O, Stasiu, Stasiu,
Nie klej naiwnego.
Jak czytałem ja ci. Stasiu,
Błoka z Tetmajerem,
Powiedziałaś: - Kup mi lepiej
Kapelusz z rajerem.
O, Stasiu, Stasiu,
Kapelusz z rajerem.
Jak uczyłem ja cię. Stasiu,
Składni, geografii,
Powiedziałaś: - Chciałbyś darmo.
Każdy tak potrafi. -
Oj, Stasiu, Stasiu,
Każdy tak potrafi..."

[sss9]

ależ ten sens w modernizacji sieci tramwajowej być musi, skoro wiele miast na
świecie nie tylko je odnawia, ale też buduje od zera. zalety, to szybkość i
dojazd do miejsc, do których nigdy nie wybuduje się drogi. to również cichość i
prawdziwa czystość. a poza tym, Stasiu, zastanów się - chciałbyś odebrać
turystom spod gliwickich wsi jedyną atrakcję komunikacyjną? przecież autobusy i
samochody nie robią na nich takiego wrażenia jak tramwaje. ;)

[mieszko966]

> a poza tym, Stasiu, zastanów się - chciałbyś odebrać turystom spod gliwickich
> wsi jedyną atrakcję komunikacyjną? przecież autobusy i samochody nie robią na
> nich takiego wrażenia jak tramwaje. ;)

Coś w tym jest. Moja znajoma - dziewczyna z Suwałk, która od kilku lat mieszka
na Śląsku, między Katowicami a Rybnikiem - stwierdziła ostatnio, że Gliwice
to jej ulubione miasto na Śląsku, bo mamy Rynek (w odróżnieniu do Katowic)
i tramwaje (w odróżnieniu od Rybnika). ;)

[blekotable]

Ja również widzę sens modernizacji trakcji tramwajowej w naszym mieście. I nie
tylko przez pryzmat ekologii.
Żeby zastąpić tramwaje autobusami, trzeba mieć odpowiedni potencjał. Załóżmy,
że z dniem 1 stycznia tramwaje mają zostać zastapione nowoczesnymi autobusami z
PKM-u. Nowoczesny = niskopodłogowy. Zamiast 6 składów na linii "4" wyjeźdza 6
przegubowych niskopodłogowców, a na linii "1" zamiast 8 solówek kursuje 8
pojedyńczych MANów/Solariów/Volvo/Jelczy M125M.
Co zatem wyjedzie na linie autobusowe, które planowo mają być obslugiwane
taborem niskopodłogowym? Ikarusy 280, Daby, czy Jelcze M11 (wszystkie z wysoką
podłogą). W chwili obecnej pomimo informacji zawartej na przystankach "linia
obsługiwana taborem niskopodłogowym" np. linie 57,80 nie są takim taborem
obsługiwane. Na linii 676 kierowcy robią wielką łaskę jesli muszą wyjść i
otworzyć platformę dla wózków. Mnie nie obchodzi zakręcona trasa, kilkanaście
świateł i wieczne spóżnienia tejże linii w godzinach szczytu. PKM Gliwice ma w
dupie niepełnosprawnych.
No i ostatnie tramwaje mogą być eksploataowane ponad 30 lat. Który z gliwickich
autobusów osiągnął ten wiek i jeszcze jeżdzi? Żaden. (można to sprawdzić:
tabor.wpk.katowice.pl)
Zastąpimy tramwaje autobusami? Proszę bardzo, ale nie kosztem osób
niepełnosprawnych.
Tramwaje obecne mają już 30 lat i okres ich eksploatacji już się kończy
(kolejne remonty kapitalne są nieekonomiczne).

Na marginesie: na przystankach linii

[blekotable]

Coś się schrzaniło, powinno być:


Ja również widzę sens modernizacji trakcji tramwajowej w naszym mieście. I nie
tylko przez pryzmat ekologii.
Żeby zastąpić tramwaje autobusami, trzeba mieć odpowiedni potencjał. Załóżmy,
że z dniem 1 stycznia tramwaje mają zostać zastapione nowoczesnymi autobusami z
PKM-u. Nowoczesny = niskopodłogowy. Zamiast 6 składów na linii "4" wyjeźdza 6
przegubowych niskopodłogowców, a na linii "1" zamiast 8 solówek kursuje 8
pojedyńczych MANów/Solariów/Volvo/Jelczy M125M.
Co zatem wyjedzie na linie autobusowe, które planowo mają być obslugiwane
taborem niskopodłogowym? Ikarusy 280, Daby, czy Jelcze M11 (wszystkie z wysoką
podłogą). W chwili obecnej pomimo informacji zawartej na przystankach "linia
obsługiwana taborem niskopodłogowym" np. linie 57,80 nie są takim taborem
obsługiwane. Na linii 676 kierowcy robią wielką łaskę jesli muszą wyjść i
otworzyć platformę dla wózków. Mnie nie obchodzi zakręcona trasa, kilkanaście
świateł i wieczne spóżnienia tejże linii w godzinach szczytu. PKM Gliwice ma w
dupie niepełnosprawnych.
No i ostatnie tramwaje mogą być eksploataowane ponad 30 lat. Który z gliwickich
autobusów osiągnął ten wiek i jeszcze jeżdzi? Żaden. (można to sprawdzić:
tabor.wpk.katowice.pl)

[mieszko966]

> W chwili obecnej pomimo informacji zawartej na przystankach "linia
> obsługiwana taborem niskopodłogowym" np. linie 57,80 nie są takim taborem
> obsługiwane.

To jest sprawa tymczasowa. Nie wynika to z tego, że PKM nie ma takich autobusów
na składzie, ale z tego, że objazd dla remontowanego wiaduktu jest poprowadzony
tak wąską i dziurawą drogą, że strach tam puszczać niskopodłogowce.

Natomiast w pełni się zgadzam, że zastąpienie tramwajów autobusami wydaje się
być niemożliwe. Nie wyobrażam sobie np. autobusu przeciskającego się ulicą
Zwycięstwa albo Dolnych Wałów. To są uliczki stworzone właśnie pod tramwaj.