"Bóg śpi"

[lutecja4]

Zaczęłam właśnie czytać tę książkę.
Witold Bereś i Krzysztof Burnetko rozmawiali o Bogu i religii z człowiekiem niewierzącym, boleśnie doświadczonym przez życie, a jednocześnie uchodzącym za autorytet moralny.
Bardzo podoba mi się przedmowa:
"Kiedy siadamy naprzeciwko takiego człowieka jak Marek Edelman - niewierzącego, a będącego wzorem postępowania dla wielu ludzi, w tym wierzących - pojawia się pytanie:
Czy przykazania Dekalogu mogą dotyczyć również tych, którzy Boga odrzucają?
Czy i w jakim zakresie organizują one życie moralne ludzi innych wyznań, bądź w ogóle niewierzących? Czy Bóg potrzebny jest ludziom przyzwoitym, ale niewierzącym?

[dakota77]

O, ja te ksiazke bardzo chce przeczytac, przypomnialas mi, ze mialam ja kupic. Podziel sie koniecznie wrazeniami.

[jota-40]

Ja też poproszę ;).
"- Dziesięć przykazań to jest teoria. Postępuje się w zależności od sytuacji. (...) Moje ogólne przykazanie mogłoby brzmieć: wszystko robić w najlepszej wierze. Jak nie robisz czegoś w najlepszej wierze, to z najlepszych rzeczy mogą wyjść najgorsze. A jak robisz coś w dobrej wierze, to masz spokojne sumienie nawet jeżeli ci nie wyszło - podsumowuje Edelman. "
Bliski mi relatywizm.

[krezzzz100]

Czytaliśmy, a jakże. Często się też nią posiłkujemy. Mam akurat zeskanowanych kilka fragmentów dotyczących szmalcownictwa- z tej książki, to mogę dać. Dać?
Lubimy też Jana Woleńskiego "Granice niewiary". Razem to jest strzał.

[krezzzz100]

Może jeszcze o samej książce, a właściwie jej konstrukcji. Zredagowana jest wedle przykazań, i do każdego rozdziału jakiś polski "autorytet" daje wstęp. Po nim jest właściwy wywiad. Te wstępy nie są najszczęśliwsze- przegadane, hagiografia. Wolałabym samego Edelmana.

[mamalgosia]

Dziękuję za polecenie tej książki, chętnie przeczytam

[jota-40]

"Czytaliśmy, a jakże. Często się też nią posiłkujemy. Mam akurat zeskanowanych kilka fragmentów dotyczących szmalcownictwa- z tej książki, to mogę dać. Dać? "

... dać, dać!

[krezzzz100]

„Jak się przyglądasz złu i odwracasz głowę albo nie pomagasz, kiedy możesz pomóc, to stajesz się współodpowiedzialny. Bo twoje odwrócenie głowy pomaga tym, którzy dopuszczają się zła. A takich wypadków było dziesiątki. O wiele wygodniej i przyjemniej jest pójść do kawiarni i delektować się ciastkiem, niż patrzeć, jak się ludzi rozstrzeliwuje” (Bóg śpi, s. 62)

„Jak stoję w tłumie i widzę, że ktoś szarpie Żyda, to co mogę zrobić?
-Jakbyś podszedł do niego i powiedział: odczep się, on by się mógł przestraszyć. Przecież on nie szarpał tego Żyda legalnie, bo legalnie miał prawo Żyda sponiewierać Niemiec, wachman. On to robił dlatego, żeby od Żyda wziąć pieniądze, a potem albo oddać go Niemcom, albo nie oddać, l nic nie groziło komuś, kto powiedział do szmalcownika: odczep się od tego Żyda.
Szmalcownik, jak wyłapał Żyda, to po pierwsze ciągnął go gdzieś do bramy. Dlaczego? Żeby ich nie widzieli ludzie. Wiedział, że to jest nie w porządku.
Wiem dokładnie, bo przecież wiele razy mnie łapali. Dwa razy się zdarzyło, że ktoś powiedział: odczep się od niego, co ty chcesz, to też jest człowiek. I szmalcownik się odczepił.” (s. 63)

„- Ale w getcie, jak ktoś rabował, nawet i z głodu, to często okradał kogoś, kto także był głodny.
- Nie zawsze. Taki haper – chłopak, który stał koło bazaru i jak kupowałeś ćwiartkę chleba, wskakiwał na ciebie, chwytał i od razu gryzł i jadł. Czasem to było mydło, bo on nie wiedział, co masz w paczce, ale czasem coś, co za swoje ostatnie grosze kupiłeś, czasem nie, no i co? Jak go osądzić? Czy to jest kradzież? Oczywiście, 72 złote wtedy kosztował bochenek chleba, ja zarabiałem 52 złote, on to złapał i już. No więc to jest kradzież oczywiście, no i co? Przestańcie mówić takie rzeczy. Inna jest moralność w czasie wojny, moralność głodu, i inna moralność w normalnej sytuacji, kiedy mamusia prowadzi do przedszkola, daje manną kaszkę, wychowuje dobrze itd. To są sytuacje w ogóle nieporównywalne, l takiego hapera, Co? Złodziej, to do więzienia go, tak? No powiedzcie.
Owszem, jeżeli ktoś kradnie, bo jest głodny, to nie kradnie, tyle że tu haper kradł czasem człowiekowi głodnemu tak samo jak on, komuś, kto ten chleb kupił sobie za ostatnie grosze.
- Znowu dzielicie włos na czworo. Ja nie jestem takim moralistą, żeby wiedzieć to wszystko. Każdy człowiek powinien móc przeżyć, a inny nie musi mieć stu miliardów czy dwustu miliardów… Przecież nie pójdzie z nimi do grobu, więc co?
Ale też co z tego, że ktoś ma duże pieniądze? Niech ma. Ja nie potrzebuję, mnie wystarcza to, co mam. Wystarczy mi, żeby jakiejś dziewczynie dać 200 złotych, żeby sobie kupiła piękne buciki. Choć nie wiem po co, jeśli ona ma już ładne nogi.” (s. 160-161)

„ Czy łatwo można było uciec na aryjską stronę?
Zawsze można było uciec, jak się miało pieniądze i kontakty: znajomych, przyjaciół, rodzinę. Ale to było wielkie przedsięwzięcie. Nie było tak, że jak ktoś postanowił uciec, to brał szary płaszcz na rękę i spacerem przechodził sobie na aryjską stronę. Trzeba było mieć zabezpieczenie: mieszkanie, kenkartę – albo prawdziwą, albo podrobioną itd. Żeby uratować jednego człowieka, musiało być zaangażowanych parę osób. Taki Stanisław Jankowski podrabiał przecież dowody osobiste, przepustki… wszystko. Genialnie to robił. Wyglądały jak oryginalne. To kosztowało – oczywiście nie on brał pieniądze, tylko pośrednictwo: chociażby cwaniacy, którzy mieli
Można było uciec z getta. Trzeba byto tylko mieć albo bardzo dużo pieniędzy, albo bardzo dobre kontakty po aryjskiej stronie.
Na przykład doktor Hirszfeld miał kontakty, byt wielkim uczonym. Ludzie, którzy mieli przyjaciół, znajomych, rodziny od aryjskiej stronie – ci mogli wyjść bez wielkich pieniędzy. A jak się nie miało tam kontaktów, to trzeba było mieć duże pieniądze, żeby wynająć mieszkanie. Ktoś musiał się podjąć, że będzie przynosił jedzenie itd. Nie zawsze to się udawało, bo czasami płaciło się pieniądze, a gospodarz cię wydawał Niemcom albo polskiej policji. Mogłeś być szantażowany, byli szmalcownicy.
Ale jednak mniej więcej dwanaście, piętnaście tysięcy Żydów było w Warszawie po aryjskiej stronie w 1943 czy 344 roku. To wiadomo, bo tylu osobom „Żegota” – organizacja, która pomagała w imieniu rządu polskiego ukrywającym się Żydom – wypłacała pieniądze przez różnych łączników. To byty małe pieniądze, ale starczało, żeby ci ukrywający się nie umarli z głodu. Nawet jeśli tych ludzi było dziesięć tysięcy, to też jest dużo.
Z getta wyszło ich o wiele więcej. Bardzo dużo ludzi padło, bardzo dużo. Nawet jak się ukryli, to tropili ich szmalcownicy, polska policja albo Niemcy, l jak człowiek nie miał dużych pieniędzy, by się im opłacić, to brali go zwykle najpierw do zwykłego komisariatu, a stamtąd do gestapo. Choć był taki komisariat na Siennej, którego komendant jakoś patrzył przez palce i stamtąd się można było wydostać, czasem nawet bez pieniędzy.
- Jaka była skala szmalcownictwa? Czy było ich wielu?
-Co to znaczy „wielu”? Jeżeli przed wącha niemiecką, przy wyjściu z getta, stoi dwieście osób, chcących kupić tanio ubrania, prześcieradła, ręczniki, bo Żydzi wyprzedawali to za grosze, za worek kartofli, to wystarczy, że stoi tam też dwóch szmalcowników. Bo ty nie wiesz, kto spośród tych dwustu ludzi może cię wydać. Idziesz, a tu on cię wyciąga z szeregu: - Co, wychodzisz, tak? A te sto dziewięćdziesiąt osiem pozostałych osób nie reaguje. Ten tłum odwraca głowę, nie widzi tego, czy raczej – nie chce widzieć. On cię wciąga do bramy i zabiera ci wszystko – albo musisz mu odpalić duże pieniądze, albo oddać rzeczy, które wynosiłeś do sprzedania. A jak nie masz nic, to cię oddaje Niemcom. Albo jeszcze inaczej: dostaje pieniądze i wprawdzie cię od razu nie wydaje, ale ma już na oku. Siedzi cię i żąda kolejnych działek. Jeśli ma dobre układy z Niemcami, z kripo, czyli Kriminalpolizei, to sobie radzi – daje im część uzyskanych pieniędzy, żeby przymykali na jego proceder oczy.
Jak się temu namierzonemu Żydowi któregoś dnia kończą pieniądze, to go i tak wydaje.
Więc co znaczy dużo czy niedużo szmalcowników? Przecież policzyć ich nie można. Sądy Armii Krajowej wydały na szmalcowników wiele wyroków. Ale wykonano chyba tylko pięć, bo dowódca ludzi, którzy mieli przeprowadzić egzekucje, stwierdził, że jego chłopcy nie są katami. Mówił, że oskarżonych o wydawanie Żydów powinno się według wszelkich prawideł sztuki osądzić w wolnej Polsce. Więc te czterdzieści parę osób przeżyło i pewnie nigdy nie zostali ukarani. Może były pojedyncze wyroki, nie wiem” (s.226-229)

„-[i] W getcie robiliście tzw. eksy, czyli konfiskowaliście majątki co bogatszym sąsiadom. To mogło się nie podobać – bo to był właściwie rodzaj kradzieży. A może czuliście, że macie jednak poparcie ludzi?
--Eksy to jest w ogóle rzecz uboczna – sposób zdobycia pieniędzy potrzebnych na zakup broni. Eksy nie były naszą ideologią. Ideologią byto zupełnie co innego – mieć broń.
Na to, żeby mieć broń, trzeba było poparcia społeczeństwa. Czy ktoś był zadowolony, że jego sąsiadowi zabraliśmy 10 czy 100 tysięcy złotych, to jest obojętne. Eksy w ogóle są bokiem w tym wszystkim. Zrozumcie: to są takie małe rzeczy.
Jak zabiliśmy jednego, bo nie chciał płacić na ZOB, to nie dlatego, że akurat na niego zagięliśmy parol. Przecież takich, którzy nie chcieli płacić, było wielu. Tyle że on był gorszy od reszty ł należało mu się także z innych powodów. Po prostu nie był najprzyzwoitszym człowiekiem. Wszystko jedno: nie chciał dać pieniędzy, więc zagroziliśmy: jak nie dasz do czwartej, to cię zabijemy. Nie wierzył i powiedział, że sobie gwiżdże na nas, bo ma chody w policji żydowskiej czy u Niemców. No tośmy przyszli i go zabili. Jak wieść o tym się rozeszła, już nie było w ogóle kwestii, żeby ktoś nam odmówił. Zaczęliśmy rządzić tym miastem. Kilkadziesiąt tysięcy ludzi był

[krezzzz100]

cd (cały akapit)

„- W getcie robiliście tzw. eksy, czyli konfiskowaliście majątki co bogatszym sąsiadom. To mogło się nie podobać – bo to był właściwie rodzaj kradzieży. A może czuliście, że macie jednak poparcie ludzi?
--Eksy to jest w ogóle rzecz uboczna – sposób zdobycia pieniędzy potrzebnych na zakup broni. Eksy nie były naszą ideologią. Ideologią byto zupełnie co innego – mieć broń.
Na to, żeby mieć broń, trzeba było poparcia społeczeństwa. Czy ktoś był zadowolony, że jego sąsiadowi zabraliśmy 10 czy 100 tysięcy złotych, to jest obojętne. Eksy w ogóle są bokiem w tym wszystkim. Zrozumcie: to są takie małe rzeczy.
Jak zabiliśmy jednego, bo nie chciał płacić na ZOB, to nie dlatego, że akurat na niego zagięliśmy parol. Przecież takich, którzy nie chcieli płacić, było wielu. Tyle że on był gorszy od reszty ł należało mu się także z innych powodów. Po prostu nie był najprzyzwoitszym człowiekiem. Wszystko jedno: nie chciał dać pieniędzy, więc zagroziliśmy: jak nie dasz do czwartej, to cię zabijemy. Nie wierzył i powiedział, że sobie gwiżdże na nas, bo ma chody w policji żydowskiej czy u Niemców. No tośmy przyszli i go zabili. Jak wieść o tym się rozeszła, już nie było w ogóle kwestii, żeby ktoś nam odmówił. Zaczęliśmy rządzić tym miastem. Kilkadziesiąt tysięcy ludzi było pod naszą władzą – co powiedzieliśmy, to szło jak po maśle. (…)
Ale w getcie też byli łapserdaccy, którzy mieli pieniądze. Nawet grali nocami w ruletkę. Kiedyś zrobiliśmy eksy na takie nielegalne kasyno gry i ktoś z naszych wziął takiego gracza za krawat. A wtedy ze szpilek do krawata zaczęły się sypać brylanty. Garściami je zgarnialiśmy. Tyle że myśmy potem nie umieli tego dobrze zhandlować.
Oczywiście, wielki napad na Bank Polski w Warszawie, gdzie zabrano miliony czy miliardy, już tam nie wiem, byt także politycznym ciosem w okupanta [W listopadzie 1942 oddział komunistycznej Gwardii Ludowej napadł na centralę Komunalnej Kasy Oszczędnościowej w Warszawie przy ul. Traugutta i skonfiskował około miliona złotych – WB, KB]. Ale eksy człowieka, który siedzi w domu i ma te 10 czy 100 tysięcy złotych, a podziemie mu zabiera 5 tysięcy, to jest w ogóle bez znaczenia w tej sprawie. Istotne jest, czy za to się kupuje broń, czy :a to się pije wódkę. Jak się nie pije wódki, a kupuje się broń, to społeczeństwo jest z tobą i w ogóle nie zauważa, że coś takiego się dzieje.” (s. 153-155)

(Mogą być literówki, to skan ręcznym C-Penem na własny użytek.)

[jota-40]

Dzięki.

[andrzej585858]

Pewnie nie powinienem ale wtrącę wątek osobisty. Mój niezyjący już teść miał prawie identyczne poglądy jak Edelmann - przeżył 3 lata obozu w Sztutowie, brat mojego ojca był w sowieckim łagrze i należał do tych nielicznych którym powiodła się ucieczka.
Mam w rodzinie przekrój losów Polaków - nawet dziadka ktory zakosztował niewoli japońskiej. Wszystko się wydarzyło - nawet otarcie się o Katyń.
I tak jak dla mojego teścia Bóg nawet nie usnał ale umarł, to dla mojego wujka Bóg urodził się nad Bajkałem.
Losy ludzkie są bardzo dziwne i Duch tknie kędy chce - ale najważniejsze jest jedno - czy jesteś prawym człowiekiem , takim jakim był Marek Edelmann.

Głęboko wierzę iż on także dostąpi zbawienia zgodnie z tym co mówi Kościół:
"Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie." - LG 16

[lutecja4]

książka prawie cała nadaje się do cytowania
polecam serdecznie
szkoda, że niektórzy już nie żyją

[pieranka]

mam ja na liscie tytulow do wypozyczenia z mojej boskiej (serio!) biblioteki.
no i teraz juz nie ma odwrotu ;-)

[ginestra]

Książka wydaje mi się ciekawa (cenię Edelmana). Myślę, że kiedyś zechcę przeczytać.

Natomiast nie podoba mi się jej tytuł. :(

Uważam, że jakkolwiek Marek Edelman mógł wskutek swoich przeżyć zacząć tak postrzegać Boga i jest to jakoś zrozumiałe, to jednak nadanie książce tego tytułu jest negatywnie nacechowane i nie przystaje do tego jaki naprawdę jest Bóg. (A co mam przez to na myśli, to pisałam wiele razy na forum i linkowałam tę moją wypowiedź wiele razy, więc nie będę pisać kolejny raz. W każdym razie na pewno Bóg nie jest obojętny i nie śpi). Szkoda, że nadano książce taki tytuł. Słowa tytułów oddziałują na podświadomość ludzi. Mógłby to być równie dobrze tytuł: "Wywiad rzeka z Markiem Edelmanem" czy inny tego typu i byłoby, moim zdaniem, o wiele lepiej. Ale to moje zdanie po prostu.

[slotna]

> W każdym razie na pewno Bóg nie jest obojętny i nie śpi

W naszej strefie czasowej to moze i nie, ale w innych lapie jetlag i zdarza mu sie przysypiac.

[ginestra]

Nie, nie Slotna: z całą pewnością mylisz się - w tym przypadku to ludziom zdarza się przysypiać.

[lutecja4]

Ginestro-znów się wypowiadasz, chociaż książki nie czytałaś.
Tytuł to cytat z wypowiedzi, książka to zapis rozmowy z osobą niewierzącą. Zrozum wreszcie, że nie wszyscy Twoją wiarę podzielają. Nie wszyscy wierzą w to, że Bóg jest. Czy śpi, czy nie śpi. Naprawdę nie ma obowiązku dopisywać się w każdym wątku, to żadne świadectwo napisać, że tytuł Ci się nie podoba, bo Twoim zdaniem Bóg nie śpi, ale czuwa-nie o to chodzi w tej książce-uwierz mi. A najpierw przeczytaj.

[ginestra]

lutecja4 napisała:

> Ginestro-znów się wypowiadasz, chociaż książki nie czytałaś.

Nie wypowiadam się przecież o książce!
Napisałam otwarcie, że jej nie czytałam, i że mam zamiar. Myślę, że jak ktoś zakłada wątek, to każdy może się dopisać, a nie tylko ci, którzy czytali książkę. Na tej zasadzie prowadzone są na forum macierzystym całe wielkie dyskusje o książkach typu ostatnie tomy jeżycjady, których ileś osób nie czytało, a dyskutują i nikt im złego słowa nie powie.

Ja nie zabierałam głosu w sprawie treści książki. Niech to będzie jasne.

> Tytuł to cytat z wypowiedzi, książka to zapis rozmowy z osobą niewierzącą.

Wiem. Znam ponadto inne publikacje M. Edelmana.

Zroz
> um wreszcie, że nie wszyscy Twoją wiarę podzielają.

Rozumiem, jak najbardziej. Nie "wreszcie", ale od zawsze.

Nie wszyscy wierzą w to, że
> Bóg jest. Czy śpi, czy nie śpi. Naprawdę nie ma obowiązku dopisywać się w każd
> ym wątku, to żadne świadectwo napisać, że tytuł Ci się nie podoba, bo Twoim zda
> niem Bóg nie śpi, ale czuwa (podkreślenie moje) -nie o to chodzi w tej książce-uwierz mi. A najpierw
> przeczytaj.

Nie, ja nie napisałam nigdzie absolutnie, że Bóg czuwa! Nie uważam, że "Bóg nie śpi tylko czuwa", tylko uważam coś zupełnie innego. W skrócie: uważam, że Bóg nie czuwa, tylko cierpi z człowiekiem cierpiącym, jest przy nim i tak jak tylko to w jego mocy pomaga ludziom, którzy cierpią i tym, którzy niosą im pomoc. A to, że inni "ludzie ludziom zgotowali straszliwy los", to nie jest wina Boga i nie oznacza wcale, że on śpi, ani że czuwa.

Uważam, że miałam prawo napisać to, co napisałam, bo prostu tytuł wydał mi się na wejście już pejoratywnie ukazujący Boga, co jest dla Boga krzywdzące. Wstawiłam się za Bogiem, jak za żywym człowiekiem. Ja rozumiem, że ktoś może tak uważać i szanuję to, że wydawca chciał nadać książce taki tytuł. Mnie osobiście nie podoba się on i mam prawo tu, na forum o tym napisać, skoro powstał ten wątek. Uważam, że słowa zapadają w podświadomość ludzi, i że jak ktoś chodzi po empiku i widzi ten tytuł ileś razy, a potem jak kupi to ta książka przed nim leży i też on widzi ten tytuł, to jakoś to w niego zapada.
Jest to krzywdzące dla Boga i już.

Napisałam to niezależnie od treści książki. Treść może być (i prawdopodobnie jest) bardzo wartościowa, zwłaszcza od strony poznawczej.

[slotna]

> Uważam, że miałam prawo napisać to, co napisałam, bo prostu tytuł wydał mi się
> na wejście już pejoratywnie ukazujący Boga, co jest dla Boga krzywdzące.

Mam zupelnie przeciwne odczucia. Tytul przedstawia Boga w dobrym swietle: nie jest potworem, nie jest makabrycznym sadysta, za ktorego aprobata stala sie rzecz tak potworna, o ktorej wiedzial dokladnie, ze sie stanie, wiedzial jak i tak dalej. Tytul mowi, ze nie, ze po prostu Bog widocznie jest jak kazdy z nas i czasem spi i wtedy wlasnie spal.

[dakota77]

Tytul moze ukazuje Boga w negatywnym swietle, bo jest to rozmowa z ateista, ktory naprawde wiele wycierpial. Ma do tego prawo. Nie wszyscy na swiecie maja takie poglady jak ty, prawda? Gdybys ty napisala ksiazke czy stala sie bohaterka wywiadu-rzeki, sprawa wygladalaby na pewno inaczej. Ale to rozmowa z Edelmanem.

Ja nie sadze, zeby Bog potrzebowal twojej obrony przez wydawca tej ksiazki. To ty czujesz sie urazona, nie Bog.

[lutecja4]

Dakota, z ust , a raczej spod klawiatury mi to wyjęłaś:
"Ja nie sadze, zeby Bog potrzebowal twojej obrony przez wydawca tej ksiazki. To ty czujesz sie urazona, nie Bog."
Ginestro-nie próbuj być bardziej święta od papieża, czasem mam wrażenie, że na siłę szukasz rzeczy, do których mogłabyś dopisać, że Cię urażają.

[slotna]

> Nie, nie Slotna: z całą pewnością mylisz się - w tym przypadku to ludziom zdarz
> a się przysypiać.

Ojaaa, i zapominaja, ze maja jesc?! Jakie glupki! :D

No dobra, zarty na bok. Bog pomaga ci za posrednictwem swoich pomagierow uczyc sie jezykow i wbijac gwozdzie, ale gleboko ma dzieci umierajace z glodu czy na malarie. Jesli nie spi, to jest psycholem, ktoremu pomylily sie priorytety.

[ginestra]

slotna napisała:

> > Nie, nie Slotna: z całą pewnością mylisz się - w tym przypadku to ludziom
> zdarz
> > a się przysypiać.
>
> Ojaaa, i zapominaja, ze maja jesc?! Jakie glupki! :D
>
> No dobra, zarty na bok. Bog pomaga ci za posrednictwem swoich pomagierow uczyc
> sie jezykow i wbijac gwozdzie, ale gleboko ma dzieci umierajace z glodu czy na
> malarie. Jesli nie spi, to jest psycholem, ktoremu pomylily sie priorytety.

Nie - Bóg stworzył ludzi, którzy są obok tych cierpiących i dał im sumienia i różnego rodzaju środki, aby im pomogli. To, aby pomóc tym dzieciom jest zadaniem ludzi. Bóg może tym ludziom pomóc, jeśli będą Go prosili o tę pomoc: tak jak to zrobiła Matka Teresa, a być może jest i więcej możliwości. Możesz i Ty spróbować im pomóc, a jak zawierzysz Bogu i będziesz Go prosiła o pomoc w tym, to kto wie, może dzięki tym natchnieniom i nadprzyrodzonej pomocy powstanie jakieś ogromne dzieło i wszystkie te dzieci nakarmisz i uleczysz z malarii.

Co do wysłuchanych modlitw w codzienności człowieka i we wszystkim co robi - powtórzę za Ewangelią i za własnym doświadczeniem: Bóg jest wszechmogący, ale w sferze ducha i absolutnie wszystko w tej sferze może dać tym, którzy Go o to proszą. Nie ingeruje jednak w świat w bezpośredni sposób, materialny, taki że np. nagle tym dzieciom zrobi się lepiej, jak za dotknięciem magicznej różdżki (cuda zdarzają się kiedy ktoś Boga prosi o cud i zapragnie tego cudu i uwierzy weń - ten cud następuje niekiedy w sferze materialnej, np. takiej, że ktoś odzyskuje zdrowie, ale zaczyna się zawsze w sferze ducha. Po prostu staje się coś, co jest możliwe, jeśli ktoś w to uwierzy. Jezus powiedział, że mając wiarę można powiedzieć drzewu, aby przesadziło się w morze i ono to zrobi. Wszystko musi jednak zacząć się od wiary).
Natomiast Bóg nie wyręcza ludzi w pomaganiu innym, bo to jest ich zadanie. Mają wolną wolę i mogą przyjść komuś z pomocą lub nie. Bóg w tym nie jest wszechmogący, bo nie wchodzi w kompetencje ludzi, w ich wolę i w ich wybory.

Raz stworzył świat z milionem kombinacji i "efektów motyla" i w świecie jest możliwe mnóstwo rzeczy. Dlatego ktoś może cudownie wyzdrowieć, a inny przedwcześnie umrzeć. Nie jest to wina Boga, bo Bóg nie reżyseruje ludziom życia. Po prostu takie jest życie i tak może się zdarzyć. Można pomóc sobie lub komuś w sytuacjach beznadziejnych zwracając się do Boga o pomoc i ta pomoc - w sferze ducha i w postaci różnych natchnień - występujących u różnych ludzi, nie tylko u proszącego - na pewno nadejdzie.

Jeśli ktoś się modli za kogoś i ofiaruje w tej modlitwie czas, czyli kawałek swojego życia, którego ma skończoną liczbę minut, to jest to także duża sprawa i możemy być pewni, że pomoże to temu komuś, za kogo się modlimy. Albo jak ofiaruje post w czyjejś intencji albo mszę św. - to przekazuje coś temu drugiemu, choćby on znajdował się daleko. Jest pewien przepływ "energii", czy dobra, czy jak zwał tak zwał. Centrum tego dobra, niewyczerpanym, jest Bóg.

Najbardziej mogą jednak pomóc ludziom cierpiącym i potrzebującym ci, którzy są blisko nich - tak to jest urządzone. Natomiast ktoś z Europy też może pojechać do Afryki i pomóc tym dzieciom, jeśli ma takie natchnienie - wtedy znajdzie się blisko nich. Możesz tym kimś być także Ty - skoro tak bardzo leży Ci na sercu ich dobro.

[slotna]

> Nie - Bóg stworzył ludzi, którzy są obok tych cierpiących i dał im sumienia i r
> óżnego rodzaju środki, aby im pomogli.

Przede wszystkim stworzyl cierpiacych, a pomagajacych stworzyl jakos slabo i nieudolnie, jak widac.

> To, aby pomóc tym dzieciom jest zadaniem ludzi.

A niby dlaczego? Bog je stworzyl.

> Bóg może tym ludziom pomóc, jeśli będą Go prosili o tę pomoc:

Taki samolubny i prozny jest, ze trzeba go blagac o pomoc? Sam nie widzi, jaki syf zorganizowal?

> może dzięki tym natchnieniom i nadprzyrodzonej pomocy powstanie jakieś og
> romne dzieło i wszystkie te dzieci nakarmisz i uleczysz z malarii.

Leki przeciwmalaryczne to nie efekt natchnienia i nadprzyrodzonej pomocy tylko ciezkiej, wytezonej, przyziemnej pracy.

> Co do wysłuchanych modlitw w codzienności człowieka i we wszystkim co robi - po
> wtórzę za Ewangelią i za własnym doświadczeniem: Bóg jest wszechmogący, ale w s
> ferze ducha i absolutnie wszystko w tej sferze może dać tym, którzy Go o to pro
> szą. Nie ingeruje jednak w świat w bezpośredni sposób, materialny, taki że np.
> nagle tym dzieciom zrobi się lepiej, jak za dotknięciem magicznej różdżki (cuda
> zdarzają się kiedy ktoś Boga prosi o cud i zapragnie tego cudu i uwierzy weń -
> ten cud następuje niekiedy w sferze materialnej, np. takiej, że ktoś odzyskuje
> zdrowie, ale zaczyna się zawsze w sferze ducha.

Czyli Bog wedle twojego opisu to de facto nic wiecej, tylko urojenia wierzacego umyslu.

> Natomiast Bóg nie wyręcza ludzi w pomaganiu innym, bo to jest ich zadanie. Mają
> wolną wolę i mogą przyjść komuś z pomocą lub nie. Bóg w tym nie jest wszechmog
> ący, bo nie wchodzi w kompetencje ludzi, w ich wolę i w ich wybory.

Przeciez powiedzials, ze wlasnie tam wchodzi - wola i wybory to "sfera ducha", o ile dobrze zrozumialam.

> Jeśli ktoś się modli za kogoś i ofiaruje w tej modlitwie czas, czyli kawałek sw
> ojego życia, którego ma skończoną liczbę minut, to jest to także duża sprawa i
> możemy być pewni, że pomoże to temu komuś, za kogo się modlimy. Albo jak ofiaru
> je post w czyjejś intencji albo mszę św. - to przekazuje coś temu drugiemu, cho
> ćby on znajdował się daleko. Jest pewien przepływ "energii", czy dobra, czy jak
> zwał tak zwał. Centrum tego dobra, niewyczerpanym, jest Bóg.

Swietnie, Bog jest centrem dobra. Zamiast jednak rozdac je elegancko wszelkim stworzeniom zyjacym, dysponuje nim wedle swojego widzimisie, co sprowadza sie do tego, ze nalezy modlic sie do niego aby lechtac jego egoistyczne ego i dopiero wtedy moze raczyc zadzialac - oczywiscie "w sferze ducha". Mimo, ze jako wszechwiedzacy doskonale wie, co sie dzieje na swiecie. Sympatyczny koles, nie powiem :P

> Najbardziej mogą jednak pomóc ludziom cierpiącym i potrzebującym ci, którzy są
> blisko nich - tak to jest urządzone.

Nie, to nie jest tak urzadzone. Najbardziej moga pomoc ludziom cierpiacym i potrzebujacym ci, ktorzy maja zasoby. Np. rodzina Hiltonow. Albo Bog.

Natomiast ktoś z Europy też może pojechać
> do Afryki i pomóc tym dzieciom, jeśli ma takie natchnienie - wtedy znajdzie się
> blisko nich. Możesz tym kimś być także Ty - skoro tak bardzo leży Ci na sercu
> ich dobro.

Ale po co, skoro Bog to moze zalatwic pstryknieciem palca? Widocznie sprawia mu masochistyczna przyjemnosc ogladanie cierpiacych, a kimze jestem, aby sprzeciwiac sie jego woli?

[andrzej585858]

slotna napisała:


>
> Ale po co, skoro Bog to moze zalatwic pstryknieciem palca? Widocznie sprawia mu
> masochistyczna przyjemnosc ogladanie cierpiacych, a kimze jestem, aby sprzeciw
> iac sie jego woli?

Właśnie to co wypisujesz jest ewidentnym dowodem na istnienie Boga i na to że ludzie mają wolną wolę. Swoją droga powinnas swietnie rozumieć ST , masz dokładnie starotestamentalny wizerunek Boga.
Tylko ciągle zapominasz o najwspanialszym darze -wolnej woli. I o tym że dzięki niej sami sobie tworzymy swój los, i ze te cierpiące dzieci to nie jest wina Boga tylko naszej ludzkiej zachlanności.
No, ale wygodnie zwalić to na Boga.
>

[dakota77]

Cierpienie ludzi dowodem na istnienie Boga? Ciekawe podejscie.

[andrzej585858]

dakota77 napisała:

> Cierpienie ludzi dowodem na istnienie Boga? Ciekawe podejscie.

Nie cierpienie. Za szybko polecialem. Chodziło mi o fakt że ktos może w ogóle formułować tezy o Bogu jako psychopacie i masochiście.
Istnienie ludzi zdolnych do wyrażania takich kwestii jest dla mnie dowodem.

A cierpienie ludzi jest także takim dowodem - cierpienia Hioba byly takim dowodem.
>

[dakota77]

Musze przyznac, ze twoja logika mnie przerasta.

[slotna]

> Nie cierpienie. Za szybko polecialem. Chodziło mi o fakt że ktos może w ogóle f
> ormułować tezy o Bogu jako psychopacie i masochiście.
> Istnienie ludzi zdolnych do wyrażania takich kwestii jest dla mnie dowodem.

Ale dlaczego? Jakie wnioskowanie przeprowadzasz? I dlaczego prowadzi cie do wniosku, ze jest to dowod na istnienie Boga, a nie np. czajniczka Russela, teczowej malpy czy gadajacego moczu?

> A cierpienie ludzi jest także takim dowodem - cierpienia Hioba byly takim dowod
> em.

Historia Hioba to jeden z najobrzydliwszych tekstow, jakie w zyciu czytalam. Bog z tej historii zdecydowanie jest odrazajacym psychopata :///

[slotna]

> Właśnie to co wypisujesz jest ewidentnym dowodem na istnienie Boga i na to że l
> udzie mają wolną wolę.

Niby jakim cudem???

> Swoją droga powinnas swietnie rozumieć ST , masz dokładn
> ie starotestamentalny wizerunek Boga.

Obraz Boga, jaki tu przedstawiam, opieram na tym, co slysze od chrzescijan (wszechmogacy, wszechwiedzacy, stworzyciel, najwyzsza istota etc.) i na tym, co widze na wlasne oczy, tj. jaki niedoskonaly i pelen cierpienia jest ten swiat. Nie wiem czy "masz obraz starotestamentowy" to jakas obelga, czy co - nie rozumiem.

> Tylko ciągle zapominasz o najwspanialszym darze -wolnej woli. I o tym że dzięki
> niej sami sobie tworzymy swój los, i ze te cierpiące dzieci to nie jest wina B
> oga tylko naszej ludzkiej zachlanności.

Jakim cudem wina ludzkiej zachlannosci sa choroby genetyczne, wirusowe i bakteryjne czy kleski zywiolowe? Jakim cudem wina ludzkiej zachlannosci jest istnienie w lancuchu pokarmowym drapieznikow rozrywajacych ofiary i pasozytow?

Zachlannosc ludzka w przypadku glodujacych dzieci to, jak rozumiem, nieopanowana zadza i metodyczne robienie tych dzieci raz za razem? Prawda. Ale od lat jest na to znakomity sposob. Nazywa sie antykoncepcja. Niestety wiem, ze np. taka jedna potezna i potwornie bogata organizacja szkaluje ten sposob, upierajac sie przy naturalnych metodach kontroli przyrostu populacji. I wlasnie te naturalna metode dostaje - zaglodzenie na smierc :/

> No, ale wygodnie zwalić to na Boga.

Domyslam sie, ze nie tylko wygodnie, ale tez jedynie logicznie (przy zalozeniu jego wszechmocy - tylko co z ta rzekoma dobrocia?). Szczesliwie ja w zadnego boga nie wierze, wiec ciezko, zebym na niego cos zwalala. Ale podoba mi sie koncepcja "wszystko co dobre, stworzyl Bog, wszystko co zle, stworzyl czlowiek", jest taka zalosnie prymitywna, ze to az urocze.