Bułgarski

[jacklosi]

Radio Bis wczoraj podało w audycji dla dziatwy szkolnej, że bułgarski jest
językiem wschodniosłowiańskim. Za moich czasów on był południowosłowiański.
Kto go przeniósł?

[ja22ek]

Bo z tym podziałem to nie tak prosto jest. Na pierwotny podział wschód-zachód
nałożył się średniowieczny podział północ-południe, będący wynikiem najazdów
Węgrów i Rumunów

Wskutek tradycyjnej przyjaźni między narodami południowej Słowiańszczyzny
doszło do znacznego upodobnienia sąsiednich gwar, tak że od Chorwacji do
Bułgarii język zmienia się w sposób ciągły, bez uskoków takich jak między
Słowenią a Chorwacją.

Poniał?

Pozdrawiam
Jazzek

[baloo]

aha, obawiam sie, ze mozna tez dac prostsze wytlumaczenie.
Zapewne wspolczesni erudyci i gwiazdy zurnalistyki dziela Slowian na zachodnich
(tych prawie przyjetych do Unii) i wschodnich (tych, co to jeszcze dlugo dlugo
nie)

;oD

B.

PS : klaniam sie wszystkim w pas, juz w Sim Roku i skladam spoznione zyczenia
poswiateczne.

[emka_1]

anienie, w mrokach historii grzebiąc, w pamięci mają plemiona bułgarskie na
wschodnich terenach przebywające

[baloo]

tja, akurat nie wiem, czy nie przeceniasz naszych erudytow ;o)
Chociaz moze wlasnie nalezaloby ich przecenic i jakos wyprzedac gdzie badz,
nawet ponizej kosztow ?

Tak swoja droga, to ci "dalekowschodniostepowi" Bulgarzy, to Ci dopiero
Slowianie calom gembom byli ;o)

[yashoo]

baloo napisał:

(...) obawiam sie, ze mozna tez dac prostsze wytlumaczenie. Zapewne wspolczesni
erudyci i gwiazdy zurnalistyki dziela Slowian na zachodnich (tych prawie
przyjetych do Unii) i wschodnich (tych, co to jeszcze dlugo dlugo nie)

Stawiałbym prędzej na to, że dziennikarz rozumował następująca: cyrylica -
wschodni, łaciński - zachodni... Smutne to, ale większość moich znajomych (nie
jestem filologiem) słysząc, że znam język bułgarki, stwierdza: "to taki podobny
do rosyjskiego, tak?". Więc już mnie nie dziwi, że cyrylica laikowi od razu
kojarzy się z mateczką rossiją.

[stefan4]

yashoo:
> Smutne to, ale większość moich znajomych (nie jestem filologiem) słysząc, że
> znam język bułgarki, stwierdza: "to taki podobny do rosyjskiego, tak?".

A nie jest podobny?

Kiedyś spędziłem kilka dni w towarzystwie Bułgarki i Rosjanina, językiem
urzędowym był oczywiście rosyjski. Wg mnie Bułgarka mówiła bardzo
niegramatycznie, to znaczy używała rosyjskiej fleksji dość przypadkowo. W
pewnym momencie dyskretnie zapytałem Rosjanina o jego opinię na temat naszej
znajomości języka rosyjskiego. Okazało się, że on wcale nie uważał mojego
rosyjskiego za lepszy i że ocenia nas na mniej więcej równo. Wprawdzie moja
gramatyka była lepsza, ale robiłem jakieś inne kiksy, chyba głównie w akcencie.
Trudno było dowiedzieć się szczegółowo, bo Rosjanin był zbyt grzeczny i zamiast
mówić rzeczowo co kto skopał, cały się rozpływał w komplementach, że my tak
mówimy obcym językiem i że on nie umie ani po bułgarsku ani po polsku.

Bułgarom rosyjski akcent nie sprawia trudności. I okazało się ku mojemu
zdumieniu, że jego prawidłowe użycie może skompensować braki gramatyczne.

Może więc te języki istotnie są podobne mimo całkiem różnej gramatyki?

- Stefan

[yashoo]

stefan4 napisał:

(...)A nie jest podobny?

Moim zdaniem - nie. Ale chętnie poczekam na opienię fachowców, ponieważ moja
znajomość języka rosyjskiego jest, co tu dużo mówić - ograniczona (cztery lata
nauki w szkole podst. i kilka wjazdów na ukrainę), a bułgarskiego dość dobra,
jednak nabyta w drodze samouctwa a nie studiów filologicznych. Niemniej -
większość spośród moich bułgarskich znajomych twierdzi, że ich zdaniem do
rosyjskiego znacznie podobniejszy jest polski...
Najistotniejsze różnice ros/bg można ująć w kilku punktach:
bg - brak (własciwie zanik) przypadkow,
- typowy dla bałkanow rodzajnik postpozycyjny,
- zachowanie czasów przeszłych prostych- imperfectum i aorystu,
- czas przyszły złożony budowany przy użyciu czasownika posiłkowego "chcieć",
- no i najwyraźniejsza dla laika - wymowa - zbliżona twardością do czeskiego
chyba najbardziej (choć we wschodniej bg już mówią bardziej miękko).

(...) Może więc te języki istotnie są podobne mimo całkiem różnej gramatyki?

A czy nie jest też tak, że przy odrobinie dobrej woli i gestykulacji wszystkie
języki słowiańskie stają się podobne?

Pozdr.

[emka_1]

yashoo napisał:


> A czy nie jest też tak, że przy odrobinie dobrej woli i gestykulacji wszystkie
> języki słowiańskie stają się podobne?
>
tak, można się o tym przekonać np.prosząc brata czecha zeby poszedł do sklepu
poszukać ulubionej herbaty

[stefan4]

emka_1 :
> tak, można się o tym przekonać np.prosząc brata czecha zeby poszedł do sklepu
> poszukać ulubionej herbaty

Nie rozumieć. Że ,,sklep'' zrozumie opacznie, to jasne. Ale ,,herbatę''? Albo
w ogóle nie zrozumie, albo kiedyś już miał do czynienia z Polakami i zrozumie
prawidłowo. Czy może coś złego sobie zrobi na dźwięk słowa ,,ulubiona''?

- Stefan

[emka_1]

sklep zrozumie po polsku tyle,że polszczyzna mocno archaiczna
'herbata' brzmi podobnie jak 'garbata'. to akurat sprawdzone doświadczalnie.
naleśniki z serem też nie są bezpieczne

[stefan4]

emka_1:
> 'herbata' brzmi podobnie jak 'garbata'.

No bo co za pomysł, żeby ten napój tak nazywać? I to w jedynym słowiańskim
kraju, w którym NIE ROBI SIĘ go z trawy.

emka_1:
> naleśniki z serem też nie są bezpieczne

,,Nalezinec''? Czyli sierociniec, tak? Ale ,,sýr'' chyba nie grozi
konsekwencjami?

Ja w każdym razie zwyklem zamawiać ,,knedlíký z vajíčkom''.

- Stefan

[emka_1]

stefan4 napisał:


> No bo co za pomysł, żeby ten napój tak nazywać? I to w jedynym słowiańskim
> kraju, w którym NIE ROBI SIĘ go z trawy.
bo kluki inne takie specjalisty za niezłe ziółko uznały


> ,,Nalezinec''? Czyli sierociniec, tak? Ale ,,sýr'' chyba nie grozi
> konsekwencjami?

czech tłumaczył inaczej 'defekowac się na leśniczego' w wersji zwulgaryzowanej.
>
> Ja w każdym razie zwyklem zamawiać ,,knedlíký z vajíčkom''.
można, jak sie lubi

[jacklosi]

ja22ek napisał:

> Bo z tym podziałem to nie tak prosto jest. Na pierwotny podział wschód-zachód
> nałożył się średniowieczny podział północ-południe, będący wynikiem najazdów
> Węgrów i Rumunów
>
> Wskutek tradycyjnej przyjaźni między narodami południowej Słowiańszczyzny
> doszło do znacznego upodobnienia sąsiednich gwar, tak że od Chorwacji do
> Bułgarii język zmienia się w sposób ciągły, bez uskoków takich jak między
> Słowenią a Chorwacją.
>
> Poniał?
>
> Pozdrawiam
> Jazzek
Tak naprawdę, to pomieszany jestem bardziej niż byłem. Jeżeli chorwacki
(serbochorwacki?) jest południowy i nie ma przeskoków, to bułgarski może też
jest jednak południowy.
O przeskoku między słoweńskim i serbochorwackim pierwsze słyszę.
I czy naprawdę różnica między bułgarskim (z jego brakiem fleksji) a
serbochorwackim jjest mniejsza niż między słoweńskim a serbochorwackim???
Pozdrawiam, JK

[ja22ek]

> Tak naprawdę, to pomieszany jestem bardziej niż byłem. Jeżeli chorwacki
> (serbochorwacki?) jest południowy i nie ma przeskoków, to bułgarski może też
> jest jednak południowy.

Opisałem, jak z wschodniego stał się południowym.

> O przeskoku między słoweńskim i serbochorwackim pierwsze słyszę.

Ale różnica naprawdę jest duża.

> I czy naprawdę różnica między bułgarskim (z jego brakiem fleksji) a
> serbochorwackim jest mniejsza niż między słoweńskim a serbochorwackim???

Jeśli idziesz od Istrii do Bułgarii, to zauważasz stopniowy zanik fleksji.
Między sąsiednimi gwarami na tej drodze róznice są znikome. Ale oczywiście
skrajne gwary (zachodniochorwackie i wschodniobułgarskie) różnią się bardzo.
Czy bardziej niz chorwackie od słoweńskich? Nie wiem.

Pozdrawiam
Jazzek

[stefan4]

jacklosi:
> I czy naprawdę różnica między bułgarskim (z jego brakiem fleksji) a
> serbochorwackim jest mniejsza niż między słoweńskim a serbochorwackim???

Gdyby za jedyne kryterium brać obecność/brak fleksji, to bułgarski wschodni też
by nie był. Fleksji nie ma jeszcze macedoński (Bułgarzy nie uznają go za
odrębny język) i pewnie niektóre z gwar, jakie wspomina Ja22ek. Czy jeszcze
jakiś?

ja22ek:
> Jeśli idziesz od Istrii do Bułgarii, to zauważasz stopniowy zanik fleksji.
> Między sąsiednimi gwarami na tej drodze róznice są znikome.

Czy coś podobnego dzieje się w drodze z północy na południe z czasami złożonymi?
W polskim, rosyjskim czy ukraińskim nie ma ich (prawie) wcale. Ale już w
czeskim to ich ,,pošel sem'' (nie jestem pewien, czy dokładnie tak) wygląda mi
na coś pomiędzy ,,poszedł żem'' a ,,ich bin gegangen''. W bułgarskim czasy
złożone istnieją już pełną gębą (to znaczy Bułgarzy mają ich pełne gęby).

Czy mówię do rzeczy, czy też podlegam jakiemuś złudzeniu? A czy rodzajniki też
włażą w języki w sposób ciągły? I w drodze skąd dokąd?

- Stefan

[yashoo]

stefan4 napisał:

(...) Czy coś podobnego dzieje się w drodze z północy na południe z czasami
złożonymi? W polskim, rosyjskim czy ukraińskim nie ma ich (prawie) wcale. Ale
już w czeskim to ich ,,pošel sem'' (...) W bułgarskim czasy złożone istnieją
już pełną gębą (to znaczy Bułgarzy mają ich pełne gęby).

Nie wiem, jak wygląda to w rosyjskim i ukraińskim, ale w polskim jest dokładnie
na odwrót - zanikowi uległy czasy przeszłe proste, a obecnie przez nas używany
czas przeszły złożony doznał swoistej "zbitki" i przez to łatwo o pomyłkę:

/czes./ "posel sem" = /pol./ poszedłem (poszedł jestem) itp.

Ostatnie przykłady stosowania w polskim czasów przeszłych prostych występują w
najstarszych zabytkach piśmiennictwa - i to już w wyraźnej fazie zaniku,
podobnie jak np. liczba podwójna.

Czasy przeszłe proste zachowały się natomiast chyba już tylko w jęzkach
bułgarskim (+macedońskim), serbskim i chorwackim (rzadko używane) - i pomiędzy
sobą różnią się kryterium dokonalności, zaś od przeszłego złożonego -
dokładnością określenia przeszłości.

Prosty czy złożony?

[stefan4]

yashoo:
> w polskim jest dokładnie na odwrót - zanikowi uległy czasy przeszłe proste, a
> obecnie przez nas używany czas przeszły złożony doznał swoistej "zbitki" i
> przez to łatwo o pomyłkę

O pomyłkę czego z czym?

Polski czas przeszły, taki jak w ,,poszedłem'', jest czasem PROSTYM pomimo
swojej złożonej przeszłości. Polscy nejtiwi (z wyjątkiem filologów
historycznych) nie odczuwają w tym słowie obecności żadnego czasownika
posiłkowego. A już na przykład w czasie przyszłym ,,będę szedł'' oraz w trybie
warunkowym ,,poszedł bym'' a także w ludowej formie ,,poszedł żem'' odczuwają.
Te czasy (w przeciwieństwie do przeszłego) są naprawdę złożone.

Czas przeszły prosty kiedyś tam zanikł a potem w czasie przeszłym złożonym słowo
posiłkowe zbiło się z imiesłowem i w ten sposób powstał nowy czas przeszły
prosty. A teraz czasu przeszłego złożonego w języku polskim już nie ma.

yashoo:
> Nie wiem, jak wygląda to w rosyjskim i ukraińskim

,,Ja, ty, on sdiełał; my, wy, oni sdiełali''

[stefan4]

stefan4:
> w rosyjskim prawie nie ma czasownika ,,być'' (istnieje tylko bardzo ułomna i
> rzadko używana forma ,,jest' '' służąca wszystkim osobom i czasom)

No, zagalopowałem się. Nie wszystkim czasom, tylko wszystkim osobom czasu
teraźniejszego. Przepraszam.

- Stefan

nadal twierdzę, że złożony.

[yashoo]

stefan4 napisał:

(...) O pomyłkę czego z czym?

Z tym co właśnie mylisz.

(...) Polski czas przeszły, taki jak w ,,poszedłem'', jest czasem PROSTYM
pomimo swojej złożonej przeszłości. Polscy nejtiwi (z wyjątkiem filologów
historycznych) nie odczuwają w tym słowie obecności żadnego czasownika
posiłkowego.

Nie uświadamiają sobie, być może, a nie nie odczuwają.
przykład:
Gdzie byliŚCIE = GdzieŚCIE byli
ewidentnie dowodzi,ze szczątkowa forma czasownika posiłkowego "być" nadal
istnieje a w dodatku jest ruchoma - co absolutnie obala twierdzenie, że "nasz"
czas przeszły jest czasem prostym.

(...) Czas przeszły prosty kiedyś tam zanikł a potem w czasie przeszłym
złożonym słowo posiłkowe zbiło się z imiesłowem i w ten sposób powstał nowy
czas przeszły prosty. A teraz czasu przeszłego złożonego w języku polskim już
nie ma.

Jakoś cały czas nie przekonuje mnie twoja argumentacja. Traktując tą kwestię w
ujęciu gramatyki porównawczej języków słowiańskich nie można moim zdaniem
dporowadzać do sytuacji, w której jeden, wspólny dla wszystkich jęz.
słowiańskich, niemalże identycznie skonstruowany czas przeszły złożony
(perfectum) akurat w jęz. polskim umieścimy po stronie przeszłych prostych
(aoryst, imperfectum), martwych wprawdzie, jednak tworzonych zupełnie inaczej.

(...) Tak się zastanawiam, czy to nie ma związku z faktem, że w rosyjskim
prawie nie ma czasownika ,,być''

Być może.

(...) Więc może ten archaiczny imiesłów nie miał z czym się zrosnąć i dlatego
pozostał samotny.

Nie znam na tyle rosyjskiego, ani tym bardziej starocerkiewnego, żeby mieć
pewność. Niemniej podejrzewam, że to raczej stopniowe "umieranie"
czasownika "być" spowodowało jego "zniknęcie" z konstrukcji czasu perfectum - i
stosowanie dziś "gołego" imiesłowu w tej fukcji.

Niemniej dzięki za ciekawą dyskusję.
Pozdr.

[stefan4]

stefan4:
> O pomyłkę czego z czym?
yashoo:
> Z tym co właśnie mylisz.


Muszę się nauczyć tego chwytu erystycznego. Dzięki.

yashoo:
> przykład:
> Gdzie byliŚCIE = GdzieŚCIE byli
> ewidentnie dowodzi,ze szczątkowa forma czasownika posiłkowego "być" nadal
> istnieje a w dodatku jest ruchoma - co absolutnie obala twierdzenie, że "nasz"
> czas przeszły jest czasem prostym.

Nie przesadzałbym z tą ABSOLUTNOŚCIĄ. Migracja różnych kawałków słów wewnątrz
zdania nie jest czymś niespotykanym. Np. niemieckie: ,,Hör auf!'' ==
,,przestań!''. Samo ,,hören'' oznacza ,,słuchać'' a ,,auf'' oznacza ,,na'', a
więc nie o te dwa oddzielne słowa chodzi. Całe słowo ,,aufhören'' oznacza coś
kompletnie innego niż te dwa. Jednak potrafi podzielić się na dwie części,
które mogą zmienić kolejność i oddalić się od siebie na nieprzyzwoitą odległość.

Twój agument wskazuje raczej, że rozróżnienie między czasami złożonymi a
prostymi nie jest ostre i może istnieć wiele form pośrednich.

yashoo:
> Traktując tą kwestię w ujęciu gramatyki porównawczej języków słowiańskich nie
> można moim zdaniem dporowadzać do sytuacji, w której jeden, wspólny dla
> wszystkich jęz. słowiańskich, niemalże identycznie skonstruowany czas
> przeszły złożony (perfectum) akurat w jęz. polskim umieścimy po stronie
> przeszłych prostych (aoryst, imperfectum), martwych wprawdzie, jednak
> tworzonych zupełnie inaczej.

Nie ,,akurat w języku polskim'', bo tak samo jest w rosyjskim i ukraińskim (tyle
że bez końcówki osobowej). O białoruskim nie wiem, ale przypuszczam, że jest
tak samo.

yashoo:
> Nie znam na tyle rosyjskiego, ani tym bardziej starocerkiewnego, żeby mieć
> pewność. Niemniej podejrzewam, że to raczej stopniowe "umieranie" czasownika
> "być" spowodowało jego "zniknęcie" z konstrukcji czasu perfectum - i
> stosowanie dziś "gołego" imiesłowu w tej fukcji.

,,Diełał'' nie jest imiesłowem tylko formą osobową czasu przeszłego. Nawet
jeśli był imiesłowem zanim Starorosjanie zeszli z drzew. Język rosyjski ma dość
prawdziwych imiesłowów, więcej niż polski (,,diełajuszczij'', ,,dieławszij'',
,,diełajemyj'', ,,sdiełannyj''), nie ma więc powodu sztucznie nadawać tej
godności innym formom.

Trzeba by wiedzieć, co pierwsze się wykształciło: czy najpierw zanikł czas
teraźniejszy czasownika ,,być'', czy najpierw ,,diełał'' przestało byc
imiesłowem. Ja tego nie wiem.

- Stefan

[szarykot]

> Radio Bis wczoraj podało w audycji dla dziatwy szkolnej, że bułgarski jest
> językiem wschodniosłowiańskim. Za moich czasów on był południowosłowiański.
> Kto go przeniósł?

Pianka i Tokarz (nie pamietam imion). zaproponowali oni nowy podział języków
słowiańskich, który wyglada tak:

ZACHODNIE
- grupa języków łużyckich (dolno- i górnołużycki)
- gr. jęz. lechickich (polski i kaszubszczyzna)
- gr. czesko-słowacka (czeski i słowacki)
- gr. słoweńsko-chorwacka (słoweński, chorwacki, chorwacki-gradiščina)

WSCHODNIE
- gr.jęz. ruskich (rosyjski, ukrainski, białoruski, język rusinów
wojwodzińskich i zakarpackich)
- gr. serbsko-bośniacka (serbski i bośniacki)
- gr. bułgarsko-macedońska (bułgarski i macedońśki)

jeśli ktoś będzie chciał wykorzystać tę klasyfikację to bardzo proszę o
sprawdzenie, bo pisałem ją z pamięci i nie gwarantuję, że czegoś nie
namieszałem.

[jacklosi]

szarykot napisał:

> > Radio Bis wczoraj podało w audycji dla dziatwy szkolnej, że bułgarski jest
>
> > językiem wschodniosłowiańskim. Za moich czasów on był południowosłowiański
> .
> > Kto go przeniósł?
>
> Pianka i Tokarz (nie pamietam imion). zaproponowali oni nowy podział języków
> słowiańskich, który wyglada tak:
>
> ZACHODNIE
> - grupa języków łużyckich (dolno- i górnołużycki)
> - gr. jęz. lechickich (polski i kaszubszczyzna)
> - gr. czesko-słowacka (czeski i słowacki)
> - gr. słoweńsko-chorwacka (słoweński, chorwacki, chorwacki-gradiščina)
>
> WSCHODNIE
> - gr.jęz. ruskich (rosyjski, ukrainski, białoruski, język rusinów
> wojwodzińskich i zakarpackich)
> - gr. serbsko-bośniacka (serbski i bośniacki)
> - gr. bułgarsko-macedońska (bułgarski i macedońśki)
>
> jeśli ktoś będzie chciał wykorzystać tę klasyfikację to bardzo proszę o
> sprawdzenie, bo pisałem ją z pamięci i nie gwarantuję, że czegoś nie
> namieszałem.
>
>
To jest bardzo ciekawy podział, dzielący język serbochorwacki na trzy. Dlaczego
mnie uczyli o języku serbochorwackim? Czy on jest czy go nie ma, czy on się
rozdzielił w 1990 r.?

[szarykot]

> To jest bardzo ciekawy podział, dzielący język serbochorwacki na trzy.
> Dlaczego
> mnie uczyli o języku serbochorwackim? Czy on jest czy go nie ma, czy on się
> rozdzielił w 1990 r.?

podział języków jest bardzo umowny. według różnych źródeł mamy od 12 do 19
języków słowiańskich. najbardziej dyskusyjny jest wspomniany język serbo-
chorwacki, który w porywach dzieli się aż na pięć różnych (serbski, chorwacki,
chorwack-gradiščiański, bośniacki i czarnogórski).

dodam w ramach ciekawostki, że swego czasu były teorie kwalifikujące język
białoruski jako... gwarę języka polskiego

[skarbek-mm]

Ja słyszałam o innym podziale. Na trzy grupy: Wschodnią, Zachodnią i
Południową. Słoweński by się kwalifikował do Południowej, z wieloma cechami
Zachodniej, a Bułgarski... cóż nie jestem pewna, ale pamiętam dobrze, że
posiadał cechy obu grup, no i że należy do Ligi Bałkańskiej, o której już
wcześniej ktoś wspominał /brak fleksji, postpozycja rodzajnika,i in., razem z
rumuńskim, arumuńskim i macedońskim/.

A polski przeszły? Według mnie jest złożony. Wskazuje na to choćby akcent.
Byliście, byliśmy, bylibyśmy mają akcent na "by", a nie na przedostatniej.
Oczywiście oprócz argumentów, już wcześniej przytoczonych.
Pozdrawiam.

[ja22ek]

skarbek-mm napisała:

> Ja słyszałam o innym podziale. Na trzy grupy: Wschodnią, Zachodnią i
> Południową.

W rzeczywistości chodzi tu o problem zasady klasyfikacji. Jedna klasyfikacja
nie wyklucza innej, zwracającej uwagę na co innego. To trochę tak, jakbyśmy się
sprzeczali, czy forumowicze dzielą się na kobiety i mężczyzn, czy na starych i
młodych.

Klasyfikacja wschód-zachód bierze pod uwagę przypuszczalną genezę języków
słowiańskich, powstałych z postulowanych dwóch dialektów. Klasyfikacja wschód-
zachód-południe opiera się z kolei na związkach, które powstały w ramach
poszczególnych zgrupowań Słowian w ostatnim tysiącleciu. I obie są w jakimś tam
zakresie słuszne.

> Słoweński by się kwalifikował do Południowej, z wieloma cechami
> Zachodniej, a Bułgarski... cóż nie jestem pewna, ale pamiętam dobrze, że
> posiadał cechy obu grup,

Podobne wątpliwości można mieć przy klasyfikacji białoruskiego.

> no i że należy do Ligi Bałkańskiej, o której już
> wcześniej ktoś wspominał /brak fleksji, postpozycja rodzajnika,i in., razem z
> rumuńskim, arumuńskim i macedońskim/.

Właśnie liga jest przykładem jeszcze jednej podstawy klasyfikacji - nie
genetycznej, nie leksykalnej, a gramatycznej.

> A polski przeszły? Według mnie jest złożony. Wskazuje na to choćby akcent.
> Byliście, byliśmy, bylibyśmy mają akcent na "by", a nie na przedostatniej.

Ja (i mnogo innych) akcentuję te formy na sylabę przedostatnią, więc ten
argument zaczyna upadać.

> Oczywiście oprócz argumentów, już wcześniej przytoczonych.

Chodzi o oddzielanie końcówek czasu przeszłego. Przed długi czas ich nie
rozdzielałem. Zatem dla mnie czas przeszły był faktycznie prosty. Wskazuje to,
że czas ten staje się prosty, a jego złożoność wędruje do gramatyk
historycznych.

J22

[stefan4]

skarbek-mm:
> a Bułgarski... cóż nie jestem pewna, ale pamiętam dobrze, że posiadał cechy
> obu grup, no i że należy do Ligi Bałkańskiej, o której już wcześniej ktoś
> wspominał /brak fleksji, postpozycja rodzajnika,i in., razem z rumuńskim,
> arumuńskim i macedońskim/.

Zaraz, z rumuńskim? Myślałem, że rozmawiamy o językach słowiańskich. A
co to jest arumuński?

skarbek-mm:
> A polski przeszły? Według mnie jest złożony. Wskazuje na to choćby akcent.
> Byliście, byliśmy, bylibyśmy mają akcent na "by", a nie na przedostatniej.

A więc o złożoności czasu ma decydować ten snobi..., tfu, ,,ładny'' sposób
akcentowania na trzecią od końca? W takim razie w liczbie pojedynczej czas
przeszły jest prosty, bo chyba nawet najwięksi esteci językowi nie mówią
,,POszedłem'' ani ,,PRZYniosłem''.

- Stefan

Akcent

[skarbek-mm]

Ja też nie lubię jak zwykłe słowa akcentują na trzeciej, ale w tym wypadku to
czasem nawet wypada na czwartej, np. bylibyśmy, na trzecią wypada też czasem w
postaci "rozłączonej" gdybyśmy byli.
Pozdrawiam.

[tawananna]

> Zaraz, z rumuńskim? Myślałem, że rozmawiamy o językach słowiańskich.
A czy ktoś mówi, że rozmawiamy o czymś innym? Liga Bałkańska to przykład tego,
jak mogą upodabniać się przez sąsiedztwo języki niespokrewnione ze sobą blisko.
Przynależność do Ligi - o ile dobrze pamiętam - miała właśnie spowodować
zaniknięcie w bułgarskim fleksji. Ale o tym niech się już wypowiedzą znawcy .

Co do polskiego czasu przeszłego - wydaje mi się, że cała dyskusja potoczyła
się w trochę innym kierunku . Moim zdaniem kluczowa nie jest kwestia, czy
czas przeszły jest prosty czy złożony. Chodziło tu raczej o porównanie tego
elementu gramatyki polskiej z gramatyką innych języków słowiańskich. To, że
nazwalibyśmy sobie polski przeszły prostym jeszcze nie uprawnia do
mówienia: "Wspólną cechą języka polskiego i bułgarskiego jest występowanie
prostego czasu przeszłego!", skoro gołym okiem widać, że ów polski "prosty" to
odpowiednik złożonego czasu przeszłego w czeskim. Przyszła mi do głowy mała
analogia - to tak jak z ewolucją w biologii. Bywa, że z tego samego narządu
wykształcą się różne - ale nadal dane zwierzęta należą do tej samej grupy. Może
też się zdarzyć, że z różnych narządów wykształci się podobny (jak skrzydła u
ptaków i u nietoperza... chyba;D). To tak jak z tymi nieszczęsnymi czasami .

A jeśli chodzi o ów prosty/złożony - moim zdaniem obecnie (nie zwracając uwagi
na genezę) jest to raczej coś pośredniego. W wielu formach - np. malowałem,
rysowała odczuwany jest jako prosty, ale ciągle pojawiają się sytuacje, kiedy
zaznacza się jego złożoność (jak z ruchomymi końcówkami - tyś zrobił), więc
jeszcze nie zdążyło się to całkowicie połączyć, ujednolicić. I nie muszę chyba
przekonywać, że tendencje prowadzą do uproszczenia - coraz popularniejsze
przesunięcie akcentu i odczuwanie przez niektóre osoby form z "doczepioną"
końcówką jako archaiczne/śmieszne/dziwne/rzadkie.

I pytanko do Szarykota/Szarego kota (właśnie, jak Cię odmieniać ) - naprawdę
serbski i chorwacki były w dwóch różnych grupach (zachodnie i wschodnie). Ja
nie znam się na tym, ale spotkałam się z opiniami, że to naprawdę podobne
języki - mniej więcej tak, jakby były dialektami tego samego języka. O ile
serbskochorwacki mógł wynikać (i wynikał, jeśli dobrze czytałam) ze względów
politycznych, to jednak - intuicyjnie sobie tak rozumuję - nie dałoby się chyba
zrobić jednego języka z dwóch tak odległych, że aż należących do dwóch
odrębnych grup języków słowiańskich. Dziwne to dla mnie .

[szarykot]

> I pytanko do Szarykota/Szarego kota (właśnie, jak Cię odmieniać )

pierwszy człon odmieniamy )

> - naprawdę
> serbski i chorwacki były w dwóch różnych grupach (zachodnie i wschodnie). Ja
> nie znam się na tym, ale spotkałam się z opiniami, że to naprawdę podobne
> języki - mniej więcej tak, jakby były dialektami tego samego języka. O ile
> serbskochorwacki mógł wynikać (i wynikał, jeśli dobrze czytałam) ze względów
> politycznych, to jednak - intuicyjnie sobie tak rozumuję - nie dałoby się chyba
>
> zrobić jednego języka z dwóch tak odległych, że aż należących do dwóch
> odrębnych grup języków słowiańskich. Dziwne to dla mnie .

naprawdę tak było nie mam pojęcia, jakimi dokładnie kryteriami kierowali się
panowie Pianka i Tokarz. zajęcia ze Słowotwórstwa konfrontatywnego języków
słowiańskich bede miał za rok, to może się czegoś dowiem.

[tawananna]

> pierwszy człon odmieniamy )
Odmieniamy... ale czy po odmienieniu mam Cię pisać razem czy oddzielnie?

> naprawdę tak było nie mam pojęcia, jakimi dokładnie kryteriami kierowali
się
> panowie Pianka i Tokarz.
A gdzie trafiłeś na te rewelacje? Strasznie mnie to nurtuje, bo naprawdę mi się
to w głowie nie mieści . Jestem ciekawa, co ich skłoniło do takiego
zakwalifikowania obu języków.

zajęcia ze Słowotwórstwa konfrontatywnego języków
> słowiańskich bede miał za rok, to może się czegoś dowiem.
Zatem czekam na relację za rok - i trzymam za słowo!

[ladyblue]

tawananna napisała:
> A gdzie trafiłeś na te rewelacje? Strasznie mnie to nurtuje, bo naprawdę mi
> się to w głowie nie mieści .

Włodzimierz Pianka, Emil Tokarz,
Gramatyka konfrontatywna języków słowiańskich. Tom I. Katowice 2000, 307 s.

> Jestem ciekawa, co ich skłoniło do takiego
> zakwalifikowania obu języków.

nie tylko ty moze warto osobiście zapytać? moim skromnym zdaniem mogły tu
przeważyć motywy polityczno-historyczne (też uważam serbski i chorwacki za zbyt
podobne by je tak ostrym kryterium rozdzielać)

[tawananna]

Dziękuję bardzo za odpowiedź, muszę wybrać się do biblioteki i zobaczyć to na
własne oczy . A może wypowiedziałby się ktoś, kto zna serbski lub chorwacki?
Dla mnie to ciągle niezrozumiałe.

> nie tylko ty moze warto osobiście zapytać?
Jak?

[ladyblue]

tawananna napisała:
> Dziękuję bardzo za odpowiedź, muszę wybrać się do biblioteki i zobaczyć to na
> własne oczy . A może wypowiedziałby się ktoś, kto zna serbski lub
> chorwacki?
> Dla mnie to ciągle niezrozumiałe.

ja bym sie tu dopatrywała przyczyn polityczno-historycznych trochę, choć
przyznam że zarówno w językach jak i historii tego regionu mało obeznana
jestem.

1) jakoś musieli pogrupować słoweński, chorwacki, serbski, bośniacki i
czarnogórski i tak im wyszło różnice między serbskim a chorwackim nie są
duże, nie wiem jak to jest w wypadku dwóch ostatnich. moze są na tyle blisko
serbskiego że wypadało je w jednej grupie dać, a od chorwackiego (o te rożnice
między serbskim i chorwackim) dalej ?

2) umieszczenie w tej klasyfikacji w jednej grupie podgrup czesko-słowackiej i
słoweńsko-chorwackiej podkreśla ich wspólny przez pewien czas rozwój i pewne
zjawiska tym językom wspólne. może to jest klucz, moze słoweński i chorwacki
były w innej strefie wpływów językowych niż serbski, bośniacki i czarnogórski i
stąd taki a nie inny podział?

> > nie tylko ty moze warto osobiście zapytać?
> Jak?

www.iszip.uw.edu.pl/
to strona instytutu w którym obaj panowie pracują może im by tak mailika
albo co? ciekawe czy by sie ucieszyli...

pozdrowionka

[szarykot]

> nie znam się na tym, ale spotkałam się z opiniami, że to naprawdę podobne
> języki - mniej więcej tak, jakby były dialektami tego samego języka. O ile
> serbskochorwacki mógł wynikać (i wynikał, jeśli dobrze czytałam)
> ze względów
> politycznych, to jednak - intuicyjnie sobie tak rozumuję - nie dałoby się
> chyba
> zrobić jednego języka z dwóch tak odległych, że aż należących do dwóch
> odrębnych grup języków słowiańskich. Dziwne to dla mnie .

trop numer jeden : Chorwaci są katoliccy, a Serbowie prawosławni. Chorwaci
używają tylko łacinki, a Serbowie m.in. grażdanki.

[yashoo]

I wracamy do pokutującego stereotypu: cyrylica - wschodni, łaciński -
zachodni...

[szarykot]

> I wracamy do pokutującego stereotypu: cyrylica - wschodni, łaciński -
> zachodni...

stereotyp? grażdanka-Wschód-slavia bizantina, łacinka-Zachód-slavia romana.
znaczy się coś w tym jest...

[yashoo]

szarykot napisał:

(...) stereotyp? grażdanka-Wschód-slavia bizantina, łacinka-Zachód-slavia
romana. znaczy się coś w tym jest...

W sensie kulturowym - można się zgodzić. W sensie gramatyki porównawczej - już
niekoniecznie /zwłaszcza w kwestii serbskiego i chorwackiego/. Niemniej uważam,
że język jest elementem kultury, więc może faktycznie taki "stereotypowy" (w
dobrym znaczeniu tego słowa) byłby do zaakceptowania.

[przypadkowo]

Wspomniane "pokrewieństwo" między rosyjskim a bułgarskim może wynikać z faktu,
że staro-cerkiewno-słowiański jest niejako przodkiem bułgarskiego i dodatkowo
jest związany z liturgią prawosławną.

[szarykot]

> Wspomniane "pokrewieństwo" między rosyjskim a bułgarskim może wynikać z faktu,
> że staro-cerkiewno-słowiański jest niejako przodkiem bułgarskiego i dodatkowo
> jest związany z liturgią prawosławną.

SCS jest _bardzo_ niejako przodkiem bułgarskiego. zaś w rosyjskim faktycznie
jest sporo wyrazów pochodzenia SCS, ale wpływów gramatycznych nie ma albo jest
ich bardzo mało.

[stefan4]

szarykot:
> SCS jest _bardzo_ niejako przodkiem bułgarskiego. zaś w rosyjskim faktycznie
> jest sporo wyrazów pochodzenia SCS, ale wpływów gramatycznych nie ma albo jest
> ich bardzo mało.

Przepraszam za pytanie laika, ale czy to znaczy, że gramatyka bułgarskiego jest
bliska gramatyce SCS?

- Stefan

[przypadkowo]

Dzisiejsza gramatyka bułgarskiego odeszła daleko od SCS. Tu chodzi raczej o
pokrewieństwo na zasadzie obecnosci grup spółgłoskowych typu szt, żd etc.

[szarykot]

> Przepraszam za pytanie laika, ale czy to znaczy, że gramatyka bułgarskiego
> jest bliska gramatyce SCS?

nie mam pojęcia o gramatyce bułgarskiej. rzecz w tym, iż SCS oraz współczesny
bułgarski wywodzą się z pokrewnych gwar jednego języka - SCS z gwar sołuńskich a
bułgarski nie pamietam (tarnawskich?), nie chcę tu skłamać są więc, rzec by
można, kuzynami (dlatego określenie "starobułgarski" na SCS jest pewnym nadużyciem)

[stefan4]

szarykot:
> nie mam pojęcia o gramatyce bułgarskiej. rzecz w tym, iż SCS oraz współczesny
> bułgarski wywodzą się z pokrewnych gwar jednego języka - SCS z gwar sołuńskich
> a bułgarski nie pamietam (tarnawskich?), nie chcę tu skłamać są więc, rzec
> by można, kuzynami

Wszystkie języki słowiańskie są kuzynami. Ale podkreśliłeś poprzednio jako
różnicę między bułgarskim a rosyjskim, że w rosyjskim jest mało wpływów SCS.
Dlatego myślałem, że uważasz, że gramatyka bułgarska jest bliższa SCS niż
rosyjska. A to mi się wydało dziwne. SCS miał fleksję, nie?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak