Mnie/mi......

[arana]

... czyli celownik. Wydaje mi się, że zdecydowanie się przekształca w języku mówionym. W zapisach na forach również: mi zastępuje mnie na początku zdania.

Mi się wydaje - słychać często. Powiedzcie, proszę, czy razi to jeszcze Wasze ucho, czy też uznajecie za normę?

[chief-denunciator]

arana napisała:

> Mi się wydaje - słychać często. Powiedzcie, proszę, czy razi to jeszcze
> Wasze ucho, czy też uznajecie za normę?

Jedna z koleżanek forumowych, znajomość nasza trwa także już blisko 10 lat, absolwentka Viadriny, także często zwraca uwagę na tę problematykę.

Gdy pamiętam, to piszę poprawnie, gdy zapominam to piszę błędnie.

Następny kolega forumowy (Mam dużo przyjaciół), absolwent Uniwersytetu Bolesława Bieruta we Wrocławiu (Dawniej Breslau) koncentruje się na problematyce następującej:

Ci / Tobie.

Jedna z tych form ma być lepsza a druga mniej lepsza.

Przy okazji, ten sam kolega pyta czy ta pani z USA (była tu dziś na forum, sprawa z naszym Panem Baronem) nie chciałaby by się także z nim zapoznać?

Na razie tyle, co miałem do załatwienia.

Ot, co...

[efedra]

chief-denunciator napisała:

> Przy okazji, ten sam kolega pyta czy ta pani z USA (była tu dziś na forum, spr
> awa z naszym Panem Baronem) nie chciałaby by się także z nim zapoznać?

A co to znaczy w internecie "zapoznać się"? Niech pisze.

[chief-denunciator]

Problematyka widocznie zbyt naiwna jak na forum specjalistyczne...

Ot, co..

[randybvain]

Jeśli chodzi o mnie, to mnie na początku zdania zawsze odczuwałem jako sztuczne. Podobnie z "tobie". W mowie zawsze używam mi, ci.

[jogi514]

Mnie akurat bardziej radzi tobie zamiast ci.
Coś tobie powiem; jak tobie się podoba? - w Poznaniu tak mówią, a nawet piszą

[arana]

Zależy od zaakcentowania zaimka - przynajmniej dla mnie.

Powiem to tobie znaczy powiem to WŁAŚNIE tobie, ale jak wspomniałam gdzie indziej, mam kłopot z językiem pisanym, bo sama pozycja już nie wystarcza. Więcej - razi!

[stefan4]

arana:
> Mi się wydaje - słychać często. Powiedzcie, proszę, czy razi to jeszcze
> Wasze ucho, czy też uznajecie za normę?

,,Rażenie'' zależy wyłącznie od przyzwyczajenia.

A jednoznaczność wypowiedzi na tej przemianie zyskuje. ,,Mi'' wskazuje bez pudła na celownik; ,,mnie'' może być albo dopełniaczem, albo celownikiem albo biernikiem, albo miejscownikiem. Każdą próbę odciążenia tej formy od tej obfitości znaczeń godna jest poparcia.

- Stefan

[arana]

stefan4 napisał:

> ,,Rażenie'' zależy wyłącznie od przyzwyczajenia.

Ty masz rację, a ja kłopot. Używam zaimków mnie/mi zgodnie z tradycyjną pozycją w zdaniu, akcentowaną lub nie akcentowaną. O, taką:
poradnia.pwn.pl/lista.php?id=5375
Gdy mówię, nie mam problemów komunikacyjnych, bo wystarczy, że silniej zaakcentuję mnie lub tobie, by całość była jasna.

Ale gdy piszę...
- zdaję sobie sprawę, że mój odbiorca sam używa tylko mi
- chciałabym uniknąć wrażenia, że go "poprawiam" w jakiś sposób bądź prezentuję pretensjonalność, o której wspomniał Randy.

Próbuję więc załatwić sprawę odpowiednim stylem - ale to wcale nie jest łatwe. Na początku rzecz śmieszy, ale w miarę trwania i trudności drażni. I zaczynam czuć się jak skamielina jakaś!

[illmatar]

stefan4 napisał:

> Każdą próbę odciążenia tej formy od tej obfitości
> znaczeń godna jest poparcia.

W czasach unifikacji i powszechnego ubożenia?

Mnie nie razi.

[zaretpug]

arana napisała:

> ... czyli celownik. Wydaje mi się, że zdecydowanie się przekształca w języku mó
> wionym. W zapisach na forach również: mi zastępuje mnie na począt
> ku zdania.
>
> Mi się wydaje - słychać często. Powiedzcie, proszę, czy razi to jeszcze
> Wasze ucho, czy też uznajecie za normę?

Mnie nie razi. Ale mnie malo co razi w jezyku, nie razi mnie rowniez jesli ktos mowi "poszlem".

[arana]

zaretpug napisał(a):

> Mnie nie razi. Ale mnie malo co razi w jezyku, nie razi mnie rowniez jesli ktos
> mowi "poszlem".

Po Twoim stwierdzeniu doszłam do wniosku, że wyraziłam się niezbyt precyzyjnie, bo mi w pozycji akcentowanej nie działa na mnie jakoś negatywnie. Użyłam słowa razi w sensie automatycznego wyróżnienia z tła. To tak jak gdyby w millefleur napotkać niespodziewany kształt. Chyba czasownik zaskakuje byłby lepszy, bo tak, mi ciągle mnie zaskakuje w melodii zdania.

[robak.rawback]

nie wiem o czym mowicie gledzac o pozycji akcentowanej - no dobra, wiem, ale troche nie chce mi sie zastanawiac.
w wyrazeniu - 'mi sie wydaje' razi mnie 'mi' i nie uzylabym - bo uwazam ze prostacko. ale jak zauwazono powyzej razenie zalezy od punktu siedzenia.

sama zauwazam ze pomijam 'n' i mowie 'mje' sie wydaje' z lenistwa i belkotliwosci; jak sie musze postarac torche bardziej to wyprodukuje 'mnie' zeby nikt nie pomyslal ze jestem wsiokiem.
wiec sie wpasowuje posrodku bo jednak 'mi' bym nie powiedziala.

[stefan4]

robak.rawback:
> nie wiem o czym mowicie gledzac o pozycji akcentowanej - no dobra, wiem, ale
> troche nie chce mi sie zastanawiac.

Wolisz chlapać bez zastanowienia?

robak.rawback:
> w wyrazeniu - 'mi sie wydaje' razi mnie 'mi' i nie uzylabym

Nie musisz, to jest wolny kraj. Każdy mówi, jak chce, a jak go nie rozumieją, to jego własny problem.

robak.rawback:
> zeby nikt nie pomyslal ze jestem wsiokiem.

I tak pomyślą, zważywszy na seplenicę, nieznajomość dużych liter, interpunkcję, ogólną niestaranność wypowiedzi i niechęć do zastanawiania się nad językiem

[robak.rawback]

stefan ja niewiem ile czasu zajelo ci wymyslenie i napisanie posta ale to byl czas stracony - vide infra

images.tribe.net/tribe/upload/photo/3a1/57b/3a157bc5-835b-4756-82a6-897e9999f9b8.
.
stefan4 napisał:

> I tak pomyślą, zważywszy na seplenicę, nieznajomość dużych liter, interpunkcję,
> ogólną niestaranność wypowiedzi i niechęć do zastanawiania się nad językiem --
> połączoną z chęcią wypowiadania się na forum językowym ex cathedra.
>
> - Stefan
>

[robak.rawback]

jak widac rozbuchana interpunkcja szkodzi i psuje zdrowe linki - tak mnie ponioslo ze postawilam na koncu zdania kropke

images.tribe.net/tribe/upload/photo/3a1/57b/3a157bc5-835b-4756-82a6-897e9999f9b8


robak.rawback napisała:

> stefan ja niewiem ile czasu zajelo ci wymyslenie i napisanie posta ale to byl c
> zas stracony - vide infra
>
> images.tribe.net/tribe/upload/photo/3a1/57b/3a157bc5-835b-4756-82a6-897e9999f9b8.
> .
> stefan4 napisał:
>
> > I tak pomyślą, zważywszy na seplenicę, nieznajomość dużych liter, interpu
> nkcję,
> > ogólną niestaranność wypowiedzi i niechęć do zastanawiania się nad język
> iem --
> > połączoną z chęcią wypowiadania się na forum językowym ex cathedra
> ].
> >
> > - Stefan
> >
>
>

[stefan4]

robak.rawback:
> jak widac rozbuchana interpunkcja szkodzi i psuje zdrowe linki - tak mnie ponioslo ze
> postawilam na koncu zdania kropke

Odsyłaczom nie szkodzi kropka na końcu zdania. Zdaniom szkodzi włączanie w nie gołych odsyłaczy, nieprzykrytych zrozumiałymi słowami.

- Stefan

[robak.rawback]

zgadzam sie, ale
1.bp.blogspot.com/-YD8Na5Mv4oY/USZJ0T5RKQI/AAAAAAAADnU/5U871_OaqRE/s320/Ain-t-Nobody-Got-Time-Fo-Dat-sweet-brown-31241125-480-330.jpg
hmm 'odsylacz' - ciekawe slowo, jakby bylo bez kontekstu to bym sie musiala zastanowic co to znaczy; ludzie tak nie mowia w polsce chyba na okreslene 'linka'?

stefan4 napisał:


> Odsyłaczom nie szkodzi kropka na końcu zdania.
> Zdaniom szkodzi włączanie w nie gołych odsyłaczy, nieprzykrytych zrozumiałymi
> słowami.
>
> - Stefan
>

[stefan4]

robak.rawback:
> hmm 'odsylacz' - ciekawe slowo, jakby bylo bez kontekstu to bym sie musiala
> zastanowic co to znaczy;

O! I to jest nareszcie właściwe podejście: jak czegoś nie rozumiesz lub nie wiesz, to się zastanów. Jak nie pomoże, to zapytaj, albo inaczej poproś o pomoc.

robak.rawback:
> ludzie tak nie mowia w polsce chyba na okreslene 'linka'?

Polska jest sporym krajem, jedni mówią tak, inni inaczej. Ale ci w Polsce, którzy mają cośkolwiek do czynienia z internetem, rozumieją zarówno słowo odsyłacz jak barbaryzm link .

- Stefan

Mnie kiedys razilo "mnie" w celowniku

[aiwom]

arana napisała:

> zaretpug napisał(a):
>
> > Mnie nie razi. Ale mnie malo co razi w jezyku, nie razi mnie rowniez jesl
> i ktos
> > mowi "poszlem".
>
> Po Twoim stwierdzeniu doszłam do wniosku, że wyraziłam się niezbyt precyzyjnie,
> bo mi w pozycji akcentowanej nie działa na mnie jakoś negatywnie. Użył
> am słowa razi w sensie automatycznego wyróżnienia z tła. To tak jak gdyb
> y w millefleur napotkać niespodziewany kształt. Chyba czasownik zaskakuje
> ] byłby lepszy, bo tak, mi ciągle mnie zaskakuje w melodii zdania.

Mnie kiedys razilo "mnie" w celowniku, wydawalo mi sie takie jakies wiejsko-ruskie, "powiedz mnie" zamiast "powiedz mi" i "mnie sie wydaje" zamiast "mi sie wydaje".

Melodia zdania. Eksperyment

[arana]

aiwom napisała:

> Mnie kiedys razilo "mnie" w celowniku, wydawalo mi sie takie jakies wiejsko-rus
> kie, "powiedz mnie" zamiast "powiedz mi" i "mnie sie wydaje" zamiast "mi sie wy
> daje".


A może mały eksperyment? Przeczytaj głośno dwa zapisane poniżej a zaznaczone w tekście zdania ze zwrotami wydaje mi się i mnie się wydaje, robiąc lekki nacisk na słowo mnie.

A teraz napisz, proszę, o swoich odczuciach. Czy ciągle masz wrażenie jakiejś nieprawidłowości?

A może i inni zechcą przyłączyć się? Bardzo jestem ciekawa wyników. Wprawdzie mawia się, że de gustibus... ect., ale tym razem chodzi o znaczenie i jego związek z dźwiękiem.

A oto tekst.

1. Mnie się wydaje, że obie informacje sa prawomocne.
2. Takie rozumienie, jak mi się wydaje, stanowi narzucenie kategorii świata (...).


tiny.pl/hbmmh

[ach_dama_byc_z_kanady]

arana napisała:

A może mały eksperyment? Przeczytaj głośno dwa zapisane poniżej a zaznaczone w tekście zdania ze zwrotami wydaje mi się i mnie się wydaje, robiąc lekki nacisk na słowo mnie.

Nie trzeba 'nacisku'.
bardzo duzo czytalam w PL i wlasciwie teraz tez czytam po polsku tylko mniej,
i powiem tak:
w zaleznosci od kontekstu raz pasuje tak a raz tak. amen.

Minnie

Harmonia czy zgrzyt?

[arana]

ach_dama_byc_z_kanady napisała:

> Nie trzeba 'nacisku'.


Trzeba. Nacisk to akcent. W podanych przykładach mi jest formą nieakcentowaną, a mnie formą akcentowania. Nie wyliczam tego, robię to instynktownie, bo słyszę odpowiednią melodię zdania i przekładam ją na znaczenie.

Ale ciekawa jestem, czy Wy również ją słyszycie, czy też przysłowiowy zgrzyt żelaza po szkle.

[kornel-1]

arana napisała:
> Trzeba. Nacisk to akcent. W podanych przykładach mi jest formą nieakcent
> owaną, a mnie formą akcentowania.


W dalszym ciągu nie wiem, czy istnieje jakaś reguła, że w pozycji akcentowanej zdania używa się formy akcentowanej słowa.

Na razie słyszę i czytam, że "w pozycji akcentowanej zdania (=na początku) należy używać formy długiej (=akcentowanej) zaimka".


Kornel

[arana]

kornel-1 napisał:

(...)
> W dalszym ciągu nie wiem, czy istnieje jakaś reguła, że w pozycji akcentowanej zdania używa się formy akcentowanej słowa.


Zasada: www.edupedia.pl/words/index/show/400503_slownik_poprawnej_polszczyzny-akcent_zdaniowy.html

Przykłady:
www.sciaga.pl/slowniki-tematyczne/3722/akcent-zdaniowy/

> Na razie słyszę i czytam, że "w pozycji akcentowanej zdania (=na początku) należy używać formy długiej (=akcentowanej) zaimka".


Bo mówimy o zaimku osobowym w celowniku - jego dwóch formach, które wyrażają różną treść w zależności od pozycji w zdaniu.

Mnie się wydaje - treść zdania jest wzbogacona o domyślne słówko właśnie; całość znaczy, że właśnie mnie się wydaje.

Wydaje mi się = się tyle, co czytasz.

Obserwuję, jak w naszych czasach powyższa różnica odchodzi do lamusa.

Uzupełnienie

[arana]

arana napisała:

> Obserwuję, jak w naszych czasach powyższa różnica odchodzi do lamusa.


Gwoli ścisłości powinnam dodać, że odchodzi tylko postać mnie z celownika. sama potrzeba została. Widziałam ją wyrażoną przez użycie wersalików, które wyraźnie zastępowały słowa właśnie mnie.

[bunkum]

Mi sie wydaje jest znacznie przystojniesze niz mnie sie wydaje: Mnie sie wydaje jest gwaltem na gramatyce i stylu; mi sie wydaje - tylko na stylu.
Wydaje mi sie, (albo jeszcze lepiej: Wydaje sie, ze...) nie gwalci niczego, a skromnosci dodaje.

[arana]

A zatem mnie z celownika odchodzi do lamusa. Bo przecież jeszcze niedawno było tak:
poradnia.pwn.pl/lista.php?id=5375
Szkoooda! Znika jeszcze jedna ciekawa nuta z polszczyzny.

[ach_dama_byc_z_kanady]

MNIE sie wydaje ze niezupelnie odchodzi. po prostu, wydaje MI sie,
mnie czy mi zalezy przede wszystkim od usadowienia slowka.
a wiec
-mnie nie musisz mowic, ale
-nie musisz mi mowic

- mnie to niepotrzebne, ale
-nie bedzie mi to potrzebne
itd

oczywscie jak wszedzie moga byc wyjatki od reguly.
"mi tego nie musisz mowic"

kiedy mnie mi

Minnie

[bunkum]

> MNIE sie wydaje ze niezupelnie odchodzi. po prostu, wydaje MI sie,
> mnie czy mi zalezy przede wszystkim od usadowienia slowka.
> a wiec
> -mnie nie musisz mowic, ale
> -nie musisz mi mowic
>
> - mnie to niepotrzebne, ale
> -nie bedzie mi to potrzebne
> itd


To sa bajki. Przypadek nie zalezy od miejsca siedzenia, chyba ze ktos usprawiedliwic chce smietnik miejscem siedzenia, bo przeciez w tym miejscu smietnik mniej razi. A przeciez razi.

Tajemnicza sprawa z tym akcentem...

[kornel-1]

Hm. Niektórzy w tym wątku powołują się na regułę mówiącą o konieczności użycia dłuższej formy zaimka w pozycji akcentowanej zdania - na jego początku.

Zerknąłem do sieci na pozycję akcentowaną w zdaniu. Z pobieżnego przeglądu linków wynika, że ten argument stosowany jest praktycznie tylko do użycia zaimków osobowych.
Czy nie jest to dla was podejrzane?

Czy mógłby mi ktoś objaśnić, co to jest pozycja akcentowana w zdaniu i gdzie się ona znajduje w języku polskim?

Powiedzmy jednak, że chodzi tu o zaakcentowanie. Ja podchodzę do mnie/mi następująco:
"Mnie" jest silniejsze od "mi". Używając formy "mi" w zdaniu "Mi się wydaje, że Ziemia jest płaska", podkreślam, że ważniejsze jest to, co się wydaje, niż komu się wydaje. Odwrotnie jest w zdaniu: "Mnie się wydaje, że Ziemia jest płaska".

Kornel

Wcale nie tajemnicza, tylko

[arana]

... odchodząca.

A jest np. u Krasickiego.

Szczur i kot

"Mnie to kadzą" - rzekł hardzie do swego rodzeństwa,
Siedząc szczur na ołtarzu podczas nabożeństwa.
Wtem, gdy się dymem kadzidł zbytecznych zakrztusił,
Wpadł kot z boku na niego, porwał i udusił.

Albo w tradycyjnym tłumaczeniu łacińskiego
Hodie mihi, cras tibi - Co mnie dzisiaj, jutro tobie.

Jak przetłumaczyłbyś to dziś? Tak odruchowo, żeby zrozumieć.

Nierozstrzygalna sprawa z tą pozycją

[dar61]

Nie wydaje mi się/ mnie się nie wydaje właściwym traktowane jako wyroczni statystyki wziętej z Sieci [polskojęzycznej] - szczególnie w wersji Korpusu... tj. korpusu języka polskiego.
Dalej, może mniej zamieszania czyniłoby w tej waszej dyspucie użycie zamiast słowa akcentowanie [w zdaniu] słowa nacisk.
Z czasem taka zmiana też mniej kiełbasiłaby upartego tłumaczenie z np. niepolskojęzycznego dialogu filmowego, że ktoś mówi z obcym akcentem. Lepiej, jeśliby tłumaczono tam, że ktoś ma obc/ojęzyczn/ą wymowę. Bo akcent, wymowa, intonacja itd. w polszczyźnie [niespecjalistycznej, niekalkującej] są to różne dziedziny.

Wracając do sedna - nawet w takiej sztywnawej dość angielszczyźnie w wymowie można akcent=nacisk i intonację stawiać w takim miejscu, by słuchaczom wyeksponować swój osąd o czymś tam.
Język polski w takiej samej funkcji daje nam wielkie pole do nacisku, a nawet ekspozycji.
Co do pozycji akcentowanej w zdaniu w polszczyźnie, zdaje się, Szanowny {Kornelu}, że taka nie istnieje.

Czy w polszczyxnie kiedyś było inaczej?
Staropolskie zapisy - nie mowa ówczesna - wydają się mieć duże naleciałości szyku zdania, pachnące żywym kalkowaniem może i łaciny, ale chyba pewniejsze, że niemczyzny, przesuwające np. podmiot w okolice końca zdania. Nie bez powodu zdają się one dziś nam sztuczne. Z dużą dozą pewności można i sądzić, że ongi się tak nie mówiło powszechnie po polsku - no, może w jakichś dysertacjach uczelnianych, popisach oratorskich - czy w obliczu jakiegoś trybunału.
W tych, chyba dość sztucznych dla mowy tamtego naszego ludu schematach, pozycja akcentowana, zdania jądro, wartość najwyższa, wyeksponowana długim wprowadzaniem, zwykle rozwlekłym, dla dzisiejszego żaka sprawiającym, że się jego zdolność skupiania zawala, późno padało.

„Mnie/ mi"?

Przyznam, chyba w tym forum nie pierwszy raz, że od dziecka zwrot 'mnie się wydaje' uważałem za dziwoląg. Ale po prostu wokół moi najbliżsi tak nie mówili.
Przecież - sądziłem - mnie się wydaje to chyba tylko wydaje na męki, na tortury.
Z czasem przekonałem się, że ten krąg rodzinny to nie cały świat, że to my tkwimy w opłotkach, a horyzont języka jest starszy i szerszy.
Jednak nadal, kiedy słyszę trenerowe Górskie 'Mnie si[ę] wydaji[e], że piłka jest okrągła', to owe mnie tam zabawne jest, śpiewne, lokalne, więc kresowe. Moi w rodzinie po mieczu kresowiacy tak nie mówią.

Nie sądzę, by przeciętnemu Polakowi sztywne trzymanie się reguł startowego mnie-mi przeszkadzało w odbiorze przekazu.

Niezniszczalna sprawa z tą banicją

[dar61]

Upolszczyxniłbym w swym powyżej zdanku ... mniej kiełbasiłaby upartego tłumaczenie... na mniej kiełbasiłaby uparte tłumaczenie.

Korekto! Ko-rekto, współ-[o]rzeknij!.

Dziwaczne?

[arana]

Co mnie i tobie niewiasto? Biblia, Wujek tiny.pl/hbxhn

Co mnie i tobie Polsko - Rafael F. Scharf, wyd. 1996 tiny.pl/hbxh3

Ona mnie przeznaczona, nie dla Jegomości... Skąpiec, Molière, Franciszek Kowalski, wyd. 1822 tiny.pl/hbxqr

Mnie naprawdę bardzo zależy na tym, żeby z tobą porozmawiać. Noce i dnie, Dąbrowska
doroszewski.pwn.pl/haslo/ja/

Nie powiem ci / Tobie nie powiem

[aiwom]

kornel-1 napisał:

> "Mnie" jest silniejsze od "mi". Używając formy "mi" w zdaniu "Mi się wydaje, że
> Ziemia jest płaska", podkreślam, że ważniejsze jest to, co się wydaje,
> niż komu się wydaje. Odwrotnie jest w zdaniu: "Mnie się wydaje, że Ziemi
> a jest płaska".

To tak jak z "Nie powiem ci", ale "Tobie nie powiem". "Ci nie powiem" jest nieprawidlkowe, tzn. nikt tak nie mowi.

> Kornel

Tobie/ci......

[aiwom]

arana napisała:

> ... czyli celownik. Wydaje mi się, że zdecydowanie się przekształca w języku mó
> wionym. W zapisach na forach również: mi zastępuje mnie na począt
> ku zdania.
>
> Mi się wydaje - słychać często. Powiedzcie, proszę, czy razi to jeszcze
> Wasze ucho, czy też uznajecie za normę?

Powinno byc moze mobie/mi tak jak tobie/ci?
Mowimy "ku tobie", nie "ku ci" i "ku mnie", nie "ku mi". Dlatego tez nalezy mowic "mnie sie wydaje", a nie "mi sie wydaje" tak jak mowi sie "tobie sie wydaje", a nie "ci sie wydaje".

[arana]

Z dzisiejszej Rzeczpospolitej:

Mi się udało, ale okazuje się, że Leszek jeszcze filmu nie widział – mówi Filip Dzierżawski.

www.przekroj.pl/artykul/775443,1037598-Tesknota-za-Miloscia.html?p=3