Na Węgry, do Szwecji....

[kris.m]

Dlaczego jedziemy na Węgry, na Słowację, ale nie jedziemy "na Szwecję" tylko do Szwecji, nie jedziemy "na Chorwację" tylko do Chorwacji. To czemu jedziemy "na Słowację" albo "na Ukrainę" - chyba, że to jest błędne ???

[kicior99]

Kiedys byla taka teoria ze kraje ktore byly w jakims sensie "nasze" - maja "na".
Nie wiem na ile prawdziwa.

[kris.m]

W sumie może i racja, że dotyczy krajów "naszych" Jugosławia była zawsze "zgniła", więc nie jeździło "na" nią Tylko z Bułgarią?

[kris.m]

Tylko co z Bułgarią w takim razie też niby nasza...

[kicior99]

chodzi o terytoria i bliskich sasiadow a nie o demoludy! one nigdy nie byly
nasze. Litwa - i owszem (powiedzmy na zasadach prowincji).

[stefan4]

kicior99:
> chodzi o terytoria i bliskich sasiadow a nie o demoludy! one nigdy nie byly
> nasze. Litwa - i owszem (powiedzmy na zasadach prowincji).

Jedziemy do Małopolski i do Wielkopolski, ale na Śląsk i na Mazury, chociaż są
tak samo nasze.

Jedziemy do Siedmiogrodu i do Irlandii, ale na Wołoszczyznę i na Islandię,
chociaż są tak samo nie nasze.

Chyba nie chodzi o naszość.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[kicior99]

Islandia jest wyspa bedaca zarazem nazwa kraju wiec sie wylamuje.

[stefan4]

kicior99:
> Islandia jest wyspa bedaca zarazem nazwa kraju wiec sie wylamuje.

To dlaczego DO Japonii? I DO Irlandii? I DO Wielkiej Brytanii? Wyspowość jest
pewnym czynnikiem trochę przeważającym w stronę ,,NA'', ale bynajmniej nie
decydujacym absolutnie.

No więc nie naszość, i nie wyspowość. Kto ma jakąś inną teorię do obalenia?

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[hetman4]

stefan4:
> To dlaczego DO Japonii? I DO Irlandii? I DO Wielkiej Brytanii? Wyspowość jest
> pewnym czynnikiem trochę przeważającym w stronę ,,NA'', ale bynajmniej nie
> decydujacym absolutnie.
> No więc nie naszość, i nie wyspowość. Kto ma jakąś inną teorię do obalenia?

Tak sobie wymyśliłem, że w większości wypadków przyimek zależy od "plemienności" lub "państwowości" nazwy celu wojażu (DO), albo jej "geograficzności" (NA).

Jeedziemy zatem DO tych państw, których nazwy pochodzą od ludów i plemion, jak Niemcy, Francja, Rumunia, Polska (jedziemy niejako do tambylców). Takoż jeździmy DO tych państw, które wcześnie określiły swoją odrębną państwowość (w nazwie najczęściej złożeniem z "landem"): Holandia, Irlandia, Nowa Zelandia (tam niejako "wjeżdżamy do odrębnego kraju").

Natomiast udajemy się NA te państwa, których nazwy ukuto od mniejszych lub większych krain, a także terytoriów zależnych, co nie spowodowało u nas wyraźnego poczucia odrębności (Ukraina, Słowacja, Litwa, Węgry), no i oczywiście NA takie, gdzie nazwa kraju jest tożsama z nazwą wyspy (Cypr, Haiti, Cejlon). Japonia i Wielka Brytania to nie są nazwy wysp, lecz państw leżących na wyspach; stąd "do".

W przypadkach niezgodnych z tą regułą szperałbym w historii nazwy kraju by dociec, skąd pochodzi, ale przyznaję, że nie zawsze potrafię sobie wytłumaczyć użycie danego przyimka. Na przykład, czemu do Czech i do Rosji? Czechy to nie kraina, jak Morawy? A Rosja była aż tak "odrębna", choć po sąsiedzku? Do Irlandii (choć to wyspa), bo albo byli jacyś Erinowie, albo działa końcówka "land". Czemu jednak na Litwę i Łotwę, ale do Estonii? Że też za daleko?

Może jednak "naszość" (silnie nacechowana geograficzną bliskością) jest tu kluczem? Nie potrafiłem znaleźć kraju na stałym lądzie poza najbliższą nam Europą, NA który byśmy jeździli...

Idę W Polskę, bo bez wódki nie rozbierzesz...

[stefan4]

hetman4:
> Nie potrafiłem znaleźć kraju na stałym lądzie poza najbliższą nam Europą, NA
> który byśmy jeździli...

Obcość w ogóle skłania do ,,do'', nawet jeśli chodzi tylko o krainy a nie
państwa. Np. ,,na Pomorze'', ale ,,do Bawarii''. Jakoś bliższa jest nam
Syberia (,,na'') niż Ile de France (do), mimo że nazwa tej ostatniej pochodzi od
wyspy.

Pewną osobliwością Warsiawki jest stosowanie ,,na'' w odniesieniu do WSZYSTKICH
dzielnic prócz Śródmieścia (np. ,,na Pragie''). W innych dużych miastach panuje
zwykle eklektyzm (,,do Wrzeszcza'', ale ,,na Zaspę'').

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[jacklosi]

Regułą jest odrębność. Do odrębnego państwa lub miasta i w odrębnym państwie i
mieście. Na dzielnicę i na dzielnicy. Jeżeli wieś Porzeczków została wchłonięta
przez miasto Gruszkowo, to o ile wcześniej gruszkowianie jeździli do
Porzeczkowa, w jakiś czas po wchłonięciu będą jeździli na Porzeczków.
Węgry i Słowacja były dzielnicą Austrowęgier, Syberia była i jest dzielnicą
Rosji, Litwa i Łotwa dzielnicą naszą.
Jeszcze jedno: kiedy ta reguła się kształtowała, rzadko kto jeździł na Bawarię
lub na Teksas. Więc jużeśmy zapomnieli reguły i jeździmy do Ile de France.
A inne wyjątki? Są, bo nie ma reguły bez wyjątków, szczególnie kiedy ona taka
subtelna.

[stefan4]

jacklosi:
> Regułą jest odrębność. Do odrębnego państwa lub miasta i w odrębnym państwie i
> mieście. Na dzielnicę i na dzielnicy. Jeżeli wieś Porzeczków została
> wchłonięta przez miasto Gruszkowo, to o ile wcześniej gruszkowianie jeździli
> do Porzeczkowa, w jakiś czas po wchłonięciu będą jeździli na Porzeczków.

Wrzeszcz jest dużo starszą i bardziej wchłoniętą dzielnicą Gdańska niż Chełm,
Zaspa czy Morena. Jednak jeździmy DO Wrzeszcza, a NA Chełm, NA Morenę i NA
Zaspę. W dodatku w każdym większym mieście jeździmy DO Śródmieścia, które z
samej definicji jest tak wchłonięte, że trudno bardziej. W Gdańsku jeździmy DO
Głównego Miasta (przez gości niesłusznie zwanego Starym Miastem), chociaż gdzie
indziej ludzie raczej jeżdżą NA swoje stare miasta.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[jacklosi]

Może Wrzeszcz jest tak stary (i duży), że aż odrębny się zrobił albo pozostał.
A co do Śródmieścia, może to kwestia morfologii, jak ktoś zauważył, chociaż
Stare Miasto się z tym nie zgadza. Jedno jest pewne: Węgry, Słowacja, Ukraina,
Litwa, Łotwa i Syberia w regułę się wpisują. Co do Chorwacji były wątpliwości,
pewnie tylko dlatego, że jest dalej, więc rzadziej się o niej mówi.
Ergo: wyjątków jest dużo, bo reguła subtelna, ale reguła.

[ghemar]

We Wroclawiu jest tak, ze jezdzi sie tylko DO jednej czesci miasta - do
Lesnicy. Reszta czesci miala jest na, np. na Krzykach, na Kozanowie, na Psim
Polu, na Brochowie, na Srodmiesciu, na Nowym Dworze, na Jerzmanowie, na
Zakrzowie, na Opatowicach, na Gaju, na Karlowicach, na Rozance, na Osobowicach,
na Szczepinie, na Gajowicach, na Muchoborze itd.
Choc w sumie mowi sie 'jechac do Strachowic' czyli tam gdzie jest lotnisko.
Pewnie jeszcze jakas czesc Wroclawia DO ktorejsc sie jedzie, ale pewnie jeszcze
jakas jedna albo dwie by sie znalazly. Co do miejscowosci wokol Wroclawia to
jedzie sie tylko NA Bielany Wroclawskie, a tak to sie jedzie do Radwanic, do
Siechnic czy do Dlugoleki.

[judytak]

jacklosi napisał:

> Jedno jest pewne: Węgry, Słowacja, Ukraina,
> Litwa, Łotwa i Syberia w regułę się wpisują. Co do Chorwacji były
wątpliwości,
> pewnie tylko dlatego, że jest dalej, więc rzadziej się o niej mówi.

a mogę się dowiedzieć, co to za szacowne grono tak zadecydowało?

pozdrawiam
Judyta

[judytak]

jacklosi napisał:

> Węgry i Słowacja były dzielnicą Austrowęgier,

a to ciekawie...
możesz, w ostateczności, określić Węgry jako "dzielnicę Austrowęgier" w okresie
od 1867 do 1818
możesz też powiedzieć, że Węgry należały do Austrii w okresie od 1690 do 1867
możesz nawet powiedzieć, że część Węgier (ok. 1/3) należała do Austrii od 1541
do 1690
i niech ci będzie, że to uzasadnia, że się jeździ NA Węgry

no, ale

Czechy nalezały (w całości, nie w części) do Austrii, później Austrowęgier od
1620 do 1918
a z Polski jednak jeździ się DO Czech :o)))

ze Słowacją jest jeszcze ciekawiej, bo ani na (w?) Austrowęgrzech, ani w innych
krajach, do których te tereny należały (do Austrii, do Węgier) nie było
prowincji, nazwanej Słowacją, nazwa ta wchodziła w użycie, początkowo tylko
przez bardzo nieliczne kręgi zainteresowane przebudzeniem narodowym
słowiańskojęzycznych mieszkańców tych terenów, później w szerszych kręgach
(chociaż nie w administracji) dopiero od lat 20-tych, 30-tych XIX-go wieku
czyli, tak naprawdę, to Słowacja była "częścią czegoś" (mianowicie
Czechosłowacji) w latach 1918-1993

no i cóż by to zrobić z taką Chorwacją, która należała do Węgier, potem do
Austrii (dla uproszczenia), potem do Austrowęgier, a potem do Jugosławii w
okresie od 1190 do 1991, a jednak Polacy uparcie jeżdżą DO Dhorwacji, przecząc
twoim teoriom...

mogłabym tak dalej, ale tyle wystarczy, żeby pokazać, że nie warto tak pięknie
i autorytatywnie się wypowiadać o czymś, jak się nie ma zielonego pojęcia, bo
to śmieszne...

pozdrawiam
Judyta

[zakkahletz]

"Na Zaspę" da się pewnie wytłumaczyć istnieniem tego wyrazu jako na codzień
używanego w języku, np. "jadąc w śnieżnej zawiei natknął się na zaspę", "patrzy
na zaspę" etc., a zatem "do Zaspy" jakoś uwierałoby mówiącego / piszącego,
który w pamięci ma tę potoczną "zaspę".

stefan4 napisał:
W innych dużych miastach panuje
> zwykle eklektyzm (,,do Wrzeszcza'', ale ,,na Zaspę'').
>
> - Stefan
>
> www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[stefan4]

zakkahletz:
> "Na Zaspę" da się pewnie wytłumaczyć istnieniem tego wyrazu jako na codzień
> używanego w języku, np. "jadąc w śnieżnej zawiei natknął się na zaspę",
> "patrzy na zaspę" etc., a zatem "do Zaspy" jakoś uwierałoby mówiącego /
> piszącego, który w pamięci ma tę potoczną "zaspę".

Gdyby takie konotacje miały znaczenie sprawcze, to warszawianie jeździliby ,,do
Woli'' bo mają we wdzięczniej pamięci, że się najedli do woli, więc ,,na Wolę''
powinno ich uwierać. A jakoś nie uwiera.

- Stefan

www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

[anchan]

stefan4 napisał:

> Pewną osobliwością Warsiawki jest stosowanie ,,na'' w odniesieniu do
WSZYSTKICH
> dzielnic prócz Śródmieścia (np. ,,na Pragie'').

a z Pragi sie jeździ na Warsiawe

[agadabus]

Jeśli chodzi o Irlandię. Jest to też nazwa wyspy, ale akurat państwo Irlandia nie jest z tą wyspą tożsame - nie zajmuje całej jej powierzchni. Może w kontekście "jadę zwiedzać wyspę Irlandię" - czyli zarówno państwo, jak i Irlandię Północną, można by rzec "jadę na Irlandię". Wielka Brytania - podobnie. Jest to również nazwa wyspy (wbrew temu, co mówi Szanowny Przedmówca), a sam kraj z tą wyspą nie jest tożsamy.
Ale co w tym przypadku zrobić z Maltą? "Jadę na Maltę" - czy chodzi o wyspę Malta, czy kraj (który składa się z większej ich ilości)?
Z krajów pozaeuropejskich - "na Haiti" - wyspa czy kraj? "na Dominikanę" - tu chyba błędnie, w założeniu pewnie chodzi o wyspę, a przecież kraj Dominikana leży na wyspie Haiti.
Jeszcze: "na Alaskę", "na Florydę" (półwysep?), ale "do Kalifornii".
I: "na Bałkany" kontra "do Tybetu" - może to ostatnie to kwestia, że to byłe państwo, choć oba miejsca to obecnie krainy. "Do Nowej Zelandii" - podobnie jak w przypadku Japonii - to są tylko nazwy państw, nie wysp (wyspy nowozelandzkie nazywają się: W. Północna i W. Południowa). "Na Cejlon" ale "do Sri Lanki".
Pozdrawiam

[skrzynkajagi]

Islandia byla przez lata terytorium zaleznym. I wikingowie, ktorzy ja odkryli
mawiali, ze "na" Islandie jada

[tawananna]

Obstawiam, że poza teorią nasze-nie nasze ma jeszcze coś do powiedzenia
morfologia. Tak jak jeździmy do Polski, tak i do Mało-polski i Wielko-polski.
Podobnie z -grodami. Chyba, że ktoś znajdzie wyjątek

Islandia to inna sprawa, to wyspa - a jeździmy NA wyspy.

[pam75]

"Jadę na Ukrainę, na Syberię itd" ma jedyne uzasadnienie w tradycji i kązdą
inną teorię Stefan podważy. Trzeba zauważyć,że oprócz "do" i "na" jest
także "w":
"Jadę w Rzeszowskie, w Pożnańskie", chociaż "na Rzeszowszczyznę lub do
Rzeszowa", choć gdy tylko w kierunku, to "na Rzeszów".
Jak sobie z tym radzą cudzoziemcy?Czy podobnie jest w innych językach?

Nie wyobrażacie sobie ile to trudności to sprawia

[negevmc]

kris.m napisał:

> Dlaczego jedziemy na Węgry, na Słowację, ale nie jedziemy "na Szwecję" tylko
do
> Szwecji, nie jedziemy "na Chorwację" tylko do Chorwacji. To czemu
jedziemy "na
> Słowację" albo "na Ukrainę" - chyba, że to jest błędne ???

np. moim dzieciom, które nieźle po polsku mówią ale niestety tylko w domu, no a
my nie jeździmy zbyr często do Szwecji czy na Węgry

[teresa50]

Jako ciekawostkę dodam, iż w języku węgierskim występuje to samo zjawisko. Oni
też jeżdżą "na Węgry" (Magyarorszagra), ale "do Polski" (Lengyelorszagba). I
też nigdy nie wiem, jakie kraje są "do" a jakie "na".

[judytak]

no, po węgiersku jest łatwiej
bo, co prawda, Magyarországra, (można jeszcze dołożyć Felvidékre czy
Délvidékre), ale cała reszta już będzie -ba (Szerbiába, Angliába,
Olaszországba, Erdélybe, Szibériába itp.)

pozdrawiam
Judyta

"do" i "na" daja inne wrazenie granic

[tees1]

W moim odczuciu, uzycie "do" lub "na" oddaje nieco rozne informacje o miejscu, o
ktorym mowimy. A konkretnie rozni sie podaniem lub nie informacji o istnieniu
konkretnych granic tego miejsca. Jesli idziemy do swietlicy, to znaczy ze
bedziemy w tym konkretnym pomieszczeniu. Jesli idziemy na swietlice, to
interesuje nas bardziej przyblizone miejsce, a nie konkretne granice. Co nie
znaczy, ze tych granic nie ma, tyle tylko ze nie mamy ich na mysli. Czyli jesli
mowimy "do", to okreslamy cel przez istnienie jego granic. Jesli mowimy "na", to
okreslamy cel przez jego przestrzen. A wiec kraje, z ktorymi uzywamy "do" sa dla
nas bardziej zdefiniowane (przez swe granice), a te z "na" sa trudniejsze do
precyzyjnego okreslenia. Ale dlaczego Czechy mialyby byc lepiej zdefiniowane niz
Slowacja, to nie wiem.

[pam75]

Sama wprowadzpróbe zdefiniowana, kieda mówimy "do" a kiedy "na" i dziwisz
się,że rzeczywistośc do tych definicji nie przystaje. Jest to wyłacznie sprawa
zwyczaju, o czym była mowa wczesniej.
Droga "na Warszawe" oznacza w niekorych gwarach kierunek drogi. Może tak było i
z krajami, choć teraz "pojechal na Węgry" oznacza,ze ma tam jednak zamiar
dotrzeć.

[hrabia_piotr]

W Warszawie też jest rozróżnienie co do różnych dzielnic, choć powoli wraz z
napływem ludzi zaciera się:
- NA: Mokotów, Ochotę, Powiśle, Wolę, Żoliborz, Pragę, Targówek, Bródno,
Sadybę, Stegny, Służew, Okęcie, Bemowo, Jelonki, Bielany, Wawrzyszew,
Tarchomin...
- DO: Śródmieścia, Wilanowa, Ursusa, Wawra, Falenicy, Rembertowa, Włochów...
I oczywiście analogicznie mieszka się NA lub W/WE.

Jakiś czas temu ( chyba w latach PRL-u ) zmieniło się z Młocinami, bo jeszzcze
słynna piosenka ma tytuła "Statek do Młocin", ale teraz każdy mówi, że jedzie
na Młociny.

Obecnie zmienia się Wilanów i Ursus, coraz częściej słyszę, że ktoś jedzie "na
Ursus", i strasznie gryzie mnie to w uszy.

Skąd się wzięły różnice? Podejrzewam, że "NA" mówi się o dzielnicach, które od
dawna ( co najmniej od 90 lat ) są w granicach Warszawy, mają jakąś hisotrię.
Również "NA" mówi się o dzielnicach, które zostały włączone do Warszawy po
wojnie, a wcześniej były tam puste pola i hulał wiatr. Czyli dopiero zabudowa
blokowa była tam pierwsza.
Natomiast "W" mówi się o dzielnicach włączonych do Warszawy po wojnie, ale
które miały już jakąś wcześniejszą tradycję, Wilanów - siedziba pałacu
królewskiego, Falenica - znany ośrodek letniskowy, Ursus - siedziba fabryki
traktorów ( Ursus i Włochy przed włączeniem do Warszawy miały prawa miejskie -
były miasteczkami ).

[pam75]

Coś ta historia nie jest konsekwentna - raz uzasadnia W, a raz NA, bo mamy "na
Stare Miasto" i "do Ursusie, do Wilanowa" które to z "wcześniejszą tradycją"
też są w latach.Wiatr hulajacy również uzasadnia NA?
NA jednak wygrywa w Warszawie z DO wstosunku 17:7 choć jeszcze trzeba by
dorzucic NA Powązki, Muranów, - i może jeszcze coś dla W?

[zettrzy]

hrabia_piotr napisał:

> Jakiś czas temu ( chyba w latach PRL-u ) zmieniło się z Młocinami, bo jeszzcze
> słynna piosenka ma tytuła "Statek do Młocin", ale teraz każdy mówi, że jedzie
> na Młociny.
> Obecnie zmienia się Wilanów i Ursus, coraz częściej słyszę, że ktoś jedzie "na
> Ursus", i strasznie gryzie mnie to w uszy.
>

te zmiany maja byc moze cos wspolnego ze zmianami demograficznymi, bowiem do
Warszawy, odkad ją otworzono, naplynela spora ilosc ludnosci wiejskiej

stawiam wiec hipteze ze "NA" stanowi ludową, gwarową, chcialoby sie rzec
regionalistyczną forme zaimka, natomiast "DO" ma nieprzyjemnie burzuazyjne
konotacje
hipoteza moja bierze sie stad ze wszelka sprzątaczka lub posadzkarz jedzie NA
Brooklyn lub mieszka NA Queensie, podczas gdy inteligenckie talatajstwo uparcie
ma znajomych W Brooklynie i jezdzi DO Queens odwiedzic ciotke

do Słowenii czy na Słowenię?

[urszula.slo]

Wkurza mnie, kiedy Polacy (po analogii ze Słowacją) mówią "Jak tam na Słowenii"?
"Kiedy wyjeżdżasz na Słowenię"?
Strasznie. Jak gdyby Słowenia była jakąś górą albo coś ... A może to dlatego
mnie wkurza, bo w języku słoweńskim mówimy "v Sloveniji", "v Slovenijo", a nie "na"?

Sądzę, że w tych przypadkach nie chodzi o "naszość", lecz raczej o jakiś dawny
prasłowiański (teraz już utracony, może istniejący podświadomie) stosunek do
pojedynczych "krajów" ...

[jacklosi]

urszula.slo napisała:

> Wkurza mnie, kiedy Polacy (po analogii ze Słowacją) mówią "Jak tam na
Słowenii"
> ?
> "Kiedy wyjeżdżasz na Słowenię"?
> Strasznie. Jak gdyby Słowenia była jakąś górą albo coś ...

Czy Słowacja jest górą?

A może to dlatego
> mnie wkurza, bo w języku słoweńskim mówimy "v Sloveniji", "v Slovenijo", a
nie
> "na"?
>
> Sądzę, że w tych przypadkach nie chodzi o "naszość",

Faktycznie, nie o naszość chodzi, bo i Słowacja, i Węgry nasze zasadniczo nie
były.

lecz raczej o jakiś dawny
> prasłowiański (teraz już utracony, może istniejący podświadomie) stosunek do
> pojedynczych "krajów" ...

To nie jest stosunek podświadomy. Stosunek jest świadomy i dlatego właśnie
jeździmy na Słowację, na Węgry i na Litwę. Inne "pojedyncze" kraje się na tę
regułę nie załapały.

[urszula.slo]

jacklosi napisał:

>
> To nie jest stosunek podświadomy. Stosunek jest świadomy i dlatego właśnie
> jeździmy na Słowację, na Węgry i na Litwę. Inne "pojedyncze" kraje się na tę
> regułę nie załapały.

Gdyby stosunek był świadomy, to moglibyśmy (byście) powiedzieć, dlaczego z
Węgrzami używacie "na", a ze Szwecją "do". "Wiecie", że to jest tak, ale nie
jesteście w stanie tego objaśnić. a więc "świadomość" się zatraciła ..