Dodaj do ulubionych

Moze to dziwne, ale...

28.01.03, 19:32
dalej nie wszyscy maja pewnosc do jakiej klasy wyrazow (czesci mowy) naleza
gerundia/. 3 dni temu w audycji "zima z radiowa jedynka" na pytanie
dziennikarza jaka czescia mowy jest wyraz "czytanie" sluchaczka odpowiedziala
ze rzeczownikiem i odpowiedzi jej nie zaliczono. Czy kiedykolwiek uwazano
gerundia za czasowniki?
Obserwuj wątek
    • reptar Re: Moze to dziwne, ale... 28.01.03, 21:41
      Tak. Spotkałem się z traktowaniem gerundiów jako czasowniki.
      Uważam to za wysoce niepraktyczne podejście, bo niektóre gerundia stają się
      rzeczownikami nawet dla tych, którzy chcieliby widzieć w nich czasowniki.


      Przepisuję z „Innego słownika języka polskiego PWN”, hasło „gerundium”:

      _________________
      Gerundium to nazwa czynności pochodząca od czasownika, np. „pisanie”,
      „liczenie”, „picie”. Gerundia traktowane są niekiedy (np. w tym słowniku)
      jako formy czasowników, mimo że odmieniają się przez przypadki jak rzeczowniki.
      _________________


      Ale w tym samym słowniku w haśle „picie” można przeczytać (pomimo przytoczonej
      deklaracji z hasła „gerundium”!):

      _________________
      1. Picie to rzeczownik od „pić”.
      2. Picie to płyn przeznaczony do picia (+ kwalifikator RZ, czyli rzeczownik).
      _________________

      No właśnie, traktowania gerundiów jako formy czasownika nie da się konsekwentnie
      ciągnąć. Mnożą się niejednoznaczności, niedodefiniowania. Czy formą czasownika
      miałyby być tylko te wyrazy, które są „nazwą czynności”? (jak sugerowano wyżej),
      czy też również w innych zastosowaniach? I dalej: czy np. „ćwiczenie” to nazwa
      czynności? I tak, i nie. Albo „otwarcie”? Jeśli chodzi o otwarcie puszki z
      sardynkami, to raczej tak, ale otwarcie wystawy to już nie tylko czynność, ale
      i impreza; we frazie „godziny otwarcia sklepu” nie ma już ani słowa o czynności
      (choć jest o stanie), a na stronie poświęconej brydżowi znalazłem takie zdanie:
      „Jeżeli mamy samodzielne otwarcie (więcej niż 13 PC), sygnalizujemy siłę naszej
      karty poprzez licytację ze skokiem (np. 3 trefl po otwarciu 1 pik)”.
      • reptar Re: Moze to dziwne, ale... 28.01.03, 21:43
        A swoją drogą słuchaczka powinna odpowiedzieć: „to jest gerundium, które jedni
        językoznawcy zaliczają do rzeczowników, inni zaś do form czasownika”.

        Ciekawe, jak zareagowałby prowadzący... wink
        • kicior99 Re: Moze to dziwne, ale... 29.01.03, 17:44
          reptar napisał:

          > A swoją drogą słuchaczka powinna odpowiedzieć: „to jest gerundium, które
          > jedni
          > językoznawcy zaliczają do rzeczowników, inni zaś do form czasownika”.
          >

          ona nawet nie miala sekundy na odpowiedz =((( W ciagu 0,5 minuty muaiala
          zidentyfikowac pod wzgledem przynaleznosci ok 15 wyrazow
          • stefan4 PRZY... 30.01.03, 11:14
            kicior99:
            > ona nawet nie miala sekundy na odpowiedz =((( W ciagu 0,5 minuty muaiala
            > zidentyfikowac pod wzgledem przynaleznosci ok 15 wyrazow

            Właśnie wysłuchałem podobnego konkursu w radiu. Też padło pytanie o
            ,,czytanie''. Technicznie słuchaczka miała możliwość powiedzieć ,,gerundium'' i
            kłócić się później. Ale w tym akurat wypadku to nie wchodziło w grę, bo ta
            akurat kobieta znała wyłącznie części mowy na ,,PRZY-'' i wszystkie wyrazy
            klasyfikowała (PRZYpadkowo) albo jako PRZYmiotniki, albo jako PRZYsłówki, albo
            jako PRZYimki.

            PRZY aproposie: jaką częścią mowy jest ,,się''?

            - Stefan
              • _jazzek_ Re: partykuła 31.01.03, 15:40
                A słownik wydawnictwa Wilga (autora zapomniało mnie się) w ogóle rezygnuje z
                pojęcia partykuła, wprowadzając klasę modulantów i jeszcze jakąś.

                Wniosek stąd płyniem, że klasyfikacją wyrazów nie należy się zbytnio
                przejmować, bo zawsze się trafi coś z pogranicza. Zauważcie np., że przy
                słowach doń, zań itp. nie zamieszcza się klasyfikatorów. Boć są to nibysłowa,
                powstałe skutkiem ortograficznego nieporozumienia bądź estetycznych niepokojów
                (bo może "do ń" czy "przeze ń" było zbyt szokujące, tak jak obecnie sa tacy, co
                piszą odemnie i przezemnie, tak ich akcent myli).

                A propos, może wiecie co to supinum? smile
            • reptar Re: PRZY... 30.01.03, 16:42
              stefan4 napisał:

              > jaką częścią mowy jest ,,się''?



              Się to zaimek. No i z tym, że rzeczownik (jako tytuł) - w pełni się zgadzam.
              • stefan4 Re: PRZY... 30.01.03, 16:56
                kicior99:
                > partyQla???

                Zawsze mnie te partykuły drażniły. Bez własnej tożsamości, jak nie wiem co, to
                mówię ,,partykuła''. Przynajmniej tak było w mojej szkole 120 lat temu.

                reptar:
                > Się to zaimek.

                Że niby zastępuje rzeczownik? Np. ,,myję się'' oznacza, że myję Stefana. Tak?

                Tylko że takie tłumaczenie nie zawsze działa. Np. co on zastępuje w zdaniu
                ,,oglądam się za dziewczynami''?

                - Stefan
                • norge75 Re: PRZY... 30.01.03, 19:38
                  > reptar:
                  > > Się to zaimek.
                  >
                  > Że niby zastępuje rzeczownik? Np. ,,myję się'' oznacza, że myję Stefana.
                  Tak?

                  Zaimki niekoniecznie musza zastepowac rzeczowniki. Na przyklad istnieja zaimki
                  przyslowne (tamten, niczyj), albo przyslowne (ktoredy, wszedzie), chociaz ten
                  podzial chyba nie jest zbyt logiczny.

                  > Tylko że takie tłumaczenie nie zawsze działa. Np. co on zastępuje w zdaniu
                  > ,,oglądam się za dziewczynami''?

                  czasownik 'ogladac sie za kims' jest 'inherently reflexive', tzn. 'sie' nie
                  funkcjonuje jako zaimek, ale jest nieodlaczna czescia calego czasownika. Mozna
                  powiedziec, 'myje siebie calego' ale nie '*ogladam siebie za dziewczynami'.

                  pozdrowienia
                  • stefan4 Re: PRZY... 30.01.03, 20:04
                    norge75;
                    > czasownik 'ogladac sie za kims' jest 'inherently reflexive', tzn. 'sie' nie
                    > funkcjonuje jako zaimek, ale jest nieodlaczna czescia calego czasownika.

                    A więc ,,się'' ma dużo różnych znaczeń stanowiących różne części mowy:
                      • stefan4 Re: PRZY... 31.01.03, 15:19
                        kicior99:
                        > "Sie jest wedlug jednych zaimkiem, weglug innych partykula". Jaka funkcje w
                        > TYM zdaniu pelni "sie"???

                        Jeśli pytasz o funkcję w zdaniu, to to jest kompletnie inna klasyfikacja. Moja
                        odpowiedź (pełnym zdaniem): w Twoim przykładzie ,,się'' jest podmiotem. Żeby
                        być podmiotem, nie musisz być rzeczownikiem. Na przykład w zdaniu ,,Czytać jest
                        przyjemnie'' podmiotem jest czasownik.

                        kicior99:
                        > Tytuly ksiazek traktujemy rzaczownikowo

                        Czy tytuł ,,Idę skacząc po górach'' traktujesz rzeczownikowo (i co by ta
                        rzeczownikowość miała w tym przypadku oznaczać)? Czy tylko tytuły
                        jednowyrazowe? Ale właściwie dlaczego?

                        W książce Stachury chodziło o takie ,,się'' od ,,się szło'' i ,,się myślało''; a
                        nie takie od ,,myć się'' albo ,,oglądać się''. A więc o zaimek osobowy
                        nieokreślony. No nie?

                        - Stefan
                        • reptar Re: PRZY... 31.01.03, 16:39
                          stefan4 napisał:

                          > Czy tytuł ,,Idę skacząc po górach'' traktujesz rzeczownikowo (i co by ta
                          > rzeczownikowość miała w tym przypadku oznaczać)? Czy tylko tytuły
                          > jednowyrazowe? Ale właściwie dlaczego?



                          Istnieje jeszcze pojęcie „fraza rzeczownikowa”.
                          Np. duby smalone.
                          Np. sodoma i gomora.
                          Oczywiście Sodoma i Gomora to samodzielne rzeczowniki, jeśli chodzi o nazwy
                          miast, ale w tym znaczeniu sama sodoma nie ma żadnego znaczenia. Czy jest
                          rzeczownikiem, to temat na osobną konferencję, ale „sodoma i gomora” traktowane
                          łącznie są właśnie takim rzeczownikiem wielowyrazowym, czyli mówiąc oficjalnie
                          frazą rzeczownikową. To da się bezpośrednio przenieść na tytuły.

                          Poza tym znaczenie „Się” jest rzeczownikowe, bo rozumiemy przez to książkę
                          pt. „Się”. To nazwa przedmiotu (tomu) lub zjawiska (powieści).
    • kaj.ka Re: Moze to dziwne, ale... 30.01.03, 18:54
      Ech, językoznawcy z bożej łaski!
      Jakiego to gerundium w języku polskim się doszukujecie?
      Gerundium to własciwy łacinie rzeczownik odczasownikowy występujacy tylko w
      przypadkach zależnych liczby poedyńczej.
      Popisujecie się jakimiś fragmentarycznymi wiadomościami. Wiecie tylko, że
      dzwonią! Czy wiecie przypadkiem, kto to był Stanisław Szober albo Witold
      Doroszewski? Jak nie wiecie, zapytajcie starszych. Polecam Wam Stanisława
      Doroszewskiego, w oprac. Witolda Doroszewskiego "Gramatykę języka polskiego".
      Stare to, ale jare.
      A pani słuchaczka odpowiedziała dobrze. Miała rację: "czytanie" to
      rzeczwnik; rzeczownik odczasownikowy czli odsłowny orzeczeniowy. I ma pełną
      deklinację jak wszystkie rzeczowniki,z wyjątkiem pluralia tantum.
      Profesor niezwyczajny kaj.ka
      Pozdrawiam czule. Uczcie się!
      • norge75 Re: Moze to dziwne, ale... 30.01.03, 19:26
        Nadmiaru uprzejmosci ani wiedzy nie mozna ci zarzucic.

        Cytuje 'Encyklopedie jezyka polskiego', Ossolineum 1999 (czyli mlodsze i
        bardziej jare niz swietej pamieci Szober czy Doroszewski). Autorzy tej
        encyklopedii jakos sie doszukali gerundiow w polskim:

        Rzeczowniki odslowne (gerundia) sa regularnie tworzonymi derywatami
        odczasownikowymi, maja one znaczenie nazw czynnosci i stanu. Tworzone sa w
        zasadzie od wszystkich czasownikow (pare wyjatkow typu 'isc') za pomoca
        afiksow -n, -en, -c (np. 'pranie', 'chodzenie', 'bicie'); zasady doboru afiksow
        jak w imieslowach biernych. (...) Rzeczowniki odslowne sa rodzaju nijakiego. W
        swej podstawowej funkcji czasownikow uzytych w skladniowej funkcji rzeczownika
        sa one pozbawione form liczby mnogiej.


        > Ech, językoznawcy z bożej łaski!
        > Jakiego to gerundium w języku polskim się doszukujecie?
        > Gerundium to własciwy łacinie rzeczownik odczasownikowy występujacy tylko w
        > przypadkach zależnych liczby poedyńczej.
        > Popisujecie się jakimiś fragmentarycznymi wiadomościami. Wiecie tylko, że
        > dzwonią! Czy wiecie przypadkiem, kto to był Stanisław Szober albo Witold
        > Doroszewski? Jak nie wiecie, zapytajcie starszych. Polecam Wam Stanisława
        > Doroszewskiego, w oprac. Witolda Doroszewskiego "Gramatykę języka polskiego".
        > Stare to, ale jare.
        > A pani słuchaczka odpowiedziała dobrze. Miała rację: "czytanie" to
        > rzeczwnik; rzeczownik odczasownikowy czli odsłowny orzeczeniowy. I ma pełną
        > deklinację jak wszystkie rzeczowniki,z wyjątkiem pluralia tantum.
        > Profesor niezwyczajny kaj.ka
        > Pozdrawiam czule. Uczcie się!
      • kicior99 Re: Moze to dziwne, ale... 01.02.03, 15:13
        kaj.ka napisał:

        > Ech, językoznawcy z bożej łaski!
        > Jakiego to gerundium w języku polskim się doszukujecie?
        > Gerundium to własciwy łacinie rzeczownik odczasownikowy występujacy tylko w
        > przypadkach zależnych liczby poedyńczej.


        Kochany profesorze nienadzwyczajny!
        Gerundia sa i w jezyku niemieckim, i francuskim (gdzie jeszcze sa gerundiva) i
        nawet w jezyku finskim, np. puhuminen, vittuminen - to co na niniejszym forum
        uprawiasz. A po definicje odsylam do podrecznika szkoly sredniej - czyzbys
        pomonal ten etap edukacji? szkoda ze nieslusznie.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka