Moze to dziwne, ale...

[kicior99]

dalej nie wszyscy maja pewnosc do jakiej klasy wyrazow (czesci mowy) naleza
gerundia/. 3 dni temu w audycji "zima z radiowa jedynka" na pytanie
dziennikarza jaka czescia mowy jest wyraz "czytanie" sluchaczka odpowiedziala
ze rzeczownikiem i odpowiedzi jej nie zaliczono. Czy kiedykolwiek uwazano
gerundia za czasowniki?

[reptar]

Tak. Spotkałem się z traktowaniem gerundiów jako czasowniki.
Uważam to za wysoce niepraktyczne podejście, bo niektóre gerundia stają się
rzeczownikami nawet dla tych, którzy chcieliby widzieć w nich czasowniki.


Przepisuję z „Innego słownika języka polskiego PWN”, hasło „gerundium”:

_________________
Gerundium to nazwa czynności pochodząca od czasownika, np. „pisanie”,
„liczenie”, „picie”. Gerundia traktowane są niekiedy (np. w tym słowniku)
jako formy czasowników, mimo że odmieniają się przez przypadki jak rzeczowniki.
_________________


Ale w tym samym słowniku w haśle „picie” można przeczytać (pomimo przytoczonej
deklaracji z hasła „gerundium”!):

_________________
1. Picie to rzeczownik od „pić”.
2. Picie to płyn przeznaczony do picia (+ kwalifikator RZ, czyli rzeczownik).
_________________

No właśnie, traktowania gerundiów jako formy czasownika nie da się konsekwentnie
ciągnąć. Mnożą się niejednoznaczności, niedodefiniowania. Czy formą czasownika
miałyby być tylko te wyrazy, które są „nazwą czynności”? (jak sugerowano wyżej),
czy też również w innych zastosowaniach? I dalej: czy np. „ćwiczenie” to nazwa
czynności? I tak, i nie. Albo „otwarcie”? Jeśli chodzi o otwarcie puszki z
sardynkami, to raczej tak, ale otwarcie wystawy to już nie tylko czynność, ale
i impreza; we frazie „godziny otwarcia sklepu” nie ma już ani słowa o czynności
(choć jest o stanie), a na stronie poświęconej brydżowi znalazłem takie zdanie:
„Jeżeli mamy samodzielne otwarcie (więcej niż 13 PC), sygnalizujemy siłę naszej
karty poprzez licytację ze skokiem (np. 3 trefl po otwarciu 1 pik)”.

[reptar]

A swoją drogą słuchaczka powinna odpowiedzieć: „to jest gerundium, które jedni
językoznawcy zaliczają do rzeczowników, inni zaś do form czasownika”.

Ciekawe, jak zareagowałby prowadzący...

[kicior99]

reptar napisał:

> A swoją drogą słuchaczka powinna odpowiedzieć: „to jest gerundium, które
> jedni
> językoznawcy zaliczają do rzeczowników, inni zaś do form czasownika”.
>

ona nawet nie miala sekundy na odpowiedz =((( W ciagu 0,5 minuty muaiala
zidentyfikowac pod wzgledem przynaleznosci ok 15 wyrazow

PRZY...

[stefan4]

kicior99:
> ona nawet nie miala sekundy na odpowiedz =((( W ciagu 0,5 minuty muaiala
> zidentyfikowac pod wzgledem przynaleznosci ok 15 wyrazow

Właśnie wysłuchałem podobnego konkursu w radiu. Też padło pytanie o
,,czytanie''. Technicznie słuchaczka miała możliwość powiedzieć ,,gerundium'' i
kłócić się później. Ale w tym akurat wypadku to nie wchodziło w grę, bo ta
akurat kobieta znała wyłącznie części mowy na ,,PRZY-'' i wszystkie wyrazy
klasyfikowała (PRZYpadkowo) albo jako PRZYmiotniki, albo jako PRZYsłówki, albo
jako PRZYimki.

PRZY aproposie: jaką częścią mowy jest ,,się''?

- Stefan

[kicior99]

1. partyQla???
2. rzeczownik =) "Się" - E. Stachura

[_jazzek_]

A słownik wydawnictwa Wilga (autora zapomniało mnie się) w ogóle rezygnuje z
pojęcia partykuła, wprowadzając klasę modulantów i jeszcze jakąś.

Wniosek stąd płyniem, że klasyfikacją wyrazów nie należy się zbytnio
przejmować, bo zawsze się trafi coś z pogranicza. Zauważcie np., że przy
słowach doń, zań itp. nie zamieszcza się klasyfikatorów. Boć są to nibysłowa,
powstałe skutkiem ortograficznego nieporozumienia bądź estetycznych niepokojów
(bo może "do ń" czy "przeze ń" było zbyt szokujące, tak jak obecnie sa tacy, co
piszą odemnie i przezemnie, tak ich akcent myli).

A propos, może wiecie co to supinum?

[reptar]

stefan4 napisał:

> jaką częścią mowy jest ,,się''?



Się to zaimek. No i z tym, że rzeczownik (jako tytuł) - w pełni się zgadzam.

[stefan4]

kicior99:
> partyQla???

Zawsze mnie te partykuły drażniły. Bez własnej tożsamości, jak nie wiem co, to
mówię ,,partykuła''. Przynajmniej tak było w mojej szkole 120 lat temu.

reptar:
> Się to zaimek.

Że niby zastępuje rzeczownik? Np. ,,myję się'' oznacza, że myję Stefana. Tak?

Tylko że takie tłumaczenie nie zawsze działa. Np. co on zastępuje w zdaniu
,,oglądam się za dziewczynami''?

- Stefan

[norge75]

> reptar:
> > Się to zaimek.
>
> Że niby zastępuje rzeczownik? Np. ,,myję się'' oznacza, że myję Stefana.
Tak?

Zaimki niekoniecznie musza zastepowac rzeczowniki. Na przyklad istnieja zaimki
przyslowne (tamten, niczyj), albo przyslowne (ktoredy, wszedzie), chociaz ten
podzial chyba nie jest zbyt logiczny.

> Tylko że takie tłumaczenie nie zawsze działa. Np. co on zastępuje w zdaniu
> ,,oglądam się za dziewczynami''?

czasownik 'ogladac sie za kims' jest 'inherently reflexive', tzn. 'sie' nie
funkcjonuje jako zaimek, ale jest nieodlaczna czescia calego czasownika. Mozna
powiedziec, 'myje siebie calego' ale nie '*ogladam siebie za dziewczynami'.

pozdrowienia

[stefan4]

norge75;
> czasownik 'ogladac sie za kims' jest 'inherently reflexive', tzn. 'sie' nie
> funkcjonuje jako zaimek, ale jest nieodlaczna czescia calego czasownika.

A więc ,,się'' ma dużo różnych znaczeń stanowiących różne części mowy:

[norge75]

> A więc ,,się'' ma dużo różnych znaczeń stanowiących różne części mowy:
>

[kicior99]

stefan4 napisał:
>

[stefan4]

kicior99:
> "Sie jest wedlug jednych zaimkiem, weglug innych partykula". Jaka funkcje w
> TYM zdaniu pelni "sie"???

Jeśli pytasz o funkcję w zdaniu, to to jest kompletnie inna klasyfikacja. Moja
odpowiedź (pełnym zdaniem): w Twoim przykładzie ,,się'' jest podmiotem. Żeby
być podmiotem, nie musisz być rzeczownikiem. Na przykład w zdaniu ,,Czytać jest
przyjemnie'' podmiotem jest czasownik.

kicior99:
> Tytuly ksiazek traktujemy rzaczownikowo

Czy tytuł ,,Idę skacząc po górach'' traktujesz rzeczownikowo (i co by ta
rzeczownikowość miała w tym przypadku oznaczać)? Czy tylko tytuły
jednowyrazowe? Ale właściwie dlaczego?

W książce Stachury chodziło o takie ,,się'' od ,,się szło'' i ,,się myślało''; a
nie takie od ,,myć się'' albo ,,oglądać się''. A więc o zaimek osobowy
nieokreślony. No nie?

- Stefan

[reptar]

stefan4 napisał:

> Czy tytuł ,,Idę skacząc po górach'' traktujesz rzeczownikowo (i co by ta
> rzeczownikowość miała w tym przypadku oznaczać)? Czy tylko tytuły
> jednowyrazowe? Ale właściwie dlaczego?



Istnieje jeszcze pojęcie „fraza rzeczownikowa”.
Np. duby smalone.
Np. sodoma i gomora.
Oczywiście Sodoma i Gomora to samodzielne rzeczowniki, jeśli chodzi o nazwy
miast, ale w tym znaczeniu sama sodoma nie ma żadnego znaczenia. Czy jest
rzeczownikiem, to temat na osobną konferencję, ale „sodoma i gomora” traktowane
łącznie są właśnie takim rzeczownikiem wielowyrazowym, czyli mówiąc oficjalnie
frazą rzeczownikową. To da się bezpośrednio przenieść na tytuły.

Poza tym znaczenie „Się” jest rzeczownikowe, bo rozumiemy przez to książkę
pt. „Się”. To nazwa przedmiotu (tomu) lub zjawiska (powieści).

[kicior99]

stefan4 napisał:

> Zawsze mnie te partykuły drażniły. Bez własnej tożsamości,


Mnie drazni slowo "qrv@" uzyte jako partykula

[_jazzek_]

To qrv@ nie partykuła, to qrv@ wykrzyknik!

[kaj.ka]

Ech, językoznawcy z bożej łaski!
Jakiego to gerundium w języku polskim się doszukujecie?
Gerundium to własciwy łacinie rzeczownik odczasownikowy występujacy tylko w
przypadkach zależnych liczby poedyńczej.
Popisujecie się jakimiś fragmentarycznymi wiadomościami. Wiecie tylko, że
dzwonią! Czy wiecie przypadkiem, kto to był Stanisław Szober albo Witold
Doroszewski? Jak nie wiecie, zapytajcie starszych. Polecam Wam Stanisława
Doroszewskiego, w oprac. Witolda Doroszewskiego "Gramatykę języka polskiego".
Stare to, ale jare.
A pani słuchaczka odpowiedziała dobrze. Miała rację: "czytanie" to
rzeczwnik; rzeczownik odczasownikowy czli odsłowny orzeczeniowy. I ma pełną
deklinację jak wszystkie rzeczowniki,z wyjątkiem pluralia tantum.
Profesor niezwyczajny kaj.ka
Pozdrawiam czule. Uczcie się!

[norge75]

Nadmiaru uprzejmosci ani wiedzy nie mozna ci zarzucic.

Cytuje 'Encyklopedie jezyka polskiego', Ossolineum 1999 (czyli mlodsze i
bardziej jare niz swietej pamieci Szober czy Doroszewski). Autorzy tej
encyklopedii jakos sie doszukali gerundiow w polskim:

Rzeczowniki odslowne (gerundia) sa regularnie tworzonymi derywatami
odczasownikowymi, maja one znaczenie nazw czynnosci i stanu. Tworzone sa w
zasadzie od wszystkich czasownikow (pare wyjatkow typu 'isc') za pomoca
afiksow -n, -en, -c (np. 'pranie', 'chodzenie', 'bicie'); zasady doboru afiksow
jak w imieslowach biernych. (...) Rzeczowniki odslowne sa rodzaju nijakiego. W
swej podstawowej funkcji czasownikow uzytych w skladniowej funkcji rzeczownika
sa one pozbawione form liczby mnogiej.


> Ech, językoznawcy z bożej łaski!
> Jakiego to gerundium w języku polskim się doszukujecie?
> Gerundium to własciwy łacinie rzeczownik odczasownikowy występujacy tylko w
> przypadkach zależnych liczby poedyńczej.
> Popisujecie się jakimiś fragmentarycznymi wiadomościami. Wiecie tylko, że
> dzwonią! Czy wiecie przypadkiem, kto to był Stanisław Szober albo Witold
> Doroszewski? Jak nie wiecie, zapytajcie starszych. Polecam Wam Stanisława
> Doroszewskiego, w oprac. Witolda Doroszewskiego "Gramatykę języka polskiego".
> Stare to, ale jare.
> A pani słuchaczka odpowiedziała dobrze. Miała rację: "czytanie" to
> rzeczwnik; rzeczownik odczasownikowy czli odsłowny orzeczeniowy. I ma pełną
> deklinację jak wszystkie rzeczowniki,z wyjątkiem pluralia tantum.
> Profesor niezwyczajny kaj.ka
> Pozdrawiam czule. Uczcie się!

[kicior99]

kaj.ka napisał:

> Ech, językoznawcy z bożej łaski!
> Jakiego to gerundium w języku polskim się doszukujecie?
> Gerundium to własciwy łacinie rzeczownik odczasownikowy występujacy tylko w
> przypadkach zależnych liczby poedyńczej.


Kochany profesorze nienadzwyczajny!
Gerundia sa i w jezyku niemieckim, i francuskim (gdzie jeszcze sa gerundiva) i
nawet w jezyku finskim, np. puhuminen, vittuminen - to co na niniejszym forum
uprawiasz. A po definicje odsylam do podrecznika szkoly sredniej - czyzbys
pomonal ten etap edukacji? szkoda ze nieslusznie.

[analog]

manifest:
oczekiwanie odrzucenia komplikowania?
rzeczownikow uzywanie - wypowiadania uproszczeniem!
gerundiow nieuznawanie jezyka unowoczesnianiem, mowy prostowaniem!