tautologie

[kaj.ka]

Z wątku "błędy w piosenkach":
- spadać w dół;
inne:
- wracać z powrotem...
Są jeszcze jakieś?

[aerix]

Moze isc do przodu? Chociaz niezupelnie..

[kicior99]

ale cofac siedo tylu to na pewno =) Akwen wodny...

[aerix]

Racja, racja, bylam blisko ^_^

Przychodzi mi jeszcze na mysl zywy trup, przymusowy ochotnik i zminimalizować
do maksimum. Ale to sie chyba innaczej nazywa (tu wlasnie wypadlo mi slowo z
glowy...). Tak czy siak, rownie smieszne jak tautologie ^^

[kicior99]

aerix napisała:

> > Przychodzi mi jeszcze na mysl zywy trup, przymusowy ochotnik i
zminimalizować
> do maksimum. Ale to sie chyba innaczej nazywa (tu wlasnie wypadlo mi slowo z
> glowy
To sa oksymorony...

[stefan4]

kicior99:
> To sa oksymorony...

Kiedyś w obcym kraju próbowałem ustalić, co to są oksymorony. Natychmiast mi
powiedziano, że to tak jak ,,military intelligence''.

- Stefan

[gacus2]

kicior99 napisał:

> ale cofac siedo tylu to na pewno =) Akwen wodny...

Wycfaj do tylu na wstecznym... na wlasne uszy slyszalem (oj to drugie chyba nie
bardzo gramatycznie zabrzmialo)

[reptar]

O, to jest wspaniały temat!

Potencjalne możliwości.
Ciemny mrok.
Młody dwudziestolatek (to z komentarza Szaranowicza).
Dzień dzisiejszy.
Szybki galop.


Jest też kilka tautologii o statusie specjalnym.
Na przykład „w miesiącu marcu” jest już chyba akceptowane przez językoznawców
w języku urzędowym. I szkoda.


Ja z kolei mam mieszane uczucia, jeśli chodzi o „chwilę czasu”. Jeśli ktoś
mówi „minęła chwila czasu, minęło pięć minut czasu” - to mnie to razi. Ale „czy
znajdziesz chwilę czasu?” - już nie. Różnica, dla mnie istotna, jest w tym, że
w pierwszym przypadku mówimy o czasie w ogólności, a chwila czy minuta nie
wymagają precyzowania, że chodzi o czas. Kiedy jednak mówimy o *wolnym czasie*,
który nie jest tym samym co *czas* w ogólności, to takie uzupełnienie jest
uzasadnione, choć słowo „wolny” de facto pozostaje nie wypowiedziane. Czyli
tak: „chwilę czasu” uznaję za tautologię lub nie, w zależności od kontekstu.

[kaj.ka]

á propos miesiąc maj:
to jest rusycyzm
Tam obowiązkowo się mówi:
v maje mies'ace; v okt'abr'e mis'ace itd

[ja22ek]

A konkretnie, to mies'ace czy mis'ace? czy jednak może mies'ce? (chodzi mi o
osłabioną wymowę samogłosek w rosyjskim)

[kaj.ka]

ja22ek napisał:

> A konkretnie, to mies'ace czy mis'ace? czy jednak może mies'ce? (chodzi mi o
> osłabioną wymowę samogłosek w rosyjskim)

"mic'ace" - to błędny zapis. Oczywiscie akcentowane samogłoski są długi,
nieakcentowane - krótkie. Tylko kwestia transliteracji tych krótkich - to
czasem problem. Czy je całkiem pomijać opatrując znakiem miękkości
poprzedzającą spółgłoskę ( jeśli się nie dysponuje znakami dłogości
samogłosek)? Zresztą w mowie samogoski nieakcentowane zachowują się różnie:
raz je bardziej słychać, a raz mniej albo całkiem zanikają. To stanowi o uroku
rosyjskiej mowy, m.in.

[ap103]

reptar napisał:

> O, to jest wspaniały temat!
>
> Potencjalne możliwości.
> Ciemny mrok.
> Młody dwudziestolatek (to z komentarza Szaranowicza).
> Dzień dzisiejszy.
> Szybki galop.
>
>
> Jest też kilka tautologii o statusie specjalnym.
> Na przykład „w miesiącu marcu” jest już chyba akceptowane przez jęz
> ykoznawców
> w języku urzędowym. I szkoda.
>
>
> Ja z kolei mam mieszane uczucia, jeśli chodzi o „chwilę czasu”. Jeś
> li ktoś
> mówi „minęła chwila czasu, minęło pięć minut czasu” - to mnie to ra
> zi. Ale „czy
> znajdziesz chwilę czasu?” - już nie. Różnica, dla mnie istotna, jest w ty
> m, że
> w pierwszym przypadku mówimy o czasie w ogólności, a chwila czy minuta nie
> wymagają precyzowania, że chodzi o czas. Kiedy jednak mówimy o *wolnym
czasie*,
>
> który nie jest tym samym co *czas* w ogólności, to takie uzupełnienie jest
> uzasadnione, choć słowo „wolny” de facto pozostaje nie wypowiedzian
> e. Czyli
> tak: „chwilę czasu” uznaję za tautologię lub nie, w zależności od k
> ontekstu.
>

Piękne jest (niezależnie od kontekstu) "w okresie czasu miesiąca września" !
Pozdrowienia

[brunosch]

podchodzić w górę
zabić na śmierć

[kicior99]

i jeszcze definicja z niezastapionej HOGI
Błędy logiczne – błędy logiczne wynikające z naruszenia logicznych praw i zasad
poprawnego rozumowania i formułowania wypowiedzi.
ipsum per se...

[brunosch]

Proszę, nie używaj wyrażenia "hoga". W każdym razie nie dziś. Byłem -
widziałem. Mam stupor i białe oczy ze zdziwienia.
Co do oksymoronów, to może "informacja w hoga.pl"?

[kicior99]

o wlasnie =)

Pleonazmy i tautologie

[reptar]

Na wątku o błędach w piosenkach

anahella napisała:

> Pleonazm tez blad.


A ja się nie zgadzam z taką kategorycznością sądu. Błąd często. Ale nie tylko.
Również środek wyrazu, figura stylistyczna etc. To wszystko zależy kiedy.


A tak przy okazji:
może ktoś napisze, jak jest różnica między pleonazmem a tautologią?

[kaj.ka]

reptar napisał:

> Na wątku o błędach w piosenkach
>
> anahella napisała:
>
> > Pleonazm tez blad.
>
>
> A ja się nie zgadzam z taką kategorycznością sądu. Błąd często. Ale nie
tylko.
> Również środek wyrazu, figura stylistyczna etc. To wszystko zależy kiedy.
>
>
> A tak przy okazji:
> może ktoś napisze, jak jest różnica między pleonazmem a tautologią?

Co do pleonazmu i jego funkcji stylistycznej - zgadzam się.
Co innego: /.../ gryka jak śnieg biała/.../; co innego: mokra woda.
Co zaś do różnicy między pleonazmem a tautologią??? Niektórzy słownikarze, np.
Kopaliński, traktują je synonimicznie. No, prawie! Tak też użyłem tautologii
rozpoczynając wątek. W y d a j e s i ę jednak, że synonimicznie mozna
raczej potraktować tautologizm. Tautologia natomiast jest błędem logicznym w
definiowaniu. Potocznie "masło maślane" czyli ideem per idem...
A może coś pokręciłem?

[stefan4]

kaj.ka:
> Tautologia natomiast jest błędem logicznym w definiowaniu. Potocznie "masło
> maślane" czyli ideem per idem... A może coś pokręciłem?

Nie znam się na logice humanistycznej; możliwe, że w niej tych samych terminów
używa się w sensie innym niż w logice... no tej... logicznej. Ale w tej
ostatniej tautologia
(1) nie jest żadnym błędem,
(2) nie ma nic wspólnego z definiowaniem.

Przez tautologię rozumie się zdanie prawdziwe w każdym modelu

[anahella]

reptar napisał:

> Na wątku o błędach w piosenkach
>
> anahella napisała:
>
> > Pleonazm tez blad.
>
>
> A ja się nie zgadzam z taką kategorycznością sądu. Błąd często. Ale nie
tylko.
> Również środek wyrazu, figura stylistyczna etc. To wszystko zależy kiedy.

A podasz przyklad, kiedy pleonazm nie jest bledem? Wykluczamy tu oczywiscie
uzywanie ich dla zartu.


> A tak przy okazji:
> może ktoś napisze, jak jest różnica między pleonazmem a tautologią?

Mi sie wydaje, ze do tej pory bylo tu pisane o pleonazmach. Podaje definicje z
www.wiem.onet.pl

******************************
Tautologia, w językoznawstwie zdanie przekazujące niepotrzebną, nadmierną
informację, np. " straszne jest to, co budzi strach".

*****************************
pleonazm (gr. pleonasmós od pléon ‘więcej’ 1. językozn. wyrażenie złożone z
wyrazów ze względów znaczeniowych zbytecznych; usterka stylistyczna, wynikająca
z nagromadzenia powtórzeń, np. masło maślane; tautologia; 2. lit. celowe
zgromadzenie wyrazów lub zwrotów bliskoznacznych, służące stylistycznemu oraz
znaczeniowemu wzbogaceniu tekstu.

*******************************
jest jeszcze w ww. serwisie i taka definicja

Pleonazm, inaczej tautologia, nagromadzenie powtórzeń, wyrazów i zwrotów
synonimicznych lub bliskoznacznych, co prowadzi najczęściej do rozgadania i
jest oceniane jako usterka stylistyczno-estetyczna, np. "poranny wschód słońca".

Pleonazm służy także do konstruowania zamierzonej amplifikacji, mającej
wzbogacić warstwę stylistyczno-znaczeniową, np.: Narwali bzu, naszarpali,
Nadarli go, natargali (J. Tuwim).

Hasło opracowano na podstawie „Słownika Wyrazów Obcych” Wydawnictwa Europa, pod
redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław Jarosz i
zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001.

******************************************

Na studiach uczyli mie ze pleonazm i tautologia to dwie rozne figury
gramatyczne.
Pleonazm to wyrazenie: "cofac sie do tylu", czyli uzycie dwoch slow, podczas
gdy jedno zawiera sie znaczeniowo w drugim

tautologia to "byl stary i juz niemlody" - czyli uzycie obok siebie dwoch slow
bliskoznacznych.









>
>

[reptar]

anahella napisała:

> A podasz przyklad, kiedy pleonazm nie jest bledem? Wykluczamy tu oczywiscie
> uzywanie ich dla zartu.



Szkoda, że nie podniosłaś poprzeczki jeszcze wyżej, na przykład pisząc:
A podasz przykład, kiedy pleonazm nie jest błędem? Wykluczamy tu oczywiscie
sytuacje, kiedy pleonazm nie jest błędem.

Czyli cos namacilam?:) n/t

[anahella]

[reptar]

Skoro widać trzeba, to już tłumaczę: chcesz wykazać, że pleonazm jest zawsze
błędem. Może w to wierzysz, a może tak tylko podpuszczasz dla dobra dyskusji
- to nieistotne. Tak czy siak dopominasz się o to, by się wykazać. Ale żeby
przypadkiem nie poszło za łatwo (żeby oponentowi nie udało się przeforsować
odmiennego niż Twoje zdania), zawczasu zastrzegasz, że wykluczasz przypadki
użycia pleonazmu w funkcji żartu. Dlaczego? Przecież to najlepszy przykład
sytuacji, kiedy pleonazm nie jest błędem. Samo to wystarcza jako dowód, którego
sobie zażyczyłaś. Nie trzeba nic więcej.

Masz tu w wątku również mnóstwo przykładów nie opartych na żarcie. Gryka jak
śnieg biała, w miesiącu marcu, różne różności, chwila czasu - czy te przykłady
również odrzucisz pisząc: wykluczamy oczywiście Mickiewicza, wykluczamy
oczywiście język urzędowy etc.?

O bledach dla zartu.

[anahella]

reptar napisał:

> Skoro widać trzeba, to już tłumaczę: chcesz wykazać, że pleonazm jest zawsze
> błędem. Może w to wierzysz, a może tak tylko podpuszczasz dla dobra dyskusji
> - to nieistotne.

Juz mowie: do tej pory uwazalam ze pleonazm zawsze jest bledem.

> Tak czy siak dopominasz się o to, by się wykazać. Ale żeby
> przypadkiem nie poszło za łatwo (żeby oponentowi nie udało się przeforsować
> odmiennego niż Twoje zdania),

Oj! To juz nie dyskusja - to ocena postawy, czyli chwyt ponizej pasa. Jakby tak
dalej to pociagnac to za moment bede musiala udowodnic, ze nie jestem
wielbadem Nie zalezy mi na uznaniu, ze jedynie moje zdanie jest sluszne. Mam
swoj poglad i scieram go z innym - to chyba naturalne. Gdyby ludzie sobie we
wszystkim potakiwali to sam wiesz ze byloby nudno.

> zawczasu zastrzegasz, że wykluczasz przypadki
> użycia pleonazmu w funkcji żartu. Dlaczego? Przecież to najlepszy przykład
> sytuacji, kiedy pleonazm nie jest błędem. Samo to wystarcza jako dowód,
> którego sobie zażyczyłaś. Nie trzeba nic więcej.

Nawet jezeli uzywa sie pleonazmu dla zartu to nadal jest bledem. Mam kolege,
ktory w bardzo waskim gronie i dla zartu oczywiscie mowi "przyszlem". To nadal
jest blad, tyle ze popelniony swiadomie.


> również odrzucisz pisząc: wykluczamy oczywiście Mickiewicza, wykluczamy
> oczywiście język urzędowy etc.?

Zalozyles ze bede sie klocic o Mickiewicza i jezyk urzedowy? Nic z tego;P

[stefan4]

anahella:
> Juz mowie: do tej pory uwazalam ze pleonazm zawsze jest bledem.

A właściwie dlaczego? Niepotrzebne gadulstwo (bo chyba o tym dyskutujemy) nie
wydaje mi się błędem tylko postawą życiową.

- Stefan

Tum razem zrozumialam bez podpowiedzi:/

[anahella]

stefan4 napisał:

> A właściwie dlaczego? Niepotrzebne gadulstwo (bo chyba o tym dyskutujemy) nie
> wydaje mi się błędem tylko postawą życiową.

Zamykam sie.

Cytaty z Podręcznego słownika terminów literackich

[reptar]

pleonazm - zestawienie wyrazów lub zwrotów synonimicznych bądź bliskoznacznych,
będące usterką myśli i stylu, choć stosowane również w celu wzbogacenia tekstu
(amplifikacja).


amplifikacja - depełnianie, wzbogacanie i rozwijanie tematu w wielu wariantowych
ujęciach słownych, często za pomocą gradacji, hiperboli, nagromadzenia,
peryfrazy oraz serii powtórzeń i określeń bliskoznacznych (synonimy, pleonazm).

[sze]

głupia baba

- też czasem niektórzy mówią...

[reptar]

Z reklamy w aptece: infekcja przeziębieniowa.

Być może są jakieś niuanse dla koneserów medycyny (???), jednak dla normalnego
odbiorcy takiej reklamy wystarczyłoby chyba przeziębienie. A może właśnie
NIE WYSTARCZYŁOBY, bo przecież nie bez powodu masłem maślanym aż tak obficie
okraszają nam świat w reklamach.

[sze]

> Z reklamy w aptece: infekcja przeziębieniowa.

O, nie. Nie wiem, czy to jakaś terminologia fachowa, ale na logikę, to po
pierwsze daleko nie każda infekcja jest przeziębieniem, a po drugie przeziębić
się można chyba też od zimna, niekoniecznie od infekcji.

[viking73]

- Kontynuować dalej (a może było tylko nie zauważyłem)
- młody chłopak, młoda dziewczyna

[stefan4]

viking73:
> - młody chłopak, młoda dziewczyna

A czy ,,starą babę'' albo ,,starego dziada'' też zaliczasz
do pleonazmów?

- Stefan

[viking73]

stefan4 napisał:

> A czy ,,starą babę'' albo ,,starego dziada'' też zaliczasz
> do pleonazmów?

Niezupełnie. "Baba" wymaga, jak dla mnie, przymiotnika określajacego cechę
charakteru np. "upierdliwa baba", "wredna, zrzędliwa baba". Taka niekoniecznie
musi być stara

[aerix]

Tak sie zastanawiam, czy do tautologii nie zaliczymy tez:
"Wiesz, ze nie wiem?"

[kicior99]

to chyba nie tautologia...

Jeszcze jedno MM

[reptar]

MM to oczywiście Masło Maślane.

Ten wątek tak długo już istnieje,
a nikt jeszcze nie powołał się na FAKTY AUTENTYCZNE!

(inna rzecz, że ostatnio coraz rzadziej to słyszę; czyżby powszechne wytykanie
przynosiło skutek?).

[kicior99]

Mnie nie raza tak bardzo fakty autentyczne, odkad mowi sie o faktach prasowych
=)

[ja22ek]

Ja bym jednak się zgodził z istnieniem faktów realnych i intencjonalnych, tzn.
rzeczywistych i nierzeczywistych. Słowo 'fakt' swoją budową słowotwórczą nie
zdradza nam przewidywanego zamiaru użycia (no może jak kto zna łacinę to
zdradza, ale ile takich . Fakt, rozumiany jako zdarzenie, i tak istnieje
tylko jako odwzorowanie świata zewnętrznego w naszej świadomości i nie różni
się chemicznie ani elektrycznie od podobnego odwzorowania uczynionego moca
wyobraźni lub snu.

[kicior99]

to juz wiem dlaczego mnie to nie irytowalo, mimo ze moj redaktor bezczelny
zawsze sie wyzywal na tych, ktrorzy tak mowia =). Dzieki Ja22ek

[ja22ek]

Do usług

[viking73]

reptar napisał:

>
> Ten wątek tak długo już istnieje,
> a nikt jeszcze nie powołał się na FAKTY AUTENTYCZNE!

Pewnie dlatego, że FAKTY AUTENTYCZNE DOSTAJE SIĘ ZA DARMO W PREZENCIE

(choć nie, czasem prezenty daje się właśnie po to, żeby obdarowany się w jakiś
sposób zrewanżował, więc będzie to raczej jedynie czysto językowa tautologia )

[reptar]

viking73 napisał:

> DOSTAJE SIĘ ZA DARMO W PREZENCIE


Czy aby o czymś nie zapomniałeś?

Owszem, można coś dostać tylko "za darmo w prezencie", tak jak można dostawać
tylko "w prezencie gratis", albo tylko "za darmo gratis", ale dopiero jak się
coś dostanie "za darmo w prezencie gratis", frajda jest największa!

Tautologie usankcjonowane

[reptar]

"Różne różności" - genetycznie tautologia, ale przecież nie błąd! Ekspresja
raczej, i do tego już... nie wiem, jak się to mówi, ale stały się w słownikach
jednostką leskykalną (czy jakoś tak).

[kicior99]

wysoka goraczka... chyba takze. Wszak przedzial tremperatury na okteslenie
stanu goraczki jest tak niewielki (38 - 42) ze trudno chyba mowic o niskiej
goraczce =)

[wojtekowicz]

kicior99 napisał:

> wysoka goraczka... chyba takze. Wszak przedzial tremperatury na okteslenie
> stanu goraczki jest tak niewielki (38 - 42) ze trudno chyba mowic o niskiej
> goraczce =)
to chyba jednak przesada - wysoka gorączka to nie jest 36,7, tylko właśnie
dużo powyżej normy - nie ma nic dziwnego w sformułowaniu gorączka lub
niewielka gorączka dla np. 37,2

[kicior99]

wojtekowicz napisał:

> kicior99 napisał:
> > to chyba jednak przesada - wysoka gorączka to nie jest 36,7, tylko właśnie
> dużo powyżej normy - nie ma nic dziwnego w sformułowaniu gorączka lub
> niewielka gorączka dla np. 37,2

Sorry Winnetou - niewielka gorczka to dla mnie abstractum

[anahella]

Kiedys w reklamie uslyszalam ze proszek do prania jest z AKTYWNYM tlenem.
Doceniam prace chemikow, firmy jakiejs_tam, ze uaktywnili nam tlen, ktory jest
z zalozenia tak aktywny, ze reaguje sam ze soba i dlatego w naturze wystepuje w
formie O2 (2 w dolnym indeksie ale nie wiem jak to zrobic).

[kz___]

anahella napisała:

> Kiedys w reklamie uslyszalam ze proszek do prania jest z AKTYWNYM tlenem.
> Doceniam prace chemikow, firmy jakiejs_tam, ze uaktywnili nam tlen, ktory
jest
> z zalozenia tak aktywny, ze reaguje sam ze soba i dlatego w naturze wystepuje
w formie O2 (2 w dolnym indeksie ale nie wiem jak to zrobic).
>
Chyba jednak coś w tym jest - słysząc o aktywnym tlenie wyobrażam sobie
pojedyncze atomy tlenu uwalniające się w trakcie jakiejś reakcji i łączące się
z czymś (np. utleniając brud) zanim zareagują same ze sobą, aby utworzyć O2.
Tak jak w trakcie rozpadu wody utlenionej.

Wielkanocne pisanki (n/t)

[reptar]

[kicior99]

Zapyt5aj sie studfentow anglistyki z uniwerka wroclawskiego co to sa pisanki.
To cwiczenia w pisaniu =) czyli tautologia na 99 proc. A bombki choinkowe?

[reptar]

Wiesz, gdyby tak na to spojrzeć, to "sekunda czasu" też nie będzie tautologią.
Istnieje jeszcze tak samo nazywana - bo sekundą - jednostka kąta.

[kicior99]

Dlatego nie buntuje sie przeciwko "miescie Lodzi". Jesli zachodzi mozliwosc
pomylki, "sekunda czasu" nie bedzie niczym zdroznym

Do kolekcji

[reptar]

Bilateralne stosunki dwustronne.

Stuprocentowa pewność.

[stefan4]

Widziałem dziś na(*) mieście: ,,Depilacja włosów''. Żeby było jeszcze
pleonazmiczniej, usługa ta wyodrębniona była z ,,Kosmetyki całościowej''. W ten
sposób problem ontologiczny ,,czy może istnieć coś poza wszystkim'' znalazł
rozwiązanie: tak, depilacja włosów.

- Stefan

P.S. Przyimek ,,na'' użyty z rozmysłem. Proszę o niepoprawianie na ,,w''.

[oluchaa]

Z prawdziwą przyjemnością czytam Wasze wywody.
Ja tylko tak dla pro formy.
Pozdrawiam wszystkich purystów.

[kicior99]

wspolny kompromis (Solorz na przesluchaniu)