jola9926 05.04.08, 22:34 Zna ktoś różnicę między tymi dwoma pojęciami? Z góry dziękuję za odpowiedź Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
pam75 Re: idiom a frazeologizm 06.04.08, 02:05 Idiomy są również frazeologizmami( związkami frazeologicznymi).Ich główna cechą jest stały nienaruszalny kształt( zrobić z igły widły, farbowany lis, biały kruk) i niemożność dosłownego przetłumaczenia ich (z zachowaniem sensu) na języki obce. Frazeologizmy, ogólnie, to utarte, tradycyjne połączenia wyrazowe, charakteryzujące sie tym, że ich znaczenie nie jest suma znaczeń części składowych( kropla w morzu, spaść z byka, siedzieć na walizkach). Odpowiedz Link
stefan4 Re: idiom a frazeologizm 06.04.08, 11:08 pam75 (o idiomach): > niemożność dosłownego przetłumaczenia ich (z zachowaniem sensu) na > języki obce. Ja bym trochę osłabił to stwierdzenie. Bratnie narody pożyczały sobie nie tylko słownictwo ale i całe wyrażanse. Zawsze miałem wrażenie, że polski idiom przetłumaczony słowo w słowo na angielski traci sens całkowicie; ale przetłumaczony słowo w słowo na niemiecki trafia w niemiecki idiom przynajmniej w 5 przypadkach na 10. - Stefan www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html Odpowiedz Link
jola9926 Re: idiom a frazeologizm 06.04.08, 17:16 dziękuję za odpowiedzi, ale nadal nie do końca rozumiem różnicę pomiędzy tymi pojęciami, czy idiomem nie są również utarte połączenia wyrazowe (np. spaść z byka), a frazeologizm to np. biały kruk Odpowiedz Link
taela Re: idiom a frazeologizm 07.04.08, 01:01 Może spróbuję tak: idiom to wyrażenie "nieprzetłumaczalne dokładnie" na inny język, w tym sensie, że na określenie tego samego zjawiska używa się zupełnie innych pojęć; mnie w tej chwili przypomina sie akurat polskie "leje jak z cebra" i angielskie (w prostym tłumaczeniu) "to pada koty i psy". Frazeologizm natomiast (sądzę, że chodzi Ci o stałe związki frazeologiczne) to np. gołąbek pokoju - nie sroka, wróbel czy jakikolwiek inny ptak. Odpowiedz Link
stefan4 Re: idiom a frazeologizm 07.04.08, 11:18 taela: > Może spróbuję tak: idiom to wyrażenie "nieprzetłumaczalne > dokładnie" na inny język, w tym sensie, że na określenie tego > samego zjawiska używa się zupełnie innych pojęć; mnie w tej chwili > przypomina sie akurat polskie "leje jak z cebra" i angielskie (w > prostym tłumaczeniu) "to pada koty i psy". Jednak idiom jest zjawiskiem wewnętrznym JEDNEGO języka i pozostałby idiomem nawet wtedy, gdyby wszystkie inne języki poległy w walce z terroryzmem. Dlatego przy jego definiowaniu nie należy zajmować się problemami tłumaczy. Np. czy ,,piąte koło u wozu'' uznałabyś za idiom? A czy jego idiomatyczności przeszkadza fakt, że Niemcy mówią ,,das fünfte Rad am Wagen''? Mnie się wydaje, że granica między zwykłymi frazeologizmami a frazeologizmami idiomatycznymi jest dość płynna. Idiomy mają trochę bardziej umowne znaczenie, nie wynikające bezpośrednio ze znaczeń użytych słów. Np. wnikając w samo znaczenie słów, mogłoby tak być, że piąte koło u wozu oznaczałoby dodatkowe zabezpieczenie minimalizujące ryzyko; ale czysto umownie przyjęło się, że oznacza rzecz niepotrzebną i zawadzająca. Podobnie ,,w tym jest pies pogrzebany'' mogłoby oznaczać np. wstydliwą (śmierdzącą) ukrywaną tajemnicę, ale tak się czysto umownie przyjęło, że oznacza sedno sprawy, zasadę jej działania. Frazeologizmy to wyrażenia, w których pewne wyrazy zrosły się znaczeniowo tak, że nie można ich podmienić na synonimy. Takim dość nowym frazeologizmem jest ,,odeszły od łóżek pacjentów''. Nie mówi się ,,porzuciły pacjentów'', nie mówi się ,,odeszły od leżanek pacjentów'', nie mówi się ,,odeszły od łóżek chorych'' Odpowiedz Link
taela Re: idiom a frazeologizm 08.04.08, 11:19 Stefanie, być może moje wyjaśnienie było zbyt skrótowe, miałam jednak nadzieję, że wystarczająco jasne. Rzeczywiście "Idiomy mają trochę bardziej umowne znaczenie,nie wynikające bezpośrednio ze znaczeń użytych słów." To właśnie starałam się przekazać używając "deszczowego" przykładu, gdzie w angielskim wyraźnie było widać, że "rains cats and dogs" nie są dosłowne. I owszem, nie przeczę, że "piąte koło u wozu" może być idiomem również w niemieckim. Ale... frazeologizmy to nie są - moim zdaniem - wyłącznie "wyrażenia, w których pewne wyrazy zrosły się znaczeniowo tak, że nie można ich podmienić na synonimy." Frazeologizmy, o ile pamietam ze szkoły, to nie tylko związki między wyrazami o charakterze stałym (w tym właśnie idiomy, ale przecież nie wyłącznie). Są przecież jeszcze frazeologizmy łączliwe i luźne. Ja w swoim poście domniemywałam, że pytającej chodziło o frazeologizmy stałe, wsród których chciała odróznić idiomy od pozostałych. Być może chciała również poznac inne zwiazki frazeologiczne, ale tego się nie domyśliłam z jej postu. I może faktycznie da liegt der Hund begraben. Odpowiedz Link