idiom a frazeologizm

05.04.08, 22:34
Zna ktoś różnicę między tymi dwoma pojęciami?
Z góry dziękuję za odpowiedź
    • pam75 Re: idiom a frazeologizm 06.04.08, 02:05
      Idiomy są również frazeologizmami( związkami frazeologicznymi).Ich główna cechą
      jest stały nienaruszalny kształt( zrobić z igły widły, farbowany lis, biały
      kruk) i niemożność dosłownego przetłumaczenia ich (z zachowaniem sensu) na
      języki obce.
      Frazeologizmy, ogólnie, to utarte, tradycyjne połączenia wyrazowe,
      charakteryzujące sie tym, że ich znaczenie nie jest suma znaczeń części
      składowych( kropla w morzu, spaść z byka, siedzieć na walizkach).
      • stefan4 Re: idiom a frazeologizm 06.04.08, 11:08
        pam75 (o idiomach):
        > niemożność dosłownego przetłumaczenia ich (z zachowaniem sensu) na
        > języki obce.

        Ja bym trochę osłabił to stwierdzenie. Bratnie narody pożyczały sobie nie tylko
        słownictwo ale i całe wyrażanse. Zawsze miałem wrażenie, że polski idiom
        przetłumaczony słowo w słowo na angielski traci sens całkowicie; ale
        przetłumaczony słowo w słowo na niemiecki trafia w niemiecki idiom przynajmniej
        w 5 przypadkach na 10.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/oswiadczenie_antylustracyjne.html
        • jola9926 Re: idiom a frazeologizm 06.04.08, 17:16
          dziękuję za odpowiedzi,
          ale nadal nie do końca rozumiem różnicę pomiędzy tymi pojęciamisad,
          czy idiomem nie są również utarte połączenia wyrazowe (np. spaść z byka), a
          frazeologizm to np. biały kruk
          • taela Re: idiom a frazeologizm 07.04.08, 01:01
            Może spróbuję tak: idiom to wyrażenie "nieprzetłumaczalne dokładnie"
            na inny język, w tym sensie, że na określenie tego samego zjawiska
            używa się zupełnie innych pojęć; mnie w tej chwili przypomina sie
            akurat polskie "leje jak z cebra" i angielskie (w prostym
            tłumaczeniu) "to pada koty i psy". Frazeologizm natomiast (sądzę, że
            chodzi Ci o stałe związki frazeologiczne) to np. gołąbek pokoju -
            nie sroka, wróbel czy jakikolwiek inny ptak.
            • stefan4 Re: idiom a frazeologizm 07.04.08, 11:18
              taela:
              > Może spróbuję tak: idiom to wyrażenie "nieprzetłumaczalne
              > dokładnie" na inny język, w tym sensie, że na określenie tego
              > samego zjawiska używa się zupełnie innych pojęć; mnie w tej chwili
              > przypomina sie akurat polskie "leje jak z cebra" i angielskie (w
              > prostym tłumaczeniu) "to pada koty i psy".

              Jednak idiom jest zjawiskiem wewnętrznym JEDNEGO języka i pozostałby idiomem
              nawet wtedy, gdyby wszystkie inne języki poległy w walce z terroryzmem. Dlatego
              przy jego definiowaniu nie należy zajmować się problemami tłumaczy.

              Np. czy ,,piąte koło u wozu'' uznałabyś za idiom? A czy jego idiomatyczności
              przeszkadza fakt, że Niemcy mówią ,,das fünfte Rad am Wagen''?

              Mnie się wydaje, że granica między zwykłymi frazeologizmami a frazeologizmami
              idiomatycznymi jest dość płynna. Idiomy mają trochę bardziej umowne znaczenie,
              nie wynikające bezpośrednio ze znaczeń użytych słów. Np. wnikając w samo
              znaczenie słów, mogłoby tak być, że piąte koło u wozu oznaczałoby dodatkowe
              zabezpieczenie minimalizujące ryzyko; ale czysto umownie przyjęło się, że
              oznacza rzecz niepotrzebną i zawadzająca. Podobnie ,,w tym jest pies
              pogrzebany'' mogłoby oznaczać np. wstydliwą (śmierdzącą) ukrywaną tajemnicę, ale
              tak się czysto umownie przyjęło, że oznacza sedno sprawy, zasadę jej działania.

              Frazeologizmy to wyrażenia, w których pewne wyrazy zrosły się znaczeniowo tak,
              że nie można ich podmienić na synonimy. Takim dość nowym frazeologizmem jest
              ,,odeszły od łóżek pacjentów''. Nie mówi się ,,porzuciły pacjentów'', nie mówi
              się ,,odeszły od leżanek pacjentów'', nie mówi się ,,odeszły od łóżek chorych''
              • taela Re: idiom a frazeologizm 08.04.08, 11:19
                Stefanie, być może moje wyjaśnienie było zbyt skrótowe, miałam
                jednak nadzieję, że wystarczająco jasne. Rzeczywiście "Idiomy mają
                trochę bardziej umowne znaczenie,nie wynikające bezpośrednio ze
                znaczeń użytych słów." To właśnie starałam się przekazać
                używając "deszczowego" przykładu, gdzie w angielskim wyraźnie było
                widać, że "rains cats and dogs" nie są dosłowne. I owszem, nie
                przeczę, że "piąte koło u wozu" może być idiomem również w
                niemieckim. Ale... frazeologizmy to nie są - moim zdaniem -
                wyłącznie "wyrażenia, w których pewne wyrazy zrosły się znaczeniowo
                tak, że nie można ich podmienić na synonimy." Frazeologizmy, o ile
                pamietam ze szkoły, to nie tylko związki między wyrazami o
                charakterze stałym (w tym właśnie idiomy, ale przecież nie
                wyłącznie). Są przecież jeszcze frazeologizmy łączliwe i luźne. Ja w
                swoim poście domniemywałam, że pytającej chodziło o frazeologizmy
                stałe, wsród których chciała odróznić idiomy od pozostałych. Być
                może chciała również poznac inne zwiazki frazeologiczne, ale tego
                się nie domyśliłam z jej postu. I może faktycznie da liegt der Hund
                begraben.
Pełna wersja