to.ya 03.05.04, 20:49 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=170&w=4624553 Odpowiedz Link Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
chaladia Re: Śmigło dla TOPRu- pomożecie? 03.05.04, 22:16 A dlaczego miałbym pomagać? Nie lubię gór i się ich boję. Idiotów, którzy się tam pakują na własne ryzyko powinno się ratować na koszt instytucji ubezpieczeniowych, o ile poszkodowania mają polisy. Płacę astronomiczne podatki, w górach polskich nie byłem od 30 lat i być nie planuję, jeśli pojadę - to w Pieniny albo Bieszczady latem, chodzić będę z dobrym ekwipunkiem i zapasami na trzy dni, bo nie zwykłem prosić o pomoc. Jeśli GOPR ma czelność prosić o pieniądze, to ja też poproszę o dodatkowe pieniądze na patrolowanie okolic Białołęki i Nieporętu - ja też chcę mieć bezpieczniej! Odpowiedz Link
olga55 Re: Śmigło dla TOPRu- pomożecie? 03.05.04, 22:37 Chmmm....doprawdy nie wiem jak zacząć, po pierwsze, w gorach nawet takich jak Bieszczady moze sie przytrafić cos niespodziewanego, niekoniecznie związanego z brakiem wyobraźni czy brawurą. Góry wysokie mają to do siebie, ze takie w takim przypadku dotarcie do osoby poszkodowanej jest po prostu niemozliwe.(przykład: śnieżn, ostra zima, schronisko w Pięciu Stawach,dziewczyna dostaje ostrego ataku kolki nerkowej.Tylko szybka akcja helikptera pozwoliła na dostarczenie jej do szpitala. W wielu, nawet bogatych krajach, takie organizacje w rodzaju TOPR-u sa wspierane przez datki różnych instytucji, czy osób prywatnych. Odpowiedz Link
chaladia Re: Śmigło dla TOPRu- pomożecie? 03.05.04, 22:53 Nie mam nic przeciw datkom osób prywatnych i doatacjom ze strony firm ubezpieczeniowych. Uważam jednak, że jest niedopuszczalnym przekazywanie nawet złotówki z budżetu Państwa na takie cele. Podatki płacimy na dobro wspólne. A łażenie po Tatrach zimą bez odpowiedniego przgotowania technicznego i kondycyjnego powinno byż w 100% na własny koszt i własne ryzyko. Jeśli tem kraj kiedykolwiek stanie się na tyle bogaty, że stworzy skuteczną służbę zdrowia, zbuduje bezpieczne autostrady i utrzyma sieć połączeń kolejowych, zbuduje oczyszczalnie ścieków dla wszystkich miast i wsi, ureguluje rzeki, zlikwiduje przestępczość, to z tego, co zostanie, będzie mogło finansować sobie GOPR, TOPR, WOPR i co tam jeszcze. Chwilowo - nie!! Odpowiedz Link
yigael Re: Śmigło dla TOPRu- pomożecie? 04.05.04, 11:27 chaladia napisał: A łażenie po Tatrach zimą bez odpowiedniego > przgotowania technicznego i kondycyjnego powinno byż w 100% na własny koszt i > własne ryzyko. chaladia wypadki w górach zdażają się niezależnie od przygotowania technicznego i kondycyjnego wierz mi. Chodzenie po Tatrach w tym kraju odbywa sie na własny koszt - są bilety do TPN'u. Niestety pieniądze z nich NIE IDĄ NA TOPR. Zdziwił mnie ton Twego postu akurat po Tobie nie spodziewałem sie klasycznej postawy "nie bo ja nie korzystam". Idąc za ciosem i z całym szacunkiem dla Ciebie mogę przecież napisać: Zlikwidować pogotowie ratunkowe na Grabinie - nigdy tam nie byłem. Jeśli mieszkańcy Grabiny są tak rozbestwieni, że chcą jeździć samochodami będąc nieprzygotowanymi /wszak wypadki drogowe się zdarzają/ to niech będą ratowani na własny koszt a nie mój. Straż pożarna też wam niepotrzebna - jak nie umiecie się obchodzić z ogniem wsuwajcie kanapki zamiast zupy. Ja góry kocham. Wspinam się po nich NA WŁASNY KOSZT I RYZYKO. Nie musiałem jeszcze wzywać pomocy dla siebie - JESZCZE. Ale pomagałem kiedyś w tatrach rodzinie dobrze przygotowanych turystów. Rodzice z córką. Dobrze wyekwipowani na szlaku o trudnościach opowiadających ich możliwościom. Zdrowy, wysportowany, czterdziestoletni tatuś dostał zawału. Dotarł do szpitala po 6 godzinach. powinnien /zgodnie ze standardami postępowania medycznego/ w ciągu godziny. Mógłby /gdyby był śmigłowiec/ w ciągu 15-20 minut. Wiesz jak się czuje człowiek który nie może nic zrobić? Tylko czekać i dawać kolejne aspiryny. Odpowiedz Link
chaladia Re: Śmigło dla TOPRu- pomożecie? 04.05.04, 14:23 Widzisz, to właśnie dokładnie jest tak. Grabina ma własne ujęcie wody i uzdatnialnię, którą utrzymujemy za własne pieniądze, podobnie jak wodociąg. Tak samo mamy własną oczyszczalnię ścieków na tyle skuteczną, że zrzucamy ścieki do kanałku przy ogrodzeniu i kaczki po nim pływają całą zimę a latem w największe upały nic nie smierdzi. Mamy własną ochronę, więc nie korzystamy z policji. I bardzo dobrze, bo po doświadczeniach poznańskiej policji, która zastrzeliła przez "pomyłkę" dwóch młodych ludzi. Z państwowej służby zdrowia nigdy nie korzystałem. I całe szczęście. Gdy moja ś.p. Mama zachorowała na tyle poważnie, że trafiła do szpitala, nie minęło 6 tygodni i zmarła. Od 15 lat z komunikacji publicznej też korzystałem może 10 razy... Odpowiedz Link
yigael Re: Śmigło dla TOPRu- pomożecie? 04.05.04, 15:46 chaladia! Czytałem wiele twoich postów. Ja wiem że Ty wiesz ale coż robić. Ja też NIGDY nie korzystałem z pomocy pogotowia czy straży pożarnej i mam nadzieję, że ten sten rzeczy nie ulegnie zmianie. Nie mam jednak nic przeciwko temu by z moich podatków finanstowano w/w instytucje. Sam wiesz, że twoje przykłady są całkowicie bezsensowne. Co ma woda do TOPR'u? Wodociąg to usługa jak prąd czy kanalizacja. Możecie sobie na Grabinie wiatraki postawić i z prądu sieciowego nie korzystać wasza sprawa. Jeździj sobie samochodem sam tak robię dalej brak analogii do ratownictwa. Analogia pojawia się przy policji i służbie zdrowia. Gdyby zlikwidować "organy ścigania" - nie korzystasz przecież - to byle banda karków splądrowałaby twoją grabinę /jedyny warunek musielby być liczniejsi niż ochroniarze/ i moglibyście im przysłowiowo skoczyć. A co do służby zdrowia sugerujesz, że to szpital przyspieszył śmierć twojej Mamy? Wolałbyś żeby nie miała gdzie trafić? Potrafisz zapewnić swoim dzieciom pełnię opieki medycznej w domu? Widząc wypadek nie zadzwonisz po pogotowie bo "łowcy skór"? Czemu omijasz mój przykład straży pożarnej? Czy w przypadku tfu! tfu! odpukać! pożaru u sąsiada bedziecie dmuchać z wiaderkami do rzeczonego kanałku czy wezwiecie straż? Nie wiem po co to tłumaczę. Ja naprawdę wierzę, że Ty wiesz, rozumiesz etc. etc. Errare humanum est i takie tam. Jeśli się mylę to przykro mi. Temat za poważny dla mnie, żeby robić z niego przyczynek do retorycznych sporów prowadzonych dla samej sztuki dyskutowania. Dyskursa i bicie piany zchowajmy na okoliczność ważkich pytań o demograficzne i ekologiczne skutki zastosowań osiągnięć niejakiego Edka Tellera. Odpowiedz Link
chaladia Wciąż się z Tobą nie całkiem zgadzam 04.05.04, 16:54 Służby typu policja, straż pożarna, pogotowie ratunkowe są dla wszystkich i nie bardzo mam powód, by na nie nie łożyć z moich podatków. Nawet WOPR jest mniej- więcej dla wszystkich, bo przecież w całym kraju są jakieś akweny, gdzie ludzie pływają, a więc także się topią. Za To TOPR to jest nieprawdopodobnie droga zabawka (jak śmigłowiec, to Sokół, jak skutery śnieżne, quady - to też z "górnej półki") dla garstki zapaleńców, którzy chodzą w góry. Dlaczego ja, i wielu innych, którzy nigdy nie będą mieć okazji skorzystać z usług tej organizacji mam na nią łożyć? Kiedyś pracowałem overseas. I dobrze mi się działo, lubiłem to, co robiłem, choć wyznaję, bywało to czasem niebezpiecznemi wielu moich kolegów wróciło do kraju z pomocą Firmy BONGO. Zwaracam jednak uwagę, że poza usługami tej firmy oraz przychodni chorób tropikalnych nie korzystaliśmy z państwowych instytucji. Po 1989 roku ktoś ważny stwierdził, że w przeciwieństwie do Niemiec, Austrii, Wielkiej Brytanii i innych cywilizowanych krajów, Polska nie będzie wspierać swego eksportu budownictwa przez ulgi podatkowe dla firm, państwowe gwarancje dla kontraktów itp, co po kilku latach "wykończyło" nasz eksport budownictwa. Nawet stanowiska radców handlowych polikwidowano... Ludzie z eksportu się rozpierzchli, jedni znaleźli sobie pracę w kraju, inni poszli do firm zagranicznych. Dlaczego wtedy nie chciano wesprzeć finansowo czegoś, co dawało pracę dziesiątkom tysięcy Polaków, a dziś chce się wyrzucić kasę w błoto dla przyjemności paru narciarzy? Czy Polska stała się aż tak bogatym krajem? Odpowiedz Link
yigael Re: Wciąż się z Tobą nie całkiem zgadzam 04.05.04, 18:02 Kpisz? Państwo zobowiązane jest do utrzymywania służb ratowniczych na swoim terenie. Każde cywilizowane państwo. Mamy morze? Mamy WOPR i PRO. Mamy góry? Mamy GOPR. Mamy góry typu alpejskiego? Mamy TOPR. Mamy kopalnie? Mamy ratownicto górnicze. Tak to jest drogie. Tak większość obywateli z tego nie korzysta. Tak to nie ma uzasadnienia ekonomicznego. Ale tak jakoś jest że życie ludzkie jest podobno bezcenne. Ratowanie dziecka z płonącego budynku z użyciem drabin, śmigłowców i kilkunastu zastępów straży pożarnej też jest drogie. Też nie ma uzasadnienia ekonomicznego /jeden pięciolatek kontra zużycie sprzętu, ryzyko jego zniszczenia, konieczność jego zakupu - kamery termowizyjne aparaty tlenowe etc. Ryzyko utraty życia i zdrowia strażaków - dolicz tu koszty ich ewentualnego leczenia, rehabilitacji, rent etc./ Wytłumacz mi więc czemu cały świat utrzymuje zastępy darmozjadów, całymi dniami oglądających TV w remizach? Darmozjadów, którzy przy aprobacie społecznej, lezą grupowo w ogień celem uratowania rzeczonego pięciolatka? No czemu? Na marginesie mamy szczęście. Nie mamy rozległych pustyń jak w Austrlii. /wiesz jak kosztowną instytucją są "latający doktorzy"? Po co? Dla jednego procenta społeczeństwa dostatecznie głupiego żeby mieszkać w buszu? Niech to robią na własne ryzyko albo przeniasą się do miast. Wiesz ile łoży na ratownictwo na Grenlandii Dania? Ile spuszcza w ratwnictwo Szwajcaria? Wiesz ile amerykanie wydają na produkcję i przechowywanie nietrwałych surowic na jad grzechotników? Po diabła głupki szwendają się po lodowcach/górach/pustyniach zamiast po mieście? Normalne pogotowie nie zapewni nawet podstawowej opieki zdrowotnej na terenach subalpejskich NORMALNEJ nie piszę tu o akcjach ścianowych dla ratowania alpinistów. Bo te są PŁATNE! Jak nie jesteś ubezpieczony to ściga cię komornik za paliwo do śmigła! Wiesz ile kosztuje moja składka za dwa tygodnie ubezpieczenia? Ja płacę. Ale kilkadziesiąd tysięcy ludzi rokrocznie odwiedzających Tatry turystycznie ma prawo do opieki. Nie kilku głupich narciarzy. Kilkadziesiąt tysięcy Polaków /liczę tych którzy chodzą po górach nie po Zakopanym/. To więcej niż liczy Twoja Grabina mniemam? Co do tematu naszego sporu mają błedy z okresu przekształcania naszej gospodarki? Gdzie jakieś bliższe paralele? Czy uważasz, że powołując się na krańcowo odmienne od europejskich i światowych standardów postępowanie naszego państwa wobec inwestorów /wznoszących cokolwiek/ w kwestii archeologicznych badań ratunkowych, wskutek którego nie mam widoków na dostatnie życie z pracy w wyuczonym zawodzie mam moralne prawo domagać się zniesienia rent dla inwalidów? Można jeszcze śmielej czy jeśli Niemcy wymordowali większość moich przodków mam moralne prawo parać się rozbojami w Brazylii? Oświeć mnie bo wydaje mi się, że doskonale wiesz że w pierwotnej kwestii nie masz racji i brniesz pod prąd dla zasady? Mylę się? Wyrobiłem sobie na Twój temat /na podstawie Twoich wypowiedzi/ mylne przekonanie? Odpowiedz Link
chaladia Re: Wciąż się z Tobą nie całkiem zgadzam 04.05.04, 18:43 yigael napisał: > Kpisz? > Państwo zobowiązane jest do utrzymywania służb ratowniczych na swoim terenie. Nie, nie kpię. Czy Sudan albo Erytrea mają jakieś ratownictwo okrętowe na Morzu Czerwonym? Czy widział ktoś jakiś WOPR na Jeniseju? Polska to nie Szwajcaria. Polska to rozpaczliwie biedny i okradziony przez własną klasę polityczną kraj. > Każde cywilizowane państwo. Czy państwo, w którym Samabrona ma największe szanse na zwycięstwo w nadchodzących wyborach jest cywilizowane? Czy państwo, w którym policja po cywilu napada ludzi z bronia w ręku i strzela do nich jak do kaczek, gdy uciekają jest cywilizowane? > Ratowanie dziecka z płonącego budynku z użyciem drabin, śmigłowców i > kilkunastu zastępów straży pożarnej też jest drogie. Też nie ma uzasadnienia > ekonomicznego /jeden pięciolatek kontra zużycie sprzętu, ryzyko jego > zniszczenia, konieczność jego zakupu - kamery termowizyjne aparaty tlenowe etc. Zwracam uwagę, że ten cytowany pięciolatek nie polazł z własnej woli, będąc pełnoletnim i w pełni świadomym swych czynów człowiekiem na Giewont bez odpowiedniego obuwia i stroju, a za to po alkoholu... > Ryzyko utraty życia i zdrowia strażaków - dolicz tu koszty ich ewentualnego > leczenia, rehabilitacji, rent etc./ Wytłumacz mi więc czemu cały świat > utrzymuje zastępy darmozjadów, całymi dniami oglądających TV w remizach? > Darmozjadów, którzy przy aprobacie społecznej, lezą grupowo w ogień celem > uratowania rzeczonego pięciolatka? No czemu? Demagogia, godna Endrju Leppera... zapisałeś się już do Samejbrony? > Na marginesie mamy szczęście. Nie mamy rozległych pustyń jak w Austrlii. /wiesz jak kosztowną instytucją są "latający doktorzy"? Po co? Dla jednego procenta społeczeństwa dostatecznie głupiego żeby mieszkać w buszu? Australia nie "zaliczyła" na swoim terytorium II Wojny Światowej, nie poznała, co to komunizm. > Wiesz ile łoży na ratownictwo na Grenlandii Dania? Domyślam się, że sporo. Ma też sporo z łowisk grenlandzkich. I ponadto, jak już wspomniałem, nie bardzo odczuła skutki II WŚ, a doskonale wyszła na Planie Marschalla... > Ile spuszcza w ratwnictwo Szwajcaria? Duuuuużo. Ale to najbogatsze społeczeństwo świata. Poza tym, tam każdy niemal jeździ na nartach lub chodzi w góry, bo inaczej nie mógłby opuścić rodzinnej wioski... > Wiesz ile Amerykanie wydają na produkcję i przechowywanie nietrwałych surowic na jad grzechotników? Też bez sensu porównanie. Grzechotnik jest tak popularny w środkowej części USA jak zając w Polsce... dobrze, że zające nie są jadowite... > Normalne pogotowie nie zapewni nawet podstawowej opieki zdrowotnej na terenach subalpejskich NORMALNEJ nie piszę tu o akcjach ścianowych dla ratowania alpinistów. Bo te są PŁATNE! Jak nie jesteś ubezpieczony to ściga cię komornik za paliwo do śmigła! Wiesz ile kosztuje moja składka za dwa tygodnie ubezpieczenia? Ja płacę. To płać. Byle nie z mojej kieszeni. > Ale kilkadziesiąd tysięcy ludzi rokrocznie odwiedzających Tatry turystycznie ma prawo do opieki. Nie kilku głupich narciarzy. Kilkadziesiąt tysięcy Polaków /liczę tych którzy chodzą po górach nie po Zakopanym Co to jest kilkadziesiąt tysięcy wobec trzydzistu kilku milionów od których domagasz się finansowania? Już Ci pisałem, że wykończono w Polsce eksport budownictwa, dający pracę blisko 100.000 ludzi w imię tego, że "nie można dotować takiego czegoś". Nawet jeśli to dotowanie to nie były nigdy prawdziwe pieniądze, a gwarancje państwowe, pomoc ambasad, które i tak istniały i ulgi podatkowe od kwot, które po wykończeniu eksportu i tak przestały wpływać do budżetu... >To więcej niż liczy Twoja Grabina mniemam? Grabina nie chce helikoptera. Powiem więcej, Grabina nie lubi tych helikopterów, które lataja nam nad głowami... > Można jeszcze śmielej czy jeśli Niemcy wymordowali większość moich przodków mam moralne prawo parać się rozbojami w Brazylii? Jaką jeszcze bzdurę spróbujesz mi wcisnąć w usta?! Odpowiedz Link
yigael Re: Wciąż się z Tobą nie całkiem zgadzam 04.05.04, 19:45 No i olśniłeś mnie. Szkoda. Fakt mamy szczęście że zające nie są jadowite. To właśnie napisałem. Argumentów na poziomie Samoobrony używasz ty /myślałem, że się po nie nie schylisz, ale cóż nie doceniłem giętkości twego kregosłupa/ Sudan i Erytrea nie spełniają wielu warunków właściwych państwom cywilizowanym, Rosja, Kuba etc. też nie. Zawsze wolałem równać w górę - być może wzorce, które miałeś możność poznać w trakcie Twej ciekawej kariery zawodowej przemówiły do Ciebie ja jednak wolę cywilizację na wzór europejski /nie mylić z UE/. Demagogicznie obrażasz owe kilkadziesiąt tysięcy ludzi chodzących po górach pisząc > będąc pełnoletnim i w pełni świadomym swych czynów człowiekiem na Giewont bez > odpowiedniego obuwia i stroju, a za to po alkoholu... to wyjątek nie reguła zapewniam cię. Zapewniam cię także, że strażacy z równym pośpiechem ruszą na ratunek 45 latka, któren pijany usnął, podpalił kanapę petem i nie był w stanie ewakuowac się wskutek zamroczenia dyktą. W kwestii bzdur - nie wciskam Ci niczego starałem Ci się jedynie pokazać per analogiam bzdurność argumentcji typu "zniszczono budownictwo - nie ratujmy narciarzy" tudzież "nie mam samochodu /nie jeżdżę w góry/ - protestuję przeciwko zakupom sprzętu do ratowania zakleszczonych kierowców /wymagających pomocy turystów/". ps: Tatry są całkiem dochodowe /choć to nie łowiska/ skoro takie właśnie argumenty są dla Ciebie ważne - brak poczucia bezpieczeństwa turystów = upadek branży turystycznej. Odpowiedz Link
olga55 Re: Śmigło dla TOPRu- pomożecie? 04.05.04, 14:49 Chaladio!! Twoje wypowiedzi skomentuję jedynie tak: "Z uporem godnym lepszej sprawy..." Odpowiedz Link
