Eutanazja

[vvar]

Tak mi przyszło do głowy ze ta eutanazją to wspaniała rzecz. Teraz będzie
można każdego "poprosić" by podpisał zgodę. I ile problemów to rozwiaże. I
kara śmierci już niepotrzebna.
Wszystko legalnie.

[emerytus]

Napisz mi jeszcze prosze co ma eutanazja wspolnego z kara smierci
i juz bede rozumial twoj wpis./oczywiscie w kontekscie wypowiedzi /

[vvar]

To, że teoretycznie w tych krajach które zalegalizują eutanazję będzie
można "poprosić" niektóre osoby by wyraziły na to zgodę. I będzie można ją
wykonać w majestacie prawa. Ot i tyle.

[tom_tam]

War,-
napisz jeszcze o dalszych Twoich wrazeniach z lektury Naszego Dziennika czy
pogadanek z torunskiego Hogwardu.

Albo ustalimy jakis "level" wiarygodnosci tego rodzaju "sensacji" albo prosze
wymienic o ustawodawstwo ktorych demokratycznych Panstw Prawa chodzi, a nawet
projekty o takiej tresci na etapie parlamentarnych opracowan w resortowych
gremiach.

Lubie "glupoty" w pewnych (rozrywkowych) granicach ale KIT nie przechodzi mnie
przez gardlo - wogole

Jak korzystasz z "obiektywnej" interpretacji (tresci i ducha) przepisow roznych
Krajow dokonywanych przez "specjalistow" z ND i profesorow wypowiadajacych sie
w audycjach ojca mgr.dyrektora - to tez tego faktu nie ukrywaj a od razu
bedzie wiadomo z kim mamy do czynienian staly(a) forumowiczu(czko) forum 40+.

tom

[jes3]

Popieram stanowisko Tom'a !!!
A merytorycznie też Ci "War" odpowiem:
Gdybym dostał udaru mózgu i wylewu, i leżałbym od trzech miesięcy w
śpiączce /jak zdarzyło się ostatnio mojemu znajomemu po 40 -ce/, to sądzę, że
byloby lepiej dla mnie i dla mojej rodziny, aby eutanazja w Polsce była
legalna.
Jes

[omeri]

Uważam,że każdy człowiek ma prawo do gonego życia i do godnej śmierci.

[warum]

Jeszcze niedawno bylam zdecydowana zwolenniczka eutanazji. Uwazam,ze czlowiek
powinien miec zawsze prawo decydowac kiedy nie chce juz zyc. Ale... czy ktos ma
prawo zdecydowac o tym za niego? Np. rodzina? Bo juz jestesmy warzywkiem i
tylko ciezarem dla nich? Nie chcialabym byc zdana na czyjas decyzje - warto czy
nie warto mnie ratowac. Moze powinno sie nosic oswiadczenie,ze nie tylko
narzady mozna pobrac ale i nie trzeba ratowac "na sile"? Zalaczam link o
hospicjum serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2429506.html?as=4&ias=5
Nie wierze w cuda-uzdrowien, wiem jak ciezka jest codzienna opieka nad powaznie
chorym i zastanawiam sie gdzie sa granice czlowieczenstwa? szczegolnie gdy
patrzy sie na ludzi opiekujacych sie sparalizowanymi/nieuleczalnie chorymi
dziecmi,starszymi ktorzy nie rokuja poprawy, a "wciaz" zyja...wbrew naturze?
Sumienie czy dostepnosc lub nie srodkow/metod? co tak naprawde decyduje?
Trudny temat , kolejny ktory dzieli, a nie laczy.

[ada296]

"Ale... czy ktos ma
prawo zdecydowac o tym za niego? Np. rodzina? Bo juz jestesmy warzywkiem i
tylko ciezarem dla nich? Nie chcialabym byc zdana na czyjas decyzje - warto czy
nie warto mnie ratowac. Moze powinno sie nosic oswiadczenie,ze nie tylko
narzady mozna pobrac ale i nie trzeba ratowac "na sile"?"

masz rację z tymi oświadczeniami
ale przy ciężkim stanie i tak decyzja powinna należeć do rodziny lub do kogoś
wskazanego w takim oświadczeniu
bo przecież "warzywko" samo za siebie nie podejmie decyzji

[warum]

Problem powstaje gdy czlowiek nie ma fizycznej mozliwosci samemu sie pozbawic
zycia i musi kogos poprosic o pomoc by mu ulzyl w cierpieniu .

[ada296]

pewnie są stosowne uregulowania prawne kto i w jakiej sytuacji może zadecydować
co prawda prawo nie jest w stanie przewidzieć wszystkich życiowych sytuacji ale
generalne zasady ustala

a może jest tak, że tylko osoba mogąca się w jakiś sposób porozumiewać może
podjąć taką decyzję
nie wiem

nie chciałabym być warzywkiem...
wiem - nikt tego nie chce
ale musiałam to napisać

[glodn_y]

[glodn_y]

temat eutanazji,jest zawsze w okolicach tematu "cyklistów"

[ada296]

raczej temat "dawców narządów"

[jan.kran]

Mam bardzo ambiwaletny stosunek do tego pojecia.
Jak wielu z nas.

Ale mam tez na codzien do czynienia ze smiercia , cierpieniem , bezradnoscia.
Na przyklad:

Hanna , znana norweska dziennikarka cierpiaca na MS.
Nie mowi, nie porusza sie. Jej zycie jest tylko i wylacznie zalezne od opieki
osob trzecich.
Jej zyczeniem jest umrzec , a my nie mozemy spelnic tego zyczenia.

Ale jak pomysle o tym co jej umysl , nadal funkcjonujacy przezywa w ciele
pozbawionym jakiejkolwiek wladzy to naprawde sadze , ze lepiej byloby zeby
umarla.

Staram sie jak moge , wszyscy sie staramy ,jakos zapewnic Jej dobre zycie.
Ale najczesciej ogranicza sie to tylko do fizjologii.

Jak mam mozliwosc czytam Jej ksiazki ,gazety , pilnuje zeby miala wlaczone
radio na swoja ulubione stacje.
Jest tez namietna palaczka , ale nie jest sama w stanie zapalic papierosa , a
my nie zawsze mamy te pare minut zeby usiasc z Nia i zapalic.

Przeraza mnie takie zycie i bezradnosc osoby dotknietej choroba i cierpieniem.
K.

[maryna04]

Co innego jest eutanazja, a co innego odlaczenie aparatury utrzymujacej przy
zyciu. Jak kiedys wspominalam dawno mam juz spisana taka wole, jest to w USA
powszechna praktyka. Jak juz ktos napisal do godnej smierci tez powinnismy
miec prawo.

[kanoka]

To bardzo trudny temat, ale jestem za.
Nie widzę istotnej różnicy, między eutanazją bierną, pośrednią i aktywną -
skutek jest przecież ten sam. Eutanazja z zaniechania, może wiązać się ze
zwiększeniem cierpienia.
Podzielam opinię prof. Bogusława Wolniewicza.
www.polbox.com/d/depresja/sam3.html

[tom_tam]

Dla wiekszosci z nas - stworzen myslacych, sens zycia to jego "jakosc".
Swoboda wyboru, decyzji o miejscu, okolicznosci, towarzystwie i zajeciu.
Jakiekolwiek ohraniczenia naszych swobod w tym zakresie odczuwamy jako KARE.
Nie na darmo zamyka sie przestepcow w wiezieniach i pozbawia sie ich w ten
sposob czesci ich swobod obywatelskich. ZA KARE - wlasnie!.

Nie musze - ale chce i moge wybrac - mam do tego PRAWO!

We wszystkich wysoko rozwinietych Krajach wraz z rozwojem cywilizacji,
medycyny, higieny zycia i jego "bytowego standartu" obserwujemy problem
szczegolnie u ludzi w bardzo zaawansowanym wieku lub bardzo ciezko,
nieuleczalnie chorych, ze medycyna dzieki niesamowitemu postepowi techniki
i farmacji jest w stanie utrzymywac takich ludzi przy zachowaniu tylko ich
minimalnych funkcji zyciowych (mozg, praca serca i krazenie)- miesiacami jezeli
nie latami.

Wbrew woli i checi tych ludzi, ba! - z mocy "obowiazujacego prawa".
To jest straszne!
Ci ludzie nie maja fizycznych i motorycznych mozliwosci samemu odebrac sobie
zycie (do czego maja prawo!) - wyrazaja swoja wole zakonczenia ich cierpien
i mimo wszystko poddaje sie Ich czesto "torturze" dalszych zabiegow w tym
reanimacyjnych z jedynego powodu: odpowiedzialnosci przed obowiazujacym prawem.

Wszystkim przeciwnikom w ten sposob rozumianej eutanazji - zycze by wbrew ich
woli i przy maksimum cierpien i podtrzymywano ich przy zyciu "bez konca".

Teraz o: "troche" w ciazy.
Nowoczesna, intensywna medycyna "niestety" kosztuje.
W mniejszym stopniu (choc rowniez!) dotyczy to Panstw bardzo bogatych ktore
umialy sopbie wypracowac system finansowania powszechnej opieki lekarskiej niz
krajow "odstajacych" zasobnoscia od tego poziomu.

Swietojebliwoscia i to najprymitywniejszej glupoty jest myslenie, ze ordynator
czy dyrektor tonacego w dlugach Szpitala ktory nie ma pieniedzy na wyplaty dla
personelu i reperacje czy nabycie nowego sprzetu - stosuje zawsze i w kazdym
przypadku najnowsze i najbardziej humanitarne techniki w praktyce
podtrzymywania przy zyciu takich pacjentow.
Prawo i opinia spoleczna (swietojebliwa) wymaga od Niego takiego postepowania,
MUSI odmowic (oficjalnie i prawnie) blagalnej prosbie pacjenta czy jego rodziny
a.... sam czy poprzez polecenie dokona zaniechania intensywnych zabiegow nie w
momencie czy przypadku gdy taka jest wola chorego, tylko kiedy "zabraknie mu
kasy".
Lamie prawo, jest zmuszony zyc z taka odpowiedzialnoscia i to On jako
czlowiek! - tylko dlatego, ze sietojebliwcy chowaja "glowe w piasek" i.... nie
widza problemu.
To takie jest "wyjscie" humanitarne? - nie widziec, nie przyjmowac
do "wiadomosci" czy zmuszac lekarza do odgrywania roli "kata" narazajac Jego na
odpowiedzialnosc rowniez karna?.

Najlepiej to byc "troche" w ciazy i na wypadek jak sie poklocimy z narzeczonym
to mozna powiedziec "a kuku"! - juz w niej nie jestem! - bo tak mnie
sie "zachcialo".

Ludzie - jak my 40+ nie zaczniemy wreszcie myslec i rozumiec dlaczego w wielu
panstwach prawa o wysokim poziomie rozwoju dyskutuje sie mozliwosc wprowadzenia
przynajmniej obligatoryjnego "zaniechania" reanimacji i intensywnej pomocy na
WYRAZNE i formalnie-prawne ZADANIE pacjenta, to oznacza iz dalej wierzymy iz
mozliwe jest bycie: "troche" w ciazy!

Po wysluchaniu pogadanek w Radyju z cyklu "nieswiadome macierzynstwo" wiekszosc
z Pan z frakcji "mohairowych beretow", wbrew zyciowym doswiadczeniom, na
starosc i w takie rzeczy uwierzy )

pozdrawiam,-
tom

[felinecaline]

Poruszyliscie tutaj temat, ktory jest jak rzeka: gleboki, pelen zawirowan a
czasami rowniez ...sliski (jak rzeka zamarznieta).
Wiekszosc z Was - na szczescie wynosi swoje pojecie o eutanazji wylacznie z
obejrzanych filmow czy przeczytanych ksiazek i nie zycze nikomu, by z owym
problemem byl kiedys skonfrontowany "twarza w twarz".
Jednak moze pokusmy sie o zweryfikowanie i uporzadkowanie pewnych pojec.
Zaczne od tego, ze w obecnym stanie "medykalizacji" naszego zycia w 75%
przypadkow zaczyna sie ono i konczy w szpitalu. Smierc jest wciaz
swoistym "tematem-tabu" oslonietym kirem smutnej tajemnicy.
Przeciwnie, dla lekarzy, zwlaszcza praktykujacych w szpitalu smierc nie jest
wylacznie fenomenem naturalnym, nieuniknionym koncem zycia ale glownie
porazka , fiaskiem wszelkiej podjetej w stosunku do danego pacjenta terapii.
Chory w szpitalu nie umiera dlatego, ze "nadeszla jego godzina" a dlatego, ze
bylismy bezsilni w naszych wysilkach utrzymania go przy zyciu. Wbrew temu, co
sadzicie o tym z dystansu ludzi wzglednie zdrowych i dalekich od smierci
zjawisko to nie jest nam obojetne a wrecz przeciwnie - jest ciezkim i bolesnym
dla psychiki doznaniem dla zazwyczaj nienajlepiej przygotowane pod wzgledem
psychicznym ekipy terapeutycznej.
Jednakze, na szczescie rozwija sie w ostatnim czasie swiadomosc tego problemu w
srodowiskach szpitalnych i aktualnie przynajmniej wszystkie wieksze placowki
posiadaja coraz lepiej wyspecjalizowane oddzialy lub ekipy zdolne przyjac pod
opieke osoby umierajace i towarzyszyc im w ostatnich momentach zycia.
Jednoczesnie postep techniki reanimacyjnej i postepowania z chorymi w stanie
spiaczki zmusza obecnie do odmiennego zdefiniowania PRAWNEGO smierci. Nie
jest to juz jak dawniej zanik spontanicznej akcji oddechowej i aktywnosci
serca -Wszyscy wiemy, ze mozna przy pomocy odpowiedniej aparatury sztucznie
podtrzymywac tak oddychanie, jak i krazenie. W zwiazku z powyzszym obecnie
uznaje sie, ze smierc jest jednoznaczna z nieodwracalnym ustaniem
funkcjonowania mozgu ( w duzym uproszczeniu plaski" EEG). Smierc jest wiec
rownoznaczna z zanikiem swiadomosci a nie ustaniem podstawowych funkcji
biologicznych. Niektore osoby w stanie spiaczki moga byc w ten sposob uznane za
zmarle mimo, ze organizm jest dalej utrzymywany przy zyciu
W tych warunkach rodzi sie wiec nieuchronnie problem eutanazji (z
greckiego: "dobra smierc"), dobrowolnego "zaprzestania zycia".
Nikt juz nie chce umierac w dlugiej, bolesnej agonii, w warunkach uragajacych
ludzkiej godnosci, bedac ciezarem dla najblizszych i zrodlem ich rozpaczy.
Jesli jestem chora (chory) i nie moge juz dluzej akceptowac swojej starosci,
niedoleznosci, choroby i wynikajacego z niej cierpienia fizycznego moge zawsze
podjac decyzje o popelnieniu SAMOBOJSTWA. Jak jednak poradzic sobie z
tym "technicznie" , jesli jestem sparalizowana, przykuta do lozka, nie w pelni
swiadoma, wiedzac, ze koniec jest nieodwolalny i bliski i nie mam zadnej
mozliwosci dokonania tego czynu samodzielnie?
Wielu chorych zwraca sie z prosba o pomoc do lekarzy blagajac ich o
wyswiadczenie takiej przyslugi. Podobnie - prosba o nia moze wychodzic rowniez
od krewnych czy wszelkich bliskich chorego. Zycza oni sobie czesto skrocenia
jego cierpien, ktore sa tak dla niego samego jak i dla nich nie do zniesienia.
Ta dramatyczna prosba nie moze sie spotkac z "pozytywnym" odzewem ze strony
personelu medycznego, bowiem w wiekszosci krajow zachodnich zabrania tego
prawo. Zakazuje ono dobrowolnego i czynnego polozenia kresu czyjejkolwiek
egzystencji, nawet na zyczenie osoby umierajacej, bowiem bylaby to otwarta
furtka do wszelkiego rodzaju naduzyc .
Jednakze praktyka dnia codziennego przynosi wciaz doniesienia o przypadkach
eutanazji ( jak tez o procesach osob oskarzonych o jej dokonanie czy
dokoNYWANIE). Pokazuje to, jak trudne jest W PRAKTYCE przestrzeganie tego prawa.
Jedyna forma jest wszakze czasami dozwolona, mianowicie eutanazji BIERNEJ,
polegajaca NIE NA ZADANIU SMIERCI ale na zaprzestaniu podtrzymywania zycia ,
nie przedluzania akcji reanimacyjnej i nie podtrzymywania czynnosci
fizjologicanych za pomoca aparatury, kiedy nie moze to prowadzic do
jakiejkolwiek poprawy JAKOSCI ZYCIA a przedluza jedynie agonie.
NIGDY jednak przeslanka do "wylaczenia kosztownej aparatury" nie moga byc
jedynie wzgledy ekonomiczne, jest to bardzo prymitywne uproszczenie i
demagogia, tak samo, jak NIGDY taka decyzja NIE JEST PODEJMOWANA JEDNOOSOBOWO
przez nawet najbardziej "wszechwladnego" ordynatora oddzialu lub szefa kliniki.
Znow zrobil mi sie "post-kobyla" wybaczcie.

[lucja7]

omeri napisal ze kazdy ma prawo do godnego zycia i godnej smierci.
Otoz mam co do tego watpliwosci, poniewaz:

- 20% ludnosci planety konsumuje 80% dobr naturalnych,
- 1 miliard ludzi nie ma dostepu do wody pitnej,
- 2,5 miliarda ludzi zyje w osiedliskach bez sieci sciekowych,
- 2,5 miliarda zyje bez elektrycznosci....

Wiem ze to sie nie ma tak zupelnie do tematu, ale skoro mowimy o godnosci...

A na temat, to oczywiscie sie zgadzam z niepodtrzymywaniem przy "zyciu" na sile
i wbrew zdrowemu rozsadkowi, podobnie jak ze znieczulaniem bolu, z przerywaniem
niechcianej ciazy i ze zniesieniem kary smierci.

lucja

[felinecaline]

Przypadkiem i bardzo szczesliwie à propos Omeri poruszylas sprawe usmierzania
bolu. Odeszly w mroczna przeszlosc w medycynie czasy, kiedy bol byl NIEODZOWNYM
elementem tak choroby jak i terapii. Malo tego: mial dodatkowo w imie
powiedzenia "per aspera ad astra" przyczyniac sie do...zbawienia nieszczesnego
delikwenta. Obecnie medycyna ma inne oprocz palpacji obolalych miejsc sposoby
na dociekanie co i dlaczego boli. Nikt przy zdrowych zmyslach nie zmusza
kobiet, by "w bolach rodzily dzieci swoje" - owszem, moga, jesli chca ale
absolutnie nie musza. Nikt juz nie bedzie wykonywal "na zywca" lyzeczkowania
jamy macicy (czyli trywialnie mowiac "skrobanki") na zasadzie: "chcialas
sie ...yc to teraz cierp", nikt nie bedzie poddawal dziecka drobnemu i malo
potrzebnemu zabiegowi chirurgicznemu jako swoiscie pojetego
rytualu "postrzyzyn", inicjacji, przejscia z matczynego kokonu pod
twarda, "meska" reke.
Ze nie wspomne, iz nawet wizyta u dentysty stracila dawny swoisty "urok
horroru".Malo tego: tak jak obecnie pacjent nie musi sierpiec tak i leczacy
dokonujacy zabiegu nie musi obecnie zadawac nieuniknionego dawniej bolu, co
przez ogol lekarzy przyjete jest z ulga i zadowoleniem.
I tu znowu skierujmy sie do pierwotnego watku:
Bardzo czesto zdarza sie, ze chory nieznosnie cierpiacy fizycznie np pacjent w
terminalnym stadium choroby nowotworowej prosi o dokonanie eutanazji. Okazuje
sie jednak, ze jesli tylko - a jest to obecnie w ponad 90% przypadkow mozliwe
usmierzy sie dostatecznie ow bol prosba jest na szczescie szybko wycofywana.
Medycyna aktualnie zupelnie inaczej podchodzi do problemu aplikowania np
morfiny, ktora owszem, przyjeta przez osobe zdrowa prowadzi do nalogu,
zastosowana jako lekarstwo u chorego spelnia tylko i wylacznie role lekarstwa i
nie powoduje uzaleznienia (zreszta w krancowych przypadkach jest to i tak malo
wazne). Stad powszechnosc udostepniania chorym "pomp morfinowych" - urzadzen
pozwalajacych na samodzielne wstrzykniecie sobie koniecznej a niegroznej dawki.
Zreszta farmakologia dysponuje calym wachlarzem lekow o podobnym dzialaniu do
morfiny jakio takiej a nie posiadajacych jej wad, czyniacych ja niebezpieczna w
uzyciu .
Pozostaje uporac sie jeszcze z cierpieniem psychicznym, w czym ogromna rola
terapii paliatywnej, ale nie tylko: rowniez otoczenia chorego: jego rodziny,
przyjaciol, kolegow, sasiadow, spowiednika wreszcie - byle tylko chcieli tej
roli sie podjac - a wiedziec powinni, ze w zwiazku ze zniesieniem bolu bedzie
ona o wiele latwiejsza.

[lucja7]

Chcialam tylko skromnie zauwazyc ze o lagodzeinu czy eliminowaniu bolu nie
wspomnialam przypadkowo, bo dla mnie te wszystkie "za i przeciw" sytuuja sie na
plaszczyznie etyki. Dla mnie jest to ten sam, jeden, mechanizm.

lucja )

[maryna04]

Napisalas oczywiscie nie tylko profesjonalnie, ale tak bardzo po ludzku.
Bardzo dziekuje.

[rudakitka1]

Bardzo ciekawy,mądry i dający do myślenia tekst Felinecaline.Nie obrażając
nikogom,potrafiła o tylu rzeczach napisać na temat tak bardzo kontrowersyjny.
Myślę,ze niektórzy powinni zrozumieć,że obrażanie inaczej myślących nie jest
dyskusją,tylko waleniem na oślep,które przynosi inne od zamierzonych efekty.A
może tylko o obrażanie chodzi?

[tom_tam]

Ruda Kitko,-

"Bardzo ciekawy,mądry i dający do myślenia tekst Felinecaline.. " - gdy
dokonywalem swojego wpisu fizycznie na Forum nie byl widoczny - przynajmniej
wtedy kiedy ja dokonywalem swojego.

Nawet nie mam zamiaru polemizowac z praktykiem-medykiem na temat Jego
doswiadczen w przedmiocie, tym bardziej iz pod Jej pogladami na ten temat moge
sie tylko podpisac, w temacie praktyki fachowej nie wchodzac w dyskusje bo
wiedzy w przedmiocie nie posiadam lub jest ona "z drugiej reki" i absolutnie
niefachowa.
Mnie - interesuje sprawa "od drugiej strony" - potencjalnego pacjenta,
niefachowca i swiadomego realiow praktyki zyciowej europejczyka.

Co do "walenia na oslep i obrazania" : nie moim celem jest kogokolwiek
personalnie obrazac.
Mam pretensje wylacznie do politykow ktorzy maja obowiazek podjecia dzialan
legislacyjnych miedzy innymi w tej sprawie a maja zarowno Twoj mandat wyborczy
jak i moj.

Dziekuje za Twoje doglebne i trafne zajecie sie przedmiotem zagadnienia:
"Myślę,ze niektórzy powinni zrozumieć,że obrażanie inaczej myślących nie jest
dyskusją,tylko waleniem na oślep"

i specjalnie dla Ciebie proponuje bysmy we wszystkich sprawach zahaczajacych o
roznice swiatopogladowe, w pelnej zgodzie, miast zawracac sobie glowe sama
sprawa - odmawiali litanie do Najswietszej Maryji Panny - w zaleznosci od
kalibru problemu - czym wiecej i czesciej tym "skuteczniej".

Pozwol jednak iz ja, subiektywnie i w moim przypadku polegal bede na realiach
obowiazujacego materialnego i ludzkiego prawa, wiare w niepokalane dziewictwo
pozostawiajac wiekszym ode mnie optymistom.
z uszanowaniem,-
tom

[felinecaline]

Maryno, Ruda - ;-_))) - dziekuje! Tak sie sklada, ze ja pasjami kocham moj
zawod i moich "delikwentow" a zycie dalo mi okazje "studiowac medycyne" rowniez
z ich pozycji.£atwo mi wiec pisac na ten temat i pokrewne, moze zbyt latwo, bo
jest ryzyko, ze Was zanudze. Nie mam natomiast zwyczaju pisac dla
samego "zaistnienia" czy wdawania sie w dyskusje na tematy, o ktorych moje
pojecie jest bardziej niz mgliste - taka zasada "nie pchaj sie na afisz"...
Lucje i Omeri przepraszam za pomylke.

Jestem zszokowana....

[marialudwika]

..ta informacja.Znalazlam ja na forum pol-hol.

serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,2437743.html
ml

[tom_tam]

Z artykulu:
"....W Niderlandach eutanazja już dawno temu przestała być tematem z pierwszych
stron gazet. Zanim zalegalizowano ją wiosną 2002, przez ponad 30 lat była
praktyką, na którą przymykano oczy. Dziś nie jest ścigana oraz karana jak
zabójstwo, o ile stosuje się ją w ściśle określonych przypadkach (np.
nieuleczalna, przewlekła choroba)....)

Sorry ML
jestes zaszokowana tym, ze: "Zanim zalegalizowano ją (eutanazje) wiosną 2002,
przez ponad 30 lat była praktyką, na którą przymykano oczy."
- czy, ze w Panstwie prawa fakt zaistnienia takiego przypadku ogloszono JAWNIE
i PUBLICZNIE ?.

Lepiej "nie wiedziec" i zyc w nieswiadomym przekonaniu iz takie przypadki
nie "istnieja"?.
Byla bys dopiero wstrzasnieta i zaszokowana iloscia takich przypadkow gdyby w
Krajach o mniejszej tradycji demokratycznej i poszanowania prawa niz Holandia
ogloszono rzeczywista ich liczbe!.

Z poczuciem "niewiary" iz cos takiego MOZLIWE jeszcze niedawno milony Zydow
szly w oswiecimskim Obozie Zaglady - prosto z rampy kolejowej do komor
gazowych .

Naiwnosci ludzka!

[kanoka]

TOMASZ DANGEL - lekarz, kierownik Zakładu Opieki Paliatywnej Instytutu Matki i
Dziecka, wiceprezes warszawskiego hospicjum dla dzieci:

"Dzieci często są, gdy kończy się ich życie, przedmiotem eksperymentów. Mam na
myśli tzw. eksperyment leczniczy. Jeśli nie ma on uzasadnienia, czyli chory nie
odnosi z niego korzyści, nie powinien być stosowany. Znam dzieci z postępującym
zanikiem mięśni, które są świadome nawet wówczas, gdy nie mogą nawiązać kontaktu
z otoczeniem. Podłączenie takiego dziecka do respiratora może spowodować, że w
ostatnim okresie nie jest ono w stanie podnieść powiek, mimo iż jest przytomne.
Lecząc u takiego dziecka kolejne infekcje, można ten stan dosyć długo utrzymywać.

Miałem pacjenta z zanikiem mięśni, który żył trzy lata. Już jako noworodek
został podłączony do respiratora. W pewnym momencie rodzice poprosili nas, żeby
z tym respiratorem zabrać dziecko do domu. Dziecko to nigdy wcześniej w domu nie
było. Nie tęskniło za domem. Gdy się tam już znalazło, pierwszy raz zobaczyło
muchę, której się bardzo przestraszyło. Właściwie jedyną rzeczą, którą dla tego
dziecka mogliśmy zrobić, było kupienie akwarium. Obserwowało życie ryb w wodzie.
To je cieszyło, dopóki mogło podnosić powieki. Dopóki mogło otwierać oczy, miało
również kontakt z rodzicami. Po kilku miesiącach dziecko zmarło z powodu
zapalenia płuc. Zastanawiam się, czy ten eksperyment leczniczy był uzasadniony?

Pozostaje jeszcze kwestia wydatków na tego typu leczenie. Światowa Organizacja
Zdrowia uważa, że wykorzystanie ograniczonych środków jest również zagadnieniem
etycznym. Czyli niewłaściwe, zdaniem WHO, jest przeznaczanie tych środków na
uporczywą, eksperymentalną terapię chorych, o których wiadomo, że wkrótce umrą,
a oszczędzanie ich - i to ma niestety miejsce w Polsce - na opiece paliatywnej.
W pediatrii są to sytuacje nagminne - dzieci w okresie terminalnym są poddawane
niepotrzebnie eksperymentalnej i kosztownej terapii. 75 procent dzieci z chorobą
nowotworową umiera w szpitalu, a tylko 25 procent w domu."

arch.rzeczpospolita.pl/a/rz/2001/02/20010203/200102030096.html
Mamy złe skojarzenia, hitleryzm, eugenika....
Ale wszystko może służyć dobru, lub złu...jak ten przysłowiowy nóż, którym można
i chleb ukroić i człowieka zabić. Wszystko zależy od tego, kto i w jakim celu
bierze ten nóż do ręki....
Ale na styku etyki i medycyny, nie ma łatwych i bezbolesnych rozwiązań((

[tom_tam]

Paliatywna opieka medyczna nad ciezko i nieuleczalnie chorymi dziecmi - kazde
niedociagniecie w tej sprawie, co naturalne, wstrzasnie nami - obywatelami nie
majacymi na codzien i zawodowo z tym medycznym problemem.

Jeszcze niedawno, bo przed ca. 2-ma laty glosna byla sprawa tzw. "Lowcow Skor" -
tam nie dzieci ale chorzy w podeszlym wieku ktorzy zwracali sie z nadzieja o
pomoc do Pogotowia Ratunkowego: - prosze oto linki do serwisu artykulow:
serwisy.gazeta.pl/kraj/0,34384.html
Naturalnie, nie ma porownania "kryminalnej energii" zdeprawowanych pracownikow
Sluzby Zdrowia z praktyka stosowana w powaznych Placowkach Leczniczych.
Wyrzadzili bysmy wszystkim oddanym i z powolania lekarzom krzywde - porownujac
te rzeczy.
Ale, nie zmienia faktu iz ludzie ktorzy w dobrej wierze i z nadzieja o pomoc
zwracali sie do (szeroko pojetej) placowki Sluzby Zdrowia - lepiej by zrobili
gdyby "zacisneli zeby" i czesc przynajmniej z Nich uszla by z tego "z zyciem".

Nieswiadomosc takich faktow czy nieprzyjmowanie "do wiadomosci", dla mnie -
najgorsze co moze spotkac swiadome, demokratyczne Spoleczenstwo.

[marialudwika]

Nie doznalam szoku z powodu eutanazji jako takiej , w koncu mieszkam w
Holandii,lecz z powodu tego,ze chodzilo o dzieci!
Dzieci,ktore nie sa w stanie same jej chciec,ale po glebszym zastanowieniu
doszlam do wniosku,ze rodzice podjeli te ciezka decyzje z milosci do nich.
Nie widze powodu Tom,bys odrazu na mnie,hm,"napadal".
ml

[kanoka]

Ja też tak sądzę, ML, że taką decyzję podjęli z miłości....
I z pewnością była ona bardzo trudna i bolesna(
Pozdrawiam
knk

[tom_tam]

Zadanie Tobie pytania w cywilizowany i chyba grzeczny sposob nazywasz NAPASCIA?

Dopisz jeszcze iz tym pytaniem skierowanym do Ciebie ZAATAKOWALEM w brutalny
sposob wszystkich katolikow polskich, Kosciol katolicki i ZNIEWAZYLEM Papieza

Bedzie swietnioe pasowac do Twojej "tezy"

tom

[marialudwika]

tom_tam napisał:

> Zadanie Tobie pytania w cywilizowany i chyba grzeczny sposob nazywasz
NAPASCIA?
>
> Dopisz jeszcze iz tym pytaniem skierowanym do Ciebie ZAATAKOWALEM w brutalny
> sposob wszystkich katolikow polskich, Kosciol katolicki i ZNIEWAZYLEM
Papieza :
> (
>
> Bedzie swietnioe pasowac do Twojej "tezy"
>
> tom
Szkoda,ze nie zauwazyles,ze slowo "napadal" napisalam w cudzyslowie!! Wiec nie
mialo az tak strasznego wydzwieku, o jaki mnie posadzasz.Owszem,gdy chodzi o
dzieci bywam emocjonalna.
ml

[felinecaline]

Witam. Dzisiaj chcialabym odniesc sie do faktow wzmiankowanych w artykule
cytowanym nam tu przez Kanoke.
To, co Pan Dangel nazywa dosc eufemistycznie "eksperymentem leczniczym" ma we
francuskiej nomenklaturze deontologicznej inne, trafniejsze acz trudne do
przetlumaczenia okreslenie: "acharnement thérapeutique". Ja w "stylu wolnym"
pozwole sobie przetlumaczyc ten termin jako "okrucienstwo terapeutyczne". O ile
tego typu postepowanie mozna wytlumaczyc (w sensie "wyjasnic przyczyne" ale
bynajmniej NIE USPRAWIEDLIWIC bardziej naukowym a scislej pseudonaukowym niz
lekarskim podejsciem do pacjenta o tyle jest ono coraz powszechniej odrzucane
przez ekipy terapeutyczne (swiadomie nie uzywam tu terminu "lekarzy", poniewaz
we wspolczesnej medycynie, zwlaszcza "szpitalnej" lekarz nie dziala sam a
wlasnie w pluridyscyplinarnej ekipie (lekarz + pielegniarka /a coraz czesciej
pielegniarz, asystent(ka) pielegniarstwa + rehabilitant + psycholog + pedagog).
Wiem, ze nie lubicie tego sformulowania, jednak znowu musze go uzyc: U MNIE
ogol srodowisk terapeutycznych jednomyslnie odrzuca tego typu postepowanie przy
obecnym poziomie techniki nie majace juz zadnej motywacji ani wartosci
naukowej. Z eksperymentu terapeutycznego nie pozostalo juz nic oprocz wlasnie
zazartego a niepotrzebnego, wiec bezsensownego okrucienstwa. Osobiscie nie
chcialabym ani pracowac ani byc pacjentem na oddziale, gdzie takie praktyki
jeszcze "pokutuja" a zdarza sie to nie tylko na oddzialach pediatrycznych,
rowniez geriatria czy onkologia nie sa od nich "wolne".
Jesli chodzi o podejscie do chorego dziecka to nastapila tu ogromna ewolucja
tak pojec jak i zachowan. Pamietam okres moich pierwszych praktyk studenckich,
jeszcze w peerlu a jedna z nich odbywalam wlasnie w sredniej wielkosci i rangi
szpitalu dzieciecym , gdzie na 2 kilkudziesieciolozkowe oddzialy "zabiegowe" i
3 sale operacyjne byl jeden - jedyny anestezjolog i tylez aparatow do
znieczulenia ogolnego. I to "wystarczalo", bowiem wedlug powszechnie
przyjetego wowczas pojecia chore dziecko bylo chorym identycznym jak dorosly,
tylko, ze... mniejszym, a wiec i o "mniejsze"j zdolnosci odczuwania bolu. Malo
tego: noworodkom i niemowlakom w ogole "odmawiano" znajomosci bolu a z nia i
zdolnosci do cierpienia.
O prawie do odczuwania przerazenia w ogole nie bede sie wypowiadac. Dziecko
bez "ceregieli" odbierano matce w izbie przyjec i wrzeszczace i wyrywajace sie
przenoszono na taki czy inny oddzial. Prawo do odwiedzin? Na niektorych
oddzialach prawdziwy luksus: AZ 2 razy w tygodniu, po pol godziny, na innych
godzina, ale tylko raz w tygodniu, w wiekszosci...wcale
Atmosfera na oddziale? Nieustanny placz i krzyk - jesli przycichal na krotko w
jednym koncu korytarza natychmiast wzmagal w przeciwleglym. Dzieci w
lozeczkach - klatkach,.czesto dodatkowo uruchomione specjalnymi, przemyslnymi
systemami "uprzezy" z pieluch, by sie nie wyrywaly. Personel nie dosc liczny
nie mial ani ochoty ani sil ani czasu na "czulosci".
........To wtedy chyba zakielkowalo we mnie postanowienie o specjalizowaniu sie
w anestezjologii, co po wielu tarapatach udalo mi sie zrealizowac.....
Dzis takich oddzialow szpitalnych juz na szczescie nie ma........chyba nie
ma....przynajmniej w tzw "krajach cywilizowanych".......
......pozostala jednak jak relikt z owej epoki jedna trudnosc: wielkie,
potezne koncerny i laboratoria farmaceutyczne "zapomnialy" o swojej dzieciecej
klienteli lub "nie oplaca sie zawracac sobie nimi glowy" i rzadkie sa leki
produkowane w odpowiednim dla dzieci dawkowaniu, co zmusza apteki szpitalne do
swoistego "rekodziela artystycznego" zmierzajacego do przeksztalcenia "piguly"
o wielkosci i mocy stosownej dla doroslego w postac odpowiednia dla
kilkuletniego pacjenta.
A teraz jeszcze slow kilka w kontekscie drugiego przytaczanego tu doniesienia
prasowego - mysle o eutanazji nieuleczalnie chorych dzieci.
Moze zdziwi Cie, Malutencjo, ale nawet w Holandii nikt sie nadmiernie do tego
nie kwapi. Zreszta jesli mam byc szczera, jesli kiedykolwiek eutanazja mialaby
sie doczekac jednakowej we wszystkich "cywilizowanych krajach" kodyfikacji
model ustawodawstwa holenderskiego najbardziej by mi odpowiadal - zabezpiecza
on chyba najlepiej przed jakimikolwiek naduzyciami w tej dziedzinie.
Omawiany artykul traktuje o "eytanazji aktywnej", ale nawet "pasywna" nie
jest zjawiskiem czestym.
Nie wiem ile z Was przeglada chociazby bez wypowiadania sie na nim
forum "zdrowie" GW.
Wielokrotnie toczyly sie na nim bardzo na ogol burzliwe dyskusje odnosnie
rozpaczliwych prob rodzicielskich podtrzymywania wszelkimi sposobami i metodami
zycia dzieci przewlekle a smiertelnie chorych. Rodzice co zrozumiale gotowi
sie brzytwy chwycic, ludza sie i chca sie ludzic najbledsza nadzieja, ze jednak
jest jakas szansa, ze ICH dziecku akurat sie uda - "bo jest takie sliczne,
grzeczne - prawdziwy aniolek".
Rzeczywiscie, ciezko chore dzieci bardzo czesto maja niezwykla, wysublimowana
przez chorobe urode, niezwykle, niemal mistyczne spojrzenie a sa tym bardziej
ciche i grzeczne te mimowolne aniolki im bardziej cierpia - dziecko z natury
POWINNO byc niegrzeczne, niespokojne, ruchliwe. Jesli chore dziecko jest tego
przeciwienstwem to tylko dowod jak niewymownie cierpi...jest zrezygnowane, u
progu "kapitulacji" a jesli tylko zlagodzimy odczuwany przez nie bol
natychmiast bedzie usilowalo sie bronic i protestowac.
Jakze trudno jest wytlumaczyc rodzicom tych dzieci ze szans juz nie ma (albo
jeszcze nie ma, bo aktualny stan wiedzy na to nie pozwala) i ze najwiekszym
dowodem milosci, jaki moga dac swojemu dziecku bedacemu w takiej sytuacji to
wlasnie pozwolic mu odejsc...oszczedzic beznadziejnej walki i wszelkiego
zbednego cierpienia...
wiem, jest to przerazliwie smutne - moze wlasnie dlatego nie przepracowalam
dlugo jako anestezjolog dzieciecy - ot, akurat okres przewidziany kursusem
specjalizacji...

[kanoka]

Dzięki, Feline, za piękny i mądry post...
Za opisanie tego, jak to jest we Francji i jak powinno być wszędzie....
Nie wiem, jak w praktyce wygląda w polskich szpitalach akademickich eksperyment
leczniczy, ale obawiam się, że nie tak, jak we Francji .Sądzę też, że dr
Tomasz Dangel wie co pisze....
Pozdrawiam
knk

[warum]

Felinecaline-dzieki za Twoja wypowiedz.
Eutanazja to taka "niby furtka" do wolnosci... Nikt nie chce obarczac swojego
sumienia "wyrokiem skazujacym", a z drugiej strony nie wydanie takiego wyroku -
to tez skazanie...Mysle,ze lekarze + bliscy / prawdziwie bliscy, a nie
formalnie / powinni w swym postepowaniu przede wszystkim chciec ulzyc w
cierpieniu choremu, a swoje dylematy moralne odlozyc na pozniej.I rzeczywiscie
temat strasznie trudny i wlasciwie zawsze pozostawiajacy watpliwosci.Zakonczmy.