Niezawisly sąd :(((

[mariusz_d1]

Ciekawe kiedy w sklepie będziemy musieli mieć odliczoną kwotę:

tinyurl.com/yhy3pdp

[qqbek]

Miał chłopak pecha i tyle. Zapewne wiedział o planowanym proteście, zawczasu
mógł się ubezpieczyć. Poza tym po jaki grzyb zsiadać z motocykla, wyjmować
portfel i powoli odliczać bilon? Kieszeni w kurtce nie miał?
Z resztą te baby na bramkach w Krakowie jakoś rzeczywiście wybredne. Kiedyś
miałem całą stówę (próbowałem przed wjazdem na autostradę rozmienić na CPN-ie,
ale nie mieli akurat żadnych drobnych, tak więc nawet za fajki i kawę musiałem
kartą płacić). Niby ujmy na honorze wydanie 93,50 ze stówy nie powinno
przynosić, ale baba zrobiła mi taki wykład o odliczonych kwotach, że dzięki
niemu bramka była zablokowana nie wiem, czy nie dłużej niż 5 minut. Rzecz jasna
miała drobne i nie miała najmniejszych problemów z wydaniem reszty... zabrała
się do tego jednak dopiero po dłuższej pyskówce.

Z drugiej strony jednego nie rozumiem... nie można wprowadzić bramek z
automatycznym poborem opłat? W Wielkiej Brytanii to rozwiązanie standardowe przy
płatnych odcinkach dróg (tunele/mosty/płatny odcinek M6). Są bramki obsługiwane
i są bramki automatyczne, z koszami na drobne. Otwierasz szybę, rzucasz drobne
do kosza i po chwili (gdy automat zliczy drobne) szlaban idzie w górę. Prosto,
szybko i bezproblemowo.

[edek40]

> Z drugiej strony jednego nie rozumiem... nie można wprowadzić bramek z
> automatycznym poborem opłat?

A nie lepiej i taniej wprowadzic winiety? I do tego szybciej, bo kazda bramka
blokuje ruch.

A wrzucanych sie nie da, bo jak wreczyc paragon?

[qqbek]

edek40 napisał:

> A nie lepiej i taniej wprowadzic winiety? I do tego szybciej, bo kazda bramka
> blokuje ruch.

A co ma zrobić człowiek, który (jak ja) płatną autostradą jedzie kilka razy do roku?

> A wrzucanych sie nie da, bo jak wreczyc paragon?

Wydrukować i uzależnić podniesienie szlabanu od pobrania paragonu. Da się na
płatnych parkingach tak drukować bilety parkingowe? To co za problem zrobić to
samo na autostradzie?

[tomek854]

W UK nie potrzeba paragonów. Mam w pracy taki specjalny formularz w którym
oświadczam, że jechałem przez Tyne Tunel i kosztowało mnie to 1.80 i nie mam na
to paragonu. Podpisuję i już jakbym miał paragon ;-)

[edek40]

> W UK nie potrzeba paragonów. Mam w pracy taki specjalny formularz w którym
> oświadczam, że jechałem przez Tyne Tunel i kosztowało mnie to 1.80 i nie mam na
> to paragonu. Podpisuję i już jakbym miał paragon ;-)

Ale tu nie chodzi o klienta. Tu chodzi o to, aby zarzadca autostrady nie uronil ani zlotowki przy wyliczaniu naleznego podatku. Oczywiscie jest na to rozwiazanie, znane np. ze stacji samoobslugowych Neste, gdzie mozesz zrezygnowac z paragonu i drukuje sie on w czelusciach rejestratora fiskalnego. Jednak to zapewne jest za trudne na naszych autostradach. Nie dosc, ze bramki przecinaja droge, zamiast stac na wjazdach/zjazdach, to jeszcze nie mozna zastosowac tego wrzucanego ustrojstwa, ktore paragon drukowaloby wlasnie w czelusciach zaplombowanej maszynerii.

Tomek, w Polsce plynnosc ruchu nie spedza snu z powiek nikomu.

[edek40]

> A co ma zrobić człowiek, który (jak ja) płatną autostradą jedzie kilka razy do
> roku?

No to winietka jest dla Ciebie :) Wyjdzie taniej, jesli bedzie kosztowac podobne
pieniadze, jak na Slowacji, to wyjdzie taniej. Tu tygodniowa kosztuje okolo 5
euro. Czyli A4 Katowice-Krakow w te i nazad. W sam raz na wyjazd na narty, a
pare zlotych taniej.

> Wydrukować i uzależnić podniesienie szlabanu od pobrania paragonu. Da się na
> płatnych parkingach tak drukować bilety parkingowe? To co za problem zrobić to
> samo na autostradzie?

Zajmie to wiec mniej wiecj tyle samo czasu, co w okienku. Pani z okienka bowiem
reszte odlicza, gdy drukuje sie paragon.

[emes-nju]

qqbek napisał:

> Z drugiej strony jednego nie rozumiem... nie można wprowadzić
> bramek z automatycznym poborem opłat?

Podstawowym cisnacym sie na usta pytaniem jest to czy bramki musza stac w
poprzek autostrady zamiast na wjazdach i zjazdach. Ciekawe jakimi wyrokami
nalezaloby obciazyc pomyslodawcow takiego rozwiazania skoro za placenie drobnymi
placi sie grzywne w wysokosci 200 PLN :-P W koncu motocyklista zablokowal jedna
bramke na 5 minut, a bramki w poprzek autostrad blokuja caly ruch 24 h/dobe i
365 dni/rok...

Tak na marginesie. Szacuje sie, ze jak powstanie autostrada wschod-zachod, to na
stawianych w poprzek drogi bramkach bedzie sie tracilo ok. poltorej godziny!

[edek40]

> Ciekawe kiedy w sklepie będziemy musieli mieć odliczoną kwotę:

A co bedzie, jak bank nie autoryzuje karty? Posadza za probe oszustwa?

To jest tak niezawisly sad, jak prasa, ktora czyta. Zdecydowanie zbyt czesto
czyta sie o absolutnie kuriozalnych decyzjach sadu. Wez tego 11 latka, ktore
nieomal uprowadzono ze szkoly, aby dla jego dobra, osadzic w domu dziecka. Jakim
bezdusznym kretynem trzeba byc, aby o cos takiego wnioskowac na podstawie
marnych przeslanek (albo raczej na podstawie swoich zaniechan) i jakim
mega sukinsynem i bezmozgiem, gdy z powagi urzedu klepie sie wypociny tepych
biurw od kawek w biurze bez zadawania jakichkolwiek pytan. Gdy ktos komus
wymodeluje morde, to sad powoluje za nasza kase bieglych, ktorzy oceniaja jego
poczytalnosc i ubolewaja nad strasznym losem w dziecinstwie. Proces trwa
miesiacami. Tu biurew przychodzi pomiedzy kawkami do sadu, sad bez dawania
komukolwiek racji odbiera prawa do opieki nie informuja nawet zainteresowanych.

W tej sprawie trafilo chociaz na powszechnie znienawidzonych posiadaczy
jednosladow, ktorzy, przeciez wiadomo, to bandyci i piraci drogowi. Nie dziwie
sie wiec decyzji sadu. Niech sie cieszy, ze nie poszedl do paki zaocznie za winy
swoich kolegow ;)

[mariusz_d1]

kolejny kwiatek sądowy:
tinyurl.com/yclb4s8

[tomek854]

Z tego co widziałem w telewizji panie z MOPSu twierdziły, że one o nic takiego
nie wnioskowały... Ciekawe ile w tym prawdy.

hm... niezawisly?

[margotje]

raczej wyjatkowo glupi.

[tomek854]

Czekaj czekaj.

A on woził ze sobą trzy kilo drobniaczków na motocyklu bo mu tak było wygodnie?
NIe, przecież to była zorganizowana akcja, wszędzie trąbili że BĘDĄ PŁACIĆ
DROBNIACZKAMI ŻEBY BLOKOWAĆ.

Sąd nie skazał go ZA PŁACENIE DROBNIACZKAMI. Sąd go skazał za to, CELOWO PŁACIŁ
DROBNIACZKAMI a CELEM BYŁO BLOKOWANIE. Ja tu nie widzę nic złego.

A ze A4 to głupki to inna sprawa.

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Sąd nie skazał go ZA PŁACENIE DROBNIACZKAMI. Sąd go skazał za to,
> CELOWO PŁACIŁ DROBNIACZKAMI a CELEM BYŁO BLOKOWANIE. Ja tu nie
> widzę nic złego.

Jasne, ze nie widzisz. Bo nie patrzysz!

A ja np. spojrzalem na wyroki sadu i przeczytalem, ze wyrok zostal wydany bez
udzialu stron. Mam wrazenie, ze w panstwie prawa nalezaloby udowodnic celowe
dzialanie, a wydaje mi sie to niemozliwe "bez udzialu stron".

[franek-b]

> A ja np. spojrzalem na wyroki sadu i przeczytalem, ze wyrok zostal wydany bez
> udzialu stron. Mam wrazenie, ze w panstwie prawa nalezaloby udowodnic celowe
> dzialanie, a wydaje mi sie to niemozliwe "bez udzialu stron".
>

Wiesz, ale chodzi o wykroczenie drogowe gdzie grzywną jest 100zł. Przysługuje odwołanie od wyroku? przysługuje, gdy sąd będzie się dokładniej zajmował sprawą. Chyba nie oczekujesz, że będą jeszcze biegłych powoływać? itd.
Państwo prawa polega na tym, że protestujący też muszą przestrzegać norm prawnych, które polega na tym, że nie można blokować drogi bez podstawnie.
Żeby nie było, w 100% popieram protest. Sam bym zapłacił dobniakami jak trzeba by zaprotestować, ale też bym nie płakał, że dostaję 100 za to że tak zrobiłem.

[franek-b]

> > udzialu stron. Mam wrazenie, ze w panstwie prawa nalezaloby udowodnic
> celowe
> > dzialanie, a wydaje mi sie to niemozliwe "bez udzialu stron".

A i jeszcze jedno. Sąd nie udowadnia, tylko rozstrzyga. I na podstawie opisu policji, sąd rozstrzygnął, ze wg sądu to było celowe działanie.

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Sąd nie udowadnia, tylko rozstrzyga.

Po przeprowadzeniu postepowania dowodowego!!!

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Państwo prawa polega na tym, że protestujący też muszą przestrzegać
> norm prawnych

Bez watpienia. Mam jednak wrazenie, ze nalezaloby najpierw udowodnic temu
czlowiekowi, ze bral udzial w protescie i dzialal celowo. A tego nie da sie
zrobic bez rozprawy!

Skoro bez wnikania w przyczyny i zamierzenia skazano go za skutek (rzekome
blokowanie ruchu), to znaczy, ze faktycznie skazano go za placenie drobnymi, co
nie jest ani przestepstwem ani wykroczeniem.

Odjezdzajc od tematu. Wyobraz sobie, ze rozjechales pieszego, ktory wyskoczyl Ci
zza autobusu. Nic groznego - zakurzone ubranie, pogiete blachy. Na miejscu jest
jakis koles z kamera, filmuje SKUTEK (a nie cale zajscie), a potem otrzymujesz
wyrok, z ktorego wynika, ze celowo wjechales w czlowieka. Pocieszy Cie to, ze
bedziesz mogl sie odwolac?

[tomek854]

> Skoro bez wnikania w przyczyny i zamierzenia skazano go za skutek (rzekome
> blokowanie ruchu), to znaczy, ze faktycznie skazano go za placenie drobnymi, co
> nie jest ani przestepstwem ani wykroczeniem.

NIe za skutek, a za celowe działanie jakim jest płacenie drobiaczkami w celu
spowolnienia ruchu.

To tak jakby w twoim przykładzie nie przejechałbyś tego pieszego, ale ktoś by
sfilmował Ciebie za to, że przyśpieszałeś, że próbowałeś go przejechać.

Też mógłbyś argumentować że przyśpieszanie nie jest nielegalne, a i żadnego
skutku nie było. Ale to już by nie było to samo, nie?

[edek40]

> A on woził ze sobą trzy kilo drobniaczków na motocyklu bo mu tak było wygodnie?
> NIe, przecież to była zorganizowana akcja, wszędzie trąbili że BĘDĄ PŁACIĆ
> DROBNIACZKAMI ŻEBY BLOKOWAĆ.

Tomek, mylisz domniemanie z dowodem. Mi kiedys klient zaplacil gotowka 15000 zl w nominalach 10 i 20 zl. Takie mial z utargu. Skad wiesz, czy ow motocyklista nie ma kiepskiej sytuacji finansowej i od roku odklada na luksus przejazdu autostrada? I mial pecha, bo akurat trafil na zorganizowana przez innych akcje. A sad, kolego, nie powinien opierac sie na doniesieniach prasowych.

> Sąd nie skazał go ZA PŁACENIE DROBNIACZKAMI. Sąd go skazał za to, CELOWO PŁACIŁ
> DROBNIACZKAMI a CELEM BYŁO BLOKOWANIE. Ja tu nie widzę nic złego.

Gdzie dowod, ze jego dzialanie bylo celowe, poza przeslanka polegajaca na tym, ze byc moze ktos zupelnie z nim nie zwiazany, zorganizowal protest, a on byl w poblizu?

Moj znajomy mial pecha pojawic sie w NY niedlugo po tragicznym ataku na WTC. Ow znajomy charakteryzuje sie rdzennym polskim pochodzeniem i rysami oraz odcieniem skory, charakterystycznymi dla osoby arabskiego pochodzenia. Naturalnie, w ramach zrozumialej paniki, zatrzymano go w celu dokladnego przebadania. I wiesz co? Wypuszczono go, poniewaz uznano, ze kolor jego skory nie ma zwiazku z narzucajacym sie domniemaniem, ze jest terrorysta.

[franek-b]

> Tomek, mylisz domniemanie z dowodem. Mi kiedys klient zaplacil gotowka 15000 zl
> w nominalach 10 i 20 zl. Takie mial z utargu. Skad wiesz, czy ow motocyklista
> nie ma kiepskiej sytuacji finansowej i od roku odklada na luksus przejazdu auto
> strada? I mial pecha, bo akurat trafil na zorganizowana przez innych akcje. A s
> ad, kolego, nie powinien opierac sie na doniesieniach prasowych.

Oświadczenie policjanta ma wagę dowodu. Jeśli policja zgłosiła taką sprawę tzn że miała takie podstawy tak sądzić.

> Gdzie dowod, ze jego dzialanie bylo celowe, poza przeslanka polegajaca na tym,
> ze byc moze ktos zupelnie z nim nie zwiazany, zorganizowal protest, a on byl w
> poblizu?

Och jaki biedaczek... Przyjmując taką zasadę, to nawet mandatu za złe parkowanie nie można by wlepić... bo kierowca nie zaparkował tylko byc może dostał ataku serca i musiał zatrzymać pojazd itd... Po prostu prostej sprawy nie można sprowadzać do absurdu.

> Moj znajomy mial pecha pojawic sie w NY niedlugo po tragicznym ataku na WTC. Ow
> znajomy charakteryzuje sie rdzennym polskim pochodzeniem i rysami oraz odcieni
> em skory, charakterystycznymi dla osoby arabskiego pochodzenia. Naturalnie, w r
> amach zrozumialej paniki, zatrzymano go w celu dokladnego przebadania. I wiesz
> co? Wypuszczono go, poniewaz uznano, ze kolor jego skory nie ma zwiazku z na
> rzucajacym sie domniemaniem, ze jest terrorysta.

Ale jakby Twoj kolega rzucił papierek na ziemię w NY i zobaczyłby policjant że rzuca to wlepiłby mandat. Kolega stwierdziłby, że on chciał tylko sprawdzić, czy grawitacja działa w NY bo jest przyjezdny... ktoś by cofnął mandat??? zastanawiał się nad argumentami kolegi? Nie sprowadzajmy sprwy do absurdu.

Dobrze wszyscy wiemy, że gość protestował.

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Dobrze wszyscy wiemy, że gość protestował.

I taka wlasnie "wiedza" prowadzila kiedys do linczow...

Musze przyznac, ze ten wyrok miesci sie w kategorii "linczu sadowego". Poszukaj
sobie w guglu co to jest.

[edek40]

> Oświadczenie policjanta ma wagę dowodu. Jeśli policja zgłosiła taką sprawę tzn
> że miała takie podstawy tak sądzić.

Znaczy sie policjant oskarzyl goscia o to, ze ten mial tylko drobne? To co, lepiej aby przejechal nie placac?

> Och jaki biedaczek... Przyjmując taką zasadę, to nawet mandatu za złe parkowani
> e nie można by wlepić... bo kierowca nie zaparkował tylko byc może dostał ataku
> serca i musiał zatrzymać pojazd itd... Po prostu prostej sprawy nie można spro
> wadzać do absurdu.

A wiesz jak czesto zdarza mi sie placic w parkometrze po 10 gr? Czy to rowniez karalne? Bo niewatpliwie uciazliwe dla goscia za mna oraz dla firmy oprozniajacej urzedzenie z bilonu. To co, do twierdzy edka za celowe zapychanie parkomertow na podstawie filmu z monitoringu miejskiego.

> Ale jakby Twoj kolega rzucił papierek na ziemię w NY i zobaczyłby policjant że
> rzuca to wlepiłby mandat. Kolega stwierdziłby, że on chciał tylko sprawdzić, cz
> y grawitacja działa w NY bo jest przyjezdny... ktoś by cofnął mandat??? zastana
> wiał się nad argumentami kolegi? Nie sprowadzajmy sprwy do absurdu.

A co by sie stalo, gdyby ten moj kolega zaplacil ten mandat bez protestu w dziesieciocentowkach?

A co by bylo, gdyby rzucenie papierka bylo niecelowe? Po prostu wypadlby on z kieszeni przy placeniu za gazete. Myslisz, ze policjant ocenilby go po lezacym na ziemi papierku? Wtedy nie wiedzialby dwoch rzeczy:

1. przede wszystkim czy papierek jest tego mojego kolegi

2. czy zostal rzucony celowo czy przypadkiem, bo jesli przypadkiem, to nalezy sie glownie upomnienie o podniesienie

Za szybko mi sie kliklo :)

[edek40]

> Dobrze wszyscy wiemy, że gość protestował.

Jesli ogladales czasem amerykanskie filmy sadowe, to zapewne spotkales z
zaleceniami sadu, aby przy ustalaniu werdyktu, sedziowie przysiegli nie
kierowali sie m.in. doniesieniami medialnymi?

[computerland1]

dokladnie. franek, wiesz, ze popieram Twoje posty, ale nie przeginaj:)

ja sam, bardzo czesto, w kiosku, a parkometrze, w metrze, gdziekolwiek, czesto
wydaje wszystkie bilony, jakie mi sie zbieraja. ostatnio placilem... 17,50 za
obiad wlasnie bilonem. ten czlowiek mogl dokladnie zrobic to samo.

zalozmy ze protestowalo 200 osob. ale 10 z nich rzeczywiscie chcialo wydac bilon
i nie bralo udzialu w protescie. to co - ich tez skarzesz, bo akurat w tym
czasie byl protest? litosci...

[tomek854]

A ilu ludzi na motorach dziennie płaci bilonem o ekstremalnie małych nominałach
za przejazd? 10? Jakoś mi się nie chce wierzyć.

To za dużo na zwykły zbieg okoliczności.

[edek40]

> To za dużo na zwykły zbieg okoliczności.

Nikt nie zadal sobie trudu wykluczenia takiego zbiegu okolicznosci.

[tomek854]

Skąd wiesz: widziałeś zeznania policjantów?

Poza tym jest też teoretycznie możliwe że nóż który trzymałem w ręce się
zdematerializuje na chwilę dzięki różnym efektom kwantowym i pojawi się nagle u
Ciebie w sercu. Czy sąd, mając dowody takie, że widziano mnie ganiającego z
nożem, kłócącego się z tobą, potem na chwilę zniknęliśmy z pola widzenia bo
przejechał samochód a za chwilę ty masz w sercu nóż z moimi odciskami palców
powinien rozpatrywać kwantowe prawdopodobieństwa?

Mi się wydaje, że nie. Jeżeli (jak zakładam) policjanci zeznali, że był on
wyraźnie w kontakcie z resztą protestujących, to wystarczy w zupełności. Jeżeli
nie był, to na pewno się odwoła.

[edek40]

> Skąd wiesz: widziałeś zeznania policjantów?

Nie. Pare razy zas widzialem samych policjantow, a to przeslanka do wyciagniecia
wnioskow, ze ich zeznania mozna potluc o kant... A wiesz ilu trzeba, aby wkrecic
zarowke? :)

[tomek854]

NIe zadałeś sobie trudu wykluczenia, że ci akurat są mądrzy :)

[lexus400]

Generalnie ja tez kiedyś zapłaciłem drobnymi, może nie były to aż takie klepaki
ale taki różny bilon poniewierający się zawsze po samochodowych "skarbonkach",
uzbierałem sobie w czasie jazdy "autostradą" rzeczony bilon w monetach 0,50,
0,20, trafiło się parę 0,10 i 0,05 też było - Pani przyjmująca bilon była
strasznie oburzona na mnie, że takimi pieniędzmi płacę a w sumie do k.... nędzy,
gdzie miałem wydać te zasrane 5 zeta?? i dlaczego nie płacąc za przejazd??
....a odnośnie sądów to jak Wam wiadomo jestem obecnie uwikłany w te sprawy i 6
dni temu otrzymałem wyrok nakazowy z Sądu Grodzkiego, oczywiście bez wizyty w
sądzie, napisałem sprzeciw od wyroku i czekam na wezwanie. To jest pojebana
instytucja taki sąd, który wydaje wyroki bez rozpatrzenia sprawy, zobaczymy jaki
będzie efekt mojego pisma a muszę przyznać, że trochę mnie poniosło bo był tam
nawet wątek o jedynej słusznej racji "milicji":))

[tomek854]

No właśnie. Baba się wydarła, ale nic Ci nie zrobiła - bo i nie mogła. Płaciłeś
tym co miałeś pod ręką, a nie specjalnie zbierałeś te klepaki żeby komuś życie
utrudnić.

[edek40]

> No właśnie. Baba się wydarła, ale nic Ci nie zrobiła - bo i nie mogła. Płaciłeś
> tym co miałeś pod ręką, a nie specjalnie zbierałeś te klepaki żeby komuś życie
> utrudnić.

No wlasnie. Gdy lex placil drobnymi, w prasie nie pisano o protestach kierowcow.
Skad wiec ta pani czy policjanrt mieli wiedziec, ze to uporczywe blokowanie
bramki, a nie zwykle placenie drobnymi, skoro w prasie nie napisali. A skoro w
prasie nie napisali, to skad mialby to wiedziec sad?

[tomek854]

Sąd nie bierze tego z prasy. Sąd bierze to z relacji świadków. Świadowie
relacjonowali że motocyklista brał udział w proteście. I TO było podstawą
skazania a nie sam fakt płacenia.

[edek40]

> Sąd nie bierze tego z prasy. Sąd bierze to z relacji świadków. Świadowie
> relacjonowali że motocyklista brał udział w proteście. I TO było podstawą
> skazania a nie sam fakt płacenia.

W postepowaniu nakazowym sad dziala na posiedzeniu zamknietym, bazujac wylacznie
na dostarczonym materiale. Tu wiec opieral sie wylacznie na subiektywnych
opiniach pani bramkowej, policjanta i... juz. Nie wdajac sie w szczegoly wydal
wyrok, opierajac sie na wyroku wydanym w prasie.

[tomek854]

Jest mnóstwo spraw w których sąd opiera się tylko i wyłącznie na subiektywnych
zeznaniach świadków. Nie wiem, coś się tak tej prasy uczepił. Jeżeli są
polcjanci i pani bramkowa i wszyscy oni zeznali że on to robił celowo (to widać,
jak ktoś coś robi złośliwie) to jak dla mnie to wystarczy.

Jakby było posiedzenie otwarte i by przesłuchiwali świadków na miejscu to też by
był wyrok oparty na tym, co kto mówi.

[edek40]

> Jest mnóstwo spraw w których sąd opiera się tylko i wyłącznie na subiektywnych
> zeznaniach świadków. Nie wiem, coś się tak tej prasy uczepił. Jeżeli są
> polcjanci i pani bramkowa i wszyscy oni zeznali że on to robił celowo (to widać,
> jak ktoś coś robi złośliwie) to jak dla mnie to wystarczy.

Tomek, udowodnie Ci, ze sie myslisz. Mlody jestes, wiec Ci wybaczam :) Otoz
jesli moja zona niedosoli zupy, to jest to przypadek. Jesli zas zrobi to
tesciowa, to zlosliwosc widac juz zza zakretu :)

[tomek854]

> Tomek, udowodnie Ci, ze sie myslisz. Mlody jestes, wiec Ci wybaczam :) Otoz
> jesli moja zona niedosoli zupy, to jest to przypadek. Jesli zas zrobi to
> tesciowa, to zlosliwosc widac juz zza zakretu :)

Hehe :-) NIeprzekonujące, ale współczuję Twojej teściowej zięcia :P

[edek40]

> Hehe :-) NIeprzekonujące, ale współczuję Twojej teściowej zięcia :P

Ech, mlodosc ma prawo do bledow. Jest dokladnie na odwrot :)))

[tomek854]

Zamiast niezależnie myśleć poddajesz się popularnym stereotypom :-)

[edek40]

> Zamiast niezależnie myśleć poddajesz się popularnym stereotypom :-)

Tomek, mnie te stereotypy terroryzuja :)

[tomek854]

Na sąd też działają różne naciski. A mimo tego oczekuje się od niego
obiektywności. Żądasz obiektywności? Zachowaj ją sam! :D

[franek-b]

> dokladnie. franek, wiesz, ze popieram Twoje posty, ale nie przeginaj:)

Zauważyłem i doceniam :-)

> ja sam, bardzo czesto, w kiosku, a parkometrze, w metrze, gdziekolwiek, czesto
> wydaje wszystkie bilony, jakie mi sie zbieraja. ostatnio placilem... 17,50 za
> obiad wlasnie bilonem. ten czlowiek mogl dokladnie zrobic to samo.

Tylko, że to nie jest sprawa o płacenie bilonem!!! To jest sprawa o tamowanie ruchu intencjonalne. Ważne są intencje, a tutaj było to wg mnie oczywiste. (tak samo jak można dostać mandat po wypadku gdy się jest poszkodowanym, za to, że zamiast uprzątnąć auto na pobocze, stoi się na awaryjnych i czeka 2h na policjantów).

> zalozmy ze protestowalo 200 osob. ale 10 z nich rzeczywiscie chcialo wydac bilo
> n
> i nie bralo udzialu w protescie. to co - ich tez skarzesz, bo akurat w tym
> czasie byl protest? litosci...

Możemy wiele rzeczy założyć. Czy jakbyś był sędzią maprawdę rozważałbyś, że 8 osoba w grupie motocyklistów płaciła groszówkami za przejazd przez przypadek, wiedząc o proteście motocyklistów?

Inny zarzut, że policjanci to nie wyrocznia. Tak, nie jest to wyrocznia, dlatego sprawę ocenia sąd.

Bądźmy szczerzy, ale ten co dostał grzywnę, nie był tam przypadkowo i dobrze o tym wszyscy wiedzą tutaj piszący. (przypomnę, że popieram protest!!! nie mam wątpliwości, że był słuszny)

[tomek854]

Skad wiesz, czy ow motocyklista
> nie ma kiepskiej sytuacji finansowej i od roku odklada na luksus przejazdu auto
> strada? I mial pecha, bo akurat trafil na zorganizowana przez innych akcje. A s
> ad, kolego, nie powinien opierac sie na doniesieniach prasowych.

Ale na zdrowym rozsądku owszem. A o ile można zrozumieć, że ktoś ma z utargu, to
już bajka o biedaku co ciuła po 2 grosze na przejazd autostradą się kupy nie
trzyma. Jakby był taki biedny, to by jeździł przez Olkusz.

> Gdzie dowod, ze jego dzialanie bylo celowe, poza przeslanka polegajaca na tym,
> ze byc moze ktos zupelnie z nim nie zwiazany, zorganizowal protest, a on byl w
> poblizu?

Dlatego właśnie protesty należy organizować w sposób przewidziany prawem, wtedy
wyraźnie wiadomo kto protestował a kto nie.

Poza tym byli świadkami policjanci. Nie wiesz, co było w materiale dowodowym
(czyli w ich zeznaniach). Może oni widzieli jak on miał z tego uciechę że
blokuje, albo że jest w kontakcie z pozostałymi motocyklami?

> Moj znajomy mial pecha pojawic sie w NY niedlugo po tragicznym ataku na WTC. Ow
> znajomy charakteryzuje sie rdzennym polskim pochodzeniem i rysami oraz odcieni
> em skory, charakterystycznymi dla osoby arabskiego pochodzenia. Naturalnie, w r
> amach zrozumialej paniki, zatrzymano go w celu dokladnego przebadania. I wiesz
> co? Wypuszczono go, poniewaz uznano, ze kolor jego skory nie ma zwiazku z na
> rzucajacym sie domniemaniem, ze jest terrorysta.

Ale już gdyby zupełnie przypadkiem, całkowicie bez związku ze sprawą, miał w
bagażu parę środków chemicznych z których zupełnie przypadkiem da się
zmajstrować bombę to na pewno by go tak łatwo nie wypuścili, prawda? Albo gdyby
zupełnie przypadkiem zapałał nagłą chęcią zwiedzenia kabiny pilotów a w kieszeni
miał plastikowy nożyk...

Jego nie zatrzymali za to, że jechał na motorze. Tylko że robił to samo co
(inni) protestujący.

[margotje]

tomek854 napisał:

Ja tu nie widzę nic złego.
>
> A ze A4 to głupki to inna sprawa.

Oj Orys.....

Sad jest wyjatkowo glupi. To moja percepcja. G***o komu do tego czy placil
bilonem (niechby nawet mial tego 5 kg) czy tez banknotem (6 zlotych ciezko
znalezc w banknotach). Pecunia przecie non olet!!!
Mial pewnie woreczek z tym bilonem i postanowil nim zaplacic wlasnie przejazd
(pseudo)autostrada. A ze to chwile trwalo, coz, ciezko jest odliczac pieniadze
podczas jazdy motocyklem. Czlek tako przeciez zbudowany, ze ma ino dwie konczyny
gorne do dyspozycji, ktore wiadomo do czego sa podczas jazdy wykorzystane.
Mam nadzieje, ze sie czlek odwola, bo skazany jest na wygrana... Hanba dla
wymiaru sprawiedliwosci!

[tomek854]

Widzę, że nie zrozumiałaś.

Człowiek nie został skazany za płacenie bilonem, tylko za robienie tego celowo
żeby blokować ruch.

Tak samo jak jazda z prędkością 3km/h nie jest wykroczeniem sama w sobie, ale
możesz zostać ukarana za utrudnianie ruchu.

[akordex]

Ciekawe jakby się sadziła, że stała za nim w kolejce :D

[wo_bi]

Tomuś,

jak następnym razem przyjedziesz do Polski, to z łaski swojej, odlicz sobie na
promie, odpowiednie sumy. Aha, i niech to będą minimum monety po 5pln. Z góry
dziękuję, w imieniu wszystkich, mieszkających w Polsce, a i w imieniu zarządców
autostrad, za nieblokowanie bramki, niezwłoczne zapłacenie, na wezwanie osoby
cię obsługującej i jak najszybsze opuszczenie bramki.
Aha, dużymi nominałami też nie płać, bo wydawanie reszty, wydłuża twój czas na
bramce...

[wujaszek_joe]

to może inaczej. Niech namówi kilkadziesiąt osób żeby płacili jednogroszówkami
(jednopensówkami), dzięki czemu ty oraz tysiące innych osób straci parę godzin.
na pewno będziesz zachwycony.

motocyklista usiłuje wywrócić kota ogonem. Wtedy hardo protestował, ubzdurawszy
sobie że on musi mieć taniej, marnując tym czas tysięcy osób. A teraz to on
skarbonkę babci rozbił żeby raz w życiu przejechać się autostradą. kto tutaj
udaje idiotę?

[tomek854]

Wojtuś.

Jesteś następnym dzieciątkiem, które ma problemik ze zrozumionkiem banalniuniej
kwestiuni (sam zacząłeś w tym tonie :P)

Otóż sądzik nie skaziuniał motocykliściunia za płaciusianie drobniusiątkami, a
za umyślne utrudnianiątka życiątka innusiom. Zerknij sobie słodziusieński do
postka w którym odpowiedziuniałem margosi, nieco w górkę, a może pomoże Ci to
zrozuminiunieć.

[wo_bi]

Panowie Wujaszej_joe i różowy Oryś,

wskażcie mi tylko, gdzie jest napisane, że na bramce mam przebywać nie dłużej
niż np. 23 sekund, i płacić tylko i wyłącznie, minimum 5-cio złotówkami. Nie ma
tego nigdzie napisane.

Chodzi mi o to, że motocyklista, jakby nie patrzeć musiał zdjąć rękawiczki,
musiał wyjąć portfel i musiał odpowiednią ilość pieniędzy wyjąć. No dobrze, może
nie musiał zsiadać z motocykla i zdejmować kasku (nie wiem, bo nigdy nie
jeździłem, ale podejrzewam, że w kasku średnio słyszał, co do niego się mówi).

Ja nigdy nie mam odliczonych pieniędzy. W sklepie zdarza mi się płacić
drobniakami, na autostradzie na bramce też grzebie w portfelu.

W związku z tym, taki wyrok, to można by nałożyć też na faceta, za długo
siedzącego w publicznej toalecie, tym samym blokując skorzystanie z niej, innym.
Bo przecież mógł się sprężyć i zrobić, co musiał, szybciej...

[wiktor_l]

Ale populistyczne lagodzenie wo_bi
- w toalecie nie obowiazuje KD
- protest byl zaplanowany - to byla jego kolejna edycja, wszyscy wiedzieli ze
tak to sie odbywa i sami mowili co bedzie narzedziem
- policja ostrzegala, ze bedzie karac/kierowac wnioski
- poszperaj - policja probowala tez mediowac, na swoj sposob lagodzic kierujac
ich na jedna z bramek w kolejnym protescie

Problem jest taki, ze Wy uwazacie ze osadza sie tylko zdarzenie, bez otoczenia i
motywow.

Dla jasnosci - akurat sam protestuje przeciwko tej 'autostradzie' jezdzac inna
droga. ale nie podoba mi sie brak kregoslupa tych ludzi. Jak sie zdecydowali na
protest, byli obecni w mediach, swiadomi konsekwencji - to dziecinne wykrety
swiadcza o niepowadze zjawiska. over :)

[lexus400]

wiktor_l napisał:

> Dla jasnosci - akurat sam protestuje przeciwko tej 'autostradzie' jezdzac inna
> droga. ale nie podoba mi sie brak kregoslupa tych ludzi. Jak sie zdecydowali na
> protest, byli obecni w mediach, swiadomi konsekwencji - to dziecinne wykrety
> swiadcza o niepowadze zjawiska. ov

Ja również tak protestuję i mam w dupie ich A4 a odnośnie braku kręgosłupa to
zgadzam się z Tobą w 100% Te zasrane 200PLN-ów nie jest warte takiego szumu i
brakuje mi tutaj właśnie honoru. Twardym trza być a nie miętkim:))

[tomek854]

Ja też olewam autostradę. I albo jeżdżę prze leksusowo (korzystając tylko za
darmo z fragmentu między Jaworznem a Trzebinią żeby nie jechać przez Chrzanów),
albo przez Olkusz.

[tomek854]

> wskażcie mi tylko, gdzie jest napisane, że na bramce mam przebywać nie dłużej
> niż np. 23 sekund, i płacić tylko i wyłącznie, minimum 5-cio złotówkami. Nie ma
> tego nigdzie napisane.

on nie został ukarany za przebywanie na bramce więcej niż X sekund. On został
ukarany za zamierzone świadome przedłużanie w celu utrudniania życia innym.

> W związku z tym, taki wyrok, to można by nałożyć też na faceta, za długo
> siedzącego w publicznej toalecie, tym samym blokując skorzystanie z niej, innym

Jeśli możnaby było mu udowodnić, że nieleaglna okupacja kibla była zamierzoną
akcją mającą na celu żeby inni zesrali się w spodnie to tak :-)

[bimota]

Zeznania policjant moga miec wartosc dowodowa, ale interpretacja faktow
niekoniecznie. Policjant zdaje relacje ze zdarzenia, ale twierdzenie, ze cos
bylo robione celowo to jego interpretacja.

Czytaliscie uwaznie uzasadnienie i artykul ??

To uzasadnienie swiadczy dobitnie o poziomie sedzow...

Gosc nie dostal kary za tamowanie tylko za UTRUDNIANIE tamowania ! Czyli, za
czyn, ktory nie tylko nie jest wykroczeniem ale wrecz obowiazkiem !

W artykule sugeruja, ze utrudnial motocyklistom, ale ci przybyli przecie dopiero
po 30 min...

Mi sie wydaje, ze chodzilo o to, ze ruch tamowal zarzadca autostrady stawiajac
na jezdni szlaban uniemozliwiajacy przejazd i uzaleznil jego podniesienie od
uiszczenia haraczu. To zarzadca uniemozliwil przejazd motocykliscie, nie
odwrotnie. Ten, zapewne, chetnie by pojechal dalej nie uiszczajac oplaty. Co
wiecej UTRUDNIAL tamowanie poprzez uiszczenie oplaty (zapewne tez staral sie
pomoc pani w liczeniu) co skutkowalo podniesieniem zapory i za to zostal
ukarany. Co prawda troche nieudolnie bo placac drobnymi, ale jednak skutecznie i
w miare swoich mozliwosci.

Jak mial przygodowac wczesniej kwote ? Czy przed wjazdem na autostrade jest
jakas informacja o wysokosci oplat ?? Poza tym co by to dalo ? Pani na wiare by
tego raczej nie przyjela wiec by i tak to liczyla.

No chyba dobrze zinterpretowalem uzasadnienie sadu... Czyli zostal ukarany
nieslusznie, kare powinien poniesc zarzadca autostrady.

[edek40]

> Zeznania policjant moga miec wartosc dowodowa, ale interpretacja faktow
> niekoniecznie. Policjant zdaje relacje ze zdarzenia, ale twierdzenie, ze cos
> bylo robione celowo to jego interpretacja.

Sluszna uwaga.

[tomek854]

Hehe, to dopiero przewrotna argumentacja :D

[bimota]

Jaka przewrotna ? Widzisz gdzies brak logiki ? :P

Podsumowujac.

[emes-nju]

Jezeli chcesz jechac polska autostrada, to przed pojawieniem sie przed bramkami nalezy zrobic wnikliwa prasowke.

Jezeli zadna akcja planowana nie jest, mozna placic jak sie chce i co najwyzej narazimy sie na pyskowke.

Jezeli planowana jest przy bramkach jakas akcja, nalezy odliczyc dokladnie kwote (z taryfami mozna zapoznac sie w internecie) i unikac placenia kartami, bo jak cos sie zatnie... Tak czy tak, proba spedzenia przy bramce wiecej czaasu niz uwazaja za normalne obecni na miejscu policjanci (wyrocznie nieomal!) oznaczac bedzie skierowanie sprawy do sadu. A sad, po zapoznaniu sie skladu z doniesieniami prasowymi, wyda odpowiedni wyrok. Bo dzieki doniesieniom z "Faktu" bedzie wiedzial, ze to nie przypadek, ze ktos placil za dlugo ;-P

Hm... Czwarta wladza zapewne nawet sobie tego nie wyobrazala...

[tomek854]

Emes i jego spiskowe teorie...

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Emes i jego spiskowe teorie...

Cytuje:

"A on woził ze sobą trzy kilo drobniaczków na motocyklu bo mu tak było wygodnie? NIe, przecież to była zorganizowana akcja, wszędzie trąbili że BĘDĄ PŁACIĆ DROBNIACZKAMI ŻEBY BLOKOWAĆ.

Sąd nie skazał go ZA PŁACENIE DROBNIACZKAMI. Sąd go skazał za to, CELOWO PŁACIŁ DROBNIACZKAMI a CELEM BYŁO BLOKOWANIE".

Koniec cytatu.

Poznajesz kto to napisal? Ty sam. Wytluscilem nawet pewien fragment Twojej wypowiedzi. Pokazuje ludowy mechanizm wymierzania sprawiedliwosci? Pokazuje. Wszedzie trabili, a wiec Tomek juz wszytko wiedzial. Szkoda, ze jakoby niezawisly* sad tez...

Ja tylko wyciagnalem wnioski z artykulu i tego typu wpisow, a nastepnie podalem prosta recepte na unikniecie klopotow. Bo, jak widac, sady moga kierowac sie tomkowo pojetym poczuciem sprawiedliwosci ;-P




------------------------------------------
* Niezawislosc sedziowska - konstytucyjna zasada wymiaru sprawiedliwości, zgodnie z którą sędzia rozstrzygając sprawę podlega wyłącznie Konstytucji i ustawom, nie podlega żadnym naciskom i żadnym zależnościom z zewnątrz.

[tomek854]

Tak. Bardzo dobrze że to wytłuściłeś.

Ja to napisałem w jakimś celu? W jakim? Ano w takim, że mnie wyrok sądu nie
dziwi, bo wyrok sądu idzie w zgodzie z tym, co się ogólnie działo. Gdyby wyrok
sądu był "pod prąd" to znaczy powszechnie wiadomo było że strajk jest, a ten
koleś wykręciłby się sianem to byłoby to co najmniej dziwne.

To tak jak by były jakieś zamieszki w mieście i ktoś został skazany za udział w
tych zamieszkach a twierdziłby że sobie tylko przechodził i oparł się o samochód
który się wgniótł.

Byłbym w stanie w to uwierzyć, gdyby w danym dniu zamieszek nie było. Ale jak
zamieszki były, to jednak to prawdopodobieństwo przerzuca się na stronę że on
jednak demolował.

Twoja demagogia polega na tym że ani ja, ani nikt nie napisał, że sąd wydał
wyrok na podstawie relacji gazetowych. Na pewno wziął pod uwagę informacje
prasowe (a także pochodzące bezpośrednio od organizatorów akcji strajkowej) pod
uwagę, bo jak już napisałem, zmienia to nieco banans.

Innymi słowy: jeżeli ten motocyklista blokowałby autostradę płacąc groszówkami w
inny dzień, prawdopodobieństwo że brał udział w strajku a teraz kłamie żeby się
wyłgać byłoby praktycznie zerowe. Natomiast jeżeli sytuacja zdarzyła się w dzień
strajku to takie prawdopodobieństwo jest znaczne. Sąd dodaje do tego zeznania
kilku osób (jak mówisz policjantów i baby z okienka) i mamy motocyklistę który
twierdzi, że A, sytuację ogólną dającą możliwość że on kłamie, oraz kilku innych
świadków (i pewnie monitoring z kamer) wskazujących na to, że jednak B. Połóż to
na wadze i powiedz: dla jakiego sądu zeznanie oskarżonego jest ważniejsze niż
zewnętrzne przesłanki oraz zeznania kilku świadków?

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Twoja demagogia polega na tym że ani ja, ani nikt nie napisał, że
> sąd wydał wyrok na podstawie relacji gazetowych.

A na jakiej podstawie? W wyroku wyraznie bylo napisane, ze wyrok zapadl BEZ UDZIALU STRON!!!

Na sali sadowej nie bylo policjantow, babci kasowej ani oskarzonego. Przyjmijmy, ze sad czytal tylko wniosek policji. Tylko, ze we wniosku nie ma prawa byc ZADNEJ sugestii! To suche pismo. Paragrafy i krotki opis. Sadzac z lektury wyroku, sad nikogo nie przesluchal. Skad zatem wiedzial, ze dzialanie bylo celowe, co figuruje w sentencji? Moze z "Faktu"? :-P No bo chyba nie z policyjnej notki, bo to jeszcze bardziej podwazyloby moja wiare w niezawislosc sadu (jednym z elementow niezawislosci jest nieuleganie sugestiom - wszelkim!) i ogolna kondycje systemu.

Pas. Ja wyroslem juz z kodeksu Hammurabiego, a Ty jak widac nie.

[franek-b]

> A na jakiej podstawie? W wyroku wyraznie bylo napisane, ze wyrok zapadl BEZ
> UDZIALU STRON!!!

Ale po co udział stron? Sprawa prosta jak budowa cepa. Policjant stwierdził fakt (którego zresztą nie podważasz).

> Na sali sadowej nie bylo policjantow, babci kasowej ani oskarzonego. Przyjmijmy
> , ze sad czytal tylko wniosek policji. Tylko, ze we wniosku nie ma prawa byc ZA
> DNEJ sugestii! To suche pismo. Paragrafy i krotki opis.

Tak jest, pismo w którym policja opisuje okoliczności zdarzenia. Wg sądu nie było wątpliwości co do okoliczności.

Sadzac z lektury wyroku
> , sad nikogo nie przesluchal. Skad zatem wiedzial, ze dzialanie bylo celowe, co
> figuruje w sentencji?

Bo tak wynikało z kontekstu zdarzenia. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie analizował prostych faktów. W prostych sprawach sądzi się prosto i tyle.

Moze z "Faktu"? :-P No bo chyba nie z policyjnej notki,
> bo to jeszcze bardziej podwazyloby moja wiare w niezawislosc sadu (jednym z ele
> mentow niezawislosci jest nieuleganie sugestiom - wszelkim!) i ogolna kondycje
> systemu.

Sąd jest niezawisły, co nie znaczy że sąd nie jest ludzki. Tak samo może ulegać różnym wpływom, jak każdy człowiek, dlatego rozkłada się sądzenie na różne instancje by więcej osób rozpatrujących sprawę trochę odhumanizowało osąd.

> Pas. Ja wyroslem juz z kodeksu Hammurabiego, a Ty jak widac nie.

Hammurabiego? Nikt ręki mu nie obcina. Wg mnie hołdujesz polskiemu sarmackiemu pieniactwu. Sprawa prosta jak młotek, wiesz, że był winny, ale nie podoba Ci się sposób dojścia do wyroku :-)

[tomek854]

> Na sali sadowej nie bylo policjantow, babci kasowej ani oskarzonego. Przyjmijmy
> , ze sad czytal tylko wniosek policji. Tylko, ze we wniosku nie ma prawa byc ZA
> DNEJ sugestii! To suche pismo. Paragrafy i krotki opis

A czy opis nie może zawierać zeznań świadków? Poza tym co innego jest "sugeruję
sądowi, żeby uznał, że działanie jest celowe" a "w odczuciu funkcjonariuszy
będących świadkami zdarzenia działanie było celowe"

głosowanie

[franek-b]

Zauważyłem, że teraz główna linia 'zaskarżenia' tego wyroku przeszła na wątek prasowy (czy sędzia wiedział/czytał o tym w prasie). I jeśli czytał, wiedział to jest argumentem przeciw temu wyrokowi.

Jest to o tyle bałamutny argument, że w zasadzie mozna by podważyć większość wyroków, o sprawach/ludziach o których pisze/publikuje się informacje. Co oznacza, że nigdy nie dałoby się zamknąć Mase czy innych znanych bandziorów (zresztą to była linia obrony któregoś z bandziorów krakowskich, że media uczyniły z niego gangstera a on niewinny człowiek jest).

Oczywiście można uważać, że wszyscy policjańci to samo zło, ale jakoś wierzę (może naiwnie), że pisząc raport nie mieli powodów by oczerniać jakiegoś tam motocyklistę. Nie znamy wszystkich szczegółów, widzieliśmy tylko wyrok, bez materiałów, ktore pewnie opisują, że było tam tylu a tylu motocyklistów, którzy jechali w grupie, później podjechali do okienka, itd itp. Nie zawsze jest dowód bezpośredni, czasami wystaczy kontkst zdarzenia by wiedzieć jaki był stan faktyczny.

Z ręka na sercu, kto uważa, że facet był tam przypadkowo i przypdkowo płacił drobniakami???

[emes-nju]

Jest tylko jeden kruczek. Wyrok w tej sprawie zapadl bez udzialu stron. Nikt nie
zostal przesluchany, a sad skads wiedzial jakie oskarzony mial intencje -
zostalo to wyraznie napisane w wyroku.

[franek-b]

Proste pytanie: winny czy niewinny?

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Proste pytanie: winny czy niewinny?

Ono nie jest proste dlatego, ze sprawa nie jest prosta.

Jezeli ma zaplacic mandat za placenie drobniakami, to powstaje pytanie czy te drobniaki sa legalnymi srodkami platniczymi czy nie i czy mozna kogos karac za to, ze placi zbyt drobnymi pieniedzmi.

Jezeli ma zaplacic mandat za to, ze robil to CELOWO, ZEBY SPOWODOWAC KOREK, to CELOWOSC tych dzialan nalezy UDOWODNIC.

Wedlug mnie tu nie chodzi o to czy winny, czy niewinny - sprawa rozbija sie o to, jak sad doszedl do wniosku, ze motocyklista CELOWO blokowal ruch. I cala sprawa, jak slusznie zostalo zauwazone nawet w tytule watku, rozbija sie o niezawislosc sedzowska. Bo sedziowie mogli dowiedziec sie o DOMNIEMANYM celowym blokowaniu ruchu z raportu policji albo z prasy. I w jednym i w drugim wypadku, bez rozprawy i przesluchania swiadkow, poddali sie, nie majacej nic wspolnego z procesem (!), sugestii z zewnatrz, a to juz kloci sie z moim pojeciem niezawislosci sedziowskiej. Jest to grozne nie dlatego, ze ukarano (slusznie czy nieslusznie) jednego motocykliste, a dlatego, ze tego typu precedensy drobnymi kroczkami wyzbywaja nas z, wydawaloby sie, niezbywalnych praw.

Sorry, ale rece mi opadaja jak czytam z jaka latwoscia ludzie rezygnuja ze swoich KONSTYTUCYJNYCH praw (np. prawo do uczciwego procesu i prawo do obrony) w imie iluzji porzadku (przypadek z tego watku) czy tez iluzji bezpieczenstwa (np. karanie za przekroczenie predkosci wlasciciela pojazdu bez udowodnienia kto faktycznie prowadzil). Bo przeciez jakoby wystarczy przestrzegac przepisow i bedzie dobrze. Ale, jak widac z tego watku, do ukarania wystarczy czyjas SUGESTIA, ze nie przestrzegalo sie przepisow...

Naprawde, na podstawie posiadanych danych masz 100% pewnosci, ze motocyklista byl winien? Nie przerazaj mnie...

[tomek854]

> Wedlug mnie tu nie chodzi o to czy winny, czy niewinny - sprawa rozbija sie
> o to, jak sad doszedl do wniosku, ze motocyklista CELOWO blokowal ruch. I c
> ala sprawa, jak slusznie zostalo zauwazone nawet w tytule watku, rozbija sie o
> niezawislosc sedzowska. Bo sedziowie mogli dowiedziec sie o DOMNIEMANYM celowym
> blokowaniu ruchu z raportu policji albo z prasy.

A co złego jest w raporcie policji?

I w jednym i w drugim wypadku
> , bez rozprawy i przesluchania swiadkow, poddali sie, nie majacej nic wspolnego
> z procesem (!), sugestii z zewnatrz, a to juz kloci sie z moim pojeciem niezaw
> islosci sedziowskiej.

Kłóci się, bo nie rozumiesz na czym polega taki proces. Nie trzeba za każdym
razem wszystkich przesłuchiwać. Jak nie przyjmiesz mandatu z fotoradaru to też
będzie się wszystkich przesłuchiwać? Ciebie, teściową edka (bo może akurat
przechodziła), obsługę techniczną fotoradaru (bo moze coś źle ustawili),
policjantów którzy Ci wysłali fotkę do domu (bo może coś podrobili)? Oczywiście
że nie. Sąd sprawdza czy radar ma aktualną homologację i czy Twoje auto i Twoją
facjatę widać na focie. I to wszystko w temacie. Po co więcej.

Ba, w niektórych krajach (np. w takiej Wielkiej Brytanii) w takiej sytuacji nie
tylko nie ma rozprawy sądowej ale nawet nie wysyłają Ci fotki. Dostajesz tylko
list, że mają fotkę i proszę zapłacić albo się odwoływać. Od razu się odwoływać.

> Sorry, ale rece mi opadaja jak czytam z jaka latwoscia ludzie rezygnuja ze swoi
> ch KONSTYTUCYJNYCH praw (np. prawo do uczciwego procesu i prawo do obrony) w im
> ie iluzji porzadku (przypadek z tego watku) czy tez iluzji bezpieczenstwa (np.
> karanie za przekroczenie predkosci wlasciciela pojazdu bez udowodnienia kto fak
> tycznie prowadzil)

To już przerabialiśmy. Właściciel pojazdu ma obowiązek podać kto faktycznie
prowadził. Jak łamie to prawo - jego strata.

Ale, jak widac z tego watku, do ukarania wystarczy czyjas SUGESTIA, z
> e nie przestrzegalo sie przepisow...
>

Aleś się uczepił. Jak jakiś emes normalnie. Nie SUGESTIA a ZEZNANIE. Nie rób z
siebie idioty: jeżeli jesteś świadkiem i widzisz jednego motocyklistę który
zażenowany płaci drobniaczkami i przeprasza za wszystko, a drugiego który robi
to z butnym uśmiechem na ustach i ma z tego wielką uciechę że wszyscy za nim
stoją i trąbią (nie mówię, że tak było, to taki przykład teoretyczny) to
naprawdę nie umiesz powiedzieć który z nich robi to specjalnie a który niechcący?

100% nie mam. Ale uważam, że szansa że tak nie było jest znikoma. A poza tym nie
mając podstaw do stwierdzenia niezawisłości sądu a za to mając podstawne
przypuszczenie że sąd posiadał konkretne zeznania i materiały dowodowe (może
nagrania z TV przemysłowej na przykład? Nie wiem) jestem skłonny założyć, że
skoro sąd tak ustalił to tak jest.

[franek-b]

> Ono nie jest proste dlatego, ze sprawa nie jest prosta.

Jest prosta jak budowa cepa. Ale całe Twoje/Wasze zastrzeżenie opiera się właśnie na podważaniu tej prostości.

> Jezeli ma zaplacic mandat za placenie drobniakami, to powstaje pytanie czy te d
> robniaki sa legalnymi srodkami platniczymi czy nie i czy mozna kogos karac za t
> o, ze placi zbyt drobnymi pieniedzmi.

Drobniaki nie mają znaczenia w całej sprawie. Wymyślili to płacenie by nadać protestowi raby quasilegalności (istnieje strajk włoski i to taka wariacja takiego strajku włoskiego w wykonaniu obywateli).

> Jezeli ma zaplacic mandat za to, ze robil to CELOWO, ZEBY SPOWODOWAC KOREK, to
> CELOWOSC tych dzialan nalezy UDOWODNIC.

Dowodem jest raport policji.

> Wedlug mnie tu nie chodzi o to czy winny, czy niewinny - sprawa rozbija sie
> o to, jak sad doszedl do wniosku, ze motocyklista CELOWO blokowal ruch. I c
> ala sprawa, jak slusznie zostalo zauwazone nawet w tytule watku, rozbija sie o
> niezawislosc sedzowska. Bo sedziowie mogli dowiedziec sie o DOMNIEMANYM celowym
> blokowaniu ruchu z raportu policji

I tak przewiduje procedura administracyjna w postępowaniu mandatowym w takich sprawach (zagrożonych grzywną np. 200 zł) wystarczy wniosek policji (a nie prokuratury). Sąd ocenia czy jest to wystarczający wniosek i wydaje wyrok.

albo z prasy. I w jednym i w drugim wypadku
> , bez rozprawy i przesluchania swiadkow, poddali sie, nie majacej nic wspolnego
> z procesem (!),

Tak zgadza się, bo PROCESU NIE BYŁO. Mylisz postępowanie sądowe, które co do zasady jest pojęciem szerszym od procesu sądowego, ktore co do zasady odbywa się tylko i wyłacznie na sali sądowej.

Posępowanie mandatowe jest postępowaniem sądowym, gdzie:
- pierwszy etap rozgrywa się bez udziału stron
- etap drugi gdy obwiniony zaskarży wyrok, odbywa sie proces sądowy!!! gdzie uczestniczy też obwiniony.

Jest mnóstwo postępowań sądowych gdzie nie uczestniczą strony, nawet czasami nazywa się strony wnioskodawcą i uczestnikiem (zamiast skarżacy i oskarżony czy powdód i pozwany). Wiekszość spraw administracyjnych tak się odbywa np. postępowanie wieczysto-księgowe, czy postępowanie przed sądem gospodarczym itd.

sugestii z zewnatrz, a to juz kloci sie z moim pojeciem niezaw
> islosci sedziowskiej. Jest to grozne nie dlatego, ze ukarano (slusznie czy nies
> lusznie) jednego motocykliste, a dlatego, ze tego typu precedensy drobnymi kroc
> zkami wyzbywaja nas z, wydawaloby sie, niezbywalnych praw.

Bzdura bzdurą pogania. To co piszesz świadczy tylko o nieznajomości prawa.

> Sorry, ale rece mi opadaja jak czytam z jaka latwoscia ludzie rezygnuja ze swoi
> ch KONSTYTUCYJNYCH praw (np. prawo do uczciwego procesu i prawo do obrony)

Masz prawo do odwołania i proces wchodzi w tryb z uczestnictwem stron. Opowiadasz więc duby smalone.

w im
> ie iluzji porzadku (przypadek z tego watku) czy tez iluzji bezpieczenstwa (np.
> karanie za przekroczenie predkosci wlasciciela pojazdu bez udowodnienia kto fak
> tycznie prowadzil). Bo przeciez jakoby wystarczy przestrzegac przepisow i bedzi
> e dobrze. Ale, jak widac z tego watku, do ukarania wystarczy czyjas SUGESTIA, z
> e nie przestrzegalo sie przepisow...

Nie sugestia, jest raport policji. Policja to organ państwowy gdzie domniemuje się, że działa w interesie publicznym a nie własnym tak jak oskarżony. Dotyczy to prostych spraw, w przypadku gdy może być bardziej skomplikowana można wejść w tryb procesowy.

>
> Naprawde, na podstawie posiadanych danych masz 100% pewnosci, ze motocyklista b
> yl winien? Nie przerazaj mnie...

Jestem przekonany, że gość nie był tam przypadkiem i probuje sprzedać sprawę jako kara za płacenie drobniakami a to wcale nie jest kara za to. Hipokryzją zalatuje mi Twoja obrona gościa.

Tomek, Franek.

[emes-nju]

Zakonczmy te dyskusje. To jest pat. Troche Wam zazdroszcze blogostanu, bo sprawy
panstwowe ida w takim kierunku, ze Wam bedzie sie lzej zylo niz takim "adwokatom
diabla" i "obroncom wolnosci" jak ja.

Lzej Wam bedzie dopoki np. nie zalapiecie sie przypadkiem na jakas demnstracje z
niszczeniem mienia i, jako spokojni obywatele, w odroznieniu od skutecznie
spitalajacych obywateli zadymiarzy, dacie sie zlapac, bo przeciez czujecie
calkiem niewinni, co jednak bedzie sie mocno rozmijalo z tym, jak Wasze
zachowanie oceni sad "bez udzialu stron", na podstawie wniosku z policji. W
koncu skladajaca wniosek do sadu policja nie moze sie mylic! ;-P

[tomek854]

To nie jest pat. To jest nokaut. Franek Cię zdruzgotał swoim ostatnim postem.

> Lzej Wam bedzie dopoki np. nie zalapiecie sie przypadkiem na jakas demnstracje
> z
> niszczeniem mienia i, jako spokojni obywatele, w odroznieniu od skutecznie
> spitalajacych obywateli zadymiarzy, dacie sie zlapac, bo przeciez czujecie
> calkiem niewinni, co jednak bedzie sie mocno rozmijalo z tym, jak Wasze
> zachowanie oceni sad "bez udzialu stron", na podstawie wniosku z policji. W
> koncu skladajaca wniosek do sadu policja nie moze sie mylic! ;-P

A wiesz po co demonstracje są filmowane może?

[wiktor_l]

tomek854 napisał:


> A wiesz po co demonstracje są filmowane może?

Ale mulicie, po kiego? Wlasnie Tomek to ujal tym jednym zdaniem, co staralem sie
Wam powiedziec wczesniej. Ten protest zostal zarejestrowany przez policyjne
kamery i aparaty. Bo nie byl to kurwa mac pierwszy przeciez protest, pierwszym
zaskoczyli. Pozniej policja ich ostrzegala, ze bedzie karac. Co wiecej -
rozladowywala ruch kierujac ich na jeden pas/bramke.

A teraz z innej beczki - taki byl kozak, jak szlo protestowac (to byl chyba
trzeci protest), ze autobahna za droga - dlaczego nie ma juz tych wielkich
cojones zeby sie teraz za 200pln przyznac? To jest honor? Przeciez łże, po
prostu łże że był tam przypadkiem. Silny w grupie? ilu teraz będzie tych
przypadkowych jeźdzców z tego sierpnia z workiem 1 groszowek?

Hipokryzja - ich obrona.

[emes-nju]

wiktor_l napisał:

> tomek854 napisał:
>
> > A wiesz po co demonstracje są filmowane może?
>
> Ale mulicie, po kiego? Wlasnie Tomek to ujal tym jednym zdaniem

Az do lez wzrusza mnie fachowosc sadu, ktory na podstawie nagrania z kamery wiedzial, ze gostek nie placil po prostu drobniakami, a celowo (bo za to byl mandat, a nie za palcenie drobniakami) blokowal ruch :-P Ja chyba nie odwazylbym sie wydac takiego werdyktu na podstawie nagrania. Ale ja to nie jestem sedzia RP :-P

[tomek854]

nie widziałem, więc włączam tryb spekulacyjny

Jeżeli na filmie masz nie kogoś, który np. szuka uporczywie czegoś w portfelu od
kogoś, kto z uśmiechem pajaca demonstracyjnie rozgląda się dookoła i gestem
wielkiej księżniczki wydziela grosik po grosiku co 10 sekund, a wcześniej masz
go nagranego jak stał w kolejce i gawędził sobie jak stary znajomy z innymi
uczestnikami protestu oraz wznosił antystalexportowe okrzyki, to to chyba
wystarczy? :-)

Ja wiem, że zaraz powiesz, że żadna z tych rzeczy nie jest zakazana. Nie jest,
ale jest wystarczająca aby odgadnąć intencję ukaranego.

Bardzo się cieszę że nie jesteś sędzią RP.

[fastaxe77]

(...)dlaczego nie ma juz tych wielkich
> cojones zeby sie teraz za 200pln przyznac? To jest honor? Przeciez łże, po
> prostu łże że był tam przypadkiem. Silny w grupie? ilu teraz będzie tych
> przypadkowych jeźdzców z tego sierpnia z workiem 1 groszowek?(...)




Łżesz, no po prostu łżesz. Przecież ciebie tam wogóle nie było. Nawet na
tym policyjnym filmie. Więc co ty możesz powiedzieć na temat tego
konkretnego kolesia i jego cojones?
Na marginesie, za 200 pln to se nawet większych uszu nie zrobisz.:-D.

"Silny w grupie" - żałujesz, że lolą mu nie można było przyłożyć jak stadionowej
hołocie?
No widzisz wannabe sierzancie... motocykliści to nie stadionowe bydło i z nimi
tak prosto się nie da. :-D

[franek-b]

> No widzisz wannabe sierzancie... motocykliści to nie stadionowe bydło i z nimi
> tak prosto się nie da. :-D

Oj tutaj boli. Solidarność jajników, wbrew logice, wbrew wszystkiem.
O tym czy ktoś jest stadionowym bydłem decyduje zachowanie a nie jazda z silnikiem między nogami.

[lexus400]

franek-b napisał:
zachowanie a nie jazda z silnik
> iem między nogami.

hehehehe fajnie powiedziane:))

pytania

[wiktor_l]

1. kto tu wpuszcza istoty o tak niskiej kulturze osobistej?

2. odpowiem Ci, choc nie zaslugujesz na to bo wyznajesz zasadę racji grupy i
bezkarnosci.(swoja droga w lipcu tam stalem w korku) Sami zapowiadali ten
protest nawet z datą. Wiec prosili sie o klapsa, sąd mial motywy publicznie
nawet podane w wielu wywiadach. Placenie bilonem bylo tylko narzędziem wyrażenia
zapowiedzianego wykroczenia - a nawet zbiorowo zaplanowanego. Wiec wielkich
dowodow nie trzeba, a brak odwagi, zwyklej ludzkiej, w obliczu 200 pln osmiesza
tego goscia. Inaczej by to wygladalo, gdyby stanal, powiedzial - tak
protestowalem, poniose kare albo sie odwolam. Obrona na zasadzie "bylem tam
przypadkiem" uwlacza poczuciu godnosci, przynajmniej mojej. Jak w cos wchodze,
to odpowiedzialnie, nawet jak w grupie.

3. odpierdziel sie od kibicow.

[tomek854]

> 3. odpierdziel sie od kibicow.

Kibice to co innego niż kibole (tak dla jasności)

Ja do tego, co napisałeś chciałbym dodać że podejście tego kolesia który został
skazany to jest typowe podejście kibola. W grupie zgrywa cwaniaka, ale jak go
ktoś dorwie samego to zaraz płacze za mamusią.

Fastaxe (bardziej trafnym nickiem byłby chyba hevyhammer) też jest w tym stylu.
Zgrywa chojraka na forum, nawet zaczepki są typowe ("masz jakiś problem?") ale
założę się, że inaczej by rozmawiał gdyby nasza dyskusja odbywała się na żywo ;-)

[fastaxe77]

Najwyraźniej masz jakiś problem.
Może dawno nie "zaglądałeś"? A może, tobie już dawno nikt nie "zajrzał"?
Założę się, że tak...
Co do dyskusji "na żywo" to od razu cie uspokoję, że jestem nieodporny na ciosy damską torebką.
Fachowcu od trafnych nicków.:-D

[tomek854]

W pewnym sensie mam.

Moim problemem jest obecność na kulturalnym forum takich chamów jak Ty. Nie jest
to problem, który by mi spędzał sen z powiek, niemniej jednak wolałbym, żeby znikł.

[fastaxe77]

tomek854 napisał:
Nie jest to problem, który by mi spędzał sen z powiek, niemniej jednak
wolałbym, żeby znikł.



To zamknij oczka tomusiu, albo stłucz pan termometr. ;-)
Możesz też wybrać w ustawieniach forum "nie pokazuj wątków i postów itd..."

A teraz, wybierz sobie coś z tego "bluzgocośtam".
Tylko nie przesadzaj, bo to kulturalne forum. ;)

[fastaxe77]

franek-b napisał:
> Oj tutaj boli. Solidarność jajników, wbrew logice, wbrew wszystkiem.


Jajników?! Porąbało cię?
Może niech ci tomek zajrzy, choć fachowcem nie jest - więc zaboleć może... ;)

[tomek854]

> Może niech ci tomek zajrzy, choć fachowcem nie jest - więc zaboleć może... ;)

W tej wypowiedzi widać wieloletnie doświadczenie fachowca, i to bynajmniej nie
teoretyka ;-)

[lexus400]

No i w ten oto sposób dyskusja na temat "niezawisłego" weszła w stan zagrożenia,
można mieć nawet zajrzane do dupy:))

[fastaxe77]

Ale bez żadnych podtekstów seksualnych. Tylko i wyłacznie w celach naukowych!
Wynik badań pozwoli na odróżnienie jaj od jajników. ;)

[lexus400]

fastaxe77 napisał:

> Ale bez żadnych podtekstów seksualnych.

......no fakt i to jest właściwie dziwne:))

[fastaxe77]

A co?
Miałem napisać: "trzy słowa do ojca prowadzącego!"?
Przecież to kulturalne forum jest. :-D

[truskava]

fastaxe77 napisał:

> Wynik badań pozwoli na odróżnienie jaj od jajników. ;)

I po to potrzebujesz zaglądać do doopy ?

[fastaxe77]

Od "zglądania" (w sensie zaglądać) to już tu mamy fachofca.
A ty, truskawa, wyrażaj się, bo ci wiktor zada "istotne pytanie o niską kulturę".
(To taka zawoalowana i elegancka forma podpierdalania przez niego niewygodnego dyskutanta do modera.) :-D
Chcecie wysilać się na mój temat zamiast pisać o problemie - to piszcie.
Wisimito. ;)

[franek-b]

> Jajników?! Porąbało cię?

Pomijając chamską odzywkę, to nie, nie porąbało. Jakoś dziwnie mam to samo odczucie co Wiktor, że tłumaczenie tego hero-półgodzinypóźniej-bikera o tym, że on przypadkiem jakieś takie mało męskie jest...

[fastaxe77]

franek-b napisał:
Jakoś dziwnie mam to samo odczucie co Wiktor,
> że tłumaczenie tego hero-półgodzinypóźniej-bikera o tym, że on
> przypadkiem jakieś takie mało męskie jest...


No cóż. Kobieca intuicja to niebezpieczna broń.
Poddaję się więc, w obliczu przeważających sił wroga.
Wiem, wiem, to takie "mało męskie jest"... :-D

[fastaxe77]

Z dymem pożarów, hukiem broni gładkolufowej, wśród zniszczonych wozów bojowych i jęku rannych - pojmano 5! kibiców... ;-)Tekst linka
Czyż motocykliści nie są wdzięczniejszym obiektem do zademonstrowania, że "państwo nasze prawożądne jest"?
Przy udziale o wiele skromniejszych środków, można przyspożyć skarbowi państwa dwie stówki plus koszty sądowe (o nieutraconym zysku prezesików srałexportu nie wspomnę...)
;-)

[winnix]

> A wiesz po co demonstracje są filmowane może?

Na demonstracjach, na których planowana jest rozróba, rozrabiający
noszą kominiarki.

:P

[tomek854]

Nikt nie został przesłuchany W SĄDZIE. Ale dlaczego zakładasz, że w trakcje
dochodzenia policyjnego nikogo nie przesłuchiwano? A jeżeli tak było, to sąd te
informacje posiadał w raporcie policyjnym. Proste.

[lexus400]

tomek854 napisał:

> Nikt nie został przesłuchany W SĄDZIE. Ale dlaczego zakładasz, że w trakcje
> dochodzenia policyjnego nikogo nie przesłuchiwano? A jeżeli tak było, to sąd te
> informacje posiadał w raporcie policyjnym. Proste.

Ja wrócę tutaj do mojej sprawy w której też został wydany wyrok bez udziału
stron. Wystarczyło pismo policjanta i nie jest ważne czy miał rację czy nie -
WINNY i chuj!! Już samo, że tak powiem "mataczenie" funkcjonariusza jest moim
zdaniem dziwne, gdyż oni nie mogą się zdecydować za co ja mam być ukarany - na
wstępie było to wyprzedzanie a tym razem w wyroku jest wymijanie, czyli wszystko
byle nie omijanie stojących pojazdów.

[tomek854]

No tak. Są przypadki w których takie proste rozeznanie sprawy nie wystarczy.
Dlatego masz prawo do odwołania.

W ogólnym rozrachunku na pewno lepiej jest tak, niż gdyby prowadzić WIELKĄ
ROZPRAWĘ do każdej pierdoły.

[franek-b]

> Ja wrócę tutaj do mojej sprawy w której też został wydany wyrok bez udziału
> stron. Wystarczyło pismo policjanta i nie jest ważne czy miał rację czy nie -
> WINNY i chuj!!

A co :-) żeś władzę wyprzedził (nie bij...) tzn omijał i tak chciałbyś bezkarnie. ;-)


Już samo, że tak powiem "mataczenie" funkcjonariusza jest moim
> zdaniem dziwne, gdyż oni nie mogą się zdecydować za co ja mam być ukarany - na
> wstępie było to wyprzedzanie a tym razem w wyroku jest wymijanie, czyli wszystk
> o
> byle nie omijanie stojących pojazdów.

No po to jest odwołanie by te wszystkie braki/niejasności pięknie pokazać. Prawda jest taka, że 99,999% takich spraw jest dobrze rozpoznanych, bo nie ma nad czym deliberować. Wyobrażasz sobie jakby do takich spraw mieli być wzywani świadkowie itd? To przecież zupełny paraliż naszego systemu byłby.

[tomek854]

Właśnie. Ja jestem za tym, żeby na sieci pierwszej instancji niechący znalazły
się jakieś niewinne leksusy, które potem druga instancja wypuszcza, niż żeby
sieć było takie rzadkie, że nic się nie będzie dało złapać, i żeby sądy z
wędkami siedziały. Bo wtedy złowienie tej ilości co trzeba będzie trwało wieki.

[tomek854]

Ja uważam, że szansa że facet znalazł się tam akurat przypadkowo i przypadkowo
płacił drobniakami i przypadkowo jechał akurat na motocyklu i przypadkowo akurat
jego zachowanie zwróciło uwagę świadków (bo płacących drobniakami w ramach akcji
przecież było więcej) jest znikoma.

Więc jak dla mnie, na podstawie posiadanych informacji (czyli sąd stwierdził że
tak było, media stwierdziły że tak było a facet twierdzi że tak nie było) facet
jest winny.

Zakładam, że sąd miał o wiele większy wgląd w sprawę niż mam ja.

2:0 na 4 głosy

[franek-b]

z moim silnym podejrzeniem graniczącym z pewnością, że emes i lex ze względów koniunkturalnych nie chcą zagłosować na winny :-P i na razie robią uniki ;-)

chlopaki

[wiktor_l]

Troche mielicie. Nie macie wgladu w material dowodowy a podnosicie krzyk.
Dlaczego nikt nie pamieta, ze policja obfotografowala wszystkich uczestnikow
protestu i informowala ich ze kieruje wnioski do sadu ws umyslnego utrudniania
ruchu na drodze krajowej? tzn chciala ich ukarac, ale odmowili, wiec poszedl
wniosek do sadu.

Troche jedzie hipokryzja z tych postow - bo to byla akcja zorganizowana, ktora
chcac nie chcac utrudniala ruch i o tym wiecie. Wylaczmy z tych rozwazan cene
autostrady - to nie jest kwestia do rozwazenia w sprawie sadowej. Placenie
bilonem nie jest karalne, ale regulacja ruchu na własny użytek - tak.

Dla mnie wyrok sądu nie jest niczym szokującym i kwestionującym jego
"niezawisłość". WTF - skad taki zarzut??
Czyli jak ktos ustrzeli urzednika UKS, ogolnie nielubianego i moze lapowkarza,
to nie nalezy go skazac za zabojstwo? bo nie lubimy kontroli skarbowych ? :)

3:0 na 5 głosów

[franek-b]

Dziękuję za udział w dyskusji :-)

[lexus400]

..."Sąd uznał, że było to celowe działanie, a motocyklista nie miał odliczonej
kwoty więc popełnił wykroczenie art. 90 k.w. "
Twierdzę, że podanie kasjerce wyliczonej kwoty nie zwalnia jej z przeliczenia,
poza tym jadąc motocyklem trudno "po drodze" odliczać kwotę składającą się
choćby nawet tylko z monet 1 i 2 złotowych a zawsze można w tzw. ostatniej
chwili zrezygnować z jazdy drogą zwykła i skierować się na płatny odcinek i
nigdzie nie pisze, że jesteś zobowiązany zatrzymać się gdzieś i odliczyć kasę na
opłatę.

[wiktor_l]

"Art. 90. Kto tamuje lub utrudnia ruch na drodze publicznej lub w strefie
zamieszkania, podlega karze grzywny albo karze nagany."

Rozumiem, ze moge sie oflagować i protestować przeciwko zbyt wysokim cenom LPG
blokując wjazd do lexusowego warsztatu poptrzez powolne ruszanie w przod i tyl
spowodowane brakiem umiejetnosci jezdzenia automatem, a Wy bedziecie tolerancyjni?

come on...i jeszcze to o tym ze on przypadkiem tam byl - stara linia obrony
bojowek kibicowskich, zenujące.

[lexus400]

wiktor_l napisał:

> "Art. 90. Kto tamuje lub utrudnia ruch na drodze publicznej lub w strefie
> zamieszkania, podlega karze grzywny albo karze nagany."
>
> Rozumiem, ze moge sie oflagować i protestować przeciwko zbyt wysokim cenom LPG
> blokując wjazd do lexusowego warsztatu poptrzez powolne ruszanie w przod i tyl
> spowodowane brakiem umiejetnosci jezdzenia automatem, a Wy bedziecie tolerancyj
> ni?
>
> come on...i jeszcze to o tym ze on przypadkiem tam byl - stara linia obrony
> bojowek kibicowskich, zenujące.

Zgadzam się z Tobą wiktor - cała ta sprawa jest żenująca, jednak nadal twierdzę,
że jeżeli facet był tam pół godziny wcześniej i jak twierdzi był sam to coś tu
nie gra z tym tamowaniem ruchu. Tak na marginesie, nie jestem za tymi formami
protestu w których przeszkadza się innym uczestnikom ruchu, wszelkie pierdolone
pielgrzymki sunące pieszo głównymi arteriami, blokady dróg, chodzenie po
przejściach dla pieszych itp. skurwysyństwo. Moim zdanie takie rzeczy powinny
być karane, jednak nie w ten sposób, że ukara się jedną osobę lecz wszystkich
uczestników takich imprez.

[tomek854]

> pielgrzymki sunące pieszo głównymi arteriami, blokady dróg, chodzenie po
> przejściach dla pieszych itp. skurwysyństwo. Moim zdanie takie rzeczy powinny
> być karane, jednak nie w ten sposób, że ukara się jedną osobę lecz wszystkich
> uczestników takich imprez.

Ja mam nadzieję, że ten koleś to dopiero pierwszy (albo pierwszy, który się
odwołał i stąd się zrobiło o nim głośno).

[tomek854]

> Troche jedzie hipokryzja z tych postow - bo to byla akcja zorganizowana, ktora
> chcac nie chcac utrudniala ruch i o tym wiecie.

Ja myślę, że ta akcja utrudniała ruch chcąc . I stąd wnioski do sądu.

Rowerzyści na przykład utrudniają ruch nie chcąc. Albo kierowcy kombajnów. Albo
walców drogowych. Ale ich nikt nie ukarze za "jazdę z prędkością utrudniającą
ruch innym kierującym". Bo nie sam fakt się liczy, ale zamiary właśnie.

niemożliwość vs dobrowolność

[franek-b]

> Rowerzyści na przykład utrudniają ruch nie chcąc. Albo kierowcy kombajnów. Albo
> walców drogowych. Ale ich nikt nie ukarze za "jazdę z prędkością utrudniającą
> ruch innym kierującym". Bo nie sam fakt się liczy, ale zamiary właśnie.

Różnica wg mec. de Virion
Przeszło pół wieku temu, jako początkujący adwokat, broniłem w takiej właśnie sprawie. Kilku młodych mężczyzn zaciągnęło dziewczynę nad Wisłę. Chcieli ją zgwałcić. Już zabierali się do dzieła, gdy dziewczyna przeprowadziła najbardziej skuteczną obronę konieczną, o jakiej słyszałem. Wyznała wstydliwie, że jest chora wenerycznie. Chłopcy zawahali się, odeszli kawałek, żeby się naradzić, a dziewczyna w tym czasie uciekła.

Podnosiłem tezę, że było to dobrowolne odstąpienie od usiłowania, a zatem sprawcy powinni zostać uniewinnieni. Naraziłem się prokuratorowi i sprawa potoczyła się przez wszystkie instancje sądowe. Spór był o to, czy to dobrowolność, czy niemożliwość. Bo o ile chcę, ale nie mogę - to jest niemożliwość. Ale o ile mogę, a nie chcę - to jest dobrowolność.
polecam całość siłę siłą odeprzeć wolno

[tomek854]

Czytałem :-)

[lexus400]

franek-b napisał:

> z moim silnym podejrzeniem graniczącym z pewnością, że emes i lex ze względów k
> oniunkturalnych nie chcą zagłosować na winny :-P i na razie robią uniki ;-)

Nie wypowiadałem się odnośnie winny lub niewinny z tego powodu, że nie znam
dokładnie sprawy ale jeżeli facet przyjechał pół godziny wcześniej to nie bardzo
widzę związek z protestem a w związku z tym nie widziałbym podstaw do ukarania,
jednak nie mnie to oceniać. Z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości pewnie
stanęło na tym, że był protest więc jest winny a że był to jest oczywiste, bo
sami motocykliści informowali całą Polskę o tym fakcie i o sposobie jego
realizacji. Jeżeli prawdą jest, że fakt ten miał miejsce przed nazwijmy to
punktem kulminacyjnym to jest niewinny i został niesłusznie ukarany ale to jest
raczej łatwe do sprawdzenia, bo jest paragon a na nim dokładna godzina.

[tomek854]

To wcale nie świadczy o tym ze jest niewinny.

Mógł na przykład nie doczytać do końca i myśleć, że akcja trwa cały dzień...

[edek40]

> Mógł na przykład nie doczytać do końca i myśleć, że akcja trwa cały dzień...

I to co on myslal ocenila pani w okienku i wezwany pan policjant. Dla mnie bomba!

[tomek854]

NIe, kto tak powiedział? Oni oceniali to co on robił. Jeżeli płacił tymi
klepakami demonstracyjnie wolno i z uśmiechem zadowolenia że blokuje na ustach
to w powiązaniu z resztą przesłanek to wystarczy.

[bimota]

A zasada domniemania niewinnosci jeszcze obowiazuje... ??

[tomek854]

Obowiązuje, oczywiście. Widocznie jednak materiały dowodowe nie wspomagały
założenia że motocyklista jest niewinny.

[fastaxe77]

bimota napisał:
> A zasada domniemania niewinnosci jeszcze obowiazuje... ??

Owszem. Ale tylko wtedy gdy posiadłeś trudną sztukę polerowania angielskich lasek, wciągania aspiryny nosem, lub błąkania się po cmentarzach.
Umiejętność jazdy melexem, wyłącza cię spod działania tej zasady... ;-)

[fastaxe77]

Zapomniałem o najważniejszej przesłance wykluczającej zasadę domniemania
niewinności.

Jazda motocyklem!!! :-D

[tomek854]

Demagogia pierwsza klasa. Można spokojnie wsadzić Leppera do pierdla, jest godny
następca :-)

[fastaxe77]

Spokojne karanie każdego, kto ma inne zdanie niż prezesik
srałexportu oraz waadza sądowniczo - prokuratorsko - policyjna to remedium na
wszystkie bolączki trapiące "młodą demokrację".
jednych mandacikiem innych pierdlem i spokój zapewniony. :-)

ten system trzyma was za
jaja!

LOL

[franek-b]

> Spokojne karanie każdego, kto ma inne zdanie niż prezesik
> srałexportu oraz waadza sądowniczo - prokuratorsko - policyjna to remedium na
> wszystkie bolączki trapiące "młodą demokrację".

he he he jeden widzi w na brudnej szybie objawienie matki boskiej, a kto inny w mandacie 200 złotowym zamach na wolności konstytucyjne i demokrację

> jednych mandacikiem innych pierdlem i spokój zapewniony. :-)

OOO a kogo pierdlem ukarano? Jak dla mnie 200 zł to niska cena za walkę narodowo-wyzwoleńczą ludu motorbzykającego o niższe stawki za przejad płatną autostradą. No ale zawsze można poczuć się jak czegewara albo kastro lądujący na kubie. Bo ten bojownik o wolność waszą i naszą, chce jeździć taniej autostradą tego siepacza i wyzyskiwacza opłacającego lobby sądowniczo-policyjno-prokuratorskie. W końcu sierpień 70 też był z powodu podwyżki ceny cukru o 30%, kiełbasy o 14%...
LOL

[fastaxe77]

Ten bojownik o wolność "ludu motobzykającego" (dobre;)chce jeździć taniej
srałtostradą i ma ku temu argumenty poparte konkretnymi przepisami, a nie tylko
drobniaki w kieszeni.
Ale, ta kapitalistyczna świnia ze srałexportu nasyła na niego policję
państwową:( i tajemniczego pana z kamerą... ;) bo dobrze
zapamiętał lekcję nt: "Pierwszy milion trzeba ukraść".
Jeśli ten bojownik będzie konsekwentny jak Che, to niechybnie wyląduje w
więzieniu, gdyż system b. chętnie zamieni mu te 2 stówki na karę aresztu.
Gdyż system jest dziwnie skuteczny w stosunku do ludzi uczciwych...
W przeciwieństwie bezradności demonstrowanej wobec dresiwa i wszelkiego innego
złodziejsko/bandyckiego pomiotu.

[tomek854]

Kolego lepper. NIe nasyła na niego policji dlatego, że mu się nie podoba cena,
tylko wzywa policję ponieważ motocyklista blokuje złośliwie przejazd (za co
został w sumie ukarany).

To jest zasadnicza różnica.

Jak będę wracał z Tesco 10 na godzinę z plakietką na szybie że w Tesco ziemniaki
są za drogie, to mi wlepią mandat za "jazdę z prędkością utrudniającą" czy że
śmiałem wyrażać moje niezadowolenie z ceny kartofli? ;-)

Franek - dobrze mówisz, wódki sobie nalej ;-)

[fastaxe77]

Koleżanko krawczyk.
Najwyraźniej alkohol zablokował ci złośliwie umiejętność czytania ze zrozumieniem.
Odezwij się jak wytrzeźwiejesz.
Nalej wódki prezesowi, może podwyżkę dostaniesz.
Pozdrów również, wszystkich prawosławnych kupców ziemniaczanych.

[wiktor_l]

Co to za wynalazek?

[tomek854]

Nie wiem, ale zgrywa cwaniaka :)

[fastaxe77]

tomek854 napisał:
> Nie wiem, ale zgrywa cwaniaka :)


Masz jakiś problem?

[bimota]

Nie on blokowal tylko zarzadca, ktory jak juz wspomnialem mogl go puscic, albo
zawrocic stwierdzajac, ze "drobnych" nie przyjmuja.

Co do kary to obojatnie czy bedzie to 2, 200, czy 20000000 zl, jesli nalozona
nieslusznie to jest to zamach na prwaorzadnosc.

A jesli jestesmy przy Lepperze, to czy dostal ktos kare za "zlosliwe" chodzenie
po pasach albo wszelakie strajki wloskie ?

[tomek854]

Zawrócić na autostradzie? :)

[bimota]

TY powaznie, czy jaja se robisz ?

[tomek854]

Ostatnio jak byłem w PL to na autostradzie nie można było zawracać. Więc jak
najbardziej poważnie.

A co do pomysłu "puszczania tych co nie mają drobnych" - wtedy wszyscy by nie
mieli drobnych nagle i jeździliby za darmo.

Problemem, jak już wielokrotnie było tu pisane nie jest płacenie drobnymi tylko
świadome utrudnianie ruchu na bramkach.

[bimota]

A zatrzymywac sie mozna ?

> A co do pomysłu "puszczania tych co nie mają drobnych" - wtedy wszyscy by nie
> mieli drobnych nagle i jeździliby za darmo.

A ty bys wszystkim przywalil kare 100 zl...

[tomek854]

Ja? Nie, skąd.

Ja bym tylko chciał, żeby płacili za usługę ( i jeszcze, żeby ta usługa była na
przyzwoitym poziomie za rozsądną cenę).

[bimota]

Np usluge rozpowszechniania pirackich kopii ? :P

[krakus.mp]

fastaxe77 napisał:

> Ten bojownik o wolność "ludu motobzykającego" (dobre;)chce jeździć taniej
> srałtostradą i ma ku temu argumenty poparte konkretnymi przepisami, a nie tylko
> drobniaki w kieszeni.
> Ale, ta kapitalistyczna świnia ze srałexportu nasyła na niego policję
> państwową:( i tajemniczego pana z kamerą... ;) bo dobrze
> zapamiętał lekcję nt: "Pierwszy milion trzeba ukraść".
> Jeśli ten bojownik będzie konsekwentny jak Che, to niechybnie wyląduje w
> więzieniu, gdyż system b. chętnie zamieni mu te 2 stówki na karę aresztu.
> Gdyż system jest dziwnie skuteczny w stosunku do ludzi uczciwych...
> W przeciwieństwie bezradności demonstrowanej wobec dresiwa i wszelkiego innego
> złodziejsko/bandyckiego pomiotu.

Dokładnie TAK.

Wszelkiego rodzaju typy, noszące w marynarkach poselskie legitymacje,
robiące przekręty na ciężkie miliony, cieszą się wolnością. Powołuje się
idiotyczne komisje śledcze które obradują chyba dla jaj, bo służą one do walki
miedzy opozycją a rządzącą partią a nie ustalaniu faktów
i szukaniu winnych. Telewizja traci czas i ciężką kasę na transmitowanie obrad
komisji i pokazywanie chamskich zachowań wybrańców Narodu.
W Polsce biednego się ściga i sądzi a bogatego puszcza wolno.


>

[wiktor_l]

krakus.mp napisał:


> Dokładnie TAK.
>
> Wszelkiego rodzaju typy, noszące w marynarkach poselskie legitymacje,
> robiące przekręty na ciężkie miliony, cieszą się wolnością. Powołuje się
> idiotyczne komisje śledcze które obradują chyba dla jaj, bo służą one do walki
> miedzy opozycją a rządzącą partią a nie ustalaniu faktów
> i szukaniu winnych. Telewizja traci czas i ciężką kasę na transmitowanie obrad
> komisji i pokazywanie chamskich zachowań wybrańców Narodu.
> W Polsce biednego się ściga i sądzi a bogatego puszcza wolno.
>
>

A ja chce panstwa, gdzie sciga sie obu rowno. Nie wolno mi? dla mnie bieda nie
jest okolicznoscia lagodzacą.

Chcecie panstwa prawa - to bez wyjatkow, bez zbiorowego braku odpowiedzialnosci.
To jak te oddzialy i bojowki gornikow blokujące Warszawę i rzucające śrubami.
Rozumiem, że też ok, bo mniej zarabiają od kogoś kto akurat w Warszawie pracuje?

[fastaxe77]

wiktor_l napisał:
> A ja chce panstwa, gdzie sciga sie obu rowno. Nie wolno mi? dla mnie bieda nie jest okolicznoscia lagodzacą.
> Chcecie panstwa prawa - to bez wyjatkow, bez zbiorowego braku odpowiedzialnosci

Obejrzyj TO jeszcze raz uważniej.( 1:08 - 2:50 )
Możesz też zamiast "czerwono-biało-niebieskiego", wyobrazić sobie biało-czerwonego...nawet w skośne paski
.
i tak jeden ch... :-D

[franek-b]

> Obejrzyj TO
> jeszcze raz uważniej.( 1:08 - 2:50 )
> Możesz też zamiast "czerwono-biało-niebieskiego", wyobrazić sobie biało-czerwon
> ego...nawet w skośne paski
> .

Widzę fascynację bredniami powtarzanymi od stuleci... zawsze był 'ktoś' kto rządził (żydzi, masoni, tajne bractwa, stowarzyszenia itd). I dalej te brednie są opowiadane, zmieniają się tylko tajne 'siły rządzące'. Jakoś nieudolnie rządzi ta siła tajemna, bo coraz więcej ludzi na świecie ma dostęp do informacji, wiedzy, nauki, a w Afryce nawet spada zachorowalnosć na HIV.

No przecież łatwiej własne lenistwo, głupotę, nieudolność wytłumaczyć tymi 'innymi', którzy nie dają, nie pozwalają. Trudniej jest stanąć przed lustrem i powiedzieć sobie prosto w oczy, jestem leniwym dupkiem...

[fastaxe77]

Co, co jeszcze widzisz Franciszku? Może opiszesz jeszcze więcej widzeń?
Jak będą polit. albo relig. poprawne to posłem, ministrem albo może nawet
świętym zostaniesz. ;)
Co do bredni powtarzanych od stuleci znajdzie się i coś dla ciebie:
Wykład I
Wykład II
krótszy - dla leniwych dupków... ;)

bywaly tu takie osobniki

[wiktor_l]

Byl na ten przyklad niejaki ab_extra, ktory pozniej mial swoj coming-out i juz
oficjalnie sie udziela "publicystycznie" nt polityki. Szczesliwie automobil nie
ma zaszczytu go goscic.

Teraz jest ten. Obronca męskich motocyklistów, zawsze będących "przypadkiem" gdy
grozi kara, za to odważnych bardzo za klawiaturą/szybką kasku/w grupie.

Różnica jest, jednak tamten politykier pogardzał adwersarzem, obrażał - ale był
bardziej błyskotliwy. Ten będzie nas edukował Carlinem, bo nikt z nas go nie
widział:)) Do tego co chwilę wrzuca coś ze swoich erotycznych marzeń, aż strach
pomyśleć po co;)

Ja wiem, że zamykanie się w wąskim gronie niczemu nie służy i doprowadza do
niepotrzebnych akcji czasem. Ale od 3 lat nie zaglądam na auto-moto, żeby nie
widzieć onetowego poziomu dyskusji jak ten osobnik prezentuje.

Nie będzie mnie miesiąc, co najmniej;) - to nabiorę może dystansu.

wracając do meritum i kończąc

[wiktor_l]

To drodzy liberalni obrońcy tego przypadkowego, a przedtem bohaterskiego
walczaka o wolność naszą i Waszą. (co to ma odwagi tyle co młody zając)

Czy Wasza pamięć jest tak krótka, że nie wizualizujecie sobie zjawiska sprzed
raptem kilkunastu lat, gdy u nas ginęło najwięcej samochodów w Europie?
Podpowiem hasło : "krótkotrwały zabór mienia". Tak złodzieje i ich adwokaci
bronili przestępców, złapanych na gorącym. Dodam, że recydywiści byli wtedy
karani wielokrotnymi zawiasami, a "źli" policjanci załamywali ręce i zbierali
razy od wszystkich, że dalej strach zostawić samochód na godzinę pod domem.

Przypomina Wam to coś? Wszyscy wiedzieli, że złodziej zaj.bał passata żeby go
sprzedać/pociąć, ale łapany bronił się "kzm" - i tak kilka razy w roku. On tylko
pożyczał, bez wiedzy właściciela - i udowodnij mu że nie. Nic,że kradzież
zgłoszona i zatrzymany po pościgu. Skocz mu. O, niezawisły sąd, nagonkę na
młodych mężczyzn robi, co to tylko pożyczają na chwilę żeby babcię do apteki
zawieźć. A do tego są bezrobotni (okoliczność łagodząca), a ci na gorze panie to
kradną i gwałcą!

skończmy z tą pierdoloną hipokryzją. Jak nie my, to kto? Jak tu ma sie coś
zmienic? Wszyscy tu piszący wiedzą, że facet był na glosnym medialnie proteście.
Wszyscy w domyśle zdają sobie sprawę, że to facet bez honoru - ot tak pojechał
żeby mieć fotkę na naszą-klasę. Przyszedł rachunek, to się okazało że on akurat
tam jechał przypadkiem.

Ze wstydu bym się zapadł pod ziemię.

[fastaxe77]

O tak!
Skończmy z tą pierdoloną (a fe! co za słownictwo?) hipokryzją!
Wciągnijmy działkę aspiryny nosem, i po krótkiej naradzie na cmentarzu weźmy się energicznie za tych tchórzliwych skurwieli na motocyklach co to 12 złociszy za przejazd (podarowaną nam przez nasze! państwo) nie mają, że o dwóch paczkach na mandat nie wspomnę!
Czas najwyższy wziąć tę hołotę za pysk! Tak dalej być nie może!
Tak nam dopomóż buk!

[wiktor_l]

A gdybyś tak choć raz coś na temat? i logiczniej? biedny, ciemięzony
motocyklisto, pelen odwagi hehe

[bimota]

Pomijajac reszte, bo nie chce mi sie pisac... No moze tylko powiem, ze moralnosc
i sprawiedliwosc powinna isc od "gory".

Czy ktos znas popiera to prawo "krótkotrwałego zaboru mienia" ? A, ze takie bylo
i zlodzieje z tego korzystali to oczywiste i naturalne...

[tomek854]

> Pomijajac reszte, bo nie chce mi sie pisac... No moze tylko powiem, ze moralnos
> c
> i sprawiedliwosc powinna isc od "gory".
>

A ja się właśnie nie zgadzam. Fakt, że ryba psuje się od głowy, ale mimo
wszystko to my możemy dużo zmienić. Usprawiedliwiając nasze grzechy tym że
waaadza to złodzieje i cwaniaki daleko, jako kraj, nie zajdziemy.

A jeżeli na dole będzie normalnie, to i nieliczne chamy się dostosują i
zrozumieją - bo na co dzień n ie mają do czynienia z władzą, tylko z ludźmi
dookoła. A jak wszyscy zobaczą że tak jest lepiej to może (naiwniak mode on) i
głosować będą inaczej... ;-)

[bimota]

Gratuluje optymizmu...

Rozumiem, ze zaczniesz naprawianie swiata od siebie...

[tomek854]

> Rozumiem, ze zaczniesz naprawianie swiata od siebie...

Może Cię to zdziwi ale tak właśnie staram się żyć...

[fastaxe77]

Witia, napisz do modera na priv albo tutaj wprost, żeby mnie wyj.bał z forum a
nie miauczysz w staropanieńskim stylu, delikatnie sugerując i "finezyjnie"
budując złe skojarzenia z jakimś "osobnikiem", co to coming out miał a tobie
odwagi nie stało.
"Erotycznych marzeń" też lepiej nie wrzucaj.
No i nie przemawiaj, ani nie cierp za miliony. ;)

[wiktor_l]

No nie ja tutaj ujawniałem marzenia o penetracji anusa czy cyt "polerowaniu
angielskich gałek", ale to Twoja sprawa, mnie nie wadzi.

wadzi to, że jesteś zwykłym małym chamkiem. Myślałeś że jak w wątku powitalnym
zaznaczysz że masz "niewyparzony jęzor" to wejdziesz jak w masło i będziesz
brylował z opinią forumowego twardziela. Zonk. Za dojrzałe forum.

Absolutnie jestem przeciw usuwaniem Cię z forum. Ty sam odejdziesz, nie jesteś
pierwszy i niestety nie ostatni. Zapewne nie zrozumiesz - to nie z powodu
poglądów, bo mamy tu przeróżne, ale formy ich wyrażania. Pewnego poziomu się nie
toleruje.

[fastaxe77]

Biedny wiktorze,
to naprawdę nie moja wina, że ci (i nie tylko tobie) się "wszystko kojarzy". To również nie twoja wina . To geny...
Ale do rzeczy.
Angielskie gałki wytrwale "polerował" jeden taki młody zdolny w przerwach, kiedy nie obstawiał szczęśliwie kolorów lub numerków.(też ci się kojarzą?) ;)
Widywano też tego osobnika na wysypiskach śmieci, gdzie zajmował się zbieractwem makulatury, którą następnie sprzedawał w antykwariatach zamiast (nie wiadomo z jakiego powodu) w punktach skupu. Właśnie takich, rzutkich, młodych bezkompromisowych i odważnych ludzi, potrafiących wybudować tunel wzdłuż rzeki nam potrzeba.
Nie jakichś rozmamłanych, tchórzliwych, niemęskich ;) motocyklistów co to groszem nie śmierdzą a i jeszcze samochód potrafią ukraść, żeby sobie nim krótko, bo krótko - pojeździć.
To by było na tyle, mała zwykła męczybuło z formy i na poziomie. ;)

[wiktor_l]

Trzymaj się :)

[tomek854]

> krótszy - dla leniwych dupków... ;)

Widzę, że już obejrzałeś i to nie raz...

Jeśli chodzi o mnie, to ja wiedzę o świecie wolę czerpać z poważnych źródeł. A
Carlin - owszem. Zabawny.

[fastaxe77]

> Jeśli chodzi o mnie, to ja wiedzę o świecie wolę czerpać z poważnych źródeł.



Notatnik służbowy sierżanta Zubka.
Dla ciebie jak znalazł...

[lexus400]

fastaxe77 napisał:

> > Jeśli chodzi o mnie, to ja wiedzę o świecie wolę czerpać z poważnych ź
> ródeł.
>
>
>
> Notatnik służbowy sierżanta Zubka.
> Dla ciebie jak znalazł...

fastaxe77 - czytam i spokojnie czekam aż spuścisz z tonu ale widzę, że Ty za
wszelką cenę nie chcesz odpuścić i tylko czekasz i szukasz zaczepki - po co?? ja
czasami nie zgadzam się z poglądami innych ale jakoś nie dochodzi do spięć
pomiędzy mną a innymi uczestnikami forum. Daj sobie już siana i odpocznij bo
namęczyłeś się w tym wątku.

[tomek854]

Mi się najbardziej podoba że wiktor się bawi tym trolem jak kot myszą, a jemu
się wydaje, że nas tu po kątach porozstawał i swoimi błyskotliwymi komentarzami
nauczył nas moresu :-)

W sumie dzięki za niezbanowanie tego buca, bo to było nawet zabawne :-)

[fastaxe77]

tomek854 napisał:


>> Mi się najbardziej podoba że wiktor się bawi tym trolem jak kot myszą, a jemu
> się wydaje, że nas tu po kątach porozstawał i swoimi błyskotliwymi komentarzami
> nauczył nas moresu :-)
> W sumie dzięki za niezbanowanie tego buca, bo to było nawet zabawne :-)



A ty, fiucie znowu cierpisz za miliony? :-)

[fastaxe77]

lexus,
swoje poglądy na sprawę poruszoną w wątku wyłożyłem.
tomki, witki, bolki i lolki też.
potem z braku argumentów zajęły się moją skromną osobą. ;-)
nie szukam zaczepki co łatwo możesz sprawdzić.
nie sądzę również, że należysz do tych , którzy nie otworzą parasole gdy nad
głową krąży ci stadko srających sikorek.
jestem już dużym chłopcem i dawanie mi indywidualnych rad uważam za zbędne.
nie jestem zmęczony bo nie miałem czym się zmęczyć.
pozdrawiam.

[lexus400]

fastaxe77 napisał:

> lexus,
> swoje poglądy na sprawę poruszoną w wątku wyłożyłem.
> tomki, witki, bolki i lolki też.
> potem z braku argumentów zajęły się moją skromną osobą. ;-)
> nie szukam zaczepki co łatwo możesz sprawdzić.
> nie sądzę również, że należysz do tych , którzy nie otworzą parasole gdy nad
> głową krąży ci stadko srających sikorek.
> jestem już dużym chłopcem i dawanie mi indywidualnych rad uważam za zbęd
> ne.
> nie jestem zmęczony bo nie miałem czym się zmęczyć.
> pozdrawiam.

Też pozdrawiam i myślę, że limit epitetów od każdej ze stron został już wyczerpany.
A wracając do tematu dyskusji, po przeanalizowaniu wszystkich za i przeciw
opowiadam się jednak za słusznym ukaraniem motocyklisty. Argumentem, który
przeważył moje dotychczasowe niezdecydowanie jest brak honoru tego gościa.
Wiadomym jest fakt, że przypadkiem tam nie był, więc powinien powiedzieć -
"...tak byłem tam, protestowałem ale uważam, że nie należy mi się kara bo jest
niezgodna z tym czy owym itp.....". Tutaj mogę mój przykład przytoczyć i uważam,
że skala problemu jest podobna, gdyż nie chodzi tutaj o ryzyko pójścia do
więzienia a tylko o zasrane parę groszy (w moim przypadku 550 PLN-ów). Tak ja
też mogę to zapłacić ALE uważam, że czasy kiedy "milicja" miała zawsze rację
minęły bezpowrotnie i tego chcę dowieść przed sądem. Ja nie tłumaczę się w
odwołaniu od wyroku, że nie wiedziałem, że tam jest podwójna ciągła, szkoła,
przystanek itd... nie rżnę głupa zmieniając fakty tylko się ich trzymam. Chyba
wystarczająco wyjaśniłem swój pogląd. Na koniec powiem jeszcze co już raz
pisałem, że wszelkie blokady dróg, łażenie po przejściu dla pieszych itp. w te i
nazad powinny być również karane bo jest to również celowe działanie na szkodę
innych niezainteresowanych użytkowników drogi.

[wiktor_l]

lexus400 napisał:


>
> Też pozdrawiam i myślę, że limit epitetów od każdej ze stron został już wyczerp
> any.

Lex, no bez przesady. Gość wyraźnie trolluje, ma zadziorny styl, wyzywa od
fiutów rozmówców, po czym pisze że skupili się na nim bo nie mają argumentów.
Przychodzi mi na myśl Kurski, czyli coś najbardziej obrzydliwego.
Więc zrównując nas do jego poziomu, stylu dyskusji, postępujesz nie fair.
Poglądy poglądami, ale chamstwa nie zdzierżę.

Co do reszty Twojego posta - oczywiście jest to dokładnie moje myślenie.
Widzialeś jak na nie odpowiedział fastaxe77? to przeczytaj jeszcze raz;)

[franek-b]

> Więc zrównując nas do jego poziomu, stylu dyskusji, postępujesz nie fair.

Też tak uważam. Zostałem przed chwilą nazwany srającą sikorką :-)

> Poglądy poglądami, ale chamstwa nie zdzierżę.

Rozumiem, że komuś mogą nerwy puścić, ale on to robi świadomie i z premedytacją - dla mnie to typowe trollowanie.

> Co do reszty Twojego posta - oczywiście jest to dokładnie moje myślenie.

Ja to w Tobie cenię, że potrafisz wysłuchać argumentów i powiedzić przekonaliście mnie.
A Twoja sprawa to inna bajka. Nikt nie twierdzi, że policmajstrzy są nieomylni, ale czasem jest oczywista oczywistośc, jak mawiał klasyk, w tym przypdaku.

[fastaxe77]

odpowiem wam zbiorowo
witki, kitki, bolki i lolki,


danie chamowi w mordę chamstwem nie jest

A teraz pstryk!
i już was nie ma - posrańcy. :-D

[lexus400]

wiktor_l napisał:

> Lex, no bez przesady. Gość wyraźnie trolluje, ma zadziorny styl, wyzywa od
> fiutów rozmówców, po czym pisze że skupili się na nim bo nie mają argumentów.
> Przychodzi mi na myśl Kurski, czyli coś najbardziej obrzydliwego.
> Więc zrównując nas do jego poziomu, stylu dyskusji, postępujesz nie fair.
> Poglądy poglądami, ale chamstwa nie zdzierżę.

wiktor - niech mnie ręka boska broni od zrównania Was do jego poziomu, chciałem
sprawdzić czy na trolla coś działa ale widzę, że troll trollem jest i tak już
zostanie HWDT :)).

[fastaxe77]

A jednak pomyliłem się.
Ty lexus też jesteś posrańcem.
Dalej spijajcie sobie słodycz z dziubków sikoreczki.
Ale beze mnie.
"Sprawdzic" to ty se możesz poziom oleju.
Obrzucajcie się dalej perłami. :-D
Baaaj!

[tomek854]

> Baaaj!

I poszedł, jak wiktor przewidział ;-)

[lexus400]

fastaxe77 napisał:

> A jednak pomyliłem się.
> Ty lexus też jesteś posrańcem.
> Dalej spijajcie sobie słodycz z dziubków sikoreczki.
> Ale beze mnie.
> "Sprawdzic" to ty se możesz poziom oleju.
> Obrzucajcie się dalej perłami. :-D
> Baaaj!

Krótko mówiąc w byciu posrańcem to jednak do pięt Ci nie dorastam.
Baaaj!

[fastaxe77]

lexus400 napisał:

> fastaxe77 napisał:
>
> > A jednak pomyliłem się.
> > Ty lexus też jesteś posrańcem.
> > Dalej spijajcie sobie słodycz z dziubków sikoreczki.
> > Ale beze mnie.
> > "Sprawdzic" to ty se możesz poziom oleju.
> > Obrzucajcie się dalej perłami. :-D
> > Baaaj!
>
> Krótko mówiąc w byciu posrańcem to jednak do pięt Ci nie dorastam.
> Baaaj!



Cieniutko, panie el cieniutko... :-(

W piaskownicy to pan usłyszał?
"-Gupi jesteś!
-A nie, bo ty jesteś gupi!"

W związku z tym wejde tu: Nie pokazuj wątków i postów nieprzyjaciół
Pstryk! I ciebie też nie ma!

[tomek854]

Spoko, jak nas wszystkich wypstryka to przestanie tu przyłazić, bo kto by chciał
siedzieć na pustym forum :)

[lexus400]

fastaxe77 napisał:

> W związku z tym wejde tu: Nie pokazuj wątków i postów nieprzyjaciół
> Pstryk! I ciebie też nie ma!

Ale mnie strasznie ukarałeś, nie wiem jak sobie z tym poradzę:)) Ja nie wejdę na
razie tu i jeszcze nie zrobię pstryk: "usuń użytkownika fastaxe77".

[fastaxe77]

Wiesz lexus, brak honoru nie jest okolicznością obciążającą, przestępstwem ani wykroczeniem i za to karać nie można. Wprost przeciwnie. Politykiem można zostać i niezłą kasę z tego mieć...
Nie znasz gościa a posądzasz go o brak honoru. Równie dobrze ciebie na podstawie tych notatek policyjnych można o to posądzić. Bo co?
Nie stać się na te 500 plnów tylko po sądach biednych policjantów ciągasz? Odrywasz ich od ważnych zadań państwowych? A może oni właśnie są potrzebni (w chwili kiedy marnują czas na sali sądowej) do wykonywania obowiazków najwyższej wagi? Tekst linka
Gdzie Twój honor i poczucie utożsamiania się z Państwem?
Faktów nie zmieniasz,bo stan faktyczny ustalili funkcjonariusze i nie bardzo możesz je zmienić.Jest szkoła, jest podwójna ciągła, jest przystanek i Ty też tam byłeś. ;-)
Idziesz do sądu aby zmienić ich interpretację bądź wyjaśnić kontekst, którego nie ma w notatkach wwym funkcjonariuszy.
Jednym słowem walczysz o swoje dobre imię i 5 paczek przy okazji. ;)
Odmawiasz natomiast tego wszystkiego motocykliście, i gonisz go do kasy z ciężko zarobionym (tak przypuszczam) groszem, bo jak nie - to niehonorowy jest ci on, co najmniej jak minister 00 co do brukseli uciekł...
pozdrawiam

[tomek854]

Jaaa... Prawie mu się udało kulturalnie dyskutować z użyciem argumentów :-)

Odpiszę, bo choć raczej nie "zaszczyci" nas swoją aktywną obecnością to na pewno
jeszcze zajrzy aby napawać się tym jak nas porozstawiał po kątach...

> Wiesz lexus, brak honoru nie jest okolicznością obciążającą, przestępstwem ani
> wykroczeniem i za to karać nie można.

Motocyklista nie jest karany za brak honoru. Motocyklista jest karany za
świadome utrudnianie ruchu na bramkach. Natomiast lexus pogardza kimś kto nie ma
honoru - dokładnie tak samo, jak Ty pogardzasz politykami.

> Nie stać się na te 500 plnów tylko po sądach biednych policjantów ciągasz? Odry
> wasz ich od ważnych zadań państwowych? A może oni właśnie są potrzebni (w chwil
> i kiedy marnują czas na sali sądowej) do wykonywania obowiazków najwyższej wagi
> ?

Stawianie się na sali sądowej na rozprawach w sprawach, w których
funkcjonariusze są świadkami jest właśnie częścią ich obowiązków służbowych. A
sprawiedliwość jest rzeczą najwyższej wagi, nie sądzisz?

Poza tym Kali się stawiać to dobrze, a lexus się stawiać to niedobrze, tylko
dlatego, że kali jeździć na motorze?

Co do filmiku który wkleiłeś: pomijając tendencyjne komentarze jest to film z
jakiegoś wielkiego wydarzenia - to jest kolumna kilkudziesięciu pojazdów w
której skład wchodzą nawet autobusy - jakoś mi się nie chce wierzyć, że to jest
normalny przejazd VIPa - to pewnie jakaś impreza większa. Wiem co mówię, bo choć
w Warszawie nie mieszkam, to we Wrocławiu mieszkałem po drodze z lotniska i
niejeden Kaczyński mi pod domem przejeżdżał, kolumna była dużo skromniejsza a
ruch zamykali dosłownie na kilkadziesiąt sekund.

> Gdzie Twój honor i poczucie utożsamiania się z Państwem?

Jak ktoś ma honor, to nie oznacza, że się na wszystko zawsze zgadza, albo na nic
się nigdy nie zgadza. To oznacza, ze jak jesteś oskarżony niesłusznie to się
bronisz, a jak wiesz, że mają rację, to nie robisz z siebie idioty.

> Idziesz do sądu aby zmienić ich interpretację bądź wyjaśnić kontekst, którego n
> ie ma w notatkach wwym funkcjonariuszy.
> Jednym słowem walczysz o swoje dobre imię i 5 paczek przy okazji. ;)

Bo w sprawie lexusa jest kilka "ale":
- policjanci użyli złej kwalifikacji prawnej czynu
- pozostaje dużo miejsca na interpretację
- wykonany przez niego manewr nie był ani niebezpieczny ani uciążliwy dla nikogo.

Natomiast w sprawie motocyklisty sytuacja jest jasna jak słońce.

> Odmawiasz natomiast tego wszystkiego motocykliście, i gonisz go do kasy z ciężk
> o zarobionym (tak przypuszczam) groszem, bo jak nie - to niehonorowy jest ci o
> n, co najmniej jak minister 00 co do brukseli uciekł...
> pozdrawiam

Bo to jest właśnie ta sytuacja, w której sprawa jest oczywista. To taka
analaogia do Twoich ukochanych polityków którzy jak się im napluje w twarz to
próbują wszystkim wmówić że deszcz pada.

[franek-b]

> swoje poglądy na sprawę poruszoną w wątku wyłożyłem.
> tomki, witki, bolki i lolki też.
> potem z braku argumentów zajęły się moją skromną osobą. ;-)

Z braku argumentów? Ciekawa teoria, tylko jakoś żadnego argumentu nie przeczytałem (bo wynurzenia o kapitalistycznych świniach gnębiących biednego motocyklistę czyli wariacja o czerwonym kapturku to opowieść dla przedszkolaka co najwyżej).
Ponadto warto przeczytać w jaki sposób te tzw. argumenty są arykułowane... kupa epitetów okraszona pseduozabawnym stylem.

> nie szukam zaczepki co łatwo możesz sprawdzić.

Za treść przekazu odpowiada nadający. A może nie zdajesz sobie sprawy co piszesz? Jest coś takiego jak inteligencja emocjonalna, tego jak widać jestes pozbawiony. Dyskutantów obstawiających inne zdanie jest wielu, ale jakoś tak jest, że tylko fastaxe używa epitetów o innych dyskutantach.

> nie sądzę również, że należysz do tych , którzy nie otworzą parasole gdy nad
> głową krąży ci stadko srających sikorek.

Proszę bardzo:-) miłośnik pokoju i dobrych obyczajów nie szukający zaczepki ROTFL To nawet hipokryzją trudno nazwać, żyjesz chłopie w równoległym wszechświecie, gdzie cały świat atakuje fastaxe a on biedula musi sie bronić. Ech to chyba tajne siły mają swoje macki aż tutaj, pewnie stalexport postanowił szykanować głosiciela wolności fastaxe...

> jestem już dużym chłopcem i dawanie mi indywidualnych rad uważam za zbęd
> ne.

Oj jej... duży chłopiec.. Aż ciśnie się na usta: duży ale dalej głupi, ale tego nie powiem, bo nie znam fastaxe, więc nie oceniam.

> nie jestem zmęczony bo nie miałem czym się zmęczyć.

To widać, wysiłku intelektualnego sobie nie zadałeś.

[tomek854]

> > jestem już dużym chłopcem i dawanie mi indywidualnych rad uważam z
> a zbęd
> > ne.
>
> Oj jej... duży chłopiec.. Aż ciśnie się na usta: duży ale dalej głupi, ale tego
> nie powiem, bo nie znam fastaxe, więc nie oceniam.

Daj mu radę zbiorową, bo on jest głupi za trzech :D

[bimota]

Na moje oko to wy jego zaczeliscie obrazac...

[tomek854]

To się jeszcze raz przyjrzyj:

Fastaxe:
Wskakuje do praktycznie zakończonej dyskusji i wykrzykuje swoje prawdy objawione
czyniąc jakieś aluzje do polityków

Ja: zauważam demagogię:

Fastaxe: dalej w tym stylu.

Franek włącza się do dyskusji, trochę kpiąco, ale trudno było poważnie to
potraktować.

Fastaxe dalej swoje.

Ja, żartem nazywając go Lepperem, podaję kolejne argumenty.

Konia z rzędem temu, kto znajdzie tu jakieś argumenty (odpowiedź fastaxe):
Koleżanko krawczyk.
Najwyraźniej alkohol zablokował ci złośliwie umiejętność czytania ze zrozumieniem.
Odezwij się jak wytrzeźwiejesz.
Nalej wódki prezesowi, może podwyżkę dostaniesz.
Pozdrów również, wszystkich prawosławnych kupców ziemniaczanych.

Następnie parę cytatów z tego kogo bronisz:
- Łżesz, no po prostu łżesz.
- Może dawno nie "zaglądałeś"? A może, tobie już dawno nikt nie "zajrzał"?
Założę się, że tak...
- Jajników?! Porąbało cię?
Może niech ci tomek zajrzy
- Wykład II
krótszy - dla leniwych dupków... ;)
- To by było na tyle, mała zwykła męczybuło z formy i na poziomie. ;)
- A ty, fiucie znowu cierpisz za miliony? :-)
- stadko srających sikorek.
_ A teraz pstryk!
i już was nie ma - posrańcy. :-D
- Ty lexus też jesteś posrańcem.

Załóżmy że porównanie go do Leppera nie miało podstaw w uprawianej przez niego
chamskiej demagogii. Emesowi też się, o ile dobrze pamiętam, nie raz od leppera
dostało i nie tylko ode mnie za te jego teorie o złej waaadzy i za doginanie
wszystkich możliwych faktów do jego widzenia świata - ale jakoś nie używa takich
epitetów tylko stara się odpowiadać argumentami (których, mimo wszystko, dość
dużo w końcu ma).

Ale nawet jeśli to ja byłem ten zły i swoim lepperem zasłużyłem sobie, żeby być
określanym jaki pijak nie umiejący czytać ze zrozumieniem, żeby mi sugerowano
zaglądanie współforumowiczom w odbyt, żeby być określany jaki leniwy dupek i fiut?

No i czym takim zgrzeszył lexus żeby zasłużyć na miano obsrańca?

Bimoto: dojrzałość polega też na tym, ze nie ważne jest kto zaczął, bo błąd
każdemu może się zdarzyć. Ważne jest kto skończył i jak skończył. "Psze pani,
ale to on zaczął, powiedział, że jestem gupi i dlatego go walłem klockiem w
głowę" to jest myślenie z przedszkola. Czyli może faktycznie poziom naszego na
szczęście byłego już nowego współforumowicza ale nie nasz.

:))))))))))))))))))))))))))0

[krakus.mp]

Heheheheheheeeeee
Ale się ubawiłem.
Jak za dawnych czasów, gdy pare typków z ojcem dyrektorem na czele usiłowało mi
udowodnić swoje racje.
Gratuluję słownictwa i zacietości (oby stronom konfliktu).

[bimota]

Dla jednego demagogie, dla innego prawda. Ma prawo wyrazic swa opinie. Twym
glownym "argumentem" przeciw niej bylo stwierdzenie, ze to demagogia.

Zaczeliscie z niego kpic wiec sie zdenerwowal, nie kazdy ma silne nerwy. Sami
nie jestescie bez winy, a siedlisie na niego jak psy.

Lexus... ? Pewnie tym,z e stanal po waszej stronie, nie pamietam...

> Bimoto: dojrzałość polega też na tym, ze nie ważne jest kto zaczął, bo błąd
> każdemu może się zdarzyć. Ważne jest kto skończył i jak skończył.

To twa prywatna opinia. Ja nie uwazam, ze wszystko co z przedszkola jest zle.

[lexus400]

Wydaje mi się, że nie ma sensu ciągnąć tego wątku dalej.

[tomek854]

Fakty sa jednak takie, ze uzywal mocno brzmiacych argumentow ktore jednak nijak
sie mialy do logiki. A zatem ta demagogia jest faktem.

Ja wiem, ze dla kogos moze byc prawda to, ze 2+2=5 albo ze Ziemia jest plaska,
generalnie jednak w wielu sprawach istnieje pewna obiektywna prawda.

Poza tym zwroc uwage on sie nie denerwowal, on pewnie do dzisiaj chodzi dumny i
blady z tego, jak sobie z nami obsrancami inteligentnie dal rade... To nie byla
chwila emocji, to bylo wyrafinowane dzialanie. I z tego wlasnie kpilismy, bo
bylo z czego.

Sugerujesz, ze stawanie po naszej stronie jest wystarczajacym grzechem zeby
dostac takimi ciezkimi epitetami?

Ja tez nie uwazam, ze wszystko co z przedszkola jest zle. Ale tez nie wszystko
jest dobre. I usprawiedliwianie swoich karygodnych dzialan tym, ze "to on
zaczal" uwazam wlasnie za taka rzecz, ktora juz w przedszkolu powinna byc tepiona.

Czemu sluzy odmowa zaplacenia mandatu?

[emes-nju]

Z opisu bedacego kanwa tego watku oraz z opisu Lexusa, wyglada na to, ze jezeli
odmowimy zaplacenia mandatu, to tylko po to, zeby "podbic bebenek" kosztow - do
mandatu dojda tez nieuniknione koszty sadowe.

A mi sie wydawalo, ze jak pan milicjant chce mnie nieslusznie ukrac, to moge sie
z nim nie zgodzic i poszukac sprawiedliwosci w sadzie. Tylko, ze, jak widac, sad
z automatu, nie rozpatrujac sprawy (!!!) przychyla sie do zdania pana
milicjanta. (Czasem jeszcze "wie" wszystko, bo przeczytal o sprawie w "Fakcie").

Przeciez w tym watku nie chodzi o to czy motocyklista byl winny czy niewinny
(zaden z nas nie ma dosc danych, zeby to ocenic!), a wlasnie o to, ze w realu
nie funkcjonuje instytucja odwolania sie od arbitralnej decyzji pana milicjanta
na drodze, bo sad z automatu, bez rozprawy "przyklepuje" to, od czego probujemy
sie odwolac. I dolicza swoj haracz...

Przypomina mi sie jak mnie skarbowka capnela (calkiem nieslusznie, bo potem
calkiem niemala kase mi jednak oddala) i dawala mi "prawo" do odwolania sie po
zaplaceniu sankcji i w nagrode moglem odwolywac sie do... urzednika, ktory na
mnie te sankcje nalozyl. Tylko, ze dotyczylo to osoby prowadzacej przestepczosc
gospodarcza, a wiec z automatu aferzysty :-P

Wyglada na to, ze nasze "prawo", przy akceptacji sporej czesci spoleczenstwa,
zaczyna ewoluowac w kierunku uznawania wszystkich za winnych. Najpierw winni z
automatu byli przestepcy gospodarczy, a teraz i kierowcy. Tych obmierzlych grup
nie dotyczy juz konstytucyjna zasada doniemania niewinnosci, a zupelnie nowa
zasada domniemania winy. I to "winny" musi udowodnic, ze jednak nie jest
wielbladem, a nie oskarzyciel udowodnic mu wine.

No cacy. Ciekawe kto nastepny zostanie, ku uciesze gawiedzi, wyjety spod
konstytucyjnej zasady domniemania niewinnosci? Stawiam na palaczy, jak tylko
uchwala nowe ostrzejsze przepisy odnosnie palenia w miejscach publicznych. Tu
jednak mozna spodziewac sie oporu, bo zabronic komus palic tam gdzie chce, to
jak publicznie zerznac mu zone. Nie to, co ukaranie kogos mandatem za placenie
drobniakami :-P

Jak tak dalej pojdzie, to na domniemanie niewinnosci beda mogli liczyc tylko
mordercy zlapani w czasie metodycznego, wielokrotnego wbijania komus noza w
piers :-P

[tomek854]

> Z opisu bedacego kanwa tego watku oraz z opisu Lexusa, wyglada na to, ze jezeli
> odmowimy zaplacenia mandatu, to tylko po to, zeby "podbic bebenek" kosztow - do
> mandatu dojda tez nieuniknione koszty sadowe.

jesli sad uzna Cie winnym.

> A mi sie wydawalo, ze jak pan milicjant chce mnie nieslusznie ukrac, to moge si
> e
> z nim nie zgodzic i poszukac sprawiedliwosci w sadzie. Tylko, ze, jak widac, sa
> d
> z automatu, nie rozpatrujac sprawy (!!!) przychyla sie do zdania pana
> milicjanta. (Czasem jeszcze "wie" wszystko, bo przeczytal o sprawie w "Fakcie")

A ty tez to w Fakcie czytales? Bo ja znam dwie osoby ktore od mandatu (jednego
SM, jednego drogowki) odwolaly sie do sadu, sad przyznal im razje (rowniez bez
wzywania na rozprawe) i przyslal list, ze nie musza nic placic.

Ja w UK rowniez raz odwolalem sie od "fixed penalty", oni to przeslali do sadu,
a sad stwierdzil ze w ogole nie ma sensu prowadzic zadnego dochodzenia i po
prostu sprawe oddalil bez rozpatrywania jako ze nie bylo podstaw...

> Przeciez w tym watku nie chodzi o to czy motocyklista byl winny czy niewinny
> (zaden z nas nie ma dosc danych, zeby to ocenic!), a wlasnie o to, ze w realu
> nie funkcjonuje instytucja odwolania sie od arbitralnej decyzji pana milicjanta
> na drodze, bo sad z automatu, bez rozprawy "przyklepuje" to, od czego probujemy
> sie odwolac. I dolicza swoj haracz...

Uprawiasz demagogie na podstawie Faktu, a przeciez wlasnie napisalem, ze nie
jest to bynajmniej regula... Aczkolwiek nie zdziwilbym sie gdyby w wiekszosci
przypadkow sad jednak przyklepywal zdanie policjantow, bo jednak mimo wszystko
wierze w to, ze policjanci rzadziej sie myla (lub swiadomie gnoja) niz ludzie
sie bezpodstawnie pienia...

> Przypomina mi sie jak mnie skarbowka capnela (calkiem nieslusznie, bo potem
> calkiem niemala kase mi jednak oddala) i dawala mi "prawo" do odwolania sie po
> zaplaceniu sankcji i w nagrode moglem odwolywac sie do... urzednika, ktory na
> mnie te sankcje nalozyl. Tylko, ze dotyczylo to osoby prowadzacej przestepczosc
> gospodarcza, a wiec z automatu aferzysty :-P
>

Skarbowka i inne zusy to inna historia...

> Wyglada na to, ze nasze "prawo", przy akceptacji sporej czesci spoleczenstwa,
> zaczyna ewoluowac w kierunku uznawania wszystkich za winnych.

Skad ten pomysl? Bylem ostatnio w Polsce i nikt mnie nie uznawal za winnym,
nawet pomimo tego ze zglosilem na policje fakt demolowania przystanku...

Najpierw winni z
> automatu byli przestepcy gospodarczy, a teraz i kierowcy.

O ile wiem to procedura odwolywania sie od mandatow ani sie specjalnie ostatnio
nie zmienila, ani sie nie rozni od tego, co jest np. w UK. Wiec nie wiem o jakie
zmiany Ci chodzi.

Tych obmierzlych grup
> nie dotyczy juz konstytucyjna zasada doniemania niewinnosci, a zupelnie nowa
> zasada domniemania winy. I to "winny" musi udowodnic, ze jednak nie jest
> wielbladem, a nie oskarzyciel udowodnic mu wine.

procedura odwolania z definicji jest czyms innym. Procedura odwolania polega na
tym, ze Ciebie uznali winnym a ty sie z tym nie zgadzasz. Wiec, choc w praktyce
wyglada to tak, ze sad ponownie rozpatruje sprawe niejako od zera, biorac takze
pod uwage jak odbywala sie rzecz w nizszych instancjach, to w duzym skrocie
myslowym tak wlasnie jest. Uznano Cie winnym (na podstawie pewnych przeslanek) a
ty sie z tym nie zgadzasz i zadasz, zeby sad jeszcze raz przyjrzal sie sprawie,
czesto podajac sadowi nowe fakty ktorych nie znal wczesniej (a wiec, wedle
Twoich slow, dostarczajac dowodow na swoja niewinnosc miast siedziec z
zalozonymi rekami i czekac az sad sam do tego dojdzie. A moze nigdy nie dojsc,
nie posiadajac tych faktow. Wiec w sumie tak: w procesie odwolawczym dobrze jest
udowadniac ze nie jest sie wielbladem). To jest normalna rzecz, nie wiem o co
sie pienisz.

> Jak tak dalej pojdzie, to na domniemanie niewinnosci beda mogli liczyc tylko
> mordercy zlapani w czasie metodycznego, wielokrotnego wbijania komus noza w
> piers :-P

Fastaxe zniknal, ale na szczescie pozycja forumowego demagoga nie jest, jak
widac, zagrozona wakatem. Niemniej jednak z duza ulga witam Twoja kulturalna
forme w miejsce chamstwa z ktorym mielismy doczynienia do niedawna.

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> z duza ulga witam Twoja kulturalna forme w miejsce chamstwa z
> ktorym mielismy doczynienia do niedawna.

Czy dobrze zrozumialem, ze zarzucasz mi chamstwo? Jezeli tak, to prosze o cytaty.

PS Wiem, ze nie zrozumiesz co pisze, bo nawet nie probujesz i zadowalasz sie
powielaniem stereotypow i kumunalow. No i podawaniem przykladow, ze "wszedzie
tak jest". A mnie tatus zawsze pytal czy jezeli wszyscy zechca skoczyc w ogien,
to czy ja tez skocze ;-P

[tomek854]

> Czy dobrze zrozumialem, ze zarzucasz mi chamstwo? Jezeli tak, to prosze o cytat
> y.

Nie chciałem, pisząc o "chamstwie z którym mieliśmy do czynienia do niedawna"
miałem na myśli forumowicza fastaxe. U Ciebie właśnie zawsze ceniłem kulturę
dyskusji...

> PS Wiem, ze nie zrozumiesz co pisze

...ale po takich odpowiedziach, które zdarzają Ci się coraz częściej, a to
dlatego, wydaje mi się, że robisz się coraz bardziej ortodoksyjny w swoich
poglądach, coraz bardziej oddalasz się od rzeczywistości, a co za tym idzie
coraz bardziej niezrozumiany przez innych, a zatem po takich odpowiedziach które
sugerują jakoby jedyną możliwością dla tego, że się ktoś z Tobą nie zgadza jest
to, że nie zrozumiał moja opinia o Twojej kulturze dyskusji nieco zmalała.

[emes-nju]

Nie rozumiem o co Ci chodzi? Mam swoje zdanie i jest ono dosc czesto rozbiezne z Twoim. Jezeli uwazasz, ze to, ze bronie swoich pogladow stanowi niedostatek mojej kultury, to... Nawet nie wiem co napisac...

A wracajac do meritum. Okazuje sie, ze moje zdanie jest zbiezne z tym, jakie ma prawnik:

"Dla Gazety

Krzysztof Bachmiński, krakowski adwokat

Sprawa jest dyskusyjna. Płacenie bilonem jest przecież dozwolone, więc sąd musiał dać wiarę policji, że zamiarem tego mężczyzny było tamowanie ruchu. W mojej ocenie jednak opinia policji nie wystarczy, tu potrzebne są inne dowody. Oprócz udowodnienia zamiaru trzeba też przecież ocenić skutek". LINK

Jak widac adwokat tez ma zastrzezenia co do tego jak sad ustalil zamiary "przestepcy" i, jak ja, uwaza, ze opinia policji nie jest wystarczajaca do wydania wyroku. A jezeli jest wystarczajaca, to... Wracamy do poczatku i do pytania o niezawislosc sadu :-P

[franek-b]

> Jak widac adwokat tez ma zastrzezenia co do tego jak sad ustalil zamiary "przes
> tepcy" i, jak ja, uwaza, ze opinia policji nie jest wystarczajaca do wydania wy
> roku. A jezeli jest wystarczajaca, to... Wracamy do poczatku i do pytania o nie
> zawislosc sadu :-P
>

Kurcze, ale używasz określeń, które nijak mają się do sprawy. Co ma niezawisłość sądu do tego wszystkiego? Sąd jest niezawisły, ale wyroki sądu nie są obarczone błędem dlatego można wyrok zaskarżyć. Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć????

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Co ma niezawisłość sądu do tego wszystkiego?

Przypominam, ze rozmowe na taki wlasnie temat rozpoczal Mariusz. I slusznie, bo to jedyne o czym mozemy dyskutowac bez wiekszej ilosci danych. Widzielismy wyrok i przynajmniej ja opieram swoje wypowidzi na tym co widzialem.

Z cala pewnoscia nie mozemy za to dyskutowac o winie czy niewinnosci, bo nie mamy zadnych podstaw. Podobnie jak sad, ktory dysponujac WYLACZNIE policyjnym wnioskiem o ukaranie, skads (ktos wie skad?) jednak "wiedzal", ze motocyklista celowo blokowal ruch, a nie po prostu, wydawaloby sie calkiem legalnie (!), placil drobniakami za co ukarac nie mozna. Nawet mandatem :-P

Co najciekawsze o intencjach motocyklisty chyba g... wiedzieli tez policjanci, bo, jak wynika z tresci artykulu, tylko motocykliste sfilmowali nawet z nim nie rozmawiajac. Czyli i sad i policjanci, to wrozbici :-P Albo bydlaki majace w d... sprawiedliwosc i praworzadnosc, interesujace sie tylko wyrazanymi w statystykach "efektami pracy".

Pozwol mi na wyrazanie swoich negatywnych opinii na ten temat.

[tomek854]

Ja mam takie pytanie:

czy ty znasz jakiś inny artykuł na ten temat, w którym napisane jest że sąd
dysponuje WYŁĄCZNIE policyjnym wnioskiem i w którym jest napisane, że na owym
policyjnym wniosku nie ma innych dowodów poza zeznaniami policjantów?

Poza tym jestem w stanie wyobrazić sobie wiele przesłanek po których można
poznać czy ktoś robi coś złośliwie czy nie i które będą widoczne na filmie.

Czyli i sad i policjanci, to wrozbici :-P Albo bydlaki maj
> ace w d... sprawiedliwosc i praworzadnosc, interesujace sie tylko wyrazanymi w
> statystykach "efektami pracy".

Wyzywanie policjantów i sądu od bydlaków to nie jest forma wyrażania opinii na
którą rad bym pozwolił... Bardzo obniżasz poziom, emesie.

A teraz miej jaja i powiedz: twoim zdaniem jaka jest szansa na to, ze
motocyklista jest niewinny? 1:100? 1:1? 100:1?

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> jestem w stanie wyobrazić sobie wiele przesłanek po których można
> poznać czy ktoś robi coś złośliwie czy nie i które będą widoczne na
> filmie.

No... Odbywa sie placenie bilonem. Tylko, ze jezeli kamera nie ma w zasiegu swego oka pani kasjerki, to trzeba byc wrozka, zeby bez zadnych watpliwosci (a watpliwosci w polskim systemie prawnym ZAWSZE powinny sluzyc obronie podsadnego!) moc stwierdzic, ze powolnosc operacji wynikala wylacznie z dzialan motocyklisty i nie brala w tym tez udzalu awanturujaca sie kasjerka ;-) Do tego nawet jezeli motocyklista placil powoli, a kasjerka machala liczacymi kase lapkami, to pozostaje jeszcze figurujacy w wyroku zarzut CELOWOSCI dzialan. Bez chocby rozmowy z motocyklista i kasjerka (z udzalem stron) jakos nie wyobrazam sobie jak mozna to UDOWODNIC. Zgodnie z tym, co widzialem na wyroku, przesluchania sie nie odbyly - jezeli przesluchania sie odbywaja, to jest to napisane (niejeden wyrok widzialem, bo moi starzy zajmuja sie tlumaczeniem).

> Wyzywanie policjantów i sądu od bydlaków to nie jest forma
> wyrażania opinii na którą rad bym pozwolił... Bardzo obniżasz
> poziom, emesie.

Ja sie wejdzie miedzy wrony...

Nie wiem czy pamietasz, ale kilka lat temu zlapali mnie na radar (jak na razie pierwszy i ostatni raz zreszta) i usilowali wmowic mi, ze prawie o 50 km/h przekroczylem predkosc. Dopiero jakies pol roku temu dowiedzialem sie, ze policjanci, ktorzy na pewno widzieli wyprzedzajacy mnie ze znaczna roznica predkosci duzy samochod MUSIELI wiedziec, ze nie mnie zmierzyli... Po prostu przeczytalem zasade dzialania radaru Rapid (z powodu szerokiej wiazki promieniowania na odczycie bedzie jadacy szybciej), z ktora policjanci musieli sie zapoznac zanim wyszli na ulice. A jednak mnie zatrzymali, bo wiesz... STATYSTYKA. Nie wazne kto winien - jest odczyt z radaru, to trzeba zatrzymac kogokolwiek.

Pare razy tez zdarzylo mi sie, ze w Warszawie bylem "podpuszczany" przez panow w nieoznakowanym radiowozie. Wiadomo, ze jak ktos jedzie Alfa ze spojlerem, to jak zobaczy nedzna Vectre dojezdzajaca mu do zderzaka (dzieki temu dosc dokladnie widac kamerke), to da buta, zeby pokazac kto ma wiekszego... Wiekszy, oczywiscie :-P

Po moich doswiadczeniach i po wielokrotnej lekturze tekstow o "jakosci" pracy drogowki nie mam o nich dobrego zdania.

> A teraz miej jaja i powiedz: twoim zdaniem jaka jest szansa na to,
> ze motocyklista jest niewinny? 1:100? 1:1? 100:1?

Jeszcze raz. Nie o tym w tym watku rozmawiamy, a o jakosci pracy sadu! Niech nawet sobie motocyklista bedzie winnym bydlakiem mordujacym dzieciatka i zabierajacym laski staruszkom. Dopoki bez watpliwosci nie udowodni mi sie winy, nikt nie ma prawa go skazac! Nawet na mandat! A tu JEDNYNA przeslanka do ukarania byloby udowodnienie celowosci dzialan. Tego bez rozprawy z przesluchaniem swiadkow nie da sie zrobic. No bo jak?

[tomek854]

> No... Odbywa sie placenie bilonem. Tylko, ze jezeli kamera nie ma w zasiegu swe
> go oka pani kasjerki, to trzeba byc wrozka, zeby bez zadnych watpliwosci (a wat
> pliwosci w polskim systemie prawnym ZAWSZE powinny sluzyc obronie podsadnego!)
> moc stwierdzic, ze powolnosc operacji wynikala wylacznie z dzialan motocyklisty
> i nie brala w tym tez udzalu awanturujaca sie kasjerka ;-) Do tego nawet jezel
> i motocyklista placil powoli, a kasjerka machala liczacymi kase lapkami, to poz
> ostaje jeszcze figurujacy w wyroku zarzut CELOWOSCI dzialan. Bez chocby rozmowy
> z motocyklista i kasjerka (z udzalem stron) jakos nie wyobrazam sobie jak mozn
> a to UDOWODNIC. Zgodnie z tym, co widzialem na wyroku, przesluchania sie nie od
> byly - jezeli przesluchania sie odbywaja, to jest to napisane (niejeden wyrok w
> idzialem, bo moi starzy zajmuja sie tlumaczeniem).

Bla bla bla.

Juz podawałem przykład (spekulacyjny, ale i Ty nie wiesz, co było w zasiegu oka
kamery). NIe będę się powtarzał, bo gdybanie nic nie da. Powtórzę tylko że
jestem przekonany, że można z filmu wyczytać intencje poszczególnych osób

> Ja sie wejdzie miedzy wrony...

Jeśli równasz do fastaxe...

> Po moich doswiadczeniach i po wielokrotnej lekturze tekstow o "jakosci" pracy d
> rogowki nie mam o nich dobrego zdania.

Ja też nie mam zbyt dobrego zdania, ale to nie powód aby obrzucać ich epitetami
i podważać istnienie całego systemu.

> > A teraz miej jaja i powiedz: twoim zdaniem jaka jest szansa na to,
> > ze motocyklista jest niewinny? 1:100? 1:1? 100:1?
>
> Jeszcze raz. Nie o tym w tym watku rozmawiamy, a o jakosci pracy sadu!

Do oceny jakości pracy sądu jest istotne, czy motocyklista był potworem
mordującym dzieciątka czy delikaciątkiem przenoszącym ślimaki przez ulice :-) A
to dlatego...

Tego bez rozprawy z przesluchaniem swiadkow
> nie da sie zrobic. No bo jak?

...że to twierdzenie jest nieprawdziwe. I podałem już na to przykład. Widzę
jednak, że muszę powtórzyć.

[przykład wymyślony] Jeżeli na filmie będziemy widzieli motocyklistę, który z
uśmiechem demonstracyjnym ruchem podaje do kasy grosik po grosiku, każdy z nich
oglądając wpierw pod światło i pucując rękawiczką to intencje motocyklisty są
raczej oczywiste. Jeśli do tego weźmie się pod uwagę inne przesłanki takie jak
zadziwiający zbieg okoliczności, siła dowodów (łańcuch poszlak) jest
wystarczająca do skazania.

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Powtórzę tylko że jestem przekonany, że można z filmu wyczytać
> intencje poszczególnych osób

Z fabularnego, a jeszcze lepiej z brazylijskiej telenoweli, jak najbardziej! ;-D

Mozna w trakcie i po dlugo dyskutowac jak Lucilla mogla zrobic "to" Antoniowi,
bo to nie skutkuje konsekwencjami prawnymi.

[tomek854]

rozumiem więc, że aktorzy w filmach fabularnych odgrywając ludzi którzy mają
pewne intencje w taki sposób, że od razu widać jakie intencje ma dana postać nie
wzorują się na zachowaniach ludzkich występujących w rzeczywistości, bo w
rzeczywistości nie da się określić intencji człowieka z tego jak się zachowuje? :)

[tomek854]

> Nie rozumiem o co Ci chodzi? Mam swoje zdanie i jest ono dosc czesto rozbiezne
> z Twoim. Jezeli uwazasz, ze to, ze bronie swoich pogladow stanowi niedostatek m
> ojej kultury, to... Nawet nie wiem co napisac...
>

Wcale tak nie uważam i proszę mi nie imputować (to dobre słowo w tym kontekście?
:D ) takich bzdur.

Uważam że obrona swoich argumentów w formie "widocznie nie zrozumiałeś co piszę,
ale i tak nie zrozumiesz" jest tylko o krok od "za głupi jesteś na to co piszę"
a wiec jako taka niezupełnie godna takiego kulturalnego dyskutanta jak Ty :-)

A co do adwokata: on powiedział, że tu są potrzebne inne dowody. A
nie powiedział w żadnym momencie, że owych dowodów nie było.

Natomast jeszcze jest jedna rzecz: nie zgadzam się z tezą, że za sam zamiar nie
można ukarać. Jakbym Cię chciał zamordować, ale by mi się nie udało, bo np.
kowadło które zamierzałem Ci zrzucić na głowę upuściłem sobie na nogę jak je
niosłem, to też uważasz, że nie powinienem zostać ukarany? Przecież jak
najbardziej było to USIŁOWANIE ZABÓJSTWA. Więc skoro można karać za USIŁOWANIE
ZABÓJSTWA, to moim zdaniem można też karać za USIŁOWANIE BLOKOWANIA.
Tymbardziej, że z tego co czytam blokowanie nie udało się tylko dzięki policji,
która skierowała protestujących do jednej bramki umożliwiając normalny ruch na
pozostałych i motocykliści w rezultacie blokowali sami siebie i nie byli zbyt
uciążliwi dla otoczenia.

To tak jakbym ja chciał Ci zrzucić to kowadło na głowę, ale w ostatniej chwili
Policjant je złapał i odrzucił na bok - czy to w jakikolwiek sposób zmienia
fakt, że moim celem było zamordowanie Ciebie?

[lexus400]

Tomek ale po co dźwigać tak ciężkie kowadło?? czy nie lepiej dać dobrze z buta w
mordę albo bejsbolem w łeb? i absolutnie nie mam tu emesa na myśli bo to fajny
chłop jest:)) to tylko taki przykład, żeby się nie nadźwigać a skutecznie żeby
było:)) i może kija policjant by Ci nie zdążył wyrwać.

[tomek854]

Oj to był taki przykładowy przykład. Emes jest fajny, jego to nawet nie
kwiatkiem ;-)

[bimota]

No to ja tez jestem "demagogiem"... Na szczescie ty jeszcze zostales
wszystkowiedzacym i nieomylnym...

Rowniez odnioslem wrazenie, ze nie wszystko zrozumiales..

> A co do adwokata: on powiedział, że tu są potrzebne inne dowody. A
> nie powiedział w żadnym momencie, że owych dowodów nie było.

Jak nie ma dowodow to sie uniewinnia...

I o jakim usilowaniu blokowania piszesz ? Tam bylo UTRUDNIANIE BLOKOWANIA :p

[franek-b]

> > A co do adwokata: on powiedział, że tu są potrzebne inne dowody. A
> > nie powiedział w żadnym momencie, że owych dowodów nie było.
>
> Jak nie ma dowodow to sie uniewinnia...

A dostrzegasz różnicę pomiędzy brakiem a większą liczbą?

I znów gadka o szczegółach. Emes zapytany wprost, czy uważa, że gość nie blokował nie odpowiedział na to pytanie. A sprawa jest prosta jak budowa cepa: czy gość blokował? Wszyscy dokładnie wiedzą, że blokował.

Oficjalnie kończę swój udział wtym wątku. EOT n/t

[franek-b]

[emes-nju]

franek-b napisał:

> Emes zapytany wprost, czy uważa, że gość nie blokował nie
> odpowiedział na to pytanie.

Odpowiedzialem. Uwazam, ze nie mam zadnych podstaw do wydawania wyroku. Podobnie jak sad zreszta ;-)

> Wszyscy dokładnie wiedzą, że blokował.

Wszyscy tez dokladnie wiedza, ze "wszystkiemu winni sa Zydzi i cyklisci". I co z tego wynika? Jakies rozprawy, wyroki...?

[bimota]

A dostrzegasz analogie miedzy brakiem dowodow, a potrzeba zdobycia innych ?

Emes odpowiedzial, ja powtorze: NIE WIEM. PRZYPUSZCZAM, ze drobniaki mial
przygotowane w zwiazku z protestem. Ale nie on blokowal. Teraz jeszcze raz
przeczytaj emesa...

[tomek854]

> Rowniez odnioslem wrazenie, ze nie wszystko zrozumiales..

Czy również na podstawie tego, że się z Tobą nie zgadzam?

> > A co do adwokata: on powiedział, że tu są potrzebne inne dowody. A
> > nie powiedział w żadnym momencie, że owych dowodów nie było.
>
> Jak nie ma dowodow to sie uniewinnia...

No właśnie. A adwokat nie powiedział, że owych dowodów nie było (jak już raz
napisałem - widać mam problemy z pisaniem zrozumiale).

Bo co do generalnej zasady to ja się zgadzam - jak nie ma dowodów, to się
uniewinnia (albo, jak w Szkocji, odstępuje od rozstrzygnięcia dając werdykt "nie
udowodniono"). Więc jeżeli nie wychodzę z założenia że sąd jest stronniczy i
podpiera się "Faktem" tylko zbieram fakty do kupy to zobaczmy co mi wyjdzie:

1 - była zaplanowana akcja protestowa
2 - protest polegał na tym, że używając legalnym środków chciano doprowadzić do
faktycznego utrudnienia życia innym kierowcom
3 - motocyklista był jednym z wielu którzy w niecodziennie dużej liczbie zjawili
się tego dnia na bramkach
4 - motocyklista tak jak uczestnicy protestu płacił za przejazd w drobniaczkach
5 - świadkiem tego wydarzenia byli co najmniej policjanci

To tyle. Jeśli chodzi zaś o sąd:
6 - większośc sądów jest jednak niezawisła.
7 - sądy popełniają błedy, ale w większosci przypadków jednak są sprawiedliwe.

8 - adwokat słusznie zauważył, że do skazania kogoś potrzebne są dowody
9 - sąd skazuje na podstawie tego, że ma wystarczającą ilość dowodów do skazywania.

Teraz tak.

8 jest słuszne. Tu się zgadzamy, prawda?

Na podstawie 6 i 7, które też jest raczej prawdziwe, możemy założyć, że sąd ze
znacznym prawdopodobieństwem jest OK.

A zatem możemy założyć, że ponieważ 8, to widocznie skoro sąd skazał, to
widocznie i 9.

Opieramy się tutaj na samych założeniach o dużym prawdopodobieństwie.

Alternatywą którą proponujecie jest:
1, ale motocyklista, z których większość jest dość małym zamkniętym
społeczeństwem i na ogół wie co się "w branży dzieje" o tym nie wiedział.

2 jest nieprawdziwe, oni tylko chcieli płacić groszówkami, wcale nie mieli
zamiaru nikomu utrudniać życia

3 jest nieprawdziwe, on się tam zjawił zupełnie przypadkiem i zupełnie
przypadkiem (4) miał ze sobą pół kilo klepaków

I teraz ten akurat sąd który go skazał przypadkiem należał do tej
niesprawiedliwej mniejszości a dodatkowo nie wiedział tego, co wie zwykły
adwokat i skazał bez posiadania odpowiednich dowodów przypadkowego człowieka...

No chłopaki, przecież to urąga zdrowemu rozsądkowi... Te wszystkie nikłe
prawdopodobieństwa zbiegów okoliczności (motocyklista nieświadomy prostestu
przypadkiem zjawia się na bramce w ten sam dzień co inni i przypadkiem ma akurat
ze sobą wiadro klepaków i z dziesiątek motocyklistów biorących udział w
proteście pada akurat na niego że akurat jego złoszą po czym trafia do
niesprawiedliwego i stronniczego sądu który wydaje wyrok nie próbując nawet
upozorować posiadania wystarczających dowodów) składają się na kosmicznie małą
szansę, że takie zdarzenie ma miejsce. Jako alternatywę mamy całkiem
prawdopodobny scenariusz, że koleś brał udział w proteście za co został słusznie
skazany a teraz nie ma jaj żeby się do tego przyznać i kombinuje...

I Wy też wiecie, że nie macie racji tylko jakoś głupio się Wam wycofać po blisko
200 postach dyskusji... To znaczy Ciebie nie znam, ale wyglądasz na sensownego,
a emes jest inteligentny facet i pomimo tego, że czasem się potrafi
zacietrzewić, to chyba nie aż tak?

[bimota]

> > Rowniez odnioslem wrazenie, ze nie wszystko zrozumiales..
>
> Czy również na podstawie tego, że się z Tobą nie zgadzam?

Rowniez na podstawie twych odpowiedzi.

> No właśnie. A adwokat nie powiedział, że owych dowodów nie było (jak już raz
> napisałem - widać mam problemy z pisaniem zrozumiale).

Widac mamy problem z prostym wnioskowaniem. "Potrzebne inne dowody" oznacza, ze
ty ktore sa sa slabe. To tak jakby ich nie bylo.

Albo inaczej: Dowod rozumiany w sensie calosciowym, na ktory sklada sie pewna
liczba "mniejszych" dowodow. Jesli te "male" sa niewystarczajace do nie ma
dowodu w sensie calosciowym, roztrzygajacym. Panial ? Dowody "male" to np: dowod
na to, ze tam byl (nagranie), fakt konieczny, ale nie rozstrzygajacy o winie.

> 7 - sądy popełniają błedy, ale w większosci przypadków jednak są sprawiedliwe.

Niby skad to wiesz ?

To ty, czlowieku, nie przyjmujesz do wiadomosci, ze dowody maja byc niezbite !
Nie ma znaczenia czy faktycznie byl winny. Nie ma dowodzenia "ruletkowego" czy
za pomoca rach. prawdopodobienstwa.

Sam zauwazyles, ze "blokowanie" odbywalo sie za pomoca legalnych srodkow. No to
mamy sprzecznosc. Sprzecznosci (watpliwosci) powinny byc rozstrzygane na korzysc
oskarzonego z powodow j. w. Mozna podac setki przypadkow gdy mimo, iz nie
lamiemy prawa utrudnniamy innym...

A juz gadanie o honorze to juz calkiem bez sensu, zwlaszcza ze, o ile pamietam,
rozprawa byla zaoczna...

[tomek854]

> Widac mamy problem z prostym wnioskowaniem. "Potrzebne inne dowody" oznacza, ze
> ty ktore sa sa slabe. To tak jakby ich nie bylo.

"Potrzebne są inne dowody" [a zatem te które są były za słabe]
to tylko jedna z możliwych interpretacji jego wypowiedzi. Druga to na przykład
"Potrzebne są inne dowody" [więc widocznie były skoro sąd skazał]. To jest tylko
wycinek z zapewnie dłuższego komentarza o którego adwokata poprosił dziennikarz.
Nie jest to adwokat motocyklisty tylko "znany krakowski adwokat" (zdaje się tak
był określony) więc jego wiedza o sprawie jest pewnie taka sama jak nasza.

> Albo inaczej: Dowod rozumiany w sensie calosciowym, na ktory sklada sie pewna
> liczba "mniejszych" dowodow. Jesli te "male" sa niewystarczajace do nie ma
> dowodu w sensie calosciowym, roztrzygajacym. Panial ? Dowody "male" to np: dowo
> d
> na to, ze tam byl (nagranie), fakt konieczny, ale nie rozstrzygajacy o winie.
>

Dowód nie jest konieczny. Polecam lekturę tego materiału o poszlakach:
www.zielona-gora.po.gov.pl/index.php?id=36&ida=2846
Wynika z niego jasno że jeżeli mamy łańcuch poszlak z różnych źródeł
wskazujących na to, że fakt o który dany motocyklista jest oskarżony miał
miejsce, to skazanie jest bardzo prawdopodobne.

Czyli dowód oczywisty, jakiego się domagacie, nie jest wymagany aby doprowadzić
do skazania, jeżeli poszlaki są wystarczająco silne (a są).

> Niby skad to wiesz ?

Stąd, że większość społeczeństwa darzy sądy zaufaniem. A taka opinia bierze się
albo na własnym doświadczeniu, albo na zasłyszanym. Więc skoro pomimo tego, że
nagłaśniane są patologie a nie normalne działanie sądów nie dziwi fakt, ze
lepsze zdanie o sądach mają ci, którzy kontaktu z nimi doświadczyli. Więcej do
poczytania np. tutaj:
lex.pl/czasopisma/krs/krs_04_09.html
Zwróć uwagę że za "niesprawiedliwy lub stronniczy" sąd uważa jedynie 22% z nieco
ponad 30% niezadowolonych z działalnosci sądu, co daje ok. 7% ludzi którzy z
sądem mieli kontakt. Uważam, że to całkiem przywoity wynik.

> To ty, czlowieku, nie przyjmujesz do wiadomosci, ze dowody maja byc niezbite !

Nie przyjmuję, bo nie mają. Gdyby tak było to praktycznie nikogo nie dałoby się
skazać, bo nigdy nie ma 100% pewności.

> Nie ma znaczenia czy faktycznie byl winny. Nie ma dowodzenia "ruletkowego" czy
> za pomoca rach. prawdopodobienstwa.

Mi się wydaje, że system w którym nie było znaczenia czy podsądny był winny mamy
juz za sobą... A dowodzenie jest za pomocą łańcucha poszlak na przykład.

> Sam zauwazyles, ze "blokowanie" odbywalo sie za pomoca legalnych srodkow.

Nie zmienia to faktu, że było to blokowanie. Bo nie forma się liczy w tym
przypadku a cel.

> oskarzonego z powodow j. w. Mozna podac setki przypadkow gdy mimo, iz nie
> lamiemy prawa utrudnniamy innym...

Podałem już przykład który pokazuje że liczą się intencje:
Jeżeli będziesz jechał swoim samochodem krajówką 20 na godzinę, to możesz
zapłacić mandat za jazdę z prędkością utrudniającą ruch - bo pomimo że możesz
jechać szybciej nie robisz tego, a więc jest to Twój świadomy wybór.

Natomiast jeżeli byś tam jechał walcem parowym, to mandatu nie dostaniesz, choć
pewnie będziesz jechał 5 na godzinę i korek będzie o wiele większy - bo choćbyś
się zesrał, szybciej nie pojedziesz. A więc nie masz możliwości uniknięcia
uciążliwości.

[bimota]

Niby jakie inne sad mogl miec dowody ??

> Czyli dowód oczywisty, jakiego się domagacie, nie jest wymagany aby doprowadzić
> do skazania, jeżeli poszlaki są wystarczająco silne (a są).

A powinien byc. Mnie uczono, ze lepiej wypuscic 100 winnych niz skazac 1
niewinnego, a ze prawniczki wszystko sobie interpretuja jak chca to coz... Dla
mnie dodow to dowod, a nie jakies domysly, ktory ktos sobie uzna za "silne".

To taki sam dowod jak te twoje sondaze i opinia wiekszosci... :) Wiekszosc nie
potrafi podstawowych zadan matematycznych rozwiazac...
Pewnie ta wiekszosc w zyciu w sadzie nie byla. Czyli jak prasa krytykuje sady to
oznacza, ze to patologia... ;) Ja tam o wyrokach raczej uczciwych tez w prasiw
czytuje...

[tomek854]

> Niby jakie inne sad mogl miec dowody ??

Takie o jakich już wielokrotnie pisałem. Na przykład film z którego w sposób
oczywisty wynikają zamiary gościa (żeby podać jasny przykład - film na którym
koleś wykrzykuje "śmierć stalexportowi" i "za karę, że tyle kasujecie będę tu
płacił jednogroszówkami choćby i do jutra rana" albo "szkoda że nie ma monet
ćwierćgroszowych bo bym Was jeszcze dłużej przytrzymał") :-)

Wiem wiem, to nieprawdopodobne, żeby akurat takim filmem dysponowała policja -
ale czy bardziej prawdopodobne jest że koleś jest tam przypadkiem? Więc skoro
tamtego nie odrzucasz, nie odrzucaj też możliwości że akurat taki film jest do
dyspozycji.

> A powinien byc. Mnie uczono, ze lepiej wypuscic 100 winnych niz skazac 1
> niewinnego, a ze prawniczki wszystko sobie interpretuja jak chca to coz...

Ale to akurat jest co innego. W procesie poszlakowym choć nie ma bezpośredniego
dowodu winy wszystko wskazuje że nie mogło być inaczej. W takim przypadku jeśli
nie bierzemu pod uwagę jakichś interwencji z Marsa niema siły, żeby oskarżony
nie był winny, nawet jak nikt samego momentu przestępstwa nie widział a
oskarżony zaprzecza.

Dla
> mnie dodow to dowod, a nie jakies domysly, ktory ktos sobie uzna za "silne".

Widziałeś może mój przykład z mordercą który napisałem parę postów temu? Też
uważasz, że to są tylko "słabe domysły"?

> To taki sam dowod jak te twoje sondaze i opinia wiekszosci... :) Wiekszosc nie
> potrafi podstawowych zadan matematycznych rozwiazac...
> Pewnie ta wiekszosc w zyciu w sadzie nie byla. Czyli jak prasa krytykuje sady t
> o
> oznacza, ze to patologia... ;) Ja tam o wyrokach raczej uczciwych tez w prasiw
> czytuje...

Nie wiem, czy należysz do większości czy do mniejszości bo nie znam badań, ale
wiem że na pewno nie należysz do tych którzy czytają argumenty przeciwnika zanim
się do nich odnoszą. Wyraźnie jest napisane w podanych przeze mnie badaniach ilu
badanych miało kontakt z sądami... I z tej puli właśnie ok. 7% uważa sądy za
niesprawiedliwe i stronnicze.

Innymi słowy : z jednej trzeciej badanych, która była w sądzie, 1/6 jest
niezadowolona i z tej 1/6 22% podaje jako powód stronniczość sądu...

[lexus400]

Tomek - podziwiam Cie za cierpliwość:)) WIELKI SZACUN !!

[tomek854]

Wszystko jest dobre jak trzeba pisac esej po francusku :D

[bimota]

Ja mowie o tej sprawie i watpie by byly jakies dodatkowe dowody, a te ktore sa
sa wg mnie za slabe.

To ty nie czytasz. Mowilem, ze spoleczenstwo jest niedouczone i slabo myslace,
wiec nawet jesli wierzyc badaniom to mozna miec watpliwosc co do prawidlowej
oceny ankietowanych.

[tomek854]

> Ja mowie o tej sprawie i watpie by byly jakies dodatkowe dowody, a te ktore sa
> sa wg mnie za slabe.

A ja uważam, że nawet takie jakie są według artykułu (zeznania policjanta +
film) mogą być w zupełności wystarczające, a możliwe że są jeszcze inne w
artykule nie opisane.

[tomek854]

> To ty nie czytasz. Mowilem, ze spoleczenstwo jest niedouczone i slabo myslace,
> wiec nawet jesli wierzyc badaniom to mozna miec watpliwosc co do prawidlowej
> oceny ankietowanych.

Ja wiem, ja wiem. Lud jest ciemny i wszystko kupi, dobrze że ma takich obrońców
jak Ty i emes, którzy swym przejasnym umysłem przejrzą podstępy pragnącego
zniewolić go układu i chcącym słuchać wyłożą Jedyną Słuszną Prawdę ratując ich
od zniewolenia... Już to jakbym gdzieś słyszał...

A tak bardziej poważnie: badania opinii publicznej jednak przeważnie oddają
realny obraz sprawy. Może część społeczeństwa to faktycznie idioci, ale wtedy
wypadkowa ich poglądów będzie dość przypadkowa i nie będzie wpływać znacząco na
wyniki badania. A jeśli chodzi o mnie, uważam w odróżnieniu od Kurskiego i
Ciebie, że określanie ogółu społeczeństwa jako słabo myślącego jest dość
krzywdzące...

No i last but not least: ankieta była o _odczuciach ankietowanych_. Nie wiem
jakim musiałbyś być kretynem żeby nie być w stanie wyrazić tego, co czujesz...

[bimota]

No gdzie to slyszales.. ?

Pocieszny jestes. ;)

> No i last but not least: ankieta była o _odczuciach ankietowanych_. Nie wiem
> jakim musiałbyś być kretynem żeby nie być w stanie wyrazić tego, co czujesz...

A to przepraszam... w takim razie oddaje miarodajny obraz.. ;)

[tomek854]

Co gdzie słyszałem? O badaniach? Pracowałem kiedyś jako ankieter, miałem
pięciodniowe szkolenie po 6 godzin dziennie, zielone pojęcie o tym jak to działa
mam.

Co do sądów i odczuć: sądy maja zapewnić sprawiedliwość. Raczej trudno jest
określić czym ta sprawiedliwość jest, więc myślę, że robocza definicja jako
"sytuacja w której najmniejsza możliwa ilość osób czuje się pokrzywdzona" jest
dobrym przybliżeniem. A skoro większość społeczeństwa w ogóle tak samo jak
większość tych, którzy mieli z sądem kontakt, nie czuje się pokrzywdzona przez
działalność sądów to można chyba pokusić się o twierdzenie, że sądy ową
sprawiedliwość zapewniają?

[bimota]

O "Jedynej Slusznej Prawdzie"...

Sprawiedliwe to powinno byc prawo, sady so od jego egzekwowania. By oceniac sad
trzeba przede wszystkim znac prawo, co u nas jest w zasadzie niemozliwe.

[fastaxe77]

bimota napisał:
> A powinien byc. Mnie uczono, ze lepiej wypuscic 100 winnych niz skazac 1
> niewinnego, a ze prawniczki wszystko sobie interpretuja jak chca to coz... Dla
> mnie dodow to dowod, a nie jakies domysly, ktory ktos sobie uzna za "silne".


Ty, bimota, chyba nieuważnie albo i wcale nie oglądałeś konferencji prasowych tej małej ziobrowatej mendy.
Przecież on wyraźnie twierdzi, że fakt braku istnienia dowodów, jak najbardziej potwierdza tezę, iż popełnione zostało przestępstwo!
Kilku pojętnych wyznawców ziobrystyki - daje głos, tu na forum...

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> Uważam że obrona swoich argumentów w formie "widocznie nie
> zrozumiałeś co piszę, ale i tak nie zrozumiesz" jest tylko o krok
> od "za głupi jesteś na to co piszę"

Cytat z emesa:

"Wiem, ze nie zrozumiesz co pisze, bo nawet nie probujesz i zadowalasz sie powielaniem stereotypow i kumunalow".

Koniec cytatu z emesa.

Czy nie odnosisz wrazenia, ze to co Ty napisales jako moje slowa, byc moze dosc subtelnie, ale jednak ma inny wydzwiek niz to, co napisalem ja?

Mam wrazenie, ze pomiedzy "nie rozumiesz i nie zrozumiesz", a "nie rozumiesz, bo nawet nie probujesz" jest jakas roznica... Wedlug mnie dosc dokladnie odbijajaca Twoj zarzut, ze jakoby tylko grzecznosc powoduje, ze nie pisze, ze jestes glupi :-)

> A co do adwokata: on powiedział, że tu są potrzebne inne dowody. A
> nie powiedział w żadnym momencie, że owych dowodów nie było.

Czy zastanowiles sie nad logika tego stwierzenia?

Skad mialy by byc dowody, skoro posiedzenie sadu odbylo sie bez udzialu stron, a policja nawet z motocyklista nie rozmawiala (mozna by go wtedy, a fe! co na to statystyki, tylko pouczyc...), a dosc kuriozalny wniosek o ukaranie sporzadzila na podstawie widocznych na filmie dzialan NIEKARALNYCH, bez udowodnienia CELOWOSCI tych dzialan. Zreszta policja nie jest od udowadniania czegolkolwiek. Od tego jest sad, a ten "klepnal" wniosek policji (tym samym z policji zrobil hybryde prokuratora i sedziego) i wydal wyrok bedacy kpina, bo przeciez nikt nie probowal nawet spytac podsadnego o motywy jego dzialan, zeby WIEDZIEC, a nie DOMNIEMYWAC czy dzialanie bylo celowe, czy nie! Przeciez za zwykle, przypadkowe, placenie drobniakami nie dostaje sie wyroku...

> Natomast jeszcze jest jedna rzecz: nie zgadzam się z tezą, że za
> sam zamiar nie można ukarać.

MOZNA!!! Ale trzeba to UDOWODNIC!!!

[tomek854]

> Mam wrazenie, ze pomiedzy "nie rozumiesz i nie zrozumiesz", a "nie rozumiesz, b
> o nawet nie probujesz" jest jakas roznica... Wedlug mnie dosc dokladnie odbijaj
> aca Twoj zarzut, ze jakoby tylko grzecznosc powoduje, ze nie pisze, ze jestes g
> lupi :-)

To są szczegóły dopóki nie dopuszczasz możliwosci tego, ze rozumiem, ale się nie
zgadzam. A dopóki takiej możliwości nie dopuszczasz to rozmowa z Tobą bardzo
przypomina mi rozmowę z moją oswojoną świadkinią Jehowy która na mój argument że
skoro jedynym dowodem na to że Biblia jest słowem Bożym jest to, że tak mówi
Biblia to nie mamy przekonującego dowodu odpowiadała że nie rozumiem Biblii...

> Czy zastanowiles sie nad logika tego stwierzenia?

> Skad mialy by byc dowody, skoro posiedzenie sadu odbylo sie bez udzialu stron,
> a policja nawet z motocyklista nie rozmawiala (mozna by go wtedy, a fe! co na t
> o statystyki, tylko pouczyc...), a dosc kuriozalny wniosek o ukaranie sporzadzi
> la na podstawie widocznych na filmie dzialan NIEKARALNYCH, bez udowodnienia CEL
> OWOSCI tych dzialan.

Nie widziałeś tego filmu, więc tego nie wiesz. Patrz mój poprzedni post.

Zreszta policja nie jest od udowadniania czegolkolwiek.

Alez właśnie że od tego jest. Od zbierania dowodów.

Od
> tego jest sad, a ten "klepnal" wniosek policji (tym samym z policji zrobil hyb
> ryde prokuratora i sedziego)

jeżeli dowody były przekonujące...

i wydal wyrok bedacy kpina

w Twojej opini...

, bo przeciez nikt nie p
> robowal nawet spytac podsadnego o motywy jego dzialan, zeby WIEDZIEC, a nie DOM
> NIEMYWAC czy dzialanie bylo celowe, czy nie! Przeciez za zwykle, przypadkowe, p
> lacenie drobniakami nie dostaje sie wyroku...

Oczywiscie, a jak sąd będzie sądził o morderstwo i będzie miał kolesia którego
odciski są na narzedziu zbrodni, którego świadkowie widzieli jak wchodził do
pokoju w którym była ofiara a potem z niego wychodził i inne dowody poza jednym
- tym, że ktoś widział aktualny fakt morderstwa, to owego morderce wypuści
jeżeli on powie że to nie on? :-) Bo przecież ani wchodzenie ani wychodzenie do
pokoju w którym dokonano morderstwa, ani dotykanie narzedzi zbrodni nie jest
karalne, więc przecież nie skażą go na podstawie DOMNIEMANIA że to on zabił? :D

> MOZNA!!! Ale trzeba to UDOWODNIC!!!

Ale niekoniecznie zeznanie motocyklisty potwierdzające "tak, specjalnie
blokowałem" jest jedynym możliwym dowodem.

[bimota]

W ktorym momencie powstaje ten "zamiar" i podstawa do ukarania ? W momencie
rozbicia skarbonki ? Wjazdu z drobniakami na autostrade ? W momencie wysypania
ich na lade ?

[tomek854]

to nie jest istotne w którym momencie. Oczywiście jednak jest istotne jak blisko
byłem zamierzonego czynu.

Jeżeli piszę na forum "wkurza mnie ten emes, chyba mu zrzucę kowadło na głowę"
to raczej mnie nie skażą. Jeżeli sobie kupię kowadło to raczej też nie. Ale
jeżeli chciałem mu zrzucić kowadło na głowę ale nie trafiłem to już raczej za
usiłowanie zabójstwa będę odpowiadał. Ocena tego "od kiedy" karać pozostaje w
gestii sądu i zależy pewnie od indywidualnych czynników (np. jeżeli bym sobie
mówił "zabiję emesa" to raczej by nie brał sąd tego poważnie, ale jeżeli
wczesniej wyrżnąłem pół forum to już traktowałby mnie inaczej).

[bimota]

Skoro pytam, widocznie mam w tym cel...

[tomek854]

Ja nie wątpię. Ale ja nie widzę celu w odpowiadaniu, gdyż uważam, że pytanie
jest nie istotne w kontekście naszej rozmowy.

[bimota]

Rozmowy czy gry ? :P

[tomek854]

Ja rozmawiam, choć fakt, że dla zabawy. Ty grasz?

[bimota]

Troche tak.

To czemu nie chcesz odpowiedziec ? To nie jest dlugie...

[tomek854]

Bo ja nie znam odpowiedzi. Ale uważam, że to nieistotne w kontekście mojej
rozmowy. Jak Ci do gry potrzebne, to musisz sobie chyba znaleźć innego gracza :-)

[bimota]

Nie tylko to "uwazasz"...

[tomek854]

No dobrze.

To skoro się mylę to uzasadnij dlaczego i w jaki sposób Twoje pytanie jest
istotne dla sprawy :-)

[tomek854]

Nie umiesz, trudno.

I tak to nie jest istotne jak widać z tego wyroku:


Wyrok jest za celowe działanie i już ;-)

[bimota]

1. Nie chce mi sie
2. Zachowujesz sie jak baba, ktora by odpowiedziec na proste pytanie musi zadac
15 pytan pomocniczych.
3. Nie po to zadaje podchwytliwe pyt. by zdradzac taktyke :P

Celowe... "utrudnianie tamowania na czas"... :)

[tomek854]

bimota napisał:

> 1. Nie chce mi sie

No i spokój z dyskusją...
> 2. Zachowujesz sie jak baba, ktora by odpowiedziec na proste pytanie musi zadac
> 15 pytan pomocniczych.

NIe muszę. I nie zadaję 15 pytań pomocniczych. Zapytałem tylko jaki to ma
związek ze sprawą...

> 3. Nie po to zadaje podchwytliwe pyt. by zdradzac taktyke :P

Taktyka się rypła, bo odpowiedzi nie masz (ani sam jej nie znasz) :-)

[bimota]

> > 3. Nie po to zadaje podchwytliwe pyt. by zdradzac taktyke :P
>
> Taktyka się rypła, bo odpowiedzi nie masz (ani sam jej nie znasz) :-)

No nie do konca. To ja zadalem pyt., a ty kombinujesz zamiast odpowiedziec.
Znaczy, ze nie jestes pewien swych "argumentow".

Spytalem bo chcialbym wiedziec kiedy ten zamiar powstaje by nie popasc w
konflikt z prawem. Pasuje ?

Gadanie o karaniu za "zamiar" przy jednoczesnej niewiedzy kiedy on powstaje jest
delikatnie mowiac niepowazne...

[tomek854]

> No nie do konca. To ja zadalem pyt., a ty kombinujesz zamiast odpowiedziec.
> Znaczy, ze nie jestes pewien swych "argumentow".

No właśnie nie. Ja na to pytanie nie znam odpowiedzi, ale ono jest całkowicie
nieistotne i siły moich argumentów zupełnie nie umniejsza, dokładnie tak, jak
nie umniejsza siły moich argumentów fakt, że nie wiem skąd się wzięła Jola
Rutowicz.

> Spytalem bo chcialbym wiedziec kiedy ten zamiar powstaje by nie popasc w
> konflikt z prawem. Pasuje ?

NIe jest istotne kiedy ów zamiar powstał. Istotne jest samo działanie.

Jak zamordowałeś teściową to nie jest istotne czy wpadłeś na to wczoraj czy
planowałeś od 10 lat. Odpowiesz za mord.

> Gadanie o karaniu za "zamiar" przy jednoczesnej niewiedzy kiedy on powstaje jes
> t
> delikatnie mowiac niepowazne...

I tu właśnie się mylisz. To nie jest karanie za zamiar a za
usiłowanie. Ten koleś usiłował zablokować autostradę, na szczęscie dzięki
działaniu policji która wszystkich motocyklistów skierowała na jedną tylko
bramkę to usiłowanie się nie powiodło. Ale PRÓBOWAŁ i za to zostanie skazany.
Nie jest istotne czy zamierzał próbować od godzuiny czy od 17 lat.

A kiedy zaczęło się usiłowanie to ja już odpowiedzieć umiem. Usiłowanie
rozpoczęło się w momencie kiedy motocyklista zajechał na bramkę i zaczął
urealniać swoje zamiary (przy czym, powtórzę jeszcze raz, nie jest istotne kiedy
owe zamiary powstały).

[tomek854]

A tak na marginesie: właśnie zauwayżlem na wyroku (bo wcześniej tego nie
widziałem) zwrot "utrudnienie tamowania ruchu" więc teraz widzę do czego piłeś
;-) Ale to zwyczajny błąd jest, a my rozmawiamy bardziej ogólnie mimo wszystko
:-) Niemniej jednak - faktycznie zabawne :-)

[bimota]

No to wczesnie, zwazywszy, ze powtarzalem to kilka razy, a w artykule tez o tym
wspomniano...

Tak cie duma rozpiera, ze sie nawet wstydziles spytac o co mi chodzilo...

[tomek854]

:-)

Po prostu myślałem, ze to taka Twoja zawiła logika jak w innych miejscach :-)

[bimota]

Pytalem w ktorym momencie sie zaczela ta "proba". W ktorym momencie powstala
podstawa do ukarania. No wydaje mi sie, ze trudno mowic czyniek karalnym skoro
nawet nie potrafimy okreslic, w ktorym momencie sie zaczal...

Czyli co ? W momencie podjechania pod budke ?

[tomek854]

bimota napisał:

> Pytalem w ktorym momencie sie zaczela ta "proba".

Nieprawda. Pytałeś w którym momencie powstał zamiar. To co innego.

W ktorym momencie powstala
> podstawa do ukarania.

W momencie wystąpienia utrudniania.

No wydaje mi sie, ze trudno mowic czyniek karalnym skoro
> nawet nie potrafimy okreslic, w ktorym momencie sie zaczal...
>

Czy jeśli zamordowałeś teściową torturując ją uprzednio przez długie godziny
jest istotne, czy zacząłeś torturować o 17:15 czy o 19:20? :-)

> Czyli co ? W momencie podjechania pod budke ?

To doprawdy nie jest istotne w którym momencie. Jeżeli nie rozumiesz dlaczego to
przeczytaj jeszcze raz powyższy przykład z torturowaniem teściowej i odpowiedz
sobie sam na pytanie: czy fakt że nie wiadomo o której rozpocząłeś torturowanie
oznacza, że nie można Cię skazać?

[bimota]

"W ktorym momencie powstaje ten "zamiar" i podstawa do ukarania ? W momencie
rozbicia skarbonki ? Wjazdu z drobniakami na autostrade ? W momencie wysypania
ich na lade ?"

Na moj gust to jest dosc jasne...

Nie pytalem o godzine... Jesli sa dowody to jest przypuszczalny przebieg zdazen.
W przypadku tesciowej poczatkiem bylby np moment zadania pierwszego ciosu...

[tomek854]

> Nie pytalem o godzine... Jesli sa dowody to jest przypuszczalny przebieg zdazen
> .
> W przypadku tesciowej poczatkiem bylby np moment zadania pierwszego ciosu...

Naprawdę? To by było istotne o której zadałeś pierwszy cios? :-) A jakby nie
wiedzieli o której, tylko by znaleźli teściową zamordowaną to by Cię nie
skazali, bo by nie znali "przebiegu zdarzeń", tak? ;-)

[bimota]

Czytaj uwaznie co sie pisze...

Nie mam juz sil tlumaczyc..

[tomek854]

Podstawa do ukarania powstaje kiedy oskarżony złośliwie blokuje. Nie musi być
określony moment rozpoczęcia blokowania, tak samo jak nie musi być określony
moment rozpoczęcia mordowania teściowej. Dlatego właśnie Twoje pytanie o moment
jest bez sensu.

I tak, wiem do czego zmierzasz: blokowanie może być zależne od okoliczności. A
skoro tak to i działania policji mogą być zróznicowane. Nikt mnie np. nie
odholuje jeżeli zaparkuję na podwójnej żółtej w niedzielę czy w nocy. Ale jeżeli
zrobię to w dzień i przeze mnie będzie korek to mogę się spodziewać wywózki
nawet w 15 minut.

[bimota]

A ja wiem, ze gadasz o jakims blokowaniu, a nawet nie wiesz kiedy i jak sie
zaczelo...

[tomek854]

Bo to nie jest istotne. Tak jak nie jest istotne od kiedy właściwie zaczyna się
korek - czy jak samochody zwalniają do <20 km/h, czy może jak ich jest więcej
niż 10 na każdych stu metrach autostrady.

Czy potrzebujesz konkretnej definicji punktu w którym zaczyna się korek żeby móc
powiedzieć "dziś jak jechałem do pracy był korek"? Czy może po prostu wiesz że
czasem jest, a czasem nie ma?

[bimota]

Nie wiem co korek ma do tego, ale jesli bym wydal wyrok zalezny od jego
istnienia, to znal bym definicje i wiedzial kiedy i gdzie sie zaczyna i konczy.

[tomek854]

Na szczęście nie Ty wydajesz w Polsce wyroki, bo z takim podejściem to by się
pewnie nikogo za nic nie dało skazać...

Jesteście szmieszni!!!

[krakus.mp]

To że major fastaxe (czy jak mu tam) ma niewyparzoną mordę jest faktem.
Sam przed tym przestrzegał w wątku na powitanie.
Jeżeli typ nie potrafi odezwać się w kulturalny sposób, należy go olać a nie
wdawać się w słowne zatargi. Wy, niestety na odwrót. On trochę,Wy więcej. Po
jakiego grzyba? Miejcie na uwadze,że psychika majora może być zrypana i być może
mamy do czynienia ze świrem.
Przyznam,że niektóre argumenty fastaxa mnie przekonują i gdyby nie jego wulgarne
wstawki, chetnie poczytałbym jego wypowiedzi na forum.
A Wy koledzy troche wyluzujcie bo czasem jesteście gorsi od majora w używaniu
epitetów. Nie chcę pokazywać palcem ale z niektórymi z was nie chce mi się gadać.
Amen.

dobrze prawi krakus.mp [n/t]

[akordex]

[franek-b]

> To że major fastaxe (czy jak mu tam) ma niewyparzoną mordę jest faktem.

Jaka niewyparzona morda? on zwykły cham jest.

> Sam przed tym przestrzegał w wątku na powitanie.

No i co? mamy podziękować za to?

> Jeżeli typ nie potrafi odezwać się w kulturalny sposób, należy go olać a nie
> wdawać się w słowne zatargi. Wy, niestety na odwrót. On trochę,Wy więcej. Po
> jakiego grzyba? Miejcie na uwadze,że psychika majora może być zrypana i być moż
> e
> mamy do czynienia ze świrem.

Czyli jak ktoś napisze głupotę, albo chamskiego, to mamy siedzieć cicho? bo uprzedził?

> Przyznam,że niektóre argumenty fastaxa mnie przekonują i gdyby nie jego wulgarn
> e
> wstawki, chetnie poczytałbym jego wypowiedzi na forum.

Argumenty?

> A Wy koledzy troche wyluzujcie bo czasem jesteście gorsi od majora w używaniu
> epitetów. Nie chcę pokazywać palcem ale z niektórymi z was nie chce mi się gada
> ć.

Hmm nie przypominam sobie, bym kogoś nazwał srającą sikorką:-)

[akordex]

Franek, wygrałeś starcie. I na tym poprzestań. Nie kopie się leżącego ;-)

[franek-b]

> Franek, wygrałeś starcie. I na tym poprzestań. Nie kopie się leżącego ;-)

Nie chodzi o wygraną. Ale fakt, czas zakończyć tę dyskusję.

[margotje]

Chapeau bas, Krakusie,
Madrze gadasz. :)

[simr1979]

emes-nju napisał:

> Z opisu bedacego kanwa tego watku oraz z opisu Lexusa, wyglada na
to, ze jezeli
> odmowimy zaplacenia mandatu, to tylko po to, zeby "podbic bebenek"
kosztow - do
> mandatu dojda tez nieuniknione koszty sadowe.

Jak dla mnie odmowa zaplacenia mandatu jest formą protestu przeciwko
niekompetencji i/lub złosliwosci Pana Z Drogówki. Zdarzyło mi sie to
raz jeden i finalnie ZAOSZCZEDZIŁEM nawet na tym symboliczną
kwotę... :)

[akordex]

Lekko śmierdzące jest gdy ktokolwiek chcący odnosić się do prawa opiera się na słowach "pan milicjant", "Fakt" , "z automatu aferzysta" itd.

[emes-nju]

Dopoki odbywa sie to na forum i nie stanowi podstawy do ferowania wyrokow,
traktuj to jako "zabiegi stylistyczne" ;-)

[akordex]

emes-nju napisał:

> Dopoki odbywa sie to na forum i nie stanowi podstawy do ferowania wyrokow,
> traktuj to jako "zabiegi stylistyczne" ;-)

Pozornie mogą to być "zabiegi stylistyczne". Sęk w tym, że głosząc tego typu pojęcia i swoje teorie uprawiasz demagogię. Na którą zapewne wielu się złapie, niestety. Chcesz grać pierwsze skrzypce? OK - ale nie na kserowanych nutach :D

[emes-nju]

akordex napisał:

> Sęk w tym, że głosząc tego typu pojęcia i swoje teorie uprawiasz
> demagogię. Na którą zapewne wielu się złapie, niestety.

Nie zauwazylem, zeby w jakikolwiek sposob udalo mi sie kogokolwiek przekonac.

A co do zabiegow stylistycznych. No coz. Polska policja, po krotkim "zawahaniu sie", bez wahania zaczyna zachowywac sie jak rezimowa milicja. Zmienila sie tylko ideologia, ktorej chronia (teraz ma to byc wyrazane w statystykach, ale juz niekoniecznie w odczuciach obywateli, bezpieczenstwo). Reszta, jak 20+ lat temu - np. jedyna metoda oceny pracy jest liczba wlepionych mandatow (w temacie bedacym kanwa tego watku, zgodnie z informacjami prasowymi, policjanci nie probowali pouczac motocyklisty czy w jakis inny sposob wplywac na jego zachowanie - ograniczyli swoje dzialania do sfilmowania go i sporzadzenia wnioseku o ukaranie; zapewne tak rozumieja prewencyjne dzialania policji ;-P ).

"Fakt" moge sobie odpuscic. Wystarczy, zebym pisal "prasa".

Nie odpuszcze sobie za to stwierdzenia, ze prowadzacy dzialalnosc gospodarcza w Polsce jest z automatu uznawany za aferzyste. Wystarczy porownac procedury rejestracji firm w Polsce i np. w Anglii. Wystarczy zapoznac sie z wynikami badan na temat "wolnosci gospodarczej", w ktorych Polska od lat plasuje sie na zenujaco niskich pozycjach. Wystarczy choc raz pojsc z jakas nietypowa sprawa do jakiegos urzedu. (Nie wiem czy wiesz, ale do niedawna Polska miala jeden z najwyzszych na swiecie kapitalow zakladowych wymaganych przy rejestracji firmy z osobowoscia prawna? A wiesz dlaczego tak bylo?).

[akordex]

emes-nju napisał:


> Nie zauwazylem, zeby w jakikolwiek sposob udalo mi sie kogokolwiek przekonac.

To nie jest mocny wniosek. Nie masz danych, ile osób przeczytało Twoje wpisy i je zaabsorbowało na zasadzie "je..ć tych i owych" bez zostawiania śladu na forum.

> A co do zabiegow stylistycznych. No coz. Polska policja, po krotkim "zawahaniu
> sie", bez wahania zaczyna zachowywac sie jak rezimowa milicja.

Cieżko polemizować z takim ogólnikiem.

>Zmienila sie tyl
> ko ideologia, ktorej chronia (teraz ma to byc wyrazane w statystykach, ale juz
> niekoniecznie w odczuciach obywateli, bezpieczenstwo). Reszta, jak 20+ lat temu
> - np. jedyna metoda oceny pracy jest liczba wlepionych mandatow

To co piszesz powyżej opierasz o formalne dokumenty/przepisy etc. czy o swoje subiektywne odczucia?



> Nie odpuszcze sobie za to stwierdzenia, ze prowadzacy dzialalnosc gospodarcza w
> Polsce jest z automatu uznawany za aferzyste.


Brednia totalna.

> Wystarczy porownac procedury rej
> estracji firm w Polsce i np. w Anglii. Wystarczy zapoznac sie z wynikami badan
> na temat "wolnosci gospodarczej", w ktorych Polska od lat plasuje sie na zenuja
> co niskich pozycjach. Wystarczy choc raz pojsc z jakas nietypowa sprawa do jaki
> egos urzedu. (Nie wiem czy wiesz, ale do niedawna Polska miala jeden z najwyzsz
> ych na swiecie kapitalow zakladowych wymaganych przy rejestracji firmy z osobow
> oscia prawna? A wiesz dlaczego tak bylo?).

Odnoszę wrażenie że stroisz wielkiego "przedsiębiorcę" zatrudniającego co najmniej setkę osób z dochodami nie niższymi niż 1.5 średniej krajowej. Jeśli tak nie jest, to zapewne zrzucisz to na swoją abstrakcyjną "waaadzę". Na szczęście są tacy, co oprócz narzekań robią też swoje ....

[emes-nju]

Ocene pracy policji opieram na subiektywnych odczuciach, bo najblizsza koszula cialu. Obawiam sie, ze trudno bedzie Ci mnie przekonac, ze policja pracuje dobrze. Dla mnie dobra policja, to przyjazna i pomocna policja. Czy widziales kiedys policje na codzien pomagajaca kierowca inaczej niz polujac na nich w miejscach "lownych"?

Co do bycia przedsiebiorca. Mylisz sie. Jestem malym gnojkiem, ktory sluzy do dawania miejsc pracy i placenia podatkow, a ktory w nagrode jak ktos probuje mu sie dobrac do skory, nie ma dosc srodkow i mozliwosci, zeby sie bronic - urzad od razu wytacza wielkie dziala, z blokada kont na czele. Cwiczylem to i wiem jak to boli jak przez pol roku nie ma sie dostepu do ZADNEGO konta. Tu nie ma mowy o utrudnieniach w prowadzeniu dzialnosci - tu zagrozony jest fizyczny byt. I to nie firmy!

Gdybym byl wielkim przesiebiorca, to np. blokada kont nie bolalalyby mnie tak, jak teraz (bolalaby tylko moich pracownikow i podwykonawcow). Ja prowadzilbym firme z osobowoscia prawna i urzedy nie moglyby dobrac mi sie do prywatnej d... dopoki nie udowodnionoby mi lamania prawa. Jakby sprawy poszly za daleko, oglosilbym upadlosc i juz - gowniarza bez osobowosci prawnej (do niedawna luksus posiadania osobowosci prawnej kosztowal, bagatela, 50 tys. zl) za to mozna utopic (robiac z niego dluznika do konca zycia) jedna arbitralna decyzja, od ktorej odwolac sie mozna po zaplaceniu kary. Bo przeciez jak urzednik wydal decyzje, to na pewno slusznie.

Gdybym byl wielkim przedsiebiorca, to nie bolaloby mnie to, ze znaczna czesc czasu pracy (przecietne polskie przesiebiorstwo - 560 godzin miesiecznie!!!) trzeba poswiecac na sprawy urzedowe (glownie udowadniajac, ze nie jest sie wielbladem) - mialbym od tego pracownika/pracownikow; w swojej malej firmie nie mam takich ludzi, a ze przy okazji rowniez w swoje firmie pracuje, to mam (przeliczlane na kary finansowe) klopoty, zeby sprostac formalnym wymogom.

A co ja sie bede rozpisywal - POCZYTAJ SOBIE

I jeszcze troche liczb

[emes-nju]

Od 1989 r. liczba urzednikow w Polsce wzrosla ze 160 tys. do 530 tys., liczba aktow prawnych z 375 do ok. 2 tys., liczba instytucji kontrolujacych przedsiebiorcow z 16 do ponad 40.

Krotko mowiac, jak bede mial pecha, to moge miec co tydzien kontrole przeprowadzana przez kogos z armii pasozytow zyjacych z nekania biznesu. Skutecznego nekania, bo przy tej ilosci aktow prawnych nie ma szans na dzialanie w zgodzie ze wszystkimi - czesto dlatego, ze jest bardzo duzo przepisow sprzecznych. Np. TYLKO utawe o VAT zmienia sie kilka razy w roku wiec jak ma byc spojna? A wiekszosc zmian ma na celu nie ulatwienie funkcjonownaia gospodarki, a uturudnienie robienia przekretow. Bo przeciez kazdy przedsiebiorca, to bandyta.

Paradoksalnie najwieksza wolnosc gospodarcza byla w Polsce za schylkowej komuny - za Rakowskiego i Wilczka.

[tomek854]

> Ocene pracy policji opieram na subiektywnych odczuciach, bo najblizsza koszula
> cialu. Obawiam sie, ze trudno bedzie Ci mnie przekonac, ze policja pracuje dobr
> ze. Dla mnie dobra policja, to przyjazna i pomocna policja. Czy widziales kiedy
> s policje na codzien pomagajaca kierowca inaczej niz polujac na nich w miejscac
> h "lownych"?

Ja widziałem i to nie tylko na własne oczy ale nawet w prasie :D

NIedawnop było o policjantach którzy wypchali z rowu auto które tam wpadło ;-)

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> > Czy widziales kiedys policje na codzien pomagajaca kierowca
> > inaczej niz polujac na nich w miejscach "lownych"?
>
> Ja widziałem i to nie tylko na własne oczy ale nawet w prasie :D

W prasie to ja widzialem babe o szesciu cyckach :-P

> NIedawnop było o policjantach którzy wypchali z rowu auto które
> tam wpadło ;-)

Ale pamietasz, ze mimo, ze nie musieli, ukarali kierowce mandatem. Nie musieli, bo nie jechali do zgloszenia. A jednak ukarali. Zeby wyrobic co? Plan mandatowania spoleczenstwa! Juz sam pomysl takiego planu wydaje mi sie obrzydliwie rezimowy...

Ja osobiscie dziekuje za taka pomoc. Wynajety do wycigniecia z rowu traktor bedzie tanszy niz mandat i nie bedzie punktow karnych ;-P

[tomek854]

> W prasie to ja widzialem babe o szesciu cyckach :-P

A więc prasie wierzysz tylko wtedy, kiedy opisuje zdarzenia pasujące się do
Twojej teorii?

> Ale pamietasz, ze mimo, ze nie musieli, ukarali kierowce mandatem. Nie musieli,
> bo nie jechali do zgloszenia. A jednak ukarali. Zeby wyrobic co? Plan mandatow
> ania spoleczenstwa! Juz sam pomysl takiego planu wydaje mi sie obrzydliwie rezi
> mowy...

A to ja czytałem jakiś inny artykuł...

[tomek854]

> Nie zauwazylem, zeby w jakikolwiek sposob udalo mi sie kogokolwiek przekonac.

Bo na nas demagogia nie działa tylko argumenty. A tych Ci brak.

[emes-nju]

tomek854 napisał:

> > Nie zauwazylem, zeby w jakikolwiek sposob udalo mi sie
> > kogokolwiek przekonac.
>
> Bo na nas demagogia nie działa tylko argumenty. A tych Ci brak.

Wlasnie DEMAGOGICZNIE zarzuciles mi, ze brak mi argumentow. Bo nie brak -
najlepiej o tym swiadczy nasza wymiana zdan. To ze Ty sie z nimi nie zgadzasz,
nie swiadczy, ze ich nie ma ;-P

EOT

[tomek854]

> Wlasnie DEMAGOGICZNIE zarzuciles mi, ze brak mi argumentow. Bo nie brak -
> najlepiej o tym swiadczy nasza wymiana zdan.

Brak takich, których nie można obalić, a że Ty dyskutujesz zgodnie z algorytmem
którym posługuje się też moja oswojona ŚJ to już nic nie poradzę...

To ze Ty sie z nimi nie zgadzasz,
> nie swiadczy, ze ich nie ma ;-P

Ja się nie bardzo mam z czym nie zgadzać... Bo ty się rozdrabniasz w szczegółach
snując teoretyczne dywagacje zamiast odnieść się do konkretów takich jak na
przykład:
- to, że sąd moze kogoś skazać nie tylko na podstawie tego, że ów ktoś się
przyzna ale i na podstawie licznych poszlak
- to, ze wszyscy doskonale wiemy, że chodziło o blokowanie i wcale to nie
znaczy, że wyrzekamy się samodzielnego myślenia i powtarzamy bezmyślnie bzdury z
faktu, a jedynie, że jest to po prostu praktycznie oczywiste w świetle
wszystkich faktów które znamy
- to, że nie można Z DEFINICJI zakładać, że sąd jest stronniczy i zawisły, bo
przeczą temu fakty (takie jak przytoczone przeze mnie wyniki zaufania
społecznego, które się znikąd nie bierze).


Ponieważ jednak na podstawie dotychczasowych doświadczeń nie spodziewam się, że
się do owych argumentów rzeczowo odniesiesz (choć nie wykluczam, że sie
odniesiesz - bo ja z góry nie zakładam, że taki emes to zawsze się tylko pieni i
brnie w swoje teorie) to z mojej strony zaznaczam że jeżeli nie będzie to
rozmowa o konkretach, to faktycznie EOT.

(W nadziei na argumenty powtórzę jeszcze raz konkrety:
- jest mnóstwo przesłanek wskazujących na takie a nie inne intencje motocyklisty
- to, że sąd go ukarał nie znaczy od razu, że jest do dupy. Moze po prostu mieć
więcej danych niż było w artykule
- przyznanie się przez winnego do posiadania takich a nie innych zamiarów nie
jest jedyną możliwością w której moze on zostać skazany

[fastaxe77]

Ciekawe jest bardzo, jak sąd wyceni postępowanie tego gagatka?
Przecież wyraźnie "miał zamiar" i nawet przygotowany transparent w bagażniku - a jednak "nie uczestniczył".
Ciekawe jak sąd oceni dowody w postaci ew filmu "tajemniczej mendy" i ewentualnych zeznań kolegów tego chciwego i pechowego złotówy. :-D
A co będzie jeśli po zapadnięciu ciężkiego wyroku, dreczony wyrzutami sumienia, ujawni się tajemniczy pasażer nostromo? ;)
Jak się nie ujawni to chłopina ma tylko jedno wyjsćie.
"Honorowe"! :-D
Wszak dura lex i tym podobne dyrdymały.

--------------------------------------------------------------------
sikorki sio! do ciepłych... krajów ;)

[bimota]

"Durny trolu", przeciz to calkiem inna sytuacja ! W tym przypadku jest to
spowolnienie ruchu w celu zwiekszenia bezpieczenstwa !

Chociaz... moze faktycznie "utrudnial tamowanie"... ;)

[krakus.mp]

Wysłany przez Ciebie post może pojawić się z opóźnieniem do kilku minut.
Podglad
Edytuj
Odpowiadasz na:
bimota napisał:

> "Durny trolu", przeciz to calkiem inna sytuacja ! W tym przypadku jest to
> spowolnienie ruchu w celu zwiekszenia bezpieczenstwa !
>
> Chociaz... moze faktycznie "utrudnial tamowanie"... ;)

Qr..a mać!!!

Fastaxe stara się pisać normalnie a ty usiłujesz go wqrwić i wyzywasz od durnego
trola!
Weź się gościu opanuj.
Admini!!
Wyrzućcie ten wątek do kosza!
Dość agresji na automobilu.

[fastaxe77]

krakus.mp napisał:
> Admini!!
> Wyrzućcie ten wątek do kosza!


Nie róbcie tego!
Szkoda takiego fajnego wontka. ;)
Wiele się można dowiedzieć o mechanizmach powstawania kółek wzajemnej adoracji. :-D
Ale też o poważniejszych sprawach jak na ten przykład
pojmowaniu: praworządności, zapisów konstytucyjnych, równości wobec prawa,
swobód obywatelskich, stosusnków państwo-obywatel, czy też last but not least -
ornitologii. :-D

[bimota]

"Wqrwiles" sie ? :)

[krakus.mp]

bimota napisał:

> "Wqrwiles" sie ? :)

Ty mnie chyba wqrwionego jeszcze nie widziałeś!
I lepiej byś nie widział.

[fastaxe77]

Nosz qrfa!!!
krakus, to przecież ja sie miałem fqrwić!!!

[krakus.mp]

fastaxe77 napisał:

> Nosz qrfa!!!
> krakus, to przecież ja sie miałem fqrwić!!!

Ty chyba jesteś wqrwiony non stop i na wszystko skoro masz taką niewyparzoną
jadaczkę. :)
Bez urazy.

[fastaxe77]

no właśnie! wqrwia mnie, kiedy ktoś sie wqrwia zamniast mnie!
Generalnie, hehehe, jestem pogodnym starszym panem z parasikorem( nie mylić z podróbą zegarka! ) nastawionym przyjaźnie do świata i ludzi... :-D

[mariusz_d1]

Ponieważ dyskusja coś siadła to dla podtrzymania jej:
www.poboczem.pl/naszym-zdaniem/news-jak-placic-na-autostradzie-a4,nId,240080lub
preview.tinyurl.com/ye8gwry

[tomek854]

Siadła, bo już nie ma argumentów. Nie jest karane płacenie drobniakami, jest
karane usiłowanie blokowania (lub blokowanie, jak się komuś uda) autostrady.

Już to pisałem ze sto razy:
Jak jedziesz samochodem 10 na godzinę, to możesz dostać mandat za utrudnianie
ruchu, bo robisz to specjalnie, choć możesz jechać szybciej.

Jak jedziesz 10 na godzinę walcem to nikt Ci krzywdy nie zrobi.

Tak samo jest z płaceniem: jak nie masz grubych i płacisz klepakami to Ci nikt
nie zrobi. Ale jak specjalnie rozmieniasz grube na groszówki żeby być
upierdliwym to jest już to celowe działanie.

A zarówno jazda 10 na godzinę jak i płacenie groszówkami nie są wykroczeniami.
Dopiero wykorzystanie ich do blokowania ruchu jest.

[bimota]

POCHRZANILES COS...

[tomek854]

tam się można doklikać, jest głupi artykuł taki na siłę prześmiewczy o tym że
niby nie można płacić drobniaczkami i jak powinien wyglądać regulamin...

[fastaxe77]

Bardziej chrzanić niż posrańcy - o zaufaniu społecznym do naszego "wymiaru sprawiedliwości" już nie można. Nooo, chyba, że badali zaufanie do sądów biskupich w Dolinie Kościeliskiej i okolicach Kolbuszowy :-D
Tekst linka
forum.gazeta.pl/forum/w,902,108410307,,_Superwizjer_Swiadkowie_koronni_popelniaja_pr_.html?v=2

biedny sąd, biedny prokurator

[fastaxe77]

Nie mieli wśród dowodów zdjęć ani filmiku z momentu popełniania zbrodni
a fuckt ani superexkstremenetx nic o planowanej zbrodni nie napisały...:-(

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,7723447,Ojciec_nie_poznal_zabojcow_syna.html
Sąd skazał więc Mariusza W. i Łukasza W. za porwanie ze szczególnym
okrucieństwem (Michał był uwięziony w wersalce, bity kulą inwalidzką, nacinany
sekatorem) i próbę wymuszenia okupu, zaś Damiana S. za pomocnictwo. Jednak
najpoważniejszy z zarzutów - zabójstwa - upadł. W ocenie sędziów prokuraturze
udało się odtworzyć tylko przebieg porwania i żądania okupu, i w tylko w tym
zakresie przedstawiła dowody przestępstwa. To, co się działo potem, kto i jak
zabił, pozostaje zagadką.


Nóż się w kieszeni sam otwiera!

[emes-nju]

No wlasnie...

Jak placisz drobniakami, to sad uzna cie winnym bez procesu, na podstawie wniosku policji. Jak porwales, torturowales i prawdopodobnie zabiles, to trzeba te zbrodnie udowodnic.

Wyglada wiec na to, ze placenie drobniakami jest ze spolecznego punktu widzenia grozniejsze i wymaga stosowania specjalnych srodkow, z pozbawianiem konstytucyjnych praw obywatelskich na czele... :-P

Odcinek kolejny...

[edek40]

Co >TU< komentowac. Policja ma zawsze racje, a gdy nie ma, obywatel ma dochodzenie prokuratorskie, bo sie wyrywal cywilnym policjantom. I tak byc powinno, poniewaz ten pan, dzwoniac mogl miec zamiar popelnienia tego samego przestepstwa, do ktorego dochodzilo po drugiej stronie szyby.

Wiwat policja, wiwat prokuratura. Ciekawe czy opisza final w sadzie, ktory w zasadzie wrecz powinien oprzec sie na zeznaniach policjantow, bo to policjanci i do tego bylo ich wiecej.

[franek-b]

Kurcze, ale co z tego???
Policja dziennie ma pewnie setki, jeśli nie tysiące interwencji. Czy naprawdę ktoś uważa, że wszystkie są super, hiper prawidłowe i nie ma pomyłek, przegięć?
Z jednej strony ludzie (nawet na forum) krzyczą jak to się pobłaża przestępcom, a z drugiej ci sami krzyczą jak niewinni obywatel są przez policje pokrzywdzeni.
A media to się lubiją pławić w takim przedstawieniu sprawy, że władza zawsze jest niedobra.

[edek40]

> Kurcze, ale co z tego???

Ale, kurcze, ja tylko uwazam, ze w tej konkretnej sytuacji, policja powinna:

1. podejsc z nieco wiekszym dystansem do samej siebie, bo ze policjanci czuja sie tak strasznie sponiewierani przez wyrywanie sie slusznie oburzonego i przestraszonego obywatela swiadczy tak o kompleksach, jak i o pewnej dziecinnadzie

2. przyznac sie do bledu, wyprac wymietoszony paltocik nieslusznie zatrzymanego, jego zonie kupic kwiatki, a dziateczkom cukierki; o wazelinie na obtarte nadgarstki nie zapominajac

W tym wypadku policja nie powinna:

1. kierowac (w odwecie za poniesione naruszenie braku poczucia wlasnej godnosci) sprawy do prokuratury

Prokuratura zas:

1. wywalic na zbity pysk policjanta z doniesieniem, tlumaczac mu, ze na emocjonalne dorastanie byl czas w przedszkolu i podstawowce. W zasadzie moglby to nawet zrobic srednio rozgarniety portier w prokuraturze.

Blamarz powaznych, jak sie wydaje, instytucji, z ktorych wyciagnela armaty na wrobla, ktorego przedtem skopala, a druga wziela to za dobra monete.

[franek-b]

> Ale, kurcze, ja tylko uwazam, ze w tej konkretnej sytuacji, policja powinna:
>
> 1. podejsc z nieco wiekszym dystansem do samej siebie, bo ze policjanci czuja s
> ie tak strasznie sponiewierani przez wyrywanie sie slusznie oburzonego i przest
> raszonego obywatela swiadczy tak o kompleksach, jak i o pewnej dziecinnadzie
>
> 2. przyznac sie do bledu, wyprac wymietoszony paltocik nieslusznie zatrzymanego
> , jego zonie kupic kwiatki, a dziateczkom cukierki; o wazelinie na obtarte nadg
> arstki nie zapominajac

Generalnie masz rację:-) Ale ja znów powtórzę, i co z tego? Shit happens.

Ludzie powinni być uprzejmi dla siebie, meżowie/żony nie powinny zdradzać, pogoda powinna był ładna, a dzieci szczęśliwe! Ale świat nie jest idealny i tyle. Dla mnie jest to typowy dziennikarski njus z d...y.
Mam sporo znajomych prawników i znam również sprawę z drugiej strony. Kolega adwokat, opowiadał o sprawie z czasów aplikacji w prokuraturze o kaczorze reproduktorze - jak gościowi z działek bezdomni zapieprzeyli kaczora i go zjedli robiąc rożno na ognisku, i zgłosił to na policję i później prokuratura musi robić dochodzenie, gość na podstawie kości twierdził, że to szczątki jego kaczora-reproduktora. Inny kolega opowiadał o szurniętej, która donosiła do sąsiadów, że ją gazują, lub nasyłają siły nieczyste itd. i takimi sprawami prokuratura musi się zajmować. Są sprawy, których prokurator nie może od razu umorzyć bo takie są przepisy. Działa to w dwie strony, czasmi ze szkodą dla obywateli a czasem ze szkodą dla urzędu (i policji). ŚWIAT NIE JEST DOSKONAŁY.

[edek40]

> Generalnie masz rację:-) Ale ja znów powtórzę, i co z tego? Shit happens.

To teraz powiedz mi jak wyobrazasz sobie zaufanie obywateli do policji, skoro jak widac policja moze czlowieka sponiewierac nie gorzej niz ZOMO i na koniec jeszcze poszczuc prokuratorem tylko z tego powodu, ze to oni popelnili blad.

Z reszta to tylko kwestia kultury. Gdy w markecie zderzysz sie z kims to zapewne mowisz przepraszam, a ten drugi robi dokladnie to samo i po sekundzie o tym zapominasz. I az strach pomyslec co bedzie, jak w tym markecie potracisz tak przewrazliwionego policjanta. Polozy Cie na ziemi, poszczuje prokuratorem, walnie z paragrafow o naruszeniu nietykalnosci funkcjonariusza publicznego itp. A zwroc uwage, ze tu "blad" lezy po obu stronach. W wypadku, ktory zalinkowalem, wina lezy WYLACZNIE po stronie policji.

[bimota]

"wolnosc, demokracja, kapitalizm..."

Tak przy okazji... To zgodne z prawem, ze sie kogos zatrzymuje i nie daje
mozliwosci kontaktu z rodzina, adwokatem... ? Myslalem, ze adwokata to nawet z
urzedu powinni przydzielic...

[fastaxe77]

Lepiej bimota uważaj, bo Ci zaraz lepperem pojadą...
No i nie oglądaj tylu amerykańskich filmów. ;)
Nie moim skromnym (i jak zawsze subiektywnym) zdaniem to facet nie ma za grosz honoru.
Przyznał by się, dostał pajdkę w zawiasach i tyle.
A tak..? Naraża nasz wymiar niesprawiedliwości na nieuzasadnioną krytyką i podważa "wysokie zaufanie społeczne" doń :-D

------------------------------------------------------------

patrz w lusterka...
wejron ze Szczecina może być wszędzie! ;)

A jednak mozna placic jednogroszowkami

[emes-nju]

LINK

[franek-b]

Wg mnie to, że można to było wiadomo od początku. Wyrok mówi wyraźnie, że najważniejsze jest to, że nie był uczestnikiem protestu, bo był tam godzinę wcześniej.
I widać pięknie po tym wyroku, że cała spiskowa teoria o systemi/układzie gnębiącym 'zwykłego' obywatela, można głęboko w buty włożyć.

[emes-nju]

franek-b napisał:

> I widać pięknie po tym wyroku, że cała spiskowa teoria o
> systemi/układzie gnębiącym 'zwykłego' obywatela, można głęboko w
> buty włożyć.

Nie do konca. "Sad" pierwszej instancji wydal "wyrok" bedacy kpina z systemu sprawiedliwosci.

I wiesz co jest najgorsze? Ano to, ze kara byla tak mala, ze gdyby sprawa nie zainteresowaly sie media (a tym samym prawnicy, ktorzy mogli zareklamowac sie broniac nieslusznie skazanego), to ukaranemu nie oplacaloby sie odwolywac!

Jakies 3 lata temu zaplacilem mandat za nie moje przekroczenie predkosci. Jechalem jakoby 112 na 70 km/h. Nalezeloby sie za to pincet i iles punktow. Jak zaczalem protestowac, ze tyle nie jechalem i namierzyli wyprzedzajacego mnie sciganta, panowie natychmiast zmiekli i skonczylo sie na 2 pkt. i stowce. Dlaczego na mandacie, a nie na puszczeniu wolno? Otoz dlatego, ze plan mandatowania trzeba wyrobic. Panowie zdali sobie sprawe, ze majac 2 swiadkow na pokladzie mam duze szanse wygrac w sadzie (radar Rapid, o czym policjanci musza wiedziec, ZAWSZE zmierzy predkosc szybszego obiektu w polu jego widzenia - swiadkowie mogli potwierdzic, ze w chwili pomiaru bylem wyprzedzany). Zdawali sobie jednak tez sprawe, ze za pincet pofatygowal bym sie z Warszawy do Tomaszowa na rozprawe, a za stowke juz nie. Nie mylili sie...

Tak to dziala, a sady uczestnicza w tym procederze obdzierania ludzi se skory "klepiac" najbardziej nawet wymyslne zarzuty. Bo malo kto w przypadku niskiej sankcji sie odwola! Czy od mandatu czy od zaocznego wyroku :-/

[fastaxe77]

Czy ruskie naprawdę musiały magnesem ten samolot...,
żeby się choć trochę normalniej w Pomrocznej zrobiło?!
Teraz mam wyrzuty sumienia, że robiłem sobie podśmiechujki.

www.fakt.pl/Prezydent-nie-bal-sie-latac-tupolewem,galeria-artykulu,69122,2.html