wielokrotne jajeczkowanie jest możliwe

[tamara.t]

Jestem wierną czytlniczką forum. W wielu wątkach pisze się, że wielokrotne
jajeczkowanie jest niemozliwe. Otóz - jest. Jestem na to chodzącym
przykładem. Mam dwoje dzieci - dwie dziweczynki - bliźnięta dwujajowe. I -
jak okreslił lekarz - różnica wieku między nimi wynosi ok. 2 tygodni - a
okreslił to na podstawie USG w ciązy. A więc w cyklu, w którym się poczęły
musialo dojść do podwojnego jajeczkowania, w dodatku w solidnym odstepie
czasowym....
Jak to się ma do niepłodności bezwzlędnej poowulacyjnej????

[burczykowa]

dziewczyno! Poczytaj o fizjologii- jest gdzies w watku. A poza tym: Każdy
bliźniak ma własne łóżysko, a w nim różnie rozwinietą siec naczyń krwionosnych.
Jesli maja wspólne łożysko, to zespół podkradania jest najistostniejszy w
rozwoju. Wyobraź sobie: jesli jest owulacja w fazie progesteronowej, to w ciąży
nic się nie zmienia. Czy lekazre zabraniaja współżycia, żeby nie doszło do
sytuacji, że jeden płód się rodzi, a drugi dopiero za miesiąc bedzie gotowy, bo
miesiąc później sie począł? Czy słyszałas o przypadku, by bliżniaki miały
jednakowa masę ciała? Jesli masz blixnieta dwujajowe, to owulowały dwie
komórki, masz 2 dzieci i każde rozwija się inaczej. Stąd różnica. Lekarz NA
PEWNO ci nie powiedział, że to efekt podwójnej owulacji. Powiedział jedynie o
różnicy między nimi (jesli są wady łożyska czy sznura pępowiny, a nawet róznica
w przygotowaniu konkretnego miejsca w endometrium- np. zrosty), a Ty reszte
dośpiewałaś sama.

[tamara.t]

Ależ ja nie pisze nic o łozysku i podkradaniu!!!
Bliźnięta były dwujajowe, owulowały dwie komórki, acz w różnym czasie. Były dwa
łozyska (bo dwujajowe).
Jaką resztę dośpiewałam???? O co Ci chodzi???
Ja pisze tylko, że trzeba uważać z bezwzględną niepłodnością poowulacyjną, bo
może się jeszcze druga owulacja w cyklu zdarzyć. I ja , a raczej moje misie, są
na to przykładem! Wiem, że jest między nimi ok. dwa tyg. róznicy, bo lekarze
zastaawaili się przez jakiś czas, czy drugi półd nie jest z wadą (bo znacznie
(znacznie!) mniejszy. Ale okazało się, że wszystko jest ok, tylko, że jest
młodszy, stąd róznica.
Skąd lekarz wiedział, że mlodszy - (m.in.) póxniej rozwijały się narządy, w
wieku 11 tygodni dwa tygodnie to róznica!!!
Dalczego piszesz:
(...)Lekarz NA
> PEWNO ci nie powiedział, że to efekt podwójnej owulacji. (...)

one na pweno to są efektem podwojnej owulacji w jedym cyklu, bo dą DWUJAJOWE!

[burczykowa]

Oczywiście, że są z podójnej owulacji, bo są 2 jajowe, tylko starsze jest nie
więcej, niz 24 godz.
A miejsce w macicy było tak samo przygotowane? A łożysko dokładnie w tej samej
chwili sie uformowało? A krążenie w łozyskach tez było identyczne? A rozwój w
ciągu pierwszych dni był dokładnie taki sam? A zagnieżdżenie nastapiło
dokładnie w tej samej chwili?
To jest tylko część pytań.I miałam racje- sama dospiewałaś sobie, że to
dodatkowa owulacja...
Ta podwójna owulacja to nic niezwykłego, ale różnica między nimi nigdy nie
przekracza 24 godz.
No i w książeczce zdrowia dziecka tez są zapewne różne czasy trwania ciąży...

[tamara.t]

> To jest tylko część pytań.I miałam racje- sama dospiewałaś sobie, że to
> dodatkowa owulacja...

Po pierwsze, powiedzial mi to lekarz, spejclaista w moim regionie od patologii
ciąży (że mialam dwie owulacje). Nota bene - jaka Twoim zdaniem - jak nie
dodatkowa????? Byłam badana bardzo dokładnie w związku z dużą różnicą w rozwoju
dzieci, bo zachodziło podejrzenie wady letalnej. Sama wiesz, co to może
oznaczać. I po wielu badaniach lakarze doszli do wniosku, że to musialo być
opóźnieie w drugiej owulacji sięgające nawet dwóch tygodni. Owszem, dziecko
moze zagnieździć się póxniej w macicy, ale nie o tyle. Perefuzja łozyskowa tez
była badana.

Teraz dzieci są zdrowe i ladnie się rozwijają. Rozwiązanie było prez cc i druga
(mlodsza) była gorzej rozwinięta także po porodzie.

Co z bliźniakami jednojajowymi?

[burczykowa]

Jak wytłumaczysz sytuację, że są jednojajowe, mają 2 łożyska i po porodzie 400
g róznicy w masie ciała? Poczęły się dokładnie w tym samym czasie (bo to
jednojajowe)- czyli róznicy tak kolosalnej być nie mogło.A jednak każdy z
nich , z identycznym kompletem genów, rozwijał się po swojemu.Stąd róznica już
w pierwszych tygodniach.
Czy kolejne Twoje dzieci (albo innej kobiety) maja zawsze jednakowy rozwój,
jednakową masę ciała? A przeciez to są 2 rózne organizmy, bo 2 rózne komplety
genów otrzymały.
Zagnieżdżenie ma miejsce 0k. 7 dnia po zapłodnieniu, ale nawet 5 dni póxniej,
jesli zapłodniona komórka ma zapasy energetyczne , a poszukuje dobrego
miejsca , to masz juz róznice 6 dni. Jesli do tego dodać różnicę 24 godz. w obu
owulacjach, to masz tydzień. Tygodniowej róznicy na usg nie odkryje nawet
najlepszej klasy specjalista na najlepszej klasie sprzęcie. Jesli wziąc pod
uwagę , że prawidłowe pomiary mają normę od do, a to juz to graniczy z ryzykiem
błedu statystycznego. Nie mówiąc o tym, że wędrówka przez jajowód przebiegać
może różnie każdej zapłodnionej komórki w zalezności np. od ruchów
perystaltycznych jajowodów, ich drozności, obecności sluzu itp.
No i jak tam sie czujesz z ta dodatkowa owulacją?

[tamara.t]

A jak wobec tego nazwiesz owulację, dzięki której urodziła się moja córeczka nr
2, jak nie dodatkową???

[burczykowa]

Dodatkowa owulacja, ale w tym samym okresie płodności.

[tamara.t]

taaaak, dwu, a nawet dwu i półtygodniowym :)

[toya3]

Brawo, brawo!

> Ja pisze tylko, że trzeba uważać z bezwzględną niepłodnością poowulacyjną, bo
> może się jeszcze druga owulacja w cyklu zdarzyć. I ja , a raczej moje misie,
są
>
> na to przykładem!

> Jaką resztę dośpiewałam???? O co Ci chodzi???
(...)Lekarz NA
> > PEWNO ci nie powiedział, że to efekt podwójnej owulacji. (...)

NO właśnie - Burczykowa wie lepiej, co było i co my wiemy, niż my same...



Kolejny głos na moją korzyść!

[burczykowa]

toya3 napisała: przy okazji innego wątku)

> Zgadzam się, że możemy dyskusję już skończyć, swoje wnioski
podałam.Dziękujemy
>
Nawet jeśli koniec końców
> nie zrozumiałyśmy się, to nie szkodzi - w sumie po to jest forum.
> A dyskusja, w której wszyscy wzajemnie przekonują się o jednej racji -
> przestaje być dyskusją, zamienia się w hymn pochwalny... :)).

Koniec cytatu.

[tamara.t]

Niestety, już nawet nie chce mi się pisac, bo burczykowa wie lepiej. lepiej niż
lekarz, ktory mnie badał i całe konsylium, bo z powodu dużej róznicy między
dzicećmi była "szansa", że drugie jest poważnie uszkodzone. Na szczęście nie,
bo drugie jest z drugiej owulacji, duuuuzo późniejszej (o 2 tygodnie)
No ale burczykowa wie lepiej - medycyna skończona, patologia ciąży w
specjalizacji, no i mnie badała.
A ja chcę uświadomic, że druga owulacja w cylku się zdarza, zrzadko, ale TAK.
Nie je jedna mam bliźniaki dwujajowe, a one są właśnie z dwóch owulacji (z
dwóch jajeczek - jak nawet nazwa wskazuje). Ja mam dwie dziewczynki, ale są i
miezane parki :)))

[burczykowa]

A jednak nie doczytałas: sa nawet pięcioraczki, nawet mieszane, ale owulacja
wielokrotna to taka do której doszło w ciągu 24 godz. Czyli I jajeczko a potem
nastepne 1-2 -5 -czy 10, ale tylko do 24 godzin po pierwszym.

[tamara.t]

pewnie generalnie jest taka zasada, że 24 godziny, ale u mnie tak nie było,
róznica w rozmiarze między dziećmy i stopniu rozwoju - jak się okazało była
zbyt duża by dało się to wytłumaczyć i późniejszym zagnieżdzeniem, perystaltyką
jajowodu, itd.
Może mieszczę się w 0,1%, ale niemniej - takie rzeczy też się zdarzają!!!

[burczykowa]

to 0,1 dotyczy I fazy cyklu :)

Zgadzam się z p. Burczykową

[mimoooza]

W mojej rodzinie jest sporo bliźniąt dwujajowych i z tego co wiem, nigdy nie
jest tak, że dzieci rozwijają się tak samo, wręcz przeciwnie - jedno jest
silniejsze i rozwijać się może szybciej niż drugie, a różnica w wadze
noworodków 400g tak naprawdę jest bardzo mała, znam wypadki, gdzie wynosiła
kilogram, a mimo to nikt nie wymyślał, że są różnice w ich wieku. Są lekarze,
którzy są zwolennikami teorii o owulacji wielokrotnej (z różnicą pomiędzy
pęknięciem kolejnych pęcherzyków większą niż 24h) i do nich pewnie należy
lekarz Tamary. Ja w pełni popieram to, co napisała p. Burczykowa. Dotychczasowe
badania wskazują, że jajniki pracują przez cały cykl (a nie tylko do owulacji),
ale możliwość dwukrotnej owulacji o dużej rozpiętości czasowej nie została
naukowo przez nikogo potwierdzona. Mogłabym się zgodzić z przypadkiem Tamary
tylko wtedy, gdyby ta druga owulacja była monitorowana, a tak jest
tylko "stwierdzona" przez lekarza. Ja w różny wiek maleństw nie wierzę.

[zamia1]

Wkleję Wam to, co napisał mi na temat bliźniaków w różnym wieku lekarz
ginekolog. Taki wątek pojawił się na forum "zdrowie kobiety" jakiś czas temu;
wywołał go "ginekolog" - ktoś to parę dni temu wklejał. Poszukałam na naszej
stronie adresu lekarza, zapytałam, co on na to - odpisał tak:


"I. Czy u kobiety w czasie jednego cyklu może być więcej niż jedno
jajeczkowanie, pomijając jednoczasowe uwolnienie kilku komórek jajowych.
Po kolei:
1/ Cykl rozpoczyna się miesiączką (pierwszy dzień miesiączki jest pierwszym
dniem cyklu).
2/ Miesiączka trwa kilka dni, następnie w dniu nazwijmy go X ma miejsce
owulacja (jajeczkowanie). Nawet gdyby u kobiety mogło dojść do kilku
owulacji w cyklu, zawsze musi być ta pierwsza owulacja.
3/ Komórka jajowa uwalnia się z pękniętego pęcherzyka Graffa, to uwolnienie
komórki jajowej nazywamy owulacją czyli jajeczkowaniem. Co się dzieje po
owulacji?
4/ Pęknięty pęcherzyk Graffa przekształca się w ciałko żółte, które
produkuje progesteron (hormon). Progesteron potrzebny jest do "zachowania"
dziecka, gdy dojdzie do zapłodnienia, bez progesteronu dziecko (w postaci
rozwojowej zarodka), byłoby odrzucone przez organizm kobiety (matki), jako
obce ciało (obce białko, reakcja odrzucenia, podobna do reakcji odrzucenia
przeszczepu). Organizm kobiety w czasie każdej owulacji przygotowuje się do
przyjęcia dziecka.
5/ Jeżeli kobieta jest w ciąży dziecko (zarodek) wysyła sygnał JESTEM i
ciałko żółte trwa, produkując progesteron, który chroni dziecko. Takie
ciałko żółte nazywamy umownie ciałkiem żółtym "ciążowym", które dalej
produkuje progesteron.
6/ Jeżeli kobieta nie jest w ciąży brak sygnału od dziecka, powoduje
stopniowy zanik ciałka żółtego, zmniejszanie się produkcji progesteronu i
krwawienie z dróg rodnych zwane miesiączką, spowodowane zmniejszeniem się
poziomu progesteronu.
Mam nadzieję, że do tej pory wszystko jest jasne.
7/ Progesteron blokuje możliwość dojrzewania pierwotnych komórek jajowych i
powoduje zanik (atrofię) komórek dojrzewających. Zawsze w każdym cyklu
dojrzewa kilka komórek jajowych, najczęściej uwalniana jest jedna (czasami
dwie, trzy, cztery itd. i wtedy może dojść do poczęcia dwojga, trojga,
czworga itd. dzieci - ciąża bliźniacza, trojacza, czworacza itd.)

Proszę zastanowić się nad następującymi pytaniami:
- Czy kobieta w ciąży może zajść w ciążę? Nie chodzi mi o ciążę bliźniaczą.
- Czy kobieta będąc miesiąc w ciąży może zajść w drugą ciążę?
- Czy kobieta będąc w takiej "podwójnej" ciąży, może zajść po następnym
miesiącu w następną ciążę? Itd.
- OCZYWIŚCIE NIE MOŻE !!!
- Dlaczego nie może?
Patrz punkt 5/ Pęknięty pęcherzyk Graffa uwolnił komórkę jajową, pęknięty
pęcherzyk Graffa przekształca się w ciałko żółte, ciałko żółte produkuje
progesteron, komórka jajowa wędruje przez bańkę jajowodu, gdzie następuje
zapłodnienie, dalej dziecko w postaci zarodka wędruje przez jajowód do
macicy, gdzie się zagnieżdża (ciąża jest fizjologiczną reakcją organizmu
kobiety powstałą po zapłodnieniu), organizm kobiety otrzymuje od dziecka
sygnał JESTEM, ciałko żółte nie zanika, tylko trwa nadal (nazywając się
ciałkiem żółtym "ciążowym") i dalej produkuje progesteron, który blokuje
możliwość dojrzewania komórek jajowych. Dziecko rozwija się, progesteron je
"chroni" i uniemożliwia dojrzewanie następnych komórek jajowych, kobieta
będąc w ciąży jeżeli ma na to ochotę współżyje i w następną ciążę nie
zachodzi. Proste i oczywiste.
Celowo posługuję się takim oczywistym przykładem.

- A co się dzieje, jeżeli u kobiety miało miejsce "pierwsze" jajeczkowanie,
a kobieta w ciążę nie zaszła?
Patrz punkt 6/ Pęknięty pęcherzyk Graffa uwolnił komórkę jajową, pęknięty
pęcherzyk Graffa przekształca się w ciałko żółte, ciałko żółte produkuje
progesteron, komórka jajowa wędruje przez bańkę jajowodu i jajowód do
macicy, komórka jajowa zagnieżdża się, organizm kobiety czeka na ewentualny
sygnał, progesteron tak jak zawsze blokuje możliwość dojrzewania następnych
komórek jajowych, brak sygnału bo nie ma dziecka, ciałko żółte zanika więc
spada produkcja progesteronu, spadek poziomu progesteronu powoduje
złuszczenia śluzówki w jamie macicy, następuje krwawienie z dróg rodnych
zwane miesiączką i ... skończył się cykl. Pierwsze jajeczkowanie, było
zarazem ostatnim jajeczkowaniem!!! Tak jest zawsze, bez względu na długość
cyklu!!!

Mam nadzieję, że to co napisałem można zrozumieć. Proste i oczywiste fakty
są zwalczane, ponieważ burzy to świadomość konieczności stosowania
antykoncepcji. Jeżeli płodność nie może nas zaskoczyć "dodatkowym"
jajeczkowaniem, to obserwacja objawów płodności ma sens. Jeżeli ma sens to
antykoncepcja jest niepotrzebna, Jeżeli jest niepotrzebna, to nie ma
ogromnych zysków. I wracamy do początku. Trzeba mącić ludziom w głowach, aby
biznes antykoncepcyjny się kręcił.

II. Ginekolodzy próbują ustalać termin porodu na podstawie daty ostatniego
krwawienia miesiączkowego (chociaż dzieci nie powstają z krwi miesiączkowej
i plemników), przy cyklach nieregularnych taki "ustalenie terminu porodu"
jest obarczone dużym błędem (nawet 2 miesiące). Ginekolodzy wykonując USG
kobiecie w ciąży dość często mylą się przy określaniu płci, a czasami mylą
się przy rozpoznaniu ciąży mnogiej (również w ciąży zaawansowanej), dlatego
bladego pojęcia nie mam na jakiej podstawie ginekolog rozpoznał różnicę
wieku u bliźniaków i określił ja na tydzień. Bliźnięta nigdy nie rozwijają
się jednakowo, zawsze jedno z bliźniąt jest większe, a drugie mniejsze. Po
porodzie różnica może wyglądać nawet na 1 miesiąc, ale nie świadczy to o
różnym czasie poczęcia.
Inną natomiast rzeczą jest możliwość zajścia w ciążę bliźniaczą współżyjąc z
jednym (lub dwoma partnerami) w odstępie kilku (3-5) dni, na kilka (3-5, a
nawet7) dni przed jajeczkowaniem. Plemniki w śluzie płodnym są zdolne do
zapłodnienia 3-5 dni, a nawet 7 dni, więc nie ma w tym nic dziwnego, ale do
zapłodnienia dochodzi w jednym czasie."

Dzieki!

[burczykowa]

Myslę, ze dyskusja wśród osób, które nie przyjmują badań w medycynie jeszcze
długo na tym forum bedzie wrzała. Tak samo bedzie w przypadku "cudów" poczęć w
czasie, gdy ktoś był w "sytuacji oczywistej" i z tego powodu nie prowadził
skrupulatnej obserwacji. Pewnie nie raz przeczytamy o bliźniakach z dodatkowych
owulacji- wszak róznice między nimy bywają znaczne juz w życiu
wewnatrzmacicznym. To i tak nie przekona zacietrzewionych i nie skłonnych do
pokory i uszanowania panujących praw w naszych organizmach.
Dlatego nie mam zamiaru komentować "doniesień" o kolejnych zaskakujących
anomaliach, które powinny skłonić badaczy do zmian ich "teorii". Juz mamy 2
sytuacje 9w ciągu 2 dni), kiedy oczywiste dowody naukowe należałoby zmieniać- a
przecież uzytkowniczek NPRu jest sporo, a częsci przytrafia się coś
niesamowitego, co zreszta w wiekszości da się wytłumaczyć.
dziekuje jeszcze raz za tę wklejankę. Lekarz wspomnial tylko o progesteronie,
ja jeszcze o innych hormonach, co niezbicie dowodzi, że najwazniejszą,
najbardziej poznaną przyczyną blokującą wystepowanie "dodatkowego"
jajeczkowania jest właśnie ten hormon.
Pozdrawiam
Burczykowa

[toya3]

> ze dyskusja wśród osób, które nie przyjmują badań w medycynie jeszcze
> długo na tym forum bedzie wrzała
Do badań w medycynie należą przede wszystkim doświadczenia pacjentek - im
więcej przypadków i im bardziej różnorodnych - tym lepiej dla nauki.

> gdy ktoś był w "sytuacji oczywistej" i z tego powodu nie prowadził
> skrupulatnej obserwacji

zaraz, zaraz - prawidłowe stwierdzenie faktu owulacji i wejścia w fazę
bezwzględnej niepłodności w/g npr pozwala zaniechać jakichkolwiek dalszych
obserwacji aż do miesiączki - czyż nie?

> To i tak nie przekona zacietrzewionych i nie skłonnych do
> pokory i uszanowania panujących praw w naszych organizmach.

Mam wrażenie, że zacietrzewienie i uporczywe trwanie na jednej pozycji dotyczy
tu obrońców npr, nie odwrotnie. Szacunek do praw natury to nic innego niż
pokora, która zawsze każe liczyć się z tym, że "są rzeczy na niebie i ziemi, o
których nie śniło się..." itd.

> uzytkowniczek NPRu jest sporo, a częsci przytrafia się coś
> niesamowitego
No właśnie... to, że NPR nie jest dla każdego, nie znaczy, że nie jest dla
nikogo. To, że npr-ek jest sporo i u nich to działa nie upoważnia do
uogólnienia tego na wszystkie kobiety.
Pozdrawiam - ciągle sceptyczna - toya

[burczykowa]

toya3 napisała:


> Do badań w medycynie należą przede wszystkim doświadczenia pacjentek - im
> więcej przypadków i im bardziej różnorodnych - tym lepiej dla nauki.

do badań w medycynie rekrutuje się kobiety prawidłowo przygotowane, znające
dokładnie zasady itp. Żaden profesor nie bedzie slęczał nad Twoim "przypadkiem'
czy Tamary "od różnych czasowo blixniaków", bo wie, że popełniono błedy przy
samoobserwacji. Natomiast zajmie się badaniem tego, czego jeszcze nie zna. A
badaniami nad płodnością (czyli tym, co wykorzystuje NPR) prowadza m.in. prof.
Chazan, dr Wójcik, dr Szczawińska, prof. Putowski, dr Ślizien- Kuczapska, czy
zmarli juz niestety prof. Fijałkowski czy prof. Szymański (ten od książki). Oni
są bardziej "uczeni", niż ginekolog w Pcimiu Dolnym ze swoją ledwie
przepchnietą specjalizacją 15 lat temu i sprzętem USG pamietającym poprzedni
wiek.

> zaraz, zaraz - prawidłowe stwierdzenie faktu owulacji i wejścia w fazę
> bezwzględnej niepłodności w/g npr pozwala zaniechać jakichkolwiek dalszych
> obserwacji aż do miesiączki - czyż nie?

jesli opracowałas jakąś własną metode, to nie miej pretensji,że jest zawodna.


> Mam wrażenie, że zacietrzewienie i uporczywe trwanie na jednej pozycji
dotyczy
> tu obrońców npr, nie odwrotnie.
Ja bronię NAUKOWOŚCI NPR.

Szacunek do praw natury to nic innego niż
> pokora, która zawsze każe liczyć się z tym, że "są rzeczy na niebie i ziemi,
o
> których nie śniło się..." itd.

Szacunek do praw natury to także przyjęcie, że rzeczy, które się przyśniły i
sa zbadane są uważane za pewnik.
>
> > uzytkowniczek NPRu jest sporo, a częsci przytrafia się coś
> > niesamowitego
> No właśnie... to, że NPR nie jest dla każdego, nie znaczy, że nie jest dla
> nikogo.
Dlaczego wyciełas fragment? nie pasował ci do Twojego stanowiska? Napisałam
tam, że te niesamowitości zazwyczaj daja się wyjaśnić i nie okazują się
niesamowitościami.
To, że npr-ek jest sporo i u nich to działa nie upoważnia do
> uogólnienia tego na wszystkie kobiety.

Prawa rządzące fizjologią u kobiet sa dokładnie u każdej takie same. To
antykoncepcja działa rózne, bo np. przemiana materii, wchłanianie funkcjonuje
inaczej.

> Pozdrawiam - ciągle sceptyczna - toya

Ja sceptyczna nie jestem, ale też pozdrawiam.

[toya3]

> Prawa rządzące fizjologią u kobiet sa dokładnie u każdej takie same.

Prawa - zgoda, ale wyniki ich działania są tak różne, jak różne są kobiety. Nie
żyjemy w próżni, w jednakowych warunkach i nie w jednym czasie - być może,gdyby
tak było, każda z nas w tym samym momencie miałaby owulację i w tym samym -
miesiączkę. Byłoby łatwiej...;)
Ale tak nie jest, i całe szczęście.
Niewątpliwą zaletą, której nie kwestionuję, jest w NPR jego nieingerowanie w
żaden z procesów organizmu, a jedynie obserwacja (choć osoby mające do
czynienia z fizyką znają zasadę nieoznaczoności - każda obserwacja zakłóca
obiekt obserwowany, co tym samym czyni ją niewiarygodną ;)).
Ale, opróćz antykoncepcji hormonalnej, która ewidentnie i bardzo silnie
ingeruje w organizm (w zasadzie zmienia jego funkcjonowanie), istnieje szereg
czynników nie do wyeliminowania w życiu każdej z nas, które bardziej lub mniej
też zmianiają procesy fizjologiczne. Co innego jemy, inna jest pogoda itd.
Gdyby wystarczyło raz poznać swój organizm, nie trzeba byłoby wykonywać
obserwacji i pomiarów co miesiąc - a tak nie jest.
NPR, i tu się powtarzam, jest cennym żródłem informacji o przebiegu każdego
cyklu, natomiast w jaki sposób na ten cykl wpływa założona prezerwatywa? Chyba
nie wpływa. A użyć jej można (jeśli ktoś chce...) dla pewności w okresie
niepłodności bezwzględnej - chyba nie zaszkodzi?

[toya3]

> zaraz, zaraz - prawidłowe stwierdzenie faktu owulacji i wejścia w fazę
> > bezwzględnej niepłodności w/g npr pozwala zaniechać jakichkolwiek dalszyc
> h
> > obserwacji aż do miesiączki - czyż nie?
>
> jesli opracowałas jakąś własną metode, to nie miej pretensji,że jest zawodna.

??? Odsylam do linkowni - iner, wrochna - może oni też się mylą? Bo piszą
raczej wyrażnie o npr:
INER:
Wieczór tego dnia możemy przyjąć jako początek okresu niepłodności
poowulacyjnej.
Wskazana jest dalsza obserwacja i mierzenie temperatury aż do wystąpienia
miesiączki. Po uzyskaniu doświadczenia nie jest to konieczne.

Wrochna:
Jeżeli powyższe warunki są spełnione, wieczór 3-go dnia temperatury wyższej
uznajemy za niepłodny. Okres niepłodny trwa aż do miesiączki i w tym czasie nie
musimy już mierzyć temperatury ani obserwować śluzu.


No i co? To ja to opracowałam? MOżliwe, że w innych miejscach są uwzględnione
wyrafinowane sytuacje - nie pamietam, ale przecież sami sobie nie przeczą.Ale
to chyba ty, p.Burczykowa, założyłaś wątek pt. "coś mnie trafi" w którym
wytykałaś rozmaitym tekstom o npr nierzetelność, prawda? I bardzo dbasz (chwała
Ci za to!) o prezycyjne i wyczerpujące informowanie o zasadach npr.

I co w takim razie z tymi linkami? Może je usunąć, bo podając informacje
niepełne i ogólne - więcej szkodzą niż uczą?

Problem

[mimoooza]

Problem jest taki, że sprawa dotyczy konkretnie Twojego wypadku sprzed 6 lat (o
ile dobrze pamiętam). Nie masz danych, nie pamiętasz, więc i nie masz
argumentów na to, że rzeczywiście objawy wskazywały na to, że rozpoczął się u
Ciebie okres niepłodności poowulacyjnej, że skok temperatury był wyraźny, był
skorelowany z zanikiem śluzu itd. A ponieważ jak rozumiem starałaś się o
dziecko, a nie o uniknięcie poczęcia, nie można wykluczyć, że było inaczej niż
mówisz - okres płodności jeszcze trwał (trzeba by nadal prowadzić obserwacje),
więc jajeczkowanie było możliwe z naukowego punktu widzenia.

Wydaje mi się, że tak się przyzwyczaiłaś do swojej interpretacji, że nawet nie
dopuszczasz do siebie, że można sytuację tłumaczyć inaczej. To Tobie brakuje
otwartości, nie Burczykowej.
Pozdrawiam

[genepis]

toya3 napisała:

> zaraz, zaraz - prawidłowe stwierdzenie faktu owulacji i wejścia w fazę
> bezwzględnej niepłodności w/g npr pozwala zaniechać jakichkolwiek dalszych
> obserwacji aż do miesiączki - czyż nie?
>

No to ja rozumiem teraz, dlaczego u niektórych NPR się nie sprawdza i uważane
jest za nieskuteczne. (Tylko czy to jeszcze jest NPR?)

[zamia1]

> Lekarz wspomnial tylko o progesteronie,
> ja jeszcze o innych hormonach, co niezbicie dowodzi, że najwazniejszą,
> najbardziej poznaną przyczyną blokującą wystepowanie "dodatkowego"
> jajeczkowania jest właśnie ten hormon.

Nie wgłębiał się w szczegóły, bo od razu zaznaczyłam, żeby mi w miarę
możliwości odpisał mi po ludzku;-), co uczynił.
Jego wypowiedź potrzebna mi była, bo sama chciałam porozmawiać z "ginekologiem"
na forum "zdrowie kobiety", ale brakowało mi wiedzy. Zresztą i tak uznałam, że
tematu nie udźwignę, a autor wypowiedział się sam (został zresztą zakrzyczany
przez "ginekologa", który mentalnie pasuje mi na studenta, co to "już dużo
wie").


Jeśli zaś chodzi o mniejsze i większe cuda, to myślę, że tak do końca wykluczyć
się nie da niczego - ja jednak poczekam na naukowe dowody;-)

Miłego dnia:-)

[burczykowa]

Widac po jego wypowiedzi, że starał sie, by była zrozumiała.Chwała mu za to, ze
chciał wyjaśnic problem i w dodatku tak zrozumiale.Ale jak widac u góry- nawet
mówienie wielkimi literami nie przekona części. Z szacunku do kobiet nie
przytocze całej wypowiedzi jednego z profesorów, a tylko fragment:
" do kobiet trzeba mówic wielkimi literami".
Ja też jestem bardziej za nauka, niż za teoriami, w dodatku z księżyca .
Pozdrawiam.

[tamara.t]

Ok, Pani B. dla Towjej wiedzy jestem pacjentką dr. Bogdana Chazana. I co - on
tez nie ma racji?
Pewnie, że w przypadku bliźniąt może być duża róznica w np. wadze po urodzeniu,
ale nie w 3 miesiącu - o ile poczęły się w tym samym czasei. U mnie była
róznica duża w 11 tyg.
pozdrowienia

[reszka2]

Popytaj jeszcze raz.
Pytanie jeszcze nikomu nie zaszkodziło.
Skoro ciąża bliźniacza była dwujajowa, zatem każde dziecko jest z innej komórki
jajowej, rozwijaja się zupełnie inaczej i mozliwe sa nawet spor różnice w
wielkości dzieci.
Gdybyś zaszła w ciążę bądąc już w ciąży to byłoby lepszy cud niż niepokalane
poczęcie, z całym szacunkiem.

[toya3]

Reszka, a kogo ona ma jeszcze pytać - Ciebie, Burczykową? przecież specjaliści
się wypowiedzieli, tamara opisała swój przypadek wraz z inetrpretacją
najlepszych lekarzy - czego jescze potrzeba?

> Gdybyś zaszła w ciążę bądąc już w ciąży to byłoby lepszy cud niż niepokalane
> poczęcie, z całym szacunkiem.
No, a owulacja wielokrotna w odstępie mniejszym niż 24 godziny, którą
uznajecie? - do zapłodnienia i zagnieżdżenia (a zatem do "zajścia w ciążę")
pewnie też nie dochodzi w jednym momencie, czyli co? Ciąża już jest, gdy
dochodzi do drugiej. Cud, prawda?

[praktycznyprzewodnik]

Tempo rozwoju dzieci jest rózne. Spotyka sie bliznieta jednojajowe, a wiec
poczete na pewno w tym samym momencie, które roznia sie dosc powaznie co do
wagi i stopnia rozwoju, tym bardziej blizniaki dwujajowe.
Sa doniesienia, co prawda ze swiata zwierzat, ze mozliwe jest spowolnienie
wzrostu wewnatrzmacicznego w warunkach niekorzystnych (stress, głód), a potem
ewentualne nadgonienie zaległosci. Takiego zjawiska nie mozna wykluczyc u
ludzi, ciaza przenoszona ma tez jakies swoje przyczyny.
Tamara opisała, to co zapamietała z diagnozy lekarzy.

[tamara.t]

Opisałam swój przypadek, jako dwoód, że nietypowe sprawy tez się zdarzają, że
człowiek to nie maszyna, gdzie jesli jeden trybik poruszy sie w lewo, to drugi
w prawo.
Nie twierdzę, że mój przypadek jest typowy, bo nie jest, bo i lekarze - w tym
prof. Chazan (jesli mowa o autorytetach), głowili się nad nim.
Że druga owulacja się na zdarza? Może u 99,9% U mnie się zdarzyła, co mam
potwierdzone w dokumentacji medycznej. Od bardzo dobrych lekarzy, uznanych
ekspertów - kogo mam się jeszcze pytać???
Opisałam swój przypadek nie po to, żeby dezawuować cokolwiek, ale by pokazać,
że zawsze nalezy zachowac ostrozność i wstrzemięźliwość w operowaniu
kwantyfikatorami absolutnymi (to z logiki) zawsze, nigdy, niemozliwe, itp.
A także, żeby pokazać, że nieplodnośc poowulacyjna jest względna.
Piszecie, że (upraszczając) progesteron uniemozliwia jajeczkowanie . I jedno
zagnieżzone jajeczko zablokowało dojrzewanie i uwolnienie drugiego. Tak? Otóż
nie, generalnie tak jest ale zdarzają się wyjątki. Mój - gdy nie używa się
antykoncepcji - gdy zas się używa to mowimy otym 1% przypadków, gdy mimo
prawidlowego zazywania pigułka zawiodła. A to się przecież zdarza, w 1%, acz
owszem. To dokladnie ten sam mechanizm - hormon, ktory ma blokowac dojrzewanie
i uwolnienie jaja - nie działa, bo np. jest go za mało (to jedna z przyczyn)
pozdrawiam

[praktycznyprzewodnik]

Do zagniezdzenia dochodzi około tydzien od jajeczkowania.
Uwaza sie, ze mozliwe jest wielokrotne jajeczkowanie w 6-36 godzin od piku
LH.

Kto wie, moze w jakis szczegolnych przypadkach (stymulacja pregnylem ?)ten
przedział czasowy moze byc dłuzszy.
Nikt nie uwaza, ze wyznaczona domowa obserwacja niepłodnosc owulacyjna jest
stuprocentowa. Jest bliska tym stu procentom.
Zajscie w ciaze w okresie niepłodnosci poowulacyjnej (prawidłowo wyznaczonym)
jest z cała pewnoscia zdecydowanie mniej mozliwe niz ciaza w trakcie
stosowania antykoncepcji hormonalnej.

[tamara.t]

nie byłam niczym "stymmulowana' róznica w rozwoju płodów, nawet po
uwzględnieniu róznego tempa zagnieżdzania, doprowadziła do konkluzji, że
musialo byc to ok 2 tyg róznicy w jajeczkowaniu

[klara.brzoza]

Tygodniową róznicę wytłumaczyła Ci Burczykowa, pozostałą także (nie tylko ona)-
lekarz tez stwierdził, że nie jest mozliwe stwierdzenie tygodniowej róznicy
nawet badaniem USG. A wielkość płodów w całej ciąży zależy od wielu czynników-
o tym pisała sama Burczykowa i potwierdził lekarz.Wystarczy, że utworzy sie
mały skrzep w części łożyska- do momentu wytworzenia krążenia obocznego zarodek
(płód) dostaje mało substancji odżywczych, a więc mało rośnie.
Nie wiem, jak mozna byc tak tępym na oczywiste argumenty.
Ale to nie moja sprawa.

[reszka2]

To że w wielkościach płodów była róznica dwutygodniowa, to nie znaczy że
owulacje sie odbyły z taką różnicą. Może to być kwestia różnicy w pomiarach
(częste), różnicy we wzrastaniu (też częste).
Nikt nie mówi że nie miałas dwóch owulacji, jak tez nikt nie twierdzi obecnie
że niemożliwe sa wielkkrotne owulacje w cyklu.Najprawdopodobniej nie do końca
zrozumiałas co mówili lekarze.

[klara.brzoza]

OK.Z całym szacunkiem - gdybyś była pacjentką Profesora Chazana, to
wiedziałabys, że od lat kilkunastu nie jest juz doktorem a profesorem.

[zxcvbn1]

Jak wiesz, określenia "doktor" używa się czasem w znaczeniu słowa "lekarz".
Bycie profesorem nie zmienia faktu, że lekarz wciąż jest lekarzem. Czyż nie?

Tamaro, nie przejmuj się - i tak niczego nie udowodnisz osobom, które ślepo
wierzą w to, że odkryły już absolutnie wszystko na pewnien temat i więcej odkryć
się nie da... Zawsze można przecież przyjąć tezę, że w maju nigdy nie pada śnieg
i bronić tej tezy do upadłego, a gdy spadnie, to powiedzieć albo, że to był
zbiorowy sen, albo że to tajemniczy helikopter spuścił trochę sztucznego, albo
że tak naprawdę to był deszcz, tylko że w wyniku pewnego rzadko spotykanego
zbiegu okoliczności wyglądał jak śnieg itd.

Ale bardzo dobrze, że takie problemy są poruszane - pozwoli to osobom, które tu
czasem wpadają zastanowić się, czy coś uważanego przez pewnien krąg osób za
pewnik na pewno jest pewnikiem.

Bardzo ciekawy, ale przemilczany jak dotąd przez wszystkich temat poruszyła toja
(chyba): dlaczego podane w linkowni linki odnoszą się do stron uważanych za
eksperckie, a jednak przemilczających pewne szczegóły? Skoro walczymy o prawdę i
precyzję, to nie powinno chyba być takich jawnych przekłamań...

[toya3]

> Zawsze można przecież przyjąć tezę, że w maju nigdy nie pada śnieg
> i bronić tej tezy do upadłego, a gdy spadnie, to powiedzieć albo, że to był
> zbiorowy sen, albo że to tajemniczy helikopter spuścił trochę sztucznego, albo
> że tak naprawdę to był deszcz, tylko że w wyniku pewnego rzadko spotykanego
> zbiegu okoliczności wyglądał jak śnieg itd.
>

Dobrze, zxcvbn, to ujęłaś - czasem obrazowe przedstawienie tematu dopiero
otwiera niektórym oczy ...

> Ale bardzo dobrze, że takie problemy są poruszane - pozwoli to osobom, które
> tu czasem wpadają zastanowić się, czy coś uważanego przez pewnien krąg osób za
> pewnik na pewno jest pewnikiem.

No własnie o to w tej i drugiej (npr -teoria i praktyka) dyskusji caly czas
chodzi. Przecież nikt nie kwestionuje zalet metody ani imponującej wiedzy p.
Burczykowej. Ale teoretyczne, choćby bardzo wnikliwe przedstawianie tematu nie
spowoduje, że osoby, które ta metoda zawiodła (bądź u których się nie
sprawdziła - ku ich radości) dadzą się przekonać, że tak nie było. Wiele
wypowiedzi to próba wmówienia, że jeśli coś przeczy teorii, to na pewno ta
teoria została źle zrozumiana - i wcale nie przeczy :\\
NPR działa z dużym prawdopodobieństwem i u wielu kobiet.Na pewno jednak
większość tę metodę stosujących nie jest ekspertami, tylko "przeciętniakami", a
zatem metoda działa, dopóki działa. Jeśli zawiedzie - udowadnia się, że to
błędne stosowanie, ale co z tego? Czy to coś zmieni?

do tamary i toi

[klara.brzoza]

Tamaro! Dlaczego tutaj nie podejmujesz dyskusji? Czyżbyś przeoczyła wątek?
Jakoś nie widzę żadnej wypowiedzi pod tym tekstem. Podobnie toya3 też w tej
sprawie głosu nie zabrała:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=20112771&a=20124283
A może skończyły się Wam argumenty? To zajrzyjcie do podanych linków , w
czestych pytaniach jest mowa o wielokrotnych (a raczej dodatkowych)
jajeczkowaniach. Może należałoby to wszystko wykasować?

[toya3]

Hej, ja przecież nie polemizuję z opiniami autorytetów czy wynikami badań , w
przeciwieńtwie do p. Burczykowej i innych. Te wszystkie teksty i linki na pewno
są i wiarygodne, i prawdziwe, i rzetelne. I nie ma w nich kategorycznych
stwierdzeń, że są jedynymi słusznymi! A mój głos w tej dyskusji to przede
wszystkim wołanie o odrobinę obiektywizmu i otwartości na to, co jeszcze nie do
końca zbadane, bez fanatyzmu, ironizowania i wyśmiewania innego podejścia do
tematu.

[tamara.t]

Zeskanowac kartę od PROFESORA??? Skąd TY wiesz, co mi mówił i co mam w karcie?
Dlaczego wiesz lepiej???
Różnica w rozwoju była, łozyska prawidłowo ukrwione i profesor (z ktorym wbrew
Twoim sugestiom długo i szczegółowo (bo to w końcu MOJE DZIECI) na ten temat
rozmawaiałam) powiedział, że patrząc na obraz kliniczny nie widzi innej
przyczyny jak dodatkowe późniejsze ok. dwa tygodnie jajeczkowanie.
Enough?!

[klara.brzoza]

Wiem choćby po sobie, że tak w ciąży czy po porodzie róznie się interpretuje to
co sie usłyszy. Dlatego na wizyty zawsze chodziłam z mężem. co do profesora-
nie pozostaje mi chyba nic innego jak prosba do niego o skomentowanie tej
historii.
Co do łozyska- ono formułuje się dopiero po jakims czasie. I na tym etapie
najprawdopodobniej powstała róznica w rozwoju czy wieku ciążowym jednego z
twoich dzieci.
A na karcie jest dokładnie to, co byc powinno. Nie zdarza się, by było co
innego, niż powiedział (przynajmniej w przypadku profesora Chazana).

[burczykowa]

Łozysko tworzy się ok. 16-18 tyg, ciąży. Wcześniej jest to stadium kosmówki.
Dałaś sie podpuścić.
To jak to w końcu było: badano przepływy przez łożysko w 10-11 tyg. ciąży tak
jak twierdzisz?

[klara.brzoza]

To już w ogóle ciebie nie rozumiem: przecież burczykowa nie wymysliła sama tych
teorii, tylko oparła się na opiniach autorytetów i wyników badań. To samo,
tylko łatwiejszym językiem jest w linkach. Wszedzie tam piszę, że nie ma
dodatkowego jajeczkowania ani dzieci z jednej ciąży tylko róznych czasem
trwania ciąży. O ile dobrze pamietam, to burczykowa za konieczną do badań
uznała przede wszystkim I fazę, i wcale nie było mowy o tym , że ta faza jest
absolutnie niepłodna- tak tez stoi w linkach. Myślę, że problem by się sam
rozwiązał, gdyby burczykowa podała źródła swojej wiedzy- wtedy mogłabyś
podyskutowac z autorami badań, a nie z burczykową, która te wyniki udostepniła
(nie dyskutowałas z opinia lekarza).Tylko obawiam się, że nie byłabyś w stanie
wytoczyc logicznego uzasadnienia dla swoich argumentów, obalających wiedzę
naukowców. A jesli negujesz wiarygodność badań w medycynie- to rozumiem, że z
medycyny nie korzystasz i olbrzymie pieniądze, które idą na badania, tez
powinny trafic na inny cel, a najlepiej na dopasowywaniu twojej teorii do nauki.

[tamara.t]

Ale dlaczego nie obrażasz??? To po pierwsze.
po drugie - CZYTAJ UWAŻNIE - ja nie negują niczego w fazie I, tylko piszę, że
faza II (niepłodności poowulacyjnej) być może nie jest bezwględnie niepłodna.
Po tzrecie - umiem czytać i widzę co STOI w karcie

[klara.brzoza]

Nie moją intencją było obrażanie kogokolwiek.Sama zaproponowałas zeskanowanie
karty- podciągnęłam. Niemożność powtórnej owulacji w fazie niepłodności
potwierdziła burczykowa, lekarz i linki. A ty nadal swoje- więc dlatego
zaproponowałam, że poproszę profesora o komentarz- chyba tego się nie boisz?

[tamara.t]

a niby dlaczego mam się bać????
tu nie ma nic do bania

[tamara.t]

klaro, tak na marginesie, zastanów się nad swoim stylem pisania. Jest bardzo
agreswny - niestety - obraża.
pozdrawiam
t

[klara.brzoza]

A czym ciebie obraziłam? Mój "agresywny" styl do Twojego czy Toi nawet do piet
nie dorasta.To nie moja wina, że prawda cię obraża. Tutaj tez poczytaj:

www.lmm.pl/przychodnia/jajeczkowanie.html
Do prof. Chazana wyslę maila z linkiem do tej dyskusji. W końcu wywołano Jego
nazwisko. Jeśli to przemilczymy, to może się zdarzyc, że jacyś jego przeciwnicy
znajdą tu argumenty na niefachowość Profesora.
Pozdrawiam i kończę na dziś.

[ma.pi]

zamia1 napisała:

> 5/ Jeżeli kobieta jest w ciąży dziecko (zarodek) wysyła sygnał JESTEM i
> ciałko żółte trwa, produkując progesteron, który chroni dziecko. Takie
> ciałko żółte nazywamy umownie ciałkiem żółtym "ciążowym", które dalej
> produkuje progesteron.

> 7/ Progesteron blokuje możliwość dojrzewania pierwotnych komórek jajowych i
> powoduje zanik (atrofię) komórek dojrzewających.

Bardzo duzo kobiet ma za niski poziom progesteronu co powoduje krwawienia we
wczesnej ciazy, problemy z zagniezdzeniem sie zarodka, poronieniem. Jezeli ten
poziom hormonu jest za niski aby utrzymac powstala juz ciaze, to czy jest
wystarczajaco wysoki aby zachamowac te pozostale procesy?
No i ile jeszcze kobiet ma miesiaczke nawet kilka razy mimo, ze sa w ciazy. A
dlaczego, bo cialko zolte produkuje za malo progesteronu.

Czyli w jedna strne dziala, a w druga nie moze?????


Pozdr.

[burczykowa]

Aby miało dojśc do ponownego uruchomienia procesów, zmierzających do owulacji,
progestero musiałby spaśc bardzo nisko. Ciąży przy tym nijak nie utrzymasz.
Poza progesteronem jajniki wytwarzają białko FRP i inhibine i to one także
m.in. zahamowują procesy prowadzące do owulacji. Gdyby była mozliwa owulacja
już podczas trwania ciąży na jej poczatku, to byłaby możliwa także podczas
całej ciąży.
Zamia1 wkleiła tylko wypowiedż lekarza, a nie swoją.

Poczytaj tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=14906&w=20178405

[ma.pi]

A jak sie zaglebi w strony internetowe to mozna znalezc wiele dziwnych i
ciekawych rzeczy.

Chociazby to:


www.nomotc.org/library/twinning_facts.html

· SUPERFETATION

Superfetation occurs when a women ovulates more than one egg but the eggs are
released at different times, sometimes up to 24 days apart, and they are
fertilized when they are released. The resulting twin pregnancy has different
conception dates, so the babies may be quite different in size. Days or weeks
may separate the births. It is quite an unusual event. In some cases, the
births of twins may be weeks or months apart due to deliberate medical
intervention. This is called interval birth.


my.webmd.com/content/article/43/3608_2096
Superfetation is a very rare occurrence when "twins" are conceived in two
different cycles in a woman who ovulates after one egg has already been
fertilized.

A to juz taka ciekawostka do poczytania:
www.kms.cm-uj.krakow.pl/ArchMedSadKrym/2003/1_2003/73-77.htm
gdzie rowniez pisze sie o : (superfoetatio - zapłodnienie w dwóch aktach
płciowych dwóch komórek jajowych owulujących w skróconych, następujących po
sobie cyklach)

I znowu cos z polskiej medycyny sadowej

www.forensic.am.wroc.pl/skr/skr11.html
Niekiedy sporne dzieci, badane w sprawie o ustalenie ojcostwa są wieloraczkami,
najczęściej bliźniętami. Bliźnięta mogą być dwujajowe z jednego cyklu
jajeczkowania (ang. superfecundation) lub z dwu kolejnych cykli (ang.
superfetation).


Pozdr.

[tamara.t]

Ma Pi toż to mój przypadek!! Nawet nie wiedziałam, że to się jakoś nazywa i że
jest skatalogowane i rozpoznane przez medycynę. Dzieki.
No cóż, to profesor jest/był na bieżąco z wiedzą światową.

[burczykowa]

Tak, tak. Gdzie zdjęcia tych cudów? Jak to wyjaśnili naukowcy (nie same
zainteresowane?). To, że mozna miec bliźniaki dwujajowe a każde z innym, to nic
szczególnego- plemniki jednego juz czekały na owulacje i dołączyły drugiego. Co
w tym niezwykłego? Niemożliwego?
Jakos nie widzę nazwisk profesorów pod tymi cudami. To wiele wyjasnia.

[ma.pi]

burczykowa napisała:

> Tak, tak. Gdzie zdjęcia tych cudów? Jak to wyjaśnili naukowcy (nie same
> zainteresowane?). To, że mozna miec bliźniaki dwujajowe a każde z innym, to
nic
>
> szczególnego- plemniki jednego juz czekały na owulacje i dołączyły drugiego.
Co
>
> w tym niezwykłego? Niemożliwego?
> Jakos nie widzę nazwisk profesorów pod tymi cudami. To wiele wyjasnia.


Burczykowa pojecie: superfoetatio - zapłodnienie w dwóch aktach
płciowych dwóch komórek jajowych owulujących w skróconych, następujących po
sobie cyklach. Istnieje w medycynie. Mozna je znalezc w slowniku medycznym. Nie
wymyslilam go sobie, jak bum cyk cyk ;o).

Tam podlam linki i nawet w jednym z nich (ten po angielsku) jest opracowany
przez jakiegos lekarza z Nowego Jorku - specjalisty od ciaz z problemami.
Przynajmniej tak sie podpisuje.

A po drugie "grzebiac" w internecie mozna znalezc wiecej na ten w sumie ciekawy
temat. Ale nie bede wszystkiego kopiowac tutaj co znalazlam, bo jest tego na
kilometry. ;o)

Pozdr.

Jako że mnie to zainteresowało.......

[burczykowa]

Prześledziłam sporo info na ten temat- nie powiem, żeby mnie to nie
zainteresowało. W pewnym miejscu tak napisano:

Strange abnormal things happen everyday. Some people call them maricles and
some closed minded people who can't open there eyes enough to see whats in
front of them call them freaks! I know what I know and it has happen.

Jakichż to rzeczy zdołałam się dowiedzieć?
Superfetation występuje dośc powszechnie w przyrodzie. U kretów, owiec, bydła i
wielu, wielu innych gatunków zwierząt. Ponoc nawet zdarzyło się w dziejach
ludzkości (Kain i Abel).
A nawet zdarzyć się może i obecnie, pod warunkiem, że kobieta ma 2 macice i 2
szyjki.
Aby doszło do owulacji, pęcherzyk musi być pobudzony przez LH, który budową
bardzo przypomina HCG (dla mnie nie było to jednak odkrycie tego wieczora).
Czyli wszystko mozliwe???? Oczywiście, że tak- ale w teorii. Bo jest inna
sprawa, która to uniemozliwia: po owulacji pod wpływem progesteronu bardzo
szybko kanał szyjki zamyka się czopem śluzowym, uniemożliwiającym przedostanie
się m.in. plemników. Ów czop pozostaje tam jak korek- przez cały okres ciąży.
Upłynnia się przed porodem- stad wzmozona wydzielina w tym czasie jest jedną z
oznak zbliżającego się porodu.
Na bardzo ciekawą dyskusję (skąd zresztą zaczerpnełam cytat)zwoleników "zajścia
w ciążę będąc w ciąży", a tym samym dodatkowego jajeczkowania, zapraszam na
forum:

www.pregnancy-info.net/QA/answers-Is_it_possible_to_get_pregnant_while_already_3_months_pregnant_/

Owocnych obrad.
Burczykowa

[burczykowa]

Jeszcze jedno: gdzie tam jest napisane, że w dwóch nastepujących po sobie
CYKLACH MIESIĄCZKOWYCH? Bo cykl jajeczkowania to nie to samo, co cykl
miesiączkowy.
Jakoś żaden koncern farmaceutyczny produkujący tabletki antykoncepcyjne nie
zwrócił na to uwagi. toz to byłaby dopiero żyła złota!
Poza tym: podczas współżycia w fazie płodności jest tylko ok. 40% szans na
ciążę. A tu byłoby chyba ze 200% normy!

[toya3]

> Jakoś żaden koncern farmaceutyczny produkujący tabletki antykoncepcyjne nie
> zwrócił na to uwagi. toz to byłaby dopiero żyła złota!

Producenci tabletek koncentrują się na blokowaniu owulacji w ogóle, więc
wielokrotnej - tym bardziej. Jeśli nie dochodzi do jednego jajeczkowania, tym
bardziej nie dochodzi do kolejnego, czyż nie? Dla koncernów wielokrotna
owulacja nie jest żadną gratką, bo tabletki nie "wyłapują" i "likwidują"
poszczególnych owulacji w cyklu, tylko powodują, że organizm nie ma w ogóle
ochoty na jajeczkowanie.

PS Przepraszam, miałam nie używać zamiennie "owulacji" i "jajeczkowania", bo
Cię to dezorientuje. Podkreślam, że zrobiłam to świadomie i wiem, że oznaczają
to samo ;))

[burczykowa]

Producenci tabletek roztrąbiliby na cały świat, ze jest mozliwa dodatkowa
owulacja. Kto chciałby w tej sytaucji ryzykować?

[toya3]

NO tak, od tej strony, przyznaję, nie spojrzałam na to ;))

Ale mam wrażenie, że producenci nie muszą tego "roztrąbić", po prostu o tym
infromują od dawna. Tym, którzy ich słuchają, to wystarczy, "bo nie chcą
ryzykować" ,a inni - po prostu nie przyjmują ich doniesień do wiadomości - i
wszystko jest po staremu...

>Kto chciałby w tej sytaucji ryzykować?

Nie powiesz przecież, że nagle, pod wplywem jakichś nowych argumentów
producentów tabletek - cała rzesza npr-ek, z Tobą na czele, przestawiłaby się
na antyki? Ale sądzę, że nie istnieje dowód, który przekona propagatorów
i "użytkowników" do zwątpienia w npr..., więc to tylko gdybanie. Obie strony
raczej nie chcą wysłuchać się wzajemnie.

[zamia1]

Jak mi ktos udowodni - to uwierzę.

[burczykowa]

Gdyby te argumenty były oparte i wyjaśnione naukowo- nie uwierzyłby tylko ten,
kto ma usmysł zamknięty i klapki na oczach. Do takich nie należę. Poszukuję
DOWODÓW NAUKOWYCH, NAUKOWEGO WYJASNIENIA, a nie "cudów", z którymi spotkac
mozna się na każdym kroku.
Jeśli ktoś wyjasni , DLACZEGO jest to możliwe, to zdanie zmienię. Na razie
słychac tylko, że TAK JEST. Ale nikt jakos nie wyjasnia, dlaczego. Czyzby
brakowało argumentów?
A jeśliby nawet jakims cudem ktoś wyjasnił, że jest to mozliwe, to %
występowania nie miałby żadnego istostnego znaczenia. W ponad 200 000 cykli,
które zebrał prof. Rotzer od osób stosujących metodę po UPRZEDNIM PRZYGOTOWANIU
PRZEZ WYKWALIFIKOWANYCH NAUCZYCIELI, nie stwierdzoo żadnego nieoczekiwanego
poczęcia przy prawidłowo wyznaczonej fazie poowulacyjnej.A nawet, jesliby się
zdarzył jeden, to sama widzisz, że skuteczność pozostaje na takim samym
poziomie. Problem anty-nprowców (i Twój) polega na tym, że się nic takiego nie
wydarzyło i naukowo nie została udowodniona taka możliwość.

[toya3]

zamia napisała:
>Jak mi ktos udowodni - to uwierzę.
A burczykowa:
>Gdyby te argumenty były oparte i wyjaśnione naukowo- nie uwierzyłby tylko ten,

Wierzy się w to właśnie, co nie udowodnione, inaczej to się po prostu wie (ktoś
zresztą już to w odniesieniu do NPR napisał). Jeśli mówimy o wierzeniu w jakąś
teorię, to znaczy, że dowodów nie ma. Jeśli na coś jest dowód, to jest to fakt.
W fakty się nie wierzy ani się z nimi nie dyskutuje. I o to się w tych
wszystkich dywagacjach rozchodzi, że przytacza się fakty naukowe i zdarzenia z
różnych stron, i z nimi nikt nie dyskutuje, tylko z wnioskami z tych faktów
płynącymi - które faktami nie są ;))

Jeszcze napiszę swoje przemyślenia n/t skuteczności. Inaczej postrzega się
skuteczność npr w młodości, a zwłaszcza w okresie starań o dziecko, a inaczej,
gdy bardzo, bardzo zależy nam na pewności (to oczywiste). A zatem do
ewentualnego "niezadziałania" antykoncepcyjnego npr (do zajścia w ciążę w
okresie bezwzględnej niepłodności) w okresie starań odniesiemy się raczej lekko
i powitamy to z radością, co najwyżej stwierdzimy - lub inni wmówią nam -
że "pewnie coś zinterpretowałam nie tak, jak trzeba - i całe szcęście" :). I
nie będziemy sobie głowy zawracać skutecznością na przyszłość. Tym bardziej nie
będziemy alarmować innych o nieskuteczności i wpadce. U mnie, jako wielkiej
sceptyczki, to, że znane mi i dobrze zastosowane reguły nie sprawdziły się,
zaowocowało utratą (nie całkowitą !) zaufania do npr. Inną sprawą jest
oczywiście, że wiele par stosuje npr z powodów religijnych - a wtedy obowiązuje
też, wiele razy tu omawiana, sprawa "otwartości na życie". A zatem znowu - gdy
npr zawiedzie, kolejne dziecko zostanie przyjęte z miłością i nie będzie
raczej "psioczenia" na skuteczność metody.

> Problem anty-nprowców (i Twój) polega na tym
Ja anty-npr nie jestem, uznaję wszystkie jego zalety i nie znam nic lepszego
(chyba, że npr + jeszcze coś...), co nie przeszkadza mi nie ufać do końca
skutecności. A tym, które potrafiły zaufać, z powodzeniem wiele lat stosują i
nie rozczarowały się - zazdroszczę...

Pozdrawiam

Powód utraty zaufania

[mimoooza]

Toya, pozwól że zapytam - czy straciłaś zaufanie do NPR po sytuacji opisanej tu
na forum, czy też zawiodło Cię jeszcze w innych okolicznościach? Bo ja odnoszę
wrażenie, że to drugie. Pytam, bo ja pewnie zaliczam się do tych młodych,
którzy "wpadkę" przywitają z radością, ale chciałabym wiedzieć jak najwięcej,
także na przyszłość. Serdecznie pozdrawiam :)

[toya3]

Powody były dwa:
Pierwszy, najbardziej bezpośredni, to przypadek opisany tu, na forum, dogłębnie
już prześwietlony i przewałkowany przez p. Burczykową i in.
I drugi, bardziej ogólny - przez kilka lat stosowania npr nie miałam całkowitej
pewności, że robię wszystko tak, jak trzeba. Stosowałam reguły pomiarów,
obserwacji, interpretacji, czytałam, gdzie się dało - jednym słowem dałam z
siebie w tej sprawie wszystko. Z pełnym zaangażowaniem i entuzjazmem. Jednak z
czasem, zamiast nabierać pewności płynącej z doświadczenia, nabierałam
podejrzeń, że przy takiej liczbie czynników do uwzględnienia nie sposób tego
zalogrytmizować i w prosty sposób móc wyznaczyć okresy płodności i
niepłodności. Miałam za każdym razem rozmaite wątpliwości - "skoro wczoraj tak,
a dziś tak, to w takim razie to a to...", "hmm, czy to już można uznać za..."
itp. I o ile wtedy mogłam sobie pozwolić na większe ryzyko, to myślałam, co
będzie potem, gdy już urodzę zaplanowaną liczbę dzieci. A przypadek opisany
potwierdził moje obawy. I wprawdzie już "wykazano" mi niemalże, że to nie był
błąd npr, tylko mój - ale to tylko utwierdza mnie, że te reguły, na pozór
czytelne, są bardzo złożone i jest bardzo wiele "ale" do uwzględnienia. I wbrew
temu, co piszą niektóre forumowiczki, nie uważam, że stosowanie npr jest
proste, a reguły jasne i oczywiste.
Dodam jescze, że do tych wszystkich dywagacji z interpretowaniem objawów i
temperatury dokłada się jeszcze problem wstrzemięźliwości. Pod wpływem
buzujących hormonów łatwo o "naginanie" teorii do potrzeb chwili i błędną ocenę
sytuacji. I nie można rozopatrywać tego w oderwaniu od czystego npr. Bo nawet
jeśli błąd w takiej sytuacji leży po mojej stronie, to npr każdy stosuje w
swoim życiu, a nie w teorii. I ja zaryzykowałabym tezę,że na praktyczną
skuteczność tej metody należy spojrzeć właśnie przez pryzmat własnego zycia i
własnych możliwości i umiejętności. Nie mówię tu o indeksie Pearla, który
zakłada prawidłowe stosowanie metody, tylko o skuteczności z uwzględnieniem
własnych "niedoskonałości", skuteczności, na jaką dana para może w praktyce
liczyć.
A o tym, jak wiele wątpliwości muszą rozstrzygać zwłaszcza początkujące npr-ki,
niech świadczy liczba postów z prośbą o np. interpretację wykresu.
Pozdrawiam serdecznie!

[mimoooza]

Wielkie dzięki za podzielenie się doświadczeniami.

Moim zdaniem często nam w życiu trudno zaufać w różnych sytuacjach - ludziom,
obietnicom, czasem trudno zaufać sobie. A jeszcze trudniej jest ufać, gdy się w
jakiś sposób zawiedliśmy. Rozumiem obawy osób stosujących NPR - sama je miałam
na początku małżeństwa. Ale uświadomiłam sobie, że do środków anty też miałabym
zaufanie ograniczone i zrobiło mi się lżej... Może po prostu tak jest z ludzką
miłością i płodnością, że zawsze wpisany jest jakiś czynnik "ryzyka"...

Jeszcze raz dziękuję i życzę Ci wszystkiego dobrego :-)

[burczykowa]

Jesli miesiączka to złuszczenie błony sluzowej (całej, bo nie wybiórczej- jakim
niby sposobem?) to jakim cudem zagnieżdżony zarodek może się tam ostac? No
chyba, że na okres "miesiączki" i odbudowy błony sluzowej (tylko pod wpływem
jakiego hormonu? Bo estrogenów przeciez nie ma...)przenosi sie do jajowodu.
w ciązy zdarzają się bardzo często plamienia czy krwawienia- na ogół kończy się
to pobytem w oddziale lub- przy słabo wyrazonych objawach- czasami pobytem w
łózku domowym. Zawsze jednak dostaja leki uzupełniające progesteron i
p/krwotoczne. Tylko o tym szczególe każada "miesiączkująca" kobieta w ciąży
jakoś zapomina...

[tamara.t]

ja nie miałam krwawienia żadengo pomiedzy owulacjami...

[klara.brzoza]

Prywatny telefon do prof. to mam. Nie odpowiedziałas na pytanie- dlaczego z
tamtym lekarzem nie podyskutowałaś? dlaczego tam nie przedstawiłas swojego
problemu, tylko uczepiłas sie burczykowej.Przecież on twierdzi dokładnie to
samo. i nawet różnice w rozwoju bliźniat juz na początku ciąży dokładnie
tłumaczy. Prof. Chazan zobaczył to na usg, co mozna było: opóźniony rozwój i
dlatego kazał wykonywać badania, by wkroczyc z leczeniem, gdyby była taka
konieczność. Na pewno nie mówił, że to z owulacji po 2 tygodniach, tylko że
badanie wskazywało młodszy wiek ciąży jednego z dzieci. To nie jest nic
niezwykłego. Ja miałam bliźniaki w pierwszej ciąży, ale straciłam jednego
prawie na samym poczatku, bo się nie rozwijał. Też był mniejszy. Prof. Chazan
tez mi tłumaczył, że to skutki zahamowania rozwoju ,też mówił o róznicy w
stosunku do czasu trwania ciąży i okreslał opóżnienie na ok. 3 tygodnie. Nie
mówił nic o jakiejś dodatkowej owulacji po 3 tygodniach.Stąd wiem, że to twoja
interpretacja tego co usłyszałaś od lekarzy.

[burczykowa]

Tamara jakos karty nie wkleiła, nie przeskanowała. Nawet rzozpoznania z karty
tu nie podała. Bo tak stoi jak byk o tym, ze rozpoznano opóżnienie wieku
ciążowego jednego z bliźniąt. Powody podawano tutaj jak i w innych wątkach,
więc powtarzać nie będę. Takie opóźnienie zawsze wymaga szczegółowej
diagnostyki ze względu na to, że może być spowodowane wadami genetycznymi, a
obumarcie jednego z płodów to ryzyko także dla drugiego. Gdyby mial byc to
efekt dodatkowego jajeczkowania po 2 tygodniach (bo na forum zdarza się to
nagminnie), to nikt z tego nie robiłby afery.
Mam nadzieje, że prof. Chazan lub inny specjalista wyjasni sprawę, że to tylko
opóźnienie wieku ciążowego. Ale nie sądzę, by to zamkneło dyskusje, bo wtedy
bedą wątpliwości, czy to aby sam prof. się wypowiedział, a jesli nawet
sceptyczki uznaja, że to Profesor, to wtedy zacznie się to co już
przerabialismy i znamy, czyli : "ale u mnie było inaczej i tę teorie trzeba
zmienić".
Żegnam

[tamara.t]

właśnie z tego powodu (ryzyko dla drugiej dziewczynki) sprawa była monitorowana
dokładnie - pisałam o tym przecież
nikt nie robił z tego afery - tylko rzeczowo wyjaśniono sprawę
nie wiem czy to była jeszcze kosmówka czy już łozysko, lekarz mówił o łozysku -
może upraszaczając sprawę? Bo zwykła pacjentak wie co to łozysko, a kosmówka -
niekoniecznie każdy wie co to jest.

[majkabis]

tamara.t napisała:

> właśnie z tego powodu (ryzyko dla drugiej dziewczynki) sprawa była
monitorowana
>
> dokładnie - pisałam o tym przecież
> nikt nie robił z tego afery - tylko rzeczowo wyjaśniono sprawę
> nie wiem czy to była jeszcze kosmówka czy już łozysko, lekarz mówił o
łozysku -
>
> może upraszaczając sprawę? Bo zwykła pacjentak wie co to łozysko, a kosmówka -
> niekoniecznie każdy wie co to jest.


Nie bada się przepływów przez kosmówkę.

Jesli miałas tak wczesne (pozastandardowe) badanie usg, to musiał byc powód, a
te powody wpływają na rozwój dziecka (np. plamienia, krwawienia).

Lekarz na forum wyjasnił róznice w wieku ciążowym, burczykowa też.

Lekarz bardzo często upraszcza sprawę, stąd różnica w wieku ciążowym Twoich
dzieci, którą Ty uznałas za dowód owulacji po 2 tygodniach.Cy w tym przypadku
lekarze az tak by się martwili? Przecież to normalne by było w tym wypadku.Uzyj
siły argumentu, a nie argumentu siły- podaj racjonalne wytłumaczenie, to nikt
Cię nie posądzi o brak podstawowej wiedzy.
A ja zaszłam w ciążę 2 dni przed miesiączką. I wiem swoje. I nikt mnie nie
przekona, że było inaczej, bo wiem swoje. Też cud sie zdarzył? Taki sam jak u
Ciebie i Toyi (ta sama przyznała, że wszystko zmysliła, by zasiac ferment).

Dalej nie wkleiłas swojej karty.

[grrrrw]

kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1170196

[mamalgosia]

USG określa wiek płodu na podstawie pomiarów poszczególnych wymiarów płodu
(długośc kości udowej, obwody główki, brzuszka, itp.). Często jednak płód ma
już swoje własne cechy osobnicze i niezbyt pasuje do "norm". Twoje córeczki po
prostu rżnie się rozwijały. Przecież często dzieci tych samych rodziców są różne
(np. ja jestem niska, mój brat wysoki), różnice te mogą się już ujawnić w zyciu
płodowym. Mój synek np. miał dużą głowę (nie choroba, ale taka cecha osobnicza),
z pomiarów USG wyszło, że głowa starsza o jakieś 10 dni od reszty ciała:) Sama
więc widzisz, że to absurd.Twoje córeczki po prostu rosły w innym tempe, a może
jednak wdała się w mamę, a druga w tatę.
Dodatkowej owulacji nie ma (chyba, że dojrzeje kilka komórek jajowych naraz, ale
wtedy i tak uwalniają się one w czasie około 24 godzin). No, a już na pewno
owulacja jest niemożliwa po zajściu w ciążę, ale byłyby numery - jestes w piątym
miesiącu ciąży, poczyna się drugie dziecko i przy porodzie jedno wychodzi, a
drugie zostaje:)))

[klara.brzoza]

Przepraszam, że dopiero dzisiaj udało mi się napisać maila do Prof. Chazana z
prośbą o komentarz.Napisałam tak:

Szanowny Panie Profesorze!
Piszę w nietypowej sprawie i wiem, że ma Pan głowie wiele innych-
ważniejszych zadań. Jednak osmieliłam się napisać, ponieważ
podczas jedej z dyskusji na forum padło nazwisko Pana Profesora.
Otóż jedna z dyskutantek (tamara.t) przekonywała nas, że miała
dodatkową owulacje w czsie ciąży, stąd różnica wieku ciążowego jej
bliźniaków i że to Pan Profesor własnie podał taką przyczynę tego
stanu. Mnie i innym osobom wydaje sie to niemożliwe z przyczyn
fizjologicznych (wyjasniała nam to na forum Burczykowa, podając
wpływ działania m. in. progesteronu i inhibiny B). Ponieważ
Tamara.t podważyła te uzasadnienia i w dodatku powołała sie na
Pana Profesora, postanowiłam napisać, by prosić o ustosunkowanie
się Pana Profesora do tej kwestii.
Jeśli znalazłby Pan Profesor chwilkę czasu, by odpisać, byłabym
ogromnie wdzięczna. Myslę, że rozwiałoby to wszystkie wątpliwości
nie tylko dyskutantów na tym forum, ale także wielu innych, którzy
też przekonani są o możliwości takich "cudów".

Serdecznie pozdrawiam i dziekuję za cudowną opiekę nade mną w
czasie ciąży.

Tutaj wystarczy kliknąć, by od razu znaleźć się na tej
kontrowersyjnej wiadomości i prześledzić dyskusję:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html ?f=14906&w=20112771&v=2&s=0

Jeśli Pan Profesor zdecyduje się na odpowiedź, to proszę przesłać
ją na mój adres i wtedy umieszczę ją na forum, lub jest mozliwość
odpowiedzi bezpośrednio na forum, ale wtedy trzeba się zalogować.
Jeszcze raz przepraszam, że zawracam głowę Panu Profesorowi.




Pozdrawiam
Klara

Odpowiedź prof. Chazana

[klara.brzoza]

Szanowna Pani
To jakieś nieporozumienie. Nie może dojść do ponownej owulacji i
zagnieżdżenia się zarodka w okresie ciąży a już określanie tej sytuacji jako
przyczyny różnego wieku ciążowego bliźniątb to sprawa zupełnie n
ieprawdopodobna. Zdarzają się tzw odroczone porody drugiego bliźniaka ale
nie jest to spowodowane różnym wiekiem ciążowym bliźniąt.
Z poważaniem Bogdan Chazan
---

[malpolid]

i wszystko jasne. Wystarczy dokładnie poczytać podstawy fizjologii :-)

[toya3]

Na pewno nieporozumienie. Pan Profesor zapewne nie wczytywał się w dyskusję,
tylko odpowiedział na list klary, w którym problem przedstawiła jednostronnie,
oczekując jednoznacznej odpowiedzi tak lub nie. I takiej też udzielił, nie
znając całości dyskusji. Gdyby jednak przypomniał sobie przypadek tamary, być
może jego odpowiedź nie dotyczyłaby np. odroczonych porodów.
A w ogóle, to skąd mamy pewność, że to jego odpowiedź?

[klara.brzoza]

ta, tak, na pewno nieporozumienie. Zwłaszcza, że dodałam w mailu link do tej
dyskusji. Tłumacz sobie, tłumacz. Całośc listu do profesora zamieściłam wyzrej.

[toya3]

>Całośc listu do profesora zamieściłam wyzrej.
Czytałam, stąd właśnie moje zastrzeżenia. A czy uważasz, że podanie linku
wystarczy, aby zapracowany Profesor wczytywał się w niuanse dyskusji?

>Tłumacz sobie, tłumacz
NIc sobie tłumaczyć nie muszę, to Tobie ciężko spojrzeć na problem z dystansem.

A wątpliwości co do autentyczności tej wypowiedzi nie rozwiejesz? Zasłaniasz
się tajemnicą danych Profesora - polecam wyszukiwarki!

[reszka2]

Moje drogie, bardzo proszę kontynuowac watek na priva jeśli chodzi o sprawy
niemerytoryczne. Wszystko poniżej będzie usuwane.

[janebrown]

US Healthcare Pharmacy you are currently dealing with comes first in the market of delivering and distribution of high-quality medications throughout the world. The primary target of our company is to supply professionally manufactured all generic medications at the lowest prices you would never have come across in your local medical stores. US Healthcare Pharmacy is the place to purchase all of your ED Medicines at affordable rates.

[janebrown]

US Healthcare Pharmacy you are currently dealing with comes first in the market of delivering and distribution of high-quality medications throughout the world. The primary target of our company is to supply professionally manufactured all generic medications at the lowest prices you would never have come across in your local medical stores. US Healthcare Pharmacy is the place to purchase all of your ED Medicines at affordable rates. Get in touch with us: ushealthcarepharmacy.com/

[vantiel4]

no oczywiscie ze jest mozliwe, nie wiem gdzie wyczytalas. jesli takie cos sie zdarzylo to na przyszlosc polecam ci zakup afrodyty smart z aplikacja na telefon do wyznaczania cyklu