Dodaj do ulubionych

Antykoncepcyjność NPR

02.05.05, 20:06
Znów się narażę na zarzut "mącenia" - NPR to nie antykoncepcja przecież!
Zamia mi kiedyś odpisała: "Artus, ja nie mam siły..., ale widzę różnicę". To
osłabienie Zami dało mi do myślenia. Przeczytałem sobie jeszcze raz świetną
ściągawkę Burczykowej i... wyszło mi, że jest 4 sytuacje, w których całkiem
naturalnie organizm kobiecy działa antykoncepcyjnie. Dokładnie -
antykoncepcyjnie, czyli przeciwpoczęciowo. Nie zaprzeczycie przecież, że
czasem organizm blokuje owulację.

1. Stres, choroba, duży wysiłek fizyczny wstrzymują owulację. Jak się
domyślam, sygnały docierające do przysadki mózgowej blokują wydzielanie
hormonu FSH odpowiedzialnego za wyłonienie pęcherzyka dominującego i jego
wzrost (ale dokładnie mechanizm ten opisać potrafi zapewne tylko
Burczykowa :). Można by powiedzieć, że natura uznaje, iż jest nie pora na
rozmnażanie. Chroni w ten sposób kobietę i pośrednio ewentualne dziecko.
Działa więc stricte antykoncepcyjnie dla dobra nowego życia!!! I jest to
paradoks całkiem zrozumiały (w samochodzie np. potrzebuję hamulca, by móc
bezpiecznie jechać!).

2. Przypadek najczęściej wykorzystywany w NPR - blokowanie owulacji w fazie
temperatur wyższych. Jak to się dzieje, opisała szczegółowo Burczykowa, więc
nie będę powtarzać. Zwracam jedynie uwagę, że to nie jest "okres niepłodny",
jakby organizm robił sobie przerwę w pracy na rzecz rozmnażania. Przeciwnie,
jak najbardziej cały czas pracuje na nowe życie. Pracuje, bo progesteron
wydzielany po owulacji przez powstałe z pęcherzyka Graafa ciałko żółte,
blokując kolejną owulację, czyli działając także antykoncepcyjnie,
jednocześnie przygotowuje organizm na ewentualną ciążę - powoduje rozwój
endometrium, zamyka bakteriom i grzybom czopem ze śluzu dostęp do macicy.
Organizm liczy na to, że zrobimy swoje (czyli, że komórka jajowa spotka w
jajowodzie plemniki i zapłodniona dotrze do macicy gdzie się zagnieździ i
wyśle sygnał do jajników hormonem Beta hcg). Ale nie jest bierny: estrogeny i
inne narkotyczne wspomagacze kuszą do współżycia w najlepszym czasie, zaś
progesteron po owulacji do tego zniechęca. Mimo to my, NPR-owcy, robimy w
konia organizm (bardzo dumni z siebie :) i współżyjemy w czasie, kiedy
organizm, tak ciężko i wytrwale pracujący, na pewno się już nie doczeka
zamierzonego efektu, bo sprytnie odczekujemy kilka dni po owulacji, by
komórka zdążyła obumrzeć. Niektórzy płacą za to „oszukiwanie” natury seksem
bez orgazmu. Inaczej mówiąc, w NPR-rze wykorzystujemy antykoncepcyjnie „pewną
właściwość daną nam przez naturę” (encyklika „Humane Vitae”), właściwość,
pracującą na nowe życie. :)

3. Ciąża, czyli ciąg dalszy naturalnego blokowania owulacji, jeśli
współżyliśmy zgodnie z naturą. :) I tu znowu antykoncepcyjność natury służy
rozwijającemu się pod sercem matki dziecku.

4. Karmienie. Stymulowana przez odruch ssący prolaktyna blokuje owulację.
Jak? To dokładnie wie Burczykowa. :) Ten przypadek jest ciekawy, bo
antykoncepcyjność natury służy matce, a przez nią i dziecku, które już jest
poza jej organizmem.

Piąta sytuacja - bezpłodność menopauzy - nie jest działaniem
antykoncepcyjnym. Po prostu organizm po wieloletniej pracy na rzecz życia
przechodzi na zasłużoną emeryturę.

Wniosek, jaki można z tego wysnuć: działanie przeciwpoczęciowe niekoniecznie
jest działaniem skierowanym przeciw życiu. I po drugie, próbując nie
doprowadzić do poczęcia podczas współżycia, naśladujemy mądrość... natury. :)
Obserwuj wątek
    • zamia1 Re: Antykoncepcyjność NPR 02.05.05, 20:42
      Zebrałam siły i - wywołana do tablicy - odpisuję:
      ;-)))

      > I po drugie, próbując nie
      > doprowadzić do poczęcia podczas współżycia, naśladujemy mądrość... natury. :)

      I stąd mamy 'naturalne planowanie rodziny'; naturalne, bo oparte na naturalnym
      rytmie płodności. Kobieta jest płodna przez część cyklu i NPR to wykorzystuje -
      w taki sposób, by - odpowiednio dostosowując swoje zachowania - uzyskać
      poczęcie, lub go uniknąć.
      Antykoncepcja opiera się na innym założeniu: na przechytrzeniu natury, na walce
      z naturą, na ogłupieniu natury.

      Tak to rozumiem.



    • misia_7 Re: Antykoncepcyjność NPR 02.05.05, 21:17
      Chce tylko dodać pewne spostrzeżenie do punktu nr 1 czyli : "Stres, choroba,
      duży wysiłek fizyczny wstrzymują owulację" - natura aż taka sprytna nie jest,
      bo nawet podczas wojny kobiety zachodzą w ciążę . Na dodatek po wojnach
      statystyki odnotowują największą ilość porodów, mimo że przecież ludzie są
      zestresowani i wycieńczeni fizycznie.
      czyli z jednej strony organizm może się bronić przed ciążą, ale z drugiej
      strony pozostaje jeszcze psychika, która może doprowadzić do tego, że organizm
      będzie dążył właśnie do poczęcia mimo przeżytego wstrząsu
      • ecco_mama Re: Antykoncepcyjność NPR 02.05.05, 23:17
        No właśnie, nie zapominajmy o psychice, w końcu ona też wpływa na rozmaite
        hormony w organizmie. I może sporo namieszać - w jedną i w drugą stronę. Poza
        tym łatwo powiedzieć: stres, wysiłek, choroba - to sprawy niewymierne, na
        każdego inaczej działające, inaczej nawet odczuwane. Może w ogólnej statystyce
        można zaobserwować jakąś prawidłowość, ale ja bym swojego planowania/unikania
        poczęcia nie opierała na wysiłku czy chorobie, tym bardziej na stresie. To zbyt
        niewymierne,a jak zadziałało, można stwierdzić dopiero po jakimś czasie, kiedy
        może być za późno...;)
    • majowa-panna Re: Antykoncepcyjność NPR 04.05.05, 18:17
      > Niektórzy płacą za to „oszukiwanie” natury seksem
      > bez orgazmu

      Co to za bzdura??????????????
      To idąc tym tokiem rozumowania kobiety łykające piguły też nie mają nigdy
      orgazmu tak? To po co tyle babek się nimi truje?
      • artus1231 Re: Antykoncepcyjność NPR 06.05.05, 00:50
        majowa-panna napisała:

        > To idąc tym tokiem rozumowania kobiety łykające piguły też nie mają nigdy
        > orgazmu tak? To po co tyle babek się nimi truje?

        Faktem jest, że wiele antyczek doświadcza obniżenia libido. Ostatnio czytałem
        reklamówkę reklamującą plastikowy drut z hormonami, który się wkłada do macicy
        (pewien koncern uparcie przysyła swoje reklamówki do naszej katolickiej
        redakcji :), a w niej wyniki badań u kobiet z tym drutem (fuj!) i u antyczek. W
        grupie tych ostatnich: spadek libido wystąpił u 35%; suchość pochwy i bolesność
        podczas stosunku u 20%, niechęć i psychiczna niezdolność do stosunku u 6%. To
        po co tyle babek się nimi truje? Nie wiem. A kto jest zdolny zrozumieć kobietę?

        Co do "sprowokowanej" Zami, trochę nieściśle się wyraziłem. Stricte
        antykoncepcyjnie natura działa w 1 i 4 przypadku. W 3. antykoncepcyjność chroni
        już powstałe nowe życie. To fakt ciekawy. Gdyby natura była tylko i wyłącznie
        na nie nastawiona (na prokreację) organizm kobiety powinien tracić zdolność do
        stosunku. Tymczasem podczas prawidłowej ciąży kobieta może a nawet powinna się
        kochać :) (zgodnie z zasadą: co dobre dla mamy, dobre dla dziecka). Dla mnie
        fakt ten, jak również zdolność do stosunków w menopauzie, dowodzą, że
        prokreacja i seks to nawet dla samej natury (stworzonej przez Boga) względnie
        niezależne rzeczy, czego uparcie nie przyjmują do wiadomości nasi katoliccy
        etycy. :)
        Natomiast w przypadku 2 (NPR-owym) sytuacja jest odmienna: proces
        antykoncepcyjny jest jedynie zabezpieczeniem procesów umożliwiających poczęcie
        i zagnieżdżenie zarodka (rozwój endometrium). To my mierząc temperaturę i
        licząc dni wykorzystujemy antykoncepcyjnie nastawioną na nowe życie naturę. :)
        Czy to zgodne z prawami natury dotyczącymi przekazywania życia? Zależy, jak się
        je rozumie: "na zimno" (zachowujemy się niezależnie od hormonów), czy "na
        gorąco" (hormony służą miłości). Tak czy inaczej, w NPR jest obecne pewne
        wyrachowanie (dokładnie: "rachuje się" dni "niepłodne" :). Zauważcie, że
        w "Miłości i odpowiedzialności" (w rozdziale o wstrzemięźliwości) Wojtyła mówi
        o tym "wyrachowaniu". Próbuje je rozbroić teorią wstrzemięźliwości jako cnoty
        (czyli specjalnym, namaszczonym przeżywaniem okresu płodnego).

        Kto nie ma "MiO", to fragmenty, o których mówię, są tu:
        www.lmm.pl/npr/nat-antyk.html
        • zamia1 Re: Antykoncepcyjność NPR 06.05.05, 08:46
          > Dla mnie
          > fakt ten, jak również zdolność do stosunków w menopauzie, dowodzą, że
          > prokreacja i seks to nawet dla samej natury (stworzonej przez Boga) względnie
          > niezależne rzeczy, czego uparcie nie przyjmują do wiadomości nasi katoliccy
          > etycy. :)

          Bo ja wiem? Przecież nie łączą 'bezwzględnie' prokreacji i seksu. Gdyby tak
          było, miałbyś albo
          a) zakaz jakiegokolwiek planowania rodziny (naturalnego, czy nie)
          b) albo wręcz współżycie jedynie w celu prokreacji, z wykorzystaniem metod
          rozpoznawania płodności (tylko w czasie płodnym).

        • qwerrewq Re: Antykoncepcyjność NPR 06.05.05, 12:53

          no to mam dylemat...
          dlaczego "wstrzemięźliwość z wyliczenia... budzi opory"?
          czemu uznanie ryzyka niepowodzenia w "antykoncepcyjnym" NPR nie jest WYSTARCZAJĄCYM "otwarciem się" na życie?

          wychodzi na to, że jeśli nie chcę zostać mamą, to nie powinnam się pchać w małżeństo...
          tylko dlaczego mam w ten sposób ranić najbliższą osobę?

          hmmm... może to naiwne pytania, ale taki wiek...

          serdecznie pozdrawiam
    • nordynka1 Re: Antykoncepcyjność NPR 07.05.05, 21:03
      witajcie
      nie było mnie w sieci ze dwa czy trzy miesiące i tak czasem myślałam co tam na
      forum słychać, wracam i...Artus gratuluję wytrwałości. Tłuczesz temat
      niemiłosiernie - nie wiadomo już gdzie sens i gdzie logika (znacie ten kawał o
      Jasiu?..), Mój mąż ma rację - Ty za dużo myślisz i tam w myślach spędzasz
      większość swojego czasu miast pobyć czasem w rzeczywistości.
      Chyba już Ci to kiedyś pisałam - zacznij używać serca nie rozumu.Błagam
      zacznij..
      pozdrawiam
      A.
    • burczykowa Artus- ja z innej beczki :0) 08.05.05, 19:28
      Prawie w ogóle (a raczej w ogóle) nie znam sie na sprawach typu "etyka seksu w
      małżeństwie katolickim"- jakos nie było mi to nigdy potrzebne, ale od jakiegos
      czasu interesują mnie 2 sprawy: po pierwsze- czy za grzech należałoby uznać
      stosowanie wspomagaczy obserwacji typu Persona i Bioself, zamiast sledzenia
      zmian w głównych objawach płodności? Bo to dla niektórych byłoby pójściem na
      łatwiznę (choć przypuszczam, ze wiekszość nie zamieniłaby własnych obserwacji
      na Bioselfa np.), a to pewnie grzech? No i czy ATOSa jur_gora czy CTLife też
      nie powinni uzywać katolicy, skoro w pierwszym przypadku wyręcza np. męża
      (chyba, że udział w zakładaniu, ale czy to znowu po katolicku??), a w drugim-
      wyręcza z analizy i nie trzeba sie tego uczyć?
      No i druga sprawa- dotycząca prezerwatywy.
      Stosowanie w okresie płodności jest grzechem, zgoda (pomińmy argumentację). Ale
      juz współżycie w dziurkowanej gumie w celu oddania nasienia do zbadania -
      grzechem nie jest (a "uzywanie" kobiety nie zgodnie z przeznaczeniem- tego sie
      nie czepiam). No i mamy taki dylemat: co w przypadku, gdy jedno z partnerów ma
      WZW C (przy B po szczepieniu i kontroli p/ciał ryzyko zakażenia praktycznie nie
      istnieje). Wiadomo, że szczepionki przeciwko WZW C nie ma, czyli nie ma
      mozliwości zabezpieczenia się przed tą postacią jak w poprzednim przykładzie, a
      jest też przenoszona droga płciową. Czy w tej sytuacji pozostaje abstynencja-
      najprawdopodobniej do końca zycia?
      Inna sytuacja: jedno z partnerów, pardon, małzonków, choruje na przewlekłą
      postać boreliozy. Leczenie antybiotykami trwa nawet parę lat (w
      przypadku "świeżej" pare tygodni i może przez ten okres nikt rozumu nie straci,
      jak nie bedzie współżycia :). Zarazić się boreliozą mozna także podczas
      współżycia, chociaz podczas antybiotykoterapii prawdopodobieństwo jest małe
      (ale nie tak małe, jak przy WZW B -po szczepieniu). Czy w tej sytuacji także
      pozostaje abstynencja kilkuletnia, albo nawet do końca życia?

      Wiem, że prezerwatywa nie daje zabezpieczenia w 100% przed chorobami,
      przenoszonymi także droga płciową. Jednak nie wyobrażam sobie całkowitej,
      wieloletniej abstynencji- nawet śpiąc w osobnych łóżkach (???- czy to jest
      jeszcze małżeństwo?).
      Czy w takich przypadkach, współżycie w okresie NIEPŁODNOŚCI, wyznaczonej na
      podstawie obserwacji, przy uzyciu prezerwatywy (czyli nie ma tu celu działania
      przeciwpoczęciowego)byłoby grzechem? Przecież z dziurowaną gumą można!
      Inna sprawa, że pojawiłby sie inny dylemat: wiedząc, że mam jakąś chorobę, czy
      zdecydowałabym sie na świadome narażenie męża na zakażenie, wiedząc, że
      prezerwatywa wcale nie musi sie sprawdzić i mogę przez to zarazić męża, a ktoś
      musi wychować przecież nasze dzieci- w ciężkich, przewlekłych chorobach
      zakaźnych typu WZW C trzeba się przecież liczyc np. z powikłaniami typu
      marskość czy nowotwór wątroby. Oczywiście, zakładając, ze mąż jest świadomy
      ryzyka. Tej kwestii nie rozstrzygniemy.
      Ale bardzo prosiłabym o wypowiedzi na te dwie poprzednie sprawy.Szczególnie
      proszę o zdanie Artusa.
      Moje jest takie, że jednak w takich sytuacjach podjęcie współzycia w gumie, ale
      w okresie niepłodności, nie ma nic wspólnego z grzechem. Przeciez nie chodzi o
      zapobieganie poczęciu. Pozbawioną sensu byłaby wieloletnia, albo i trwała ,
      abstynencja. Przecież seks jest jednym z filarów miłości małżeńskiej. Rozumiem,
      że nie jedynym, ale bez niego małżeństwo to juz nie małżeństwo, a jakiś
      dziwoląg.
      Pozdrawiam
      • artus1231 Re: Artus- ja z innej beczki :0) 08.05.05, 21:10
        nordynka napisała:
        > Ty za dużo myślisz i tam w myślach spędzasz
        > większość swojego czasu miast pobyć czasem w rzeczywistości.

        Nordynku, nic na to nie poradzę, już taki ze mnie myślący typ.
        Kawał za kawał. Widzieliście tę 3-obrazkową historyjkę Mrożka? 1 obrazek -
        facet puka do drzwi. 2 obrazek - otwiera mu kobieta, facet pyta: "Czy jest Pan
        Kartezjusz?". Kobieta odpowiada: "Chwileczkę, zobaczę". 3 obrazek - kobieta
        wraca i mówi: "Jest, bo myśli". :)

        Burczykowa, odpowiadam. Co do Persony, Bioselfa, Atosa, CTLife'a i temu
        podobnych - tu nie ma żadnych problemów etycznych. Nie może być, bo wymienione
        przyrządy nie służą bezpośrednio współżyciu :), tylko zdobywaniu wiedzy.

        Co do drugiego pytania (współżycia w przypadku choroby WZW C), to bardzo
        ciekawy przypadek. Zastanowię się i jeszcze odpowiem. Na razie powiem tylko, że
        Kościół np. co do HIVa powoli się łamie - głośna wypowiedź kard. Cotiera -
        teologa Domu Papieskiego (czyli sprawdzacza teologicznej poprawności papieskich
        przemówień). Przytoczę ją, gdy ją odnajdę.
        • burczykowa Re: Artus- ja z innej beczki :0) 09.05.05, 09:31
          Artus- co do AIDS- to jest na razie śmiertelna choroba, nie odnotowano żadnego
          przypadku wyzdrowienia, wiadomo, że po zakażeniu HIVem rozwija sie w różnym
          czasie pełnoobjawowy AIDS, na który sie umiera. Z WZW C jednak mozna wyjść i na
          obecna chwilę leczenie daje szanse długiego zycia. Nie ryzykowałabym
          współzyciem z seropozytywna osobą, nawet w gumie. Zreszta- jak znajde, to
          przytoczę badania z WLK. Brytanii nad skutecznościa prezerwatywy w
          małżeństwach, z których jedno miało HIV lub AIDS, a drugie było ujemne. Okazuje
          sie, że to ryzyko zakażenia jest jednak duże. Za duże, by je proponować jako
          bezpieczne. Chyba, że wynajdzie ktoś niepekające i niezsuwające się gumy (bo w
          tym jest ryzyko, a nie w jakichś tam mikroporach)- jak wiesz, nikt tego jeszcze
          nie dokonał, ale byłby to zapewne najbardziej szmalowny gość na świecie.
          Ale jak poszukasz tej wypowiedzi, to ją wklej- bardzo interesująca argumentacja
          byc musi.
          • burczykowa Re: Artus- ja z innej beczki :0) 12.05.05, 12:41
            Znalazłam ciekway cytat AIDS a prezerwatywy:
            "Stosowanie prezerwatywy w kontaktach seksualnych moze jedynie zmniejszyć
            ryzyko zakażenia, ale go nie niweluje całkowicie.Stosowanie prezerwatywy nie
            uchroniło ludzkosci od tzw. niechcianych ciąż, od szerzenia sie wielu chorób
            przenoszonych droga płciową, nie jest też w stanie uchronić jej przed wirudem
            HIV. Prezerwatywa jest jednak prawie jedynym środkiem zmniejszającym ryzyko
            zakażenia i jako taka powinna byc stosowana przez osoby, dla których seks jest
            wartością wiekszą, niz własne życie i zdrowie, jak równiez zdrowie i zycie osób
            najbliższych".
            Za: "Choroby przenoszone droga płciową. Problematyka HIV/AIDS", w:Naturalne
            Planowanie Rodziny. Podrecznik dla nauczycieli naturalnego planowania rodziny,
            red. prof. Michał Troszyński. Autorką tego rozdziału jest Grażyna Mierzejewska-
            biolog, posiada certyfikat problematyki HIV/ AIDS.
            To ostatnie zdanie robi jednak wrażenie i moim zdaniem ma głęboki sens...
            • artus1231 Re: Artus- ja z innej beczki :0) 12.05.05, 14:41
              Oto obiecany cytat z KAI na temat prezerwatywy:

              Użycie prezerwatywy w pewnych, ściśle określonych okolicznościach można uznać
              za uprawnione - powiedział teolog Domu Papieskiego kard. Georges Cottier.
              Dodał, że chodzi tu o sytuację bezpośredniego zagrożenia zakażeniem HIV, co
              zdarza się np. w okolicznościach "w których krążą wielkie ilości narkotyków,
              gdzie istnieje wielkie przemieszanie mężczyzn i kobiet i gdzie towarzyszy jej
              ogromna nędza, jak na przykład na obszarach Afryki czy Azji, gdzie ludzie są
              więźniami tej sytuacji".

              Wypowiedź kardynała dla agencji Apcom, cytuje dzisiaj największy włoski
              dziennik "Corriere della Sera". Kard. Cottier, który ocenia zawsze teologiczną
              poprawność tekstów papieskich przemówień i dokumentów podpisywanych przez Jana
              Pawła II, wyjaśnia bliżej aspekty owej dopuszczalności użycia prezerwatywy. "Po
              pierwsze w opisanych warunkach, w obliczu bezpośredniego zagrożenia zakażeniem
              HIV, trudno przedsięwziąć normalne środki zapobieżenia pandemii, czyli
              wychowania do świętości ludzkiego ciała. Drugi aspekt dotyczy samej natury tej
              straszliwej choroby".

              "Wirus przekazuje się na drodze aktu seksualnego; tym samym istnieje ryzyko, że
              wraz z życiem przekaże się śmierć. W tym właśnie punkcie obowiązuje
              przykazanie «Nie zabijaj»" - powiedział kard. Cottier i dodał: "W tej sytuacji
              użycie prezerwatywy przyczynia się do zmniejszenia groźby zakażenia osób. Jest
              rzeczą oczywistą, że w tym kontekście nie zachęca się do permisywizmu
              seksualnego, ile raczej próbuje się ocalić życie przed śmiercią".

              Szwajcarski kardynał wyraża na koniec rozmowy przekonanie, że "właśnie
              permisywizm jest niewątpliwym czynnikiem szerzenia się wirusa HIV".

              Gazeta przypomina, że niedawno podobną ewentualność dopuścił kard. Javier
              Lozano Barragan, przewodniczący Papieskiej Rady Duszpasterstwa Pracowników
              Służby Zdrowia zastrzegając jednak" "nauczanie Kościoła w dziedzinie
              antykoncepcji, a więc i prezerwatyw, nie ulega żadnej zmianie."
              --------
              Chodzi więc bardziej o sytuacje "przymusu" współżycia w regionach nędzy,
              dlatego może to nie najtrafniejszy przykład. Co do świadomego współżycia z HIV
              to skojarzyło mi się ono z noca poślubną... Tobiasza i Sary.

              Co do wspóżycia z WZW C to - za chwilę. :)
              • artus1231 Re: Artus- ja z innej beczki :0) 12.05.05, 15:37
                Przypadek wspóżycia z prezerwatywą, by uniknąć zarażenia WZW C: "Czy w takich
                przypadkach, współżycie w okresie NIEPŁODNOŚCI, wyznaczonej na podstawie
                obserwacji, przy uzyciu prezerwatywy (czyli nie ma tu celu działania
                przeciwpoczęciowego) byłoby grzechem?"

                W dostępnych mi dokumentach Kościoła nie ma na to odpowiedzi, ale spodziewam
                się - na podstawie ogólnej doktryny - że taka odpowiedź byłaby jednak
                pozytywna -to działanie wewnętrznie złe.
                Dyskusja z etykiem mogłaby wyglądać tak:
                - Dlaczego złe? Przecież nie mamy intencji antypoczęciowej. Nasze działanie
                (zakładanie prezerwatywy) nie temu służy tylko uchronieniu przed zarażeniem.
                Antykoncepcyjność jest niechcianym przez nas skutkiem ubocznym. Kościół
                przecież zezwala na użycie hormonalnych środków antykoncepcyjnych w celach
                leczniczych.
                - Te środki jednak służą leczeniu, działaniu nie związanym ze współżyciem. Tu
                prezerwatywa służy współżyciu i jest stosowana w jego ramach. Chcąc nie chcąc,
                w samym działaniu oddziela się aspekt jednoczący od prokreacyjnego, bez względu
                na szlachetny motyw, a to jest zabronione. Godziwe współżycie ma
                zachować "swoje wewnętrzne przeznaczenie do przekazywania życia".
                - Ale przecież wolno mi w obronie własnej użyć siły, a nawet, gdy tego sytuacja
                wymaga, zabić. To też środki w ramach jednego działania, choć skutek niechciany
                i materialnie zły?
                - Do obrony jesteś zmuszony, do współżycia nie.
                - Ale gdy, tak jak Burczykowa sugeruje, współżyć będziemy z prezerwatywą tylko
                w dobrze wyznaczonym okresie niepłodnym - co tu się oddziela, jeżeli takie
                stosunki i tak z natury nie mają aspektu prokreacyjnego?
                - Jest oczywiste, że nie każdy stosunek z natury jest płodny. Chodzi jednak o
                to, by zachować jego naturalność. To ona jest gwarancją zachowania we
                współżyciu "wewnętrznego przeznaczenia do przekazywania życia".

                Jak widzicie, ostatnie zdanie katolickiego etyka (a taka jest doktryna
                Kościoła), jest dla normalnego człowieka trudne do pojęcia. Ponadto doktryna
                zakłada, że współżycie w małżeństwie nie jest tak istotne, by naruszać jego
                funkcjonalną pełnię i "doskonałość". :)
                • modernista Re: Artus- ja z innej beczki :0) 16.05.05, 13:20
                  Faktycznie etyk katolicki nie może stwierdzić nic innego niż, że to „działanie
                  wewnętrznie złe” z prostej przyczyny: zakaz antykoncepcji nie jest w ogóle
                  oparty o intencje czynu, a i postulowana godziwość decyzji o zapobieganiu ciąży
                  przez NPR, rozpatrywana w sumieniu, to raczej kwiatek do kożucha niż praktyka
                  wymagana i badana przez Kościół.
                  Moraliści - ortodoksi NPRu boją się jak ognia precedensu, bo przecież nie
                  oszukujmy się każdy wyłom i samo dopuszczenie pytania o cel zachwieje, a raczej
                  pokaże słabość nauczania KK. Skoro się twierdzi, że jedność małżeńską niszczy,
                  w każdym przypadku!, lateks, to wszystko jedno czy powodem stosowania kondomu
                  jest unikanie wirusa, czy czwartego dziecka - i tak fałszuje się „mowę ciała”.
                  Sztucznie „ubezpłodniony” stosunek nie może być dobry, „naturalnie” jest zawsze
                  OK.
                  Idę o zakład, że ci biskupi- harcownicy :), którzy głośno myślą o możliwości
                  dopuszczenia prezerwatyw w przypadku AIDS, tak naprawdę powątpiewają
                  w „wewnętrzne zło” antykoncepcji. Cieszę się, że tacy są, smutne, że w Kościele
                  panuje jakby autocenzura i fałsz, zamiast prezentowania swoich prawdziwych
                  przekonań.
              • burczykowa Re: Artus- ja z innej beczki :0) 24.05.05, 21:04
                Jesienią była afera: Środa stwierdziła, że KK sprzyja wykorzystywaniu,
                maltretowaniu kobiet (dokładnie nie pamietam sformułowań). Pewnie, że się na to
                oburzałam. Tylko całkiem przpadkowo trafiłam na stronę katolicką
                (apologetyka?), gdzie trwała pewna dyskusja o dopuszczalności stosowania
                antykoncepcji hormonalnej. Na poczatek watku opis sytuacji: małżeństwo z
                kilkorgiem dzieci, on alkoholik, gwałci swoja żonę, która nie ma już zdrowia do
                rodzenia i wychowywania kolejnych dzieci. Pytanie było, czy moze ta biedna
                kobiecina stosować hormony. KTOŚ WAŻNY odpowiedział, ze w tej sytuacji
                wyjatkowo kościół dopuszcza taką mozliwość. Koniec. Kropka. Cała wypowiedź.
                Wątek rozpoczety rok przed wypowiedzią Środy. I jak tu zaprzeczać, że KK nie
                podejmuje działań w obronie kobiet? Najwazniejszym problemem w opisywanej
                sytuacji, stały sie kolejno pojawiające się dzieci- i tym własnie zajął się ten
                KTOŚ. Otóż wg mnie najwazniejszym problemem była sytuacja kobiety- zony
                alkoholika, który traktuje ja jak własność- ma być gotowa w każdej chwili, na
                żądanie, z dostepem całodobowym. Aby nie rodziła kolejnych dzieci, zaaplikować
                tabletki i po problemie. Bo gwałcenie, wymuszanie współżycia wg tego KTOSIA,
                problemem nie było. Ręce załamać! A gdzie zaofiarowanie pomocy kobiecie? Wiem,
                że KK nie załatwi wszystkiego, bo tu sa potrzebne rozwiązania prawne, ale taka
                wypowiedź mnie oburzyła!
                Podobnie odbieram to, co napisałes o prezerwatywach i biednych krajach.
                I jeszcze coś Ci napiszę: nie w porę zadałam Ci to pytanie o choroby i
                prezerwatywy. Wystawiono mnie na prróbę :) Własnie rozpoznano u mnie pewna
                chorobę, która przenosi sie także drogą płciową i leczy parę miesięcy. Na pewno
                nie zrezygnowałabym przez ten czas ze współzycia. Na szczęście okazało się, że
                mąż to przechorował i ma przeciwciała :)
                Uważam, że mam zdrowsze podejście do NPRu nie znając się na etyce katolickiej.
                • artus1231 Re: Artus- ja z innej beczki :0) 25.05.05, 16:53
                  burczykowa napisała:

                  > Uważam, że mam zdrowsze podejście do NPRu nie znając się na etyce katolickiej.

                  I m.in. za to Cię cenię. :)

                  I jeszcze jedno, oczywiście nie jestem za jakąkolwiek formą gwałtu – czy to w
                  rejonach nędzy, czy gdzie indziej.
      • m.gc Re: Artus- ja z innej beczki :0) 09.05.05, 10:19
        > Czy w takich przypadkach, współżycie w okresie NIEPŁODNOŚCI, wyznaczonej na
        > podstawie obserwacji, przy uzyciu prezerwatywy (czyli nie ma tu celu działania
        > przeciwpoczęciowego)byłoby grzechem? Przecież z dziurowaną gumą można!

        No właśnie casus z tą dziurą już zawiera odpowiedź. Ludzie stosujący ją z
        przyjemnością podziurawiliby ją mocniej albo w ogóle zdjęli, gdyby mieli cień
        nadziei, że to pozwoli im począć dziecko. Stanowisko, które stwierdza
        koniecznośc dziurki, nie wyraziłoby zgody na zamienienie spreparowanej
        prezerwatywy na zwykłą, z której na końcu pobierze sie trochę spermy i umieści
        gdzie trzeba (tj. "w żonie"), a to z tego powodu, że jest to deformowanie aktu
        małżeńskiego. Nie chodzi wyłącznie o to, by nie zamykać się na poczęcie, lecz
        żeby same akty małżeńskie miały podwójne znaczenie (miłość i otwartość na
        życie). Można długo dyskutować, dlaczego niedoskonała prezerwatywa wyklucza
        otwarcie, a wyznaczenie okresu niepłodnego nie, ale encyklika Humane Vitae po
        prostu tak stawia sprawę explicite.

        Paradoksalnie wyjściem z sytuacji groźby dożywotniej abstynencji jest bunt
        jednego z małżonków i decyzja drugiego, że oto jedność małżeńska jest zagrożona
        i można z bólem zgodzić się na antykoncepcję. Jeśli jednak oboje są wierni nauce
        Kościoła, to klops :(
    • modernista Re: Antykoncepcyjność NPR 16.05.05, 14:18
      artus1231 napisał:

      > 4. Karmienie. Stymulowana przez odruch ssący prolaktyna blokuje owulację.
      > Jak? To dokładnie wie Burczykowa. :) Ten przypadek jest ciekawy, bo
      > antykoncepcyjność natury służy matce, a przez nią i dziecku, które już jest
      > poza jej organizmem.

      Co do przykładów z postu otwierającego dyskusję, to z tego co pamiętam, po
      pojawieniu się „pigułki” część moralistów rozważała, czy to nie aby
      antykoncepcja … naturalna. Tzn. czy to nie jest tak, że wspomagamy naturę,
      która sama „stosuje” po ciąży okresy niepłodne przy użyciu hormonów. Pomysł
      upadł, nie mniej podobieństwo jest. Przecież wg zasad niepłodności LAM można
      wybudzać dziecko które zbyt długo śpi, by nie stracić niepłodności i tym samym
      wpływać na gospodarkę hormonalną (!)

      Ciekawie mają to rozegrane Żydzi –dla nich prezerwatywa jest zabroniona, a
      pigułka już nie, bo nie niszczy nasienia –czyżby rabini wywiedli to od
      nieszczęśnika Onana, czy raczej od „humunculusów” żyjących w nasieniu wg
      Arystotelesa?!
      Prokreacyjne nastawienie i wypełnienie Prawa to dla nich posiadanie co najmniej
      parki dzieci – to może być okrutne, ale wg mnie bardziej logiczne niż
      katolickie rozumienie otwartości na poziomie biologicznym.

      www.jewish.org.pl/polskie/materialy/JewFAQ/sex.htm#BirthControl


      > Piąta sytuacja - bezpłodność menopauzy - nie jest działaniem
      > antykoncepcyjnym. Po prostu organizm po wieloletniej pracy na rzecz życia
      > przechodzi na zasłużoną emeryturę.

      A ja nie jestem przekonany, czy to też nie antykoncepcyjna mądrość natury.
      Instytucja babci, czy ogólnie "starszych" jest spotykana już u innych
      naczelnych i można by postawić hipotezę, że takie ubezpłodnienie w pewnym wieku
      służy obronie interesów rodziny (stada) i tym samym jest pro-prokreacyjne na
      poziomie populacji.
      Oczywiście analogie do naszych, wg genetyków, kuzynów szympansów są
      niebezpieczne - tak dałoby się obronić jako naturalne dzieciobójstwo, ale to
      przecież sama linia obrony NPRu sprowadza się często do głoszenia praw natury i
      wymusza takie porównania :)
      • artus1231 Re: Antykoncepcyjność NPR 17.05.05, 11:28
        zamia1 napisała:

        > > Dla mnie fakt ten, jak również zdolność do stosunków w menopauzie, dowodzą,
        że
        > > prokreacja i seks to nawet dla samej natury (stworzonej przez Boga)
        względnie
        > > niezależne rzeczy, czego uparcie nie przyjmują do wiadomości nasi katoliccy
        > > etycy. :)
        >
        > Bo ja wiem? Przecież nie łączą 'bezwzględnie' prokreacji i seksu. Gdyby tak
        > było, miałbyś albo
        > a) zakaz jakiegokolwiek planowania rodziny (naturalnego, czy nie)
        > b) albo wręcz współżycie jedynie w celu prokreacji, z wykorzystaniem metod
        > rozpoznawania płodności (tylko w czasie płodnym).


        Uwaga Zamii znów dała mi do myślenia :), a precyzyjne dopowiedzenia Modernisty
        dodatkowo zmobilizowały (Modernisto, czy ja Cię już nie czytałem na innych
        forach pod innym nickiem? :). Jeśli weźmiemy pod uwagę takie czynniki jak:
        rozumienie roli seksualności (powiązanie z miłością i prokreacją), wolę (w
        której wyraża się odpowiedzialne rodzicielstwo) i sposób postępowania, to
        postawy wobec współżycia w małżeństwie można sklasyfikować następująco (ta
        klasyfikacja jest jednocześnie krótkim zarysem historii podejścia do seksu w
        Kościele):

        1. katolicki manicheizm. Z seksualnością związana jest pożądliwość, która z
        powodu grzechu pierworodnego zawsze jest grzeszna. Jeśli więc małżeństwo
        decyduje się użyć swej seksualności, a więc chcąc nie chcąc ulec pożądliwości,
        powinno to uczynić przynajmniej ze szlachetnego motywu. Takim motywem może być
        jedynie prokreacja. Stąd u św. Augustyna – ojca tego podejścia – stosunek
        podejmowany z motywów czysto prokreacyjnych jest szlachetny. Bez tego motywu –
        jest w małżeństwie grzechem lekkim (tylko dlatego „lekkim”, że sam święty stan
        małżeński go „uszlachetnia”). Najlepiej jednak jak małżonkowie podejmą stałą
        wstrzemięźliwość (na serio! Tak głosił Augustyn, był bowiem przekonany, że w
        czasach chrześcijańskich, czyli oczekiwania na ponowne przyjście Chrystusa,
        jest już wystarczająca liczba ludzi i nie trzeba się rozmnażać :). Mamy więc
        spaczoną naturę, którą najlepiej omijać szerokim łukiem, a jeżeli się ze
        słabości ludzkiej nie da, to trzeba przynajmniej usprawiedliwić ją i
        uszlachetnić zamierzonym przez Boga celem prokreacyjnym podejmowanym przez
        wolę. Dzisiaj takie stanowisko nakazywałoby współżyć tylko w okresie płodnym :).

        2. Prokreacja jako pierwszorzędny cel małżeństwa. To stanowisko – sformułowane
        przez św. Tomasza – zakłada, że seksualności można używać także z innych
        powodów niż prokreacja, ale zawsze pod warunkiem, że i ona jest uwzględniana.
        Mamy więc coś na kształt „sprzedaży wiązanej”: chcesz seksem np. wyrazić
        miłość, ok., ale pod warunkiem naturalnej otwartości na przekazywanie życia,
        czyli musisz zarazem chcieć dzieci. W woli oba chcenia powinny być
        zintegrowane. Z tego wynika, że jeżeli z ważnych powodów nie chcesz (nie możesz
        chcieć) dzieci, nie wolno ci chcieć seksu, zgodnie z zasadą: „nie chcesz
        skutku, unikasz przyczyny”. Ewentualny związek miłości z seksem zapośredniczony
        jest naturalnie w prokreacji. Nie ma miłości wyrażanej seksualnie bez otwarcia
        na prokreację. W praktyce współżyje się zupełnie naturalnie, a poczęcia
        reguluje sama natura. Gdy jest konieczne ograniczenie naturalnych poczęć,
        zaprzestaje się współżycia, czyli podejmuje się stałą wstrzemięźliwość. To
        stanowisko obecne jest np. w encyklice „Casti conubi” Piusa XI, tak głoszą
        tradycjonaliści i - o ile mi wiadomo - takie podejście promowane jest w
        Neokatechumenacie (na pewno co do „naturalnej” ilości dzieci).

        3. NPR, czyli możemy chcieć seksu i równocześnie z ważnych powodów nie chcieć
        dzieci, pod warunkiem, że podejmując współżycie będziemy postępować „tak
        jakbyśmy chcieli dzieci”. Gdyby behawiorysta obserwował nasze zachowanie,
        mógłby się nie zorientować, że regulujemy poczęcia. Gdyby zapytał: a co tam tak
        pilnie wkładasz sobie rano do pochwy, a potem zapisujesz w kajeciku? Mógłby
        usłyszeć: a zdobywam wiedzę. Wolno? Wolno. A czemu teraz akurat współżyjecie? A
        bo taką mamy ochotę, by akurat teraz wyrażać sobie miłość. Wolno? Wolno. W
        przypadku antykoncepcji wiedziałby od razu po co się zażywa codziennie tabletki
        lub zakłada gumy podczas stosunku. :) Słowem, trzeba zachować fizjologiczną
        naturalność współżycia i nic nas więcej nie musi właściwie obchodzić (jak
        słusznie zauważył Modernista). Gdy i to kryterium stwarza kłopoty, zaciska się
        zęby, gdyż ważniejsze od miłości jest wirtualne powiązanie fizjologicznej
        naturalności z otwarciem na życie.

        4. NPR udoskonalone. W przypadkach konfliktu możliwości budowania miłości
        poprzez seks z naturalną regulacją poczęć można użyć prezerwatywy. Gdyż miłość
        jest ważniejsza od prokreacyjnego celu współżycia. Prosty argument: istniejąca
        realnie osoba (żony, męża) jest ważniejsza od nieistniejącej jeszcze, a dopiero
        planowanej osoby (dziecka). Z szerszej perspektywy można to też uzasadnić
        prokreacyjnie: silniejsza więź między mężem i żoną stwarza lepsze warunki dla
        ewentualnego dziecka – więź więc powinna być zawsze pierwsza.

        5. Permisywizm. Współżycie (a tym samym miłość) jest zupełnie niezależne od
        prokreacji, a prokreacja jest całkowicie zależna od naszego chcenia i
        niechcenia. Zupełna dowolność postępowania.

        I jeszcze moje uwagi: Po pierwsze, ze zrozumiałych względów skrajne postawy 1 i
        5 należy odrzucić. Po drugie, mało kto zauważa, że w do dziś bardzo
        chwalonej „Miłości i odpowiedzialności” Karol Wojtyła zajmuje postawę 2 i ma
        duże kłopoty z uzasadnieniem postawy 3, np. żąda od małżonków stosujących NPR,
        by w ich woli zawsze była obecna intencja „mogę być ojcem/matką”, co jest
        postawą schizofreniczną – małżonkowie właśnie po to stosują NPR, bo z ważnych
        powodów „nie mogą” mieć dziecka, a mimo to powinni wmawiać sobie „mogę być
        ojcem/matką”. No i ta „wyrachowana” wstrzemięźliwość domaga się uszlachetnienia
        w postaci cnoty, czyli wolności od pragnień seksualnych. I po trzecie,
        zauważcie, że wszystkie argumenty za postawą 3. doskonale pasują do
        propagowania postawy 2. :) I otwartość na życie jest o wiele bardziej czytelna
        przy 2., i naturalność współżycia przy zdaniu się całkowicie na naturę
        rzeczywiście jest pełna i naprawdę satysfakcjonująca. A jeżeli dostrzegamy
        jakiś specjalny zbawienny wpływ na małżeństwo w okresowej wstrzemięźliwości, to
        czemu nie dostrzegać takiego pozytywnego wpływu w stałej wstrzemięźliwości?
        Jeśli już walczymy o jednoczącą „jakość” współżycia, to współżycie prokreacyjne
        jest jakościowo o niebo wyże od współżycia w pilnie wytropionej fazie
        niepłodnej (wiem, co piszę, bo w jednym cyklu współżyłem prokreacyjnie,
        niestety tylko w jednym :). No sami, kochani NPRowcy i kochane NPRówki,
        uczciwie powiedzcie, czy takie współżycie w okresie niepłodnym nie
        jest „uleganiem pożądliwości”? Ustępstwem wobec naszych słabości? Obniżeniem
        poprzeczki? Czy prawdziwa miłość nie jest warta współżycia naprawdę otwartego
        na życie :):):)
        Pozostaje więc 4.
        • zamia1 Re: Antykoncepcyjność NPR 18.05.05, 08:16
          > żąda od małżonków stosujących NPR,
          > by w ich woli zawsze była obecna intencja „mogę być ojcem/matką”, co jest
          > postawą schizofreniczną – małżonkowie właśnie po to stosują NPR, bo z waż
          > nych powodów „nie mogą” mieć dziecka, a mimo to powinni wmawiać sobie &#
          > 8222;mogę być ojcem/matką".

          Nie czuję się schizofrenicznie. Mimo, że nie planujemy już dzieci, to mamy
          świadomość, że ciąża może sie pojawić, choć przy naszym sposobie postępowania
          sznse na to są naprawdę niewielkie. To jest świadomość, nie "wmawianie sobie",
          bo przecież jeśli sie współżyje, to bez względu na mwtodę nigdy nie ma 100%
          pewności, że nie będzie to "brzemienne w skutkach". Nawet osoby po sterylizacji
          płodzą dzieci, choć jest to oczywiście bardzo mały procent.

          Czy moje poczucie "schizoferniczności";-) byłoby inne, gdybym w celu
          "nie mania" dzieci stosowała pigułki (szansa na ciążę taka sama, jak mam
          teraz), czy spiralę (nawet większa)?

          :-)

          • modernista Re: Antykoncepcyjność NPR 18.05.05, 10:28
            Zamio,
            Karolowi Wojtyle chodziło o wewnętrzną postawę rodzicielstwa, „BYCIE ojcem”
            swojego niepoczętego nawet dziecka - to jak inna duchowość, a nie sama
            świadomość, że metoda może zawieść. Taką mają także zwolennicy innych metod.
            Mój kolega z pracy na pigułce (a raczej jego żona :)), który doczekał się
            bliźniaków też nie poszedł na „zabieg”. Nie to papież miał na myśli w MiO.

            Czuję o co Janowi Pawłowi chodziło w tym filozofowaniu, ale w praktyce, w
            realnym nie-książkowym świecie, jest w tym jakaś sprzeczność. No bo jak być
            autentycznym i kochającym ojcem (duchowym?) dziecka, którego ZDECYDOWANIE nie
            chce się począć. Taka postawa może być szczera i nie prowadzić do psychicznej
            dezintegracji, w małżeństwie bezdzietnym, które mówi: "stosujemy metodę, bo nie
            mamy mieszkania, ale nie liczymy na 100% skuteczność i właściwie chcielibyśmy
            by tak wpadka nam pomogła i bardzo się ucieszymy".
            Jeszcze bardziej można by zrozumieć postawę noekatechumenatu –chociaż praktyka
            też jest różna. Moja żona dostała kiedyś śpioszki od neonki, która twierdziła,
            że rozdaje ciuszki, bo wierzy iż Bóg obdarzył już ją kompletem dzieci – to taka
            pobożna próba wymuszenia na Pana Bogu. Chociaż to i tak daleko od terroryzmu
            jaki stosujemy w NPR gdy mówimy, że „jesteśmy otwarci na życie i wolę Bożą”, a
            zostawiamy Bogu pole do działania w ostatnich siedmiu dniach cyklu wyznaczonych
            wg najostrzejszych reguł. To dopiero schizofrenia i tupet przymuszać Pana Boga
            do cudu „dziewiczego poczęcia” ;), albo i "większego" , bo nie dość, że nie ma
            żywego plemnika to także jajeczka. :)




            Artus napisal:
            "Uwaga Zamii znów dała mi do myślenia :), a precyzyjne dopowiedzenia Modernisty
            dodatkowo zmobilizowały (Modernisto, czy ja Cię już nie czytałem na innych
            forach pod innym nickiem? :)."

            Cóż, być może, świat wirtualny też jest mały, a że sytuacja w jakiej stoją
            katolicy jest Patowa to i problemy do dyskusji są te same. ;)
            • zamia1 Re: Antykoncepcyjność NPR 18.05.05, 11:26
              Filozof - to ze mnie średni.

              Jeśli masz chęć i czas - potłumacz mi to łopatologiczne:

              1. Nie planujemy już dzieci.
              2. Mamy świadomość, że mimo wszystko możemy jeszcze mieć dziecko /metoda może
              zawieść/
              3. Jeśli tak się stanie - pokochamy je i wychowamy - wiemy to już dzisiaj, choć
              dziecka jeszcze nie ma - czy to już jest ta "inna duchowość"?
              • artus1231 Re: Antykoncepcyjność NPR 20.05.05, 10:59
                Zamiu, w zastępstwie milczącego Modernisty.
                Nie rozumiem "duchowości małżeńskiej" promowanej przez Wojtyłę a potem JPII.
                Gdy mówię, że "MiO" prowadzi do schizofrenicznej postawy, mam na myśli
                sytuacje, gdy np. ciąża zagraża zdrowiu lub życiu kobiety. NPR umożliwia
                współżycie w takich sytuacjach - jest ściśle określony sposób postępowania przy
                rozpoznawaniu okresów niepłodnych (reguły zaostrzone). Trudno jednak sobie
                wyobrazić, by wówczas małżonkowie współżyli z psychicznym nastawieniem "mogę
                być ojcem/matką", skoro właśnie nie mogą. Albo więc będziemy im wmawiać, że
                takie nastawienie jest konieczne do etyczności aktu i odradzać im w związku z
                tym współżycia, albo zgdzimy się na współżycie maksymalnie "bezpieczne", ale
                bez niezrozumiałego warunku "otwarcia na życie".
                • zamia1 Re: Antykoncepcyjność NPR 20.05.05, 11:10
                  > NPR umożliwia
                  > współżycie w takich sytuacjach - jest ściśle określony sposób postępowania
                  > przy rozpoznawaniu okresów niepłodnych (reguły zaostrzone). Trudno jednak
                  sobie wyobrazić, by wówczas małżonkowie współżyli z psychicznym
                  > nastawieniem "mogę być ojcem/matką", skoro właśnie nie mogą.

                  W takiej sytuacji nie powinni współżyć wcale - bo nie ma metod 100%...
                  Jeśli się współżyje - to istnieje możliwość, ryzyko, czy jak to nazwać. Można
                  je minimalizować, ale ono i tak istnieje. Zakładam, że para o tym wie. Jeśli
                  mimo wszystko podejmuje to niewielkie ryzyko - to z konsekwencją w postaci
                  postawy "mogę być ojcem/matką".
                  Tak to rozumiem.

                  Pozdrawiam wiosennie:-)

              • modernista Re: Antykoncepcyjność NPR 20.05.05, 12:18
                zamia1 napisała:

                >> 3. Jeśli tak się stanie - pokochamy je i wychowamy - wiemy to już dzisiaj,
                choć
                >
                > dziecka jeszcze nie ma - czy to już jest ta "inna duchowość"?

                Uważam, że nie, bo to co chciał Karol Wojtyła, to ładnie wygląda na papierze,
                ale jest fałszywe. Nie można czegoś odrzucać i jednocześnie udawać, że to,
                czego nie chcę, przepełnia całe moje życie, że całym sobą jestem potencjalnym
                ojcem nienarodzonego dziecka.
                Tak jak pisałem taką postawę mogą mieć jedynie małżeństwa, które bardzo chcą
                dziecka, a z obiektywnych powodów ( np. są bezdomni) jest to niemożliwe i ze
                łzami w oczach wypełniają karty obserwacji i unikają poczęcia :).
                Jeśli ktoś twierdzi, że nie chce więcej dzieci, ale też ma taką postawę jak
                wymyślił papież to jest to psychologicznie niemożliwe, albo nawet jest
                faktycznie rozdwojeniem osobowości - no może nie chorobą, ale wewnętrznym
                fałszem na pewno.
                Niemożliwa przecież jest przez analogię taka postawa: nie chcę przytyć,
                staram się jak mogę, liczę w zeszycie kalorie i poszczę, jem do syta tylko 5
                razy w miesiącu, ale jeśli mój organizm się rozreguluje i się roztyję, to wtedy
                nie tylko to zaakceptuję, tylko powiem tak naprawdę zawsze chciałem być
                grubasem i całe moje życie tak czułem. ROTFL
                Jeśli ktoś się głodzi bo chce przytyć to nie jest normalny.
                • artus1231 Re: Antykoncepcyjność NPR 20.05.05, 12:49
                  Modernista ma rację - Wojtyle nie wystarczyłaby postawa Zami, bo taką
                  postawę: "Jeśli tak się stanie - pokochamy je i wychowamy - wiemy to już
                  dzisiaj, choć dziecka jeszcze nie ma", równie dobrze mogą mieć małżeństwa
                  stosujące antykoncepcję. :)
                  • mimoooza Re: Antykoncepcyjność NPR 20.05.05, 13:08
                    Owszem, mogą. Ale nie tylko o postawę chodzi.

                    A co do "schizofrenii", która miałaby być konsekwencją przyjęcia nauczania
                    JPII - moi Rodzice jakoś się schizofrenii nie nabawili. Mieli już pięcioro
                    dzieci i stosowali metodę termiczną (kiedyś błędnie myślałam, że kalendarzyk).
                    Współżyli również w I fazie, chociaż więcej dzieci nie planowali. I właśnie
                    owocem współżycia w fazie niepłodności względnej jestem ja, szóste z kolei
                    dziecko, które teraz ma 27 lat :-)
                    Moi Rodzice zawsze twierdzili, że o żadne z dzieci w domu nie jest za dużo,
                    choć pewnie postawa hojnego przekazywania życia nie jest dziś popularna (cała
                    piątka przede mną - 4 chłopców + jedna dziewczynka - była planowana!!!)
                    Wszyscy skończyliśmy studia i dziś mamy swoje rodziny. Wszyscy jesteśmy
                    szczęśliwi w życiu rodzinnym i zawodowym.

                    Jeśli mówimy o małżeństwie chrześcijańskim, to cała sprawa rozbija się zawsze o
                    to, jaki mamy stosunek do swojego powołania i woli Bożej co do naszej drogi. A
                    jeśli się z Bogiem współpracuje, to naprawdę postawa "schizofreniczna" nam nie
                    grozi. Pozdrawiam :-)
                    • m.gc Re: Antykoncepcyjność NPR 20.05.05, 23:30
                      > Jeśli mówimy o małżeństwie chrześcijańskim, to cała sprawa rozbija się zawsze
                      > o to, jaki mamy stosunek do swojego powołania i woli Bożej co do naszej drogi.
                      > A jeśli się z Bogiem współpracuje, to naprawdę postawa "schizofreniczna" nam
                      > nie grozi.

                      Zapewne właśnie z tego powodu Artus czy Modernista zapisują tu w pocie czoła
                      kolejne ekrany :)

                      Trudno jest dzieciom oceniać ewentualne rozterki rodziców z czasów, kiedy
                      jeszcze dopiero mieli być rodzicami, czy to w ogóle, czy po raz kolejny. A
                      jeszcze trudniej się wypowiadać na temat woli Bożej co do czyjejś drogi.
                      Chwalebne przykłady nadają się znakomicie do umacniania i dawania nadziei, ale
                      nie stanowią argumentu "tak być musi" i "inna droga jest błędna". Różne bywają
                      sposoby współpracy z Bogiem.
                  • zamia1 Re: Antykoncepcyjność NPR 20.05.05, 16:03
                    > Uważam, że nie, bo to co chciał Karol Wojtyła, to ładnie wygląda na papierze,
                    > ale jest fałszywe. Nie można czegoś odrzucać i jednocześnie udawać, że to,
                    > czego nie chcę, przepełnia całe moje życie, że całym sobą jestem potencjalnym
                    > ojcem nienarodzonego dziecka.

                    To nie jest tak, że jeśli nie planuję dziecka, to je "odrzucam".



                    > Modernista ma rację - Wojtyle nie wystarczyłaby postawa Zami, bo taką
                    > postawę: "Jeśli tak się stanie - pokochamy je i wychowamy - wiemy to już
                    > dzisiaj, choć dziecka jeszcze nie ma", równie dobrze mogą mieć małżeństwa
                    > stosujące antykoncepcję. :)

                    Nie wnikam. Może by nie wystarczyła.
                    To co w takim razie Zamia powinna jeszcze zrobić, by te "inną duchowość"
                    osiągnąć??

                    Rozważam teoretycznie ;-)
                    • artus1231 Re: Antykoncepcyjność NPR 20.05.05, 16:37
                      zamia1 napisała:

                      > To co w takim razie Zamia powinna jeszcze zrobić, by te "inną duchowość"
                      > osiągnąć??

                      Mam wrażenie, że Zamia robi wszystko co potrzeba i żadnej "innej duchowości" do
                      szczęścia nie potrzebuje. "Inna duchowość" była potrzebna młodemu księdzu,
                      który jeszcze w czasach przedsoborowych próbował nagiąć obowiązującą doktrynę
                      do realnego życia ówczesnych małżonków. Chwała mu za te starania, ale nie widzę
                      powodów, by to dzisiaj traktować jako nieomylny przewodnik życia
                      małżeńskiego. :)
                      • zamia1 Re: Antykoncepcyjność NPR 22.05.05, 07:25
                        Rozumiem, że "dzielenie włosa na czworo" po staremu powinnam zostawić innym
                        ;-)
                      • modernista Re: Antykoncepcyjność NPR 25.05.05, 01:14
                        Ten „młody ksiądz” mnie niezmiernie zaciekawił.
                        To może bardziej na nowy wątek, ale to po pierwsze interesujące, że pomysł
                        kontrowersyjnego w latach ‘50 Karola Wojtyły rzutował na całą późniejszą
                        postawę papieża Jana Pawła II i co z tego wynika tym samym prywatny, poddany
                        dyskusji, pogląd „akademicki” stał się obowiązujący w całym Kościele
                        Powszechnym. Po drugie skoro Wojtyła był chwalony za odwagę pisania o seksie
                        małżeńskim jako o wartości, inaczej niż podręczniki na których się uczył to czy
                        to nie oczywiste, że nie zmienił wszystkiego do końca i zostawił coś innym?
                        Może zatrzymał się w połowie. Zestawiwszy MiO z trochę wcześniejszymi czasami
                        to jest to zupełnie inny język! Papież o Opatrzności, małżeństwie, "czystości"
                        i "rozkoszy" nie pisał tak jak naucza maluczkich poniższa próbka ze skarbca
                        tradycjonalistów:

                        www.ultramontes.pl/cel_malzenstwa.htm
                        "Wszyscy, co wstępują w związki małżeńskie, wiedzą dobrze o tym trojakim celu
                        małżeństwa; tylko wielu samowolnie narusza porządek, przez Boga ustanowiony, i
                        to, co jest na pierwszym miejscu: otrzymanie potomstwa, – przenosi na ostatnie,
                        a to co jest na ostatnim: uśmierzenie ciała, – stawia na pierwszym; a przez
                        takie naruszenie porządku Bożego, życie wielu małżonków staje się nieuczciwym i
                        grzesznym.
                        ...

                        Mieć więc w małżeństwie dzieci, i mieć tyle dzieci, ile Opatrzność ześle: jest
                        to prawo naturalne.
                        ...
                        Grzechem tedy ciężkim jest ograniczać swe ojcostwo i macierzyństwo, przez
                        uleganie płonnym obawom lub pogardy godnym wyrachowaniom i mówić życiu: "Aż
                        poty przyjdziesz, a dalej nie postąpisz" (Job. 38, 11). Jest to nic innego jak
                        walka z Bogiem, za którą w ślad i kara iść musi.
                        W wyjątkowo tylko ciężkich warunkach wolno prosić Boga o pozwolenie zachowania
                        pewnej roztropności w wypełnianiu Jego prawa; ale to pozwolenie należy wówczas
                        płacić hojną ofiarą z rozkoszy; tylko dla takich małżonków którzy, uchylając
                        się od ojcostwa i macierzyństwa, jednocześnie żyliby w zupełnej czystości, Bóg
                        mógłby być pobłażliwym i przychylić się do ich zamiarów.
                        Prawda! Szlachetna i potężna władza płodności ciężkim niekiedy staje się
                        krzyżem; na matkę wkłada nieustanne umęczenia w wykonywaniu matczynych
                        powinności; od ojca żąda wyczerpywania się w pracy w celu zaopatrzenia swej
                        rodziny, ale w boleściach tych tkwi tak warunek uszczęśliwienia kraju, jak
                        warunek własnego uświęcenia i zbawienia! Kto ma wiarę w Bożą Opatrzność i w
                        niej pokłada swą ufność, ten się nie obawia licznego potomstwa, a w spełnianiu
                        swej rodzicielskiej powinności znajduje radość prawdziwą!"
            • artus1231 Re: Antykoncepcyjność NPR 18.05.05, 11:40
              modernista napisał:

              > Cóż, być może, świat wirtualny też jest mały, a że sytuacja w jakiej stoją
              > katolicy jest Patowa to i problemy do dyskusji są te same. ;)

              Sytuacja Patowa, więc my, NPR-owcy, musimy być wręcz Artystami. :)
              Rzeczywiście, świat wirtualny jest mały. Tu czasem pojawia się Poprzezknieje, a
              ostatnio także m.gc - starzy nasi znajomi. Niepokoi mnie tylko jedno: czy
              wewnętrzne zło antykoncepcji i wewnętrzne dobro NPRu chce zrozumieć w Polsce
              tak niewiele osób? :)
              • vigdis Re: Antykoncepcyjność NPR 18.05.05, 16:29
                > Niepokoi mnie tylko jedno: czy
                > wewnętrzne zło antykoncepcji i wewnętrzne dobro NPRu chce zrozumieć w Polsce
                > tak niewiele osób? :)

                Bynajmniej ARTus. Zapewniam Cię, że wierne grono fanów i kibiców śledzi gdzie
                się da wasze potyczki ze szczerym podziwem, że w tej kwestii, w której zdaje
                się, że powiedziano już wszystko, potraficie wysuwać ciągle nowe argumenty i
                rzucać nań nowe światło.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka