wibrator

[susi12]

cjak sie ma nauka kosciola nt uzywania roznych gagetow np wibratora czy kulek???

[zurawska.barbara]

No wiesz, używać możesz wszystkiego o ile prowadzi to do złożenia nasienie w
pochwie, no i oczywiście nikomu nie robi to krzywdy i poszanowana jest ta druga
osoba.

[susi12]

hm coz tu duzo mowic
z doswiadczenia jedynie moge sie podzielic
to co napisane wyzej jest w 100 % prawidlowe
stosujac roznego rodzaju gadzety akt przestal byc aktem a jedynie czkanie na orgazm czlonek stal sie za maly a przyjemnosc podczas wspolzycia coraz rzadsza
na szczescie mamy z mezem dobre relacje i kiedy opowiedzialam o moich doznaniach z wibratorem i roznicach podczas stosunku od razu wyrzucig go na smieci......
i chwala mu za to
teraz musze przestawic sie na "inne (mniejsze)" wypełnienie, ale naturAalne i mojego ukochanego...

" Szansa spotkania"

[5ala]

<<Granicą wspólnego szukania i używania przyjemności jest wykorzystanie naturalnych właściwości ludzkiego ciała – to, co ja przez moje ciało mogę zaoferować małżonkowi i to co on swoim ciałem może mi ofiarować. Tego typu poszukiwania, gdy będą wyrazem wzajemnej miłości i szacunku nigdy nie będą w sprzeczności z osobowym się traktowaniem. Problem pojawia się, gdy małżonkowie zaczynają stosować różnego typu stymulatory: pierścienie wydłużające erekcję, kuleczki dopochwowe, środki chemiczne wzmacniające podniecenie, itp. Tego typu narzędzia i środki mają na celu sztucznie wywołać i spotęgować przyjemność, jakby do końca „wycisnąć” ją ze swoich ciał. Gdy małżonkowie wejdą na taką drogę zaczną staczać się po równi pochyłej. Ciągle niezaspokojeni będą niebezpiecznie instrumentalizować i banalizować akt małżeński, kosztem zanikania prawdziwej, głębokiej więzi. Troska o przyjemność nie będzie już darem jednej osoby dla drugiej, a tylko techniką wzajemnego rozbudzania się. Prawdziwą więź buduje się, gdy obdarza się drugą osobę przyjemnością, ale w granicach wyznaczonych przez naturę, ludzką biologię.>>o.Knotz

[zurawska.barbara]

no i wyszlam na niedouczoną, ale sie wytłumaczę. To co napisałam w powyższym
poscie to mój wniosek na podstawie informacji wyczytanych kiedyś na opoce dot.
stosunku analnego, gdzie było napisane że jeśli stosunek "kończy się" w pochwie
to jest ok. I widzę że sporą ideologię sobie dorobiłam... pozdrawiam

[bystra_26]

"Szansa spotkania" nie jest stroną będącą autoryzowanym źródłem w zakresie nauki Kościoła katolickiego. (Współ)Tworzy ją katolicki zakonnik, ale tam gdzie nie ma odniesień do konkretnych ustępów w oficjalnych dokumentach KK wypowiada się jako o. Knotz, a nie KK.

Basiu, nie masz się czego wstydzić. Wiekszość katolików w wieku reprodukcyjnym będących co niedziela na Mszy nie ma pojęcia ani o NPR, ani o całej liście "nie wolno".

Zasada ogólna "spermy w pochwie" wynika wprost z Humanae Vitae, gdzie wyraźnie zaznaczono, że każy akt seksulany musi mieć dwojaką rolę - jednoczącą i prokreacyjną, a ta druga bez plemników w pochwie nie istnieje. Gdy pisano tę encyklikę nie wierzono w 100% niepłodną III fazę, bo wtedy jeszcze medycyna nie wykluczyła znajwiska wielokrotnej owulacji.

Byłam na rekolekcjach o. Knotza i cały przytoczony wywód to była baza dla uzadnienia grzeszności stosowania prezerwatyw... bo są poza naturalnymi możliwościami ciała. Taaa... tylko, że gum się nie stosuje dla mocniejszych wrażeń, ale w celu antykoncepcyjnym, a czasami i zdrowotnym (sperma zmienia odczyn pochwy na zasadowy, co jest niekorzystne jak ktoś ma tendencję do grzybic - kwaśne środowisko pochwy przed nimi chroni). Z teorią o. Knotza się nie zgadzam... bo można z niej wywieśc również taki wniosek - własnie po to jest NPR, żebyście seksu mieli mało, a więc żeby wam się nie znudził, bo w ramach katolickiej etyki seksualnej poziom dopuszczalnego rozbudzenia jest postawiony dość nisko.

Ale chyba nie o to chodzi, żeby odbębniać nie sprawiający żadnej satysfakcji kobiecie małżeński obowiązek... która leży jak kłoda i 2 razy w miesiącu jej wystarcza ;/

[d.o.s.i.a]

> Zasada ogólna "spermy w pochwie" wynika wprost z Humanae Vitae,
gdzie wyraźnie zaznaczono, że każy akt seksulany musi mieć dwojaką
rolę - jednoczącą i prokre acyjną, a ta druga bez plemników w
pochwie nie istnieje.


A mnie ciekawi jak sie ma stosowanie NPR do oznaczania dni
nieplodnych w kontekscie prokreacyjnej roli aktu seksualnego. Jaki
sens ma zasada "spermy w pochwie" skoro seks odbywa sie w sposob
zamierzony w dni nieplodne, gdy do zaplodnienia i tak nie dojdzie, a
przynajmniej staramy sie aby nie doszlo? Czy nie ma tu sprzecznosci?
Czy stosowanie NPRu w celu oznaczenia dni nieplodnych nie jest samo
w sobie zaprzeczeniem prokreacyjnej roli zblizenia? Jak to tlumaczy
kosciol?

Drugie pytanie. Czym rozni sie wiec prezerwatywa od stosowania NPRu
skoro cel obu jest ten sam? Czy tylko tym, ze "jest poza naturalnymi
mozliwosciami ciala"?

blog Sporniaka

[bystra_26]

Trochę przemysleń na te tematy (i komentarzy zwykłych ludzi) znajdziesz na blogi
Sporniaka:
www.sporniak.blog.onet.pl
Skrótowo.
1. Jak pisano HV to zakładano, że jest możliwa wielokrotna owulacja, więc nie
uważano tej III fazy za na 100% niepłodną... zakładając, że czasami i ze
współżyć w niej będą się poczynać dzieci. Dzisiaj wiemy, że jest inaczej, ale KK
nie rusza tego tematu... bo ma dwa wyjścią - albo zliberalizować podejście
(wtedy jest problem z autorytetem nauczania), albo wrócić do czasów sprzed
Soboru i zakazać nawet NPR (wtedy schizma murowana).
Drugi argument KK, to kwestia wiary - dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych, więc
jeśli tylko ludzie współżyją tak, że plemniki są we właściwym miejscu, to może
zdarzyć się cudowne poczęcie jak np. z Izaakiem czy Janem Chrzcicielem (obie
kobiety były po menopazie, a to dopiero totalna niepłodność).

2. Prezerwatywa jest dla KK środkiem antykoncepcyjnym, a NPR "sylem życia". NPR
w rozumieniu KK, to nie jest tylko stosowanie metody objawowo-termicznej ale też
"katolicka otwartość na życie",... czymkolwiek ona jest. Jak ktoś stosuje
metodę, ale jednocześnie w okresem płodnym radzi sobie inaczej niż zupełna
wstrzemięźliwość, to już nie jest NPR.

[d.o.s.i.a]

>2. Prezerwatywa jest dla KK środkiem antykoncepcyjnym, a NPR "sylem
życia".

Zatem wiele sprzecznosci :)
Dzieki za link do bloga. Poczytam.

[le.chujarek]

> dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych, więc
> jeśli tylko ludzie współżyją tak, że plemniki są we właściwym
> miejscu, to może zdarzyć się cudowne poczęcie

jeśli dla boga NAPRAWDĘ nie ma rzeczy niemożliwych, to jakie
znaczenie ma dla niego miejsce umieszczenia spermy (skoro
ustalilismy, ze czas nie ma żadnego)?

NPR a antykoncepcja

[aaa-2]

Też widzę ogromną sprzeczność: mechaniczna bariera jest oszukiwaniem natury, a bariera "czasowa" nie jest. Hipokryzja.
Potępiany jest też stosunek przerywany i w ogóle każdy akt seksualny, który nie kończy się wytryskiem spermy w narządach rodnych kobiety. Tak czytałam w jakimś art. o akcie małżeńskim (artykuł był komentowany na forum). Czyli fałszywa jest opinia, że "Kościół pozwala na wszystko w obrębie możliwości ludzkiego ciała" - seks oralny chyba jest zabroniony.
KK pozwolił na NPR w nadziei, że III faza jednak może być płodna, a więc w nadzei, że ludzie będą wpadać... Czy to nie zabawa w kotka i myszkę?

[bystra_26]

> st opinia, że "Kościół pozwala na wszystko w obrębie możliwości
>ludzkiego ciała" - seks oralny chyba jest zabroniony.

Jeśli w ramach aktu seksualnego celem jest wytrysk w pochwie, a seks
oralny jest tylko częscią gry wstępnej albo doprowadzenia po
normalnym współżyciu do orgazmu kobiety, która go nie miała... to
nie jest grzech według KK.

Granic ciała nie przekraczasz - nie stosujesz gumki, nakładki
wibracyjnej, ...

[aaa-2]

Czyli kobiety mają tu lepiej ]:->

[aaa-2]

PS Jeśli wytrysk nastąpił w moich ustach, to też nie przekraczam granic ciała. A co, jeśli potem to nasienie wprowadzę sobie ręką do pochwy? Wtedy będzie zgodnie z nauką? Nie drążę po to, żeby się kłócić, tylko wydaje mi się to niespójne.

wytrysk w pochwie

[bystra_26]

Oglna zasada z Humanae Vitae mówi, że godny akt seksualny
katolickich małżonków musi zawsze mieć dwojaką rolę - prokreacyjną i
jednoczącą, a w praktyce oznacza to wymóg wytysku w pochwie, a za
kulminacyjny moment aktu seksualnego KK uważa wprowadzenie członka
do pochwy. Nawet bardzo swobodnie mówiący o seksie o. Knotz to
podkreśla.

www.szansaspotkania.net

Odpowiadam

[malpolid]

Jeśli stosowanie kulek ma na celu ćwiczenie mięśni pochwy nie ma problemu żeby
je stosować.
Jeżeli chodzi o wibrator to myślę, że mógłby być używany krótkotrwale po to aby
kobieta mogła nauczyć się rozluźniać, bo np.cierpi na pochwicę (problem natury
psychologicznej związany z zaciskaniem się mięśni pochwy uniemożliwiający
normalne współżycie). Natomiast główny problem z używaniem takich gadżetów jest
bardziej związany z tzw.polowaniem na orgazm i spłycaniem współżycia do poziomu
samozaspokojenia się. Trzeba też mieć świadomość, że kupowanie owych gadżetów
jest wspieraniem sex biznesu, który ma związek z przemysłem pornograficznym. A
to oczywiście łączy się z poniżeniem i często wykorzystywaniem człowieka.

Chciałabym też odpowiedzieć d.o.s.i:

>>A mnie ciekawi jak sie ma stosowanie NPR do oznaczania dni
>>nieplodnych w kontekscie prokreacyjnej roli aktu seksualnego.

Ma się to tak, że Kosciół po pierwsze zachęca małżonków do hojności wobec życia,
a po drugie dopuszcza stosowanie naturalnych metod rozpoznawania płodności w
szczególnych, ważnych życiowych sytuacjach. To czy powód do odłożenia poczęcia
jest istotny powinni rozważyć sami małżonkowie. Powinni rozważać to czy fakt, że
np.mają tylko dwoje dzieci wynika z tego, że kolejna ciąża będzie skutkowała
znaczącym pogorszeniem się stanu zdrowia matki, czy też po prostu nie chcą z
wygody mieć więcej dzieci. Pismo święte nawołuje do hojności wobec życia tak
samo jak to czyni encyklika Humanae Vitae. Zamiast podawania adresu blogu pana
Sporniaka powinien się znaleźć link do książki "Miłość i odpowiedzialność" kard.
Wojtyły, ponieważ to jest źródłem wiedzy na temat podejścia KK do etyki seksualnej:

www.nonpossumus.pl/biblioteka/karol_wojtyla/milosc_i_odpowiedzialnosc/
Nie każdy stosunek nawet w okresie płodnym prowadzi do poczęcia.Tak więc
małżonkowie powinni współżyć normalnie kiedy chcą, a w szczególnych sytuacjach
odkładać poczęcie przy wykorzystaniu naturalnych faz niepłodności. Nie
dorabiajmy sobie do tego ideologii.

Bystra_26
>>(...) że gum się nie stosuje dla mocniejszych wrażeń, ale w celu
>>antykoncepcyjnym, a czasami i zdrowotnym (sperma zmienia odczyn >>pochwy na
zasadowy, co jest niekorzystne jak ktoś ma tendencję do >>grzybic - kwaśne
środowisko pochwy przed nimi chroni).

Bystra,przepraszam, ale skąd masz konkretnie takie informacje? Ejakulat ma
odczyn słabo zasadowy wobec czego zbytnio nie zaburza flory bakteryjnej pochwy.
Tzw. uczulenie na spermę zdarza się ale bardzo rzadko. Na grzybicę wpływa przede
wszystkim sposób odżywiania się,przyjmowane leki i podrażnienia na skutek
niewłaściwego sposobu współżycia (np.za często, byle jak). Sperma obfituje w
substancje odżywcze (m.in. cynk, wit C, B12, magnez,enzymy,aminokwasy, hormony
steroidowe),które wchłaniają się w pochwie i mają pozytywny wpływ na organizm
kobiety.

[aaa-2]

Pismo Święte napisano w czasach, kiedy dzieci marły jak muchy.
Po ilu dzieciach jest "szczególna sytuacja", kiedy wolno zacząć "odkładać" poczęcie następnego? Przez ile lat życia można mieć taką "szczególną sytuację"?

poezja a życie

[bystra_26]

malpolid napisała:
> Ma się to tak, że Kosciół po pierwsze zachęca małżonków do
>hojności wobec życia, a po drugie dopuszcza stosowanie naturalnych
>metod rozpoznawania płodności w szczególnych, ważnych życiowych
>sytuacjach. To czy powód do odłożenia poczęcia jest istotny powinni
>rozważyć sami małżonkowie. Powinni rozważać to czy fakt, że
> np.mają tylko dwoje dzieci wynika z tego, że kolejna ciąża będzie
>skutkowała znaczącym pogorszeniem się stanu zdrowia matki, czy też
>po prostu nie chcą z wygody mieć więcej dzieci.

Super zestawienie - albo zagrożenie życia matki, albo wygoda. Wiesz,
w życiu między białym a czarnym, jest jeszcze SZARE!

Wystarczy, że młodzi chcą się po ślubie dotrzeć, więc zaczną
starania 2 lata po ślubie, a nie od razu. Albo, że czekają teraz, ąz
ceny mieszkań spadną i kolejna osoba w gospodarstwie domowym obniży
im zdolność kredytową, więc odkładają. Albo kobieta psychicznie nie
daje rady z dwójką dzieci, więc więcej nie będą mięc. Albo chcą
oboje pracować, bo mają pracę, która jest ich pasją, babci nie mają
pod ręką, więc dopasowują termin poczęcia do swoich planów
zawodowych - rok po awansie.

Może dla ciebie to brzmi płytko, ale nie wszyscy dostają w prezencie
ślubnym mieszkanie albo komunalne po rodzicach... nie wszyscy chcą
oddawać dziecko pod opiekę babci, i nie wszystkich stać na 3 lata
wychowawczego po każdym dziecku.

Gdzieś mieszkać trzeba, coś jeść trzeba, w coś się ubrać... więc to
sa istotne powody. Ferrari to zbytek, ale 5-letni Opel już nie.

Wszystkich przypadków życia nie da się zamknąć w kodeksie
regulującym szczegółowo każdą sferę życia... a jak ktoś myśli, że KK
da mu taki kodeks... to jest to objaw niedojrzałości w wierze, bo
zwalnia z refleksji nad swoją konkretną sytuacją i szukania
właściego rozwiązania. To jak z pytaniem narzeczonego "czy jak ją
pocałuję z języczkiem, to już jest grzech"? od różnych księzy
dostanie różne odpowiedzi, bo to zależy nie tylko od "czynu", ale i
od sytuacji, jego historii i motywacji.



>Pismo święte nawołuje do hojności wobec życia tak samo jak to czyni
>encyklika Humanae Vitae.

Hojność dla życia w Piśmie Św. - proszę o zestaw cytatów.

Pamiętać należy, że Biblia ma pewien konteks kulturowy. 2000 lat
temu rzadko dożywano 40stki, jedna na 50 kobiet umierała przy
porodzie, śmiertelność noworodków była zatrważająco wysoka - mogłaś
być co 1,5 roku w ciązy, ale do 5-tego roku życia dożywała może 1/4
dzieci. Ze względu na konieczność posiadania potomków, którzy będą
kontynuować Twój ród, bezpłodność uważano za przekleństwo od Boga -
dzisiaj KK tak tego nie ujmuje!

Dzisiaj nie da się kultywować Izrealeskich wzroców sprzed 2000 lat.
Medycyna, postęp, zmiana systemu gospodarczego, to że teraz
większość pracuje na etacie a nie na swoim i prawie nikt nie jest
samowystarczalny, bo nastąpiła specjalizacja zawodowa... nie
pozwalają mieć tyle dzieci, ile kiedyś. Potrzeby psychiczne i
społeczne tez się rozwijały, więc mało której kobiecie wystarczy
rola matki i gospodyni domowej! Poza tym Bóg specjalnych zdolności
nie daje tylko mężczyznom, więc praca zawodowa czy naukowa dla wielu
kobiet to jest po prostru pomnażanie talentu danego im przez Boga.

I jeszcze sytuacja, w której po prostu nie da się żyć z jednej
pensji, i chce się by dzieci miały codziennie owoce i warzywa, a nie
chleb z margaryną też wystacza, żeby limitować ilość poczęć. Albo po
prostu potrzeba kobiety, żeby mieć taką sytuację, że gdyby mąż
umarł, został kaleką, odszedł, była w stanie pracować i dostawać za
to przyzwoite pieniądze... po 10 czy więcej latach nieobecności na
rynku pracy to niemożliwe!




>Zamiast podawania adresu blogu pana
> Sporniaka powinien się znaleźć link do książki "Miłość i
>odpowiedzialność" kard. Wojtyły, ponieważ to jest źródłem wiedzy na
>temat podejścia KK do etyki seksualnej:

Nie obowiązują nas książki, tylko nauka Kościoła (encykliki,
katechizm), a to i tak zeleży od rangi nadanej przez sam Kościół
poszczególnemu nauczaniu - zakaz antykoncepcji na szczęście do
dogmantów i nauczania nieomylnego nie należy!

w sumie - katolik ma stosować watykańską ruletkę?

[bystra_26]

malpolid napisała:
> Nie każdy stosunek nawet w okresie płodnym prowadzi do
>poczęcia.Tak więc małżonkowie powinni współżyć normalnie kiedy
>chcą, a w szczególnych sytuacjach odkładać poczęcie przy
>wykorzystaniu naturalnych faz niepłodności. Nie dorabiajmy sobie do
>tego ideologii.

Jak mam to zrozumieć?

Nie, nie, nie, nie. Jak małżonkowie CHCĄ począć, to niech współzyją
kiedy chcą. Jak NIE CHCĄ, to niech stosują NPR, czyli wykorzystują
tylko okresy niepłodne.

Zdecydowana większośc użytkowników NPR przez większość życia będzie
ODKŁADAĆ.

Według Ciebie mamy grać w watykańską ruletkę - skoro szanse na
poczęcie w cyklu są ok. 40%, to nie warto zaprzestawać współżycia w
czasie płodnym, bo... nie zawsze się trafi? Rok współżycia bez
zapezpieczeń to 85 ciąż wśród 100 par.

Po to jest NPR, żeby odkładać. Nie chcemy mieć dzieci z przypadku,
bo myślimy... no chyba, że należymy do tej garstki, gdzie z
założenia kobieta jest w domu i chcemy mieć dużo dzieci, więc kiedy
się pojawią, to wszystko jedno.

Nie wymagaj od ludzi, żeby im było wszystko jedno!
Jak nie planujemy dziecka, to stosujemy się do metod NPR
rygorystycznie, czyli omijamy czas płodny szerokim łukiem, bo te 40%
szans na poczęcie to jest stanowczo za dużo.


> Bystra,przepraszam, ale skąd masz konkretnie takie informacje?
>Ejakulat ma odczyn słabo zasadowy wobec czego zbytnio nie zaburza
>flory bakteryjnej pochwy. Tzw. uczulenie na spermę zdarza się ale
bardzo rzadko.

Mam koleżankę cierpiącą nawet po zmianie bardzo wielu rzeczy w
diecie i stylu życia na grzbicę. Na spermę nie jest uczulona. Jak
zaczęła w czasie niepłodnym też stosować prezerwatywy, to jej
przeszło i nie wraca.. Czyli u niej sperma na tyle zmieniała odczyn
pochwy, że grzybica wracała. Ot, zmienność osobnicza.

w sumie...

[malpolid]

Twoje "chcą począć" zamieniłabym na : "jeśli są przygotowani na przyjęcie
każdego dziecka jakim ich Bóg obdarzy" (pytanie takie pada w czasie
sakr.małżeństwa). Nie ma tu mowy o CHCENIU i czy NIE CHCENIu bo przez to
przemawia wygodnictwo i egoizm. Skutkiem tego jest, że jest wiele małżeństw,
które wykorzystują metodę naturalną w sposób egoistyczny i siłą rzeczy zamykają
się na życie. To nie jest NPR tylko jedna z metod do uniknięcia dziecka. Widzę w
swoim środowisku wiele par które stosują rozpoznawanie płodności ale ich serca
są zamknięte na życie.Zapominają, ze to od Boga zależy czy dziecko pocznie się
czy nie. Zamiast współpracować z Nim , rozgrzeszają się ze swojego podejścia ,
bo: "przecież stosują metody naturalne".
Wielu z nas wpada w pułapkę planowania, wszystko musimy mieć zaplanowane, a co z
otwarciem na dar ? Co z planem jaki ma wobec nas Bóg?
Przedstawione zestawienie wygodnictwa z chorą kobietą było jednym ze skrajnych
przykładów. Oczywiście ważną rzeczą jest to czy ktoś ma mieszkanie czy nie, ale
nie jest to tak ważna sprawa jak to że kobieta jest chora. Mam wielu znajomych,
którzy swojego mieszkania nie mają a mimo tego decydują się na dzieci.
Ponadto radzę nie ignorować dzieła jedynego w swoim rodzaju pt" Miłość i
odpowiedzialność " ponieważ to nie jest zwykła książka ale główne źródło
dzisiejszej etyki seksualnej KK. Nie wiem czy wiesz ale kard. Wojtyła=Jan Paweł
II.

Co do wspomnianej koleżanki nie chcę zbytnio zabierać głosu ponieważ jej nie
znam i jej nie badałam. Stwierdzenie, że przeszło jej jak zaczęła współżyć w
prezerwatywie jest dość ogólne. Mogło jej przejść także dlatego, że członek w
prezerwatywie łatwiej wchodzi do suchej pochwy.
Mężczyznom się nie chce przedłużać gry wstępnej a potem kobiety mają grzybicę.

katolicka otwartość na życie

[bystra_26]

> Twoje "chcą począć" zamieniłabym na : "jeśli są przygotowani na
> przyjęcie każdego dziecka jakim ich Bóg obdarzy" (pytanie takie
> pada w czasie sakr.małżeństwa). Nie ma tu mowy o CHCENIU i czy NIE
> CHCENIu bo przez to przemawia wygodnictwo i egoizm.

1. Wiem, że istnieją osoby, które tzw. katolicką otwartość na życie
posiadają, jednak to promil wśród katolików. Jednak z takim
podejściem ludzie się nie rodzą... podejrzewam, że po prostu
większość z nich wychowali rodzice, którzy mieli takie samo
podejście.

Nie wymagaj od całej reszty, której rodzice przekazali inne
podejście, że je zmienią z chwilą ślubu. Popatrz też na Kościół
krytycznie - czy nie powinien on być świadomy tego stanu rzeczy, nie
powinien udawać, że w katolickich małżeństwach nie wychowuje się
dzieci zgodnie z nauką katolicką, a na religii czy w kazaniach wcale
się tego nie nadrabia?

Nie zrzucam odpowiedzialność za to, jaka jestem dzisiaj, na
rodziców, ale wyobraź sobie, że to jest prawie niewykonalne
ukształtowanemu dorosłemu człowiekowi w tej kwestii zmienić
myślenie, zwłaszcza, że kiedyś z 16 dzieci przezywało 4, a teraz by
musiał utrzymać te 16.... co dla przeciętnego Polaka równa się żona
niepracująca, bo zajmująca się dziećmi i domem, mąż pracujący na 2
etaty czy więcej... czasu na relację mąż-żona i tato-dzieci NIE
MA!!! To nie jest wizja chrześcijańskiej rodziny, tylko układu
reprodukcyjno-przetrwaniowego!

Moje PLANOWANIE to nie jest wygodnictwo czy egoizm. Czy planując
wydatki rodzinne, obiady, urlop czy czas w ciągu dnia na modlitwę
kierujesz się egoizmiem i wygodnictwem, czy raczej rozsądkiem i
posiadanymi informacjami oraz twymi potrzebami i pragnieniami, które
dał Ci Bóg?

Moim wygodnictwem jest chodzenie do pracy i gra fair z moim
pracodawcą, a nie 11 lat na wychowawczym począwszy od pójścia na L4
w ciąży zaraz po otrzymaniu umowy na czas nieokreślony? Moim
wygodnictwem jest to, żeby moje nieliczne dzieci nie były głodne,
obdarte i nie czuły się zaniedbane emocjonalnie przez to, że mają
jeszcze n młodszego rodzeństwa, a mój cały dzień jest wypełniony
pracami domowymi, a i tak jestem wiecznie niewyspana... i to z
czasem się odbije na moim zdrowiu?

Poza tym przecież sam KK tak głośno wychwala zalety wstrzemięźliości
w okresach płodnych, jak to niby buduje więź małżeńską, a wyraźnie
potępia podejście, kiedy ma się seks za każdym razem, kiedy tego się
pragnie określając to mianem hedonizmu? Przy twoim podejściu nie ma
potrzeby samokontroli, bo jak małżonkowie chcą, to idą do łóżka bez
wględu na fazę (choroby, zagrożona ciąża, delegacja itp. bez wględu
na podejście wykluczają wspóżycie, więc te okresy wykluczam).

2. Nie wiem, jaką wiarę masz i kim jest dla ciebie Bóg, ale ja
wierzę w Boga Wszechmogącego, który jest w stanie zaingerować w moje
życie np. dając mi dziecko z III fazy. Wcale nie muszę uprawiać
ruletki, żeby tak się stało...


> Skutkiem tego jest, że jest wiele małżeństw,
> które wykorzystują metodę naturalną w sposób egoistyczny i siłą
>rzeczy zamykają się na życie. To nie jest NPR tylko jedna z metod
>do uniknięcia dziecka. Widzę w swoim środowisku wiele par które
>stosują rozpoznawanie płodności ale ich serca są zamknięte na
> życie.Zapominają, ze to od Boga zależy czy dziecko pocznie się
> czy nie. Zamiast współpracować z Nim , rozgrzeszają się ze swojego
>podejścia ,bo: "przecież stosują metody naturalne".

3. Po pierwsze to większość ludzi biorących ślub w Kościele nie
zgadza się nie tylko z zakazem antykoncepcji, ale też z bardziej
fundamentalnymi dla chrześcijaństwa zasadami np. zakaz seksu
przedmałżeńskiego czy przykazanie nie kradnij, które odnosi się do
nieautoryzowanego kopiowania filmów czy muzyki w Internecie.

Po drugie ci, co stosują NPR, najczęściej nigdy nie słyszeli o tzw.
otwartości na życie... i im zazdroszczę, że nie musieli się zmierzyć
z dylematami, które ta wiedza niesie... Ich pojęcie o katolickiej
etyce seksualnej zamyka się w zakazie aborcji, zakazie
antykoncepcji, jedynym środku regulacji poczęć w postaci NPR.

Czyli oni wcale się nie rozgrzeszają, po prostu nie wiedzą i
częściowo są usprawiedliwieni z tego podejścia, bo KK ich do niego
nie wychował.


4.> Skutkiem tego jest, że jest wiele małżeństw,
> które wykorzystują metodę naturalną w sposób egoistyczny i siłą
>rzeczy zamykają się na życie.

A ty jako nie stosująca NPR tylko zdająca się na los czujesz się
lepsza czy im zazdrościsz, że nie będą klepać biedy? A może czujesz
się i lepsza, i w sumie nie grozi ci 10 dzieci, bo masz niską
płodność?
Tak przynajmniej odbieram to takie łatwe ocenianie innych. To są
dorosli ludzie, ze swoją historią, i tylko Bóg wie, jakie nimi
kierują intencje i zranienia. Nie nam oceniać.


W poszczególnych aktach zamykają się na zycie, ale jeśli choć raz
świadomie poczęli 1 dziecko, to w ogóle zamknięci na życie nie są.

Poza tym nie uważam, jak większość ludzi, że celem małżeństwa jest
począć jak najwięcej dzieci, bo to nie sztuka. Sztuka to je jeszcze
wychować na normalnych ludzi, którzy dadzą sobie w życiu radę, będą
potrafili zarobić na chleb, mieć osobistą relację z Bogiem i będą
psychicznie niezwichrowani - a to zapewnia rodzicielska uwaga, o
którą w zbyt licznej rodzinie trzeba walczyć, przez co rodzi cię
niezdrowe współzawodnictwo albo chory system wszystkim po równo,
uwaga którą od przepracowanej matki i ojca trudno dostać.


5.> Wielu z nas wpada w pułapkę planowania, wszystko musimy mieć
>zaplanowane, a co z otwarciem na dar ? Co z planem jaki ma wobec
>nas Bóg?

Idealni katolicy nie istnieją :)

Żeby człowiek miał idelanie katolicką otwartość na życie i plan
Boga, to musi Boga znać, ufać Mu i mieć z Nim relację. Jak procent
katolików, którzy praktykują w Polsce, spełnia te trzy warunki?
1%... i to chyba jest za dużo.

W ciągu trzech ostatbich lat będąc co niedziela w kościele,
usłyszałam 1 (!) homilię zachęcającą do poznawania Boga. Reszta to
zestawy wymaganych zachowań bez podania jakimi środkami to w sobie
wypracować lub wypowiedzi, co do których tematu i celu nawet
głoszący nie jest zorientowany.

Jak ludzie mają się zmieniać, to ich trzeba formować. Dopiero wtedy
można wymagać. Poszłaś kiedyś do księdza po badziewnym kazaniu
konstruktywnie do skrytykować dla dobra innych przychodzących na tę
Mszę?

Plan Boga nie musi się realizować poza nami, albo dzięki stosowaniu
metod, co do których wiemy, że zawodzą. Jeśli mam relację z Bogiem,
to z Nim rozmawiam o moim życiu i jeśli chce mi dać w tym cyklu
dziecko, to mi powie... a jednocześnie ze względu na to, że szanuje
moją wolność, da mi prawo odmówić (a ortodoksi eneerowi rzadko tak
mają) - mogę ominąć płodny czas.


Niestety KK nie dba o to, by wierni mieli osobista relację z Bogiem,
potrafili słyszeć Jego głos, rozponawać Jego natchnienia... tylko
próbuje ludźmi sterować za pomocą zakazów, nakazów, poczucia winy i
strachu. Jeśli mam stosować nic i NPR tylko przy poważnych powodach
do odkładania dziecka, tylko ze względu na STRACH, że mi KK nie da
rozgrzeszenia, że nie będę mogła chodzić do Komunii... to moje
postępowanie jest nic nie warte, bo nie robię tego z przekonania,
ale ze strachu. Przed Bogiem to żadna zasługa!


- - - - - - - - - - - -

Jakie masz odczucia, gdy słyszysz o planie, który ma dla Ciebie Bóg?
Że cię będzie testował, a jak zdasz testy, to zobaczysz, że ci to na
dobre wyszło?

[aaa-2]

Nic dodać, nic ująć.

[malpolid]

Bystra, widzę, że masz jakiś poważny problem ze sobą, bo ja Ciebie personalnie
nie zaatakowałam , natomiast Ty wylałaś na mnie wszystkie żale i to związane z
KK. Za dużo ogólników za mało konkretów.

Ja również krytycznie patrzę na KK np. wobec tego jak słabo przygotowuje
narzeczonych do małżeństwa, że zbyt mało naucza dorosłych, że milczy w wielu
sytuacjach. Zastanawiam się natomiast ile Ty masz dzieci?
Mam wrażenie że żadnego, bo inaczej nie pisałabyś z taką pogardą o 11 letnim
urlopie wychowawczym.

Z Twojej wypowiedzi dla mnie wynika, że masz bardzo nikłe pojęcie o katolickiej
etyce seksualnej, bo wypisujesz slogany przeczytane w TP albo u pana Sporniaka.
Pewnie doskonale interpretujesz cykle, ale podstawowej wiedzy o małżeństwie u
Ciebie nie dostrzegam. Mogę się mylić, bo pewnie lepiej byłoby porozmawiać w
cztery oczy niż dyskutować z doskoku na forum.
Pisząc o pułapce planowania, miałam na myśli to, że wielu ludzi za bardzo skupia
się na tym czego ONI CHCĄ, a nie myślą o tym czego chce Bóg. Rozsądek o którym
piszesz jest bardzo ważny, gdyż dzięki niemu można rzeczywiście zaplanować ile
chcemy mieć dzieci, natomiast przy tym powinna być postawa: jeśli będzie jeszcze
jedno to przyjmiemy je.
I nie mieszaj tu znowu historii o tym co KK robi złego bo to jest jak bicie
piany przez sfrustrowanego człowieka a nie konkretny argument. Pozdrawiam.

[labeo2008]

Mądrze napisałaś Bystra!

natomiast przy tym powinna być postawa: jeśli będzie jeszcz
> e
> jedno to przyjmiemy je.

Też mam taką postawę a nie rozumiem zakazu antykoncepcji(zwłaszcza
co do prezerwatyw). Przyznacie, że wiele argumentów przemawiających
za NPR jest mocno naciąganych. Naprawde mam uczucie, że nie o to
Stwórcy chodziło. Sorry, ale jak czytam niektóre wypowiedzi to
kojarzą mi się z argumentacją o zakazie transfuzji krwi,
Pozdrawiam

[aaa-2]

Oczywiście, że w 100% postawa: jeśli będzie jeszcze jedno, to przyjmiemy je. Nikt nie mówił, że ludzie stosujący antykoncepcję bezwzględnie usuwają nieplanowane ciążę!! I dotyczy to w tym samym stopniu NPR i antykoncepcji - ile jest par, które wpadły, stosując antykoncepcję. Czy statystycznie z mniejszą miłością przyjmują nieplanowane dzieci?

[fiamma75]

Zgadzam się z dziewczynami.
Cóż złego jest w planowaniu, jeżeli ma się świadomość, że Bóg zawsze
moze zmienić te plany? Dla mnie otwartośćią na życie jest postawa
przyjęcia nieplanowanego dziecka a nie gra w ruletkę - to drugie to
dla mnei antyświadectwo i zrzucanie odpowiedzialności na Boga za
swoje decyzje i swoje zuycie. Mamy być odpowiedzialni.
I taka ciekawostka - nie zauważyłam, zeby dzieci z wielodzietnych
rodzin dorstajac powtarzały wzór swoich rodziców - w większości mają
mniej dzieci. Jakoś ta katolcika otwartość na życie nie kojarzy się
im zbyt dobrze.
PS. Mój mąż był 7 z kolei.

[blizniak-2]

wiesz malpolid w sumie z przytaczanych tu waszych postow- to kto jak
kto ale to Ty wychodzisz na slabo rozeznana...i po co atakujesz
bystra?
'> Bystra, widzę, że masz jakiś poważny problem ze sobą '
jakies to takie nei na miejscu i dziecinana...

do malpolid

[bystra_26]

malpolid napisała:

> Bystra, widzę, że masz jakiś poważny problem ze sobą, bo ja Ciebie
>personalnie nie zaatakowałam , natomiast Ty wylałaś na mnie >wszystkie żale i
to związane z KK. Za dużo ogólników za mało >konkretów.

Nie miałam takiego zamiaru - nie stwierdzałam faktów, zadawałam tylko pytania,
żebyś się zastanowiła, czy Twoja krytyka osób stosujących NPR "antykoncepcyjnie"
nie wynika z innych intencji niż piszesz.


Co do żalów do KK, to nie są to rzadne żale, ale argumenty - bo skoro u katolika
powinna występować tzw. katolicka otwartość na życie i wymaga jej od katolików
Kościół, to według mnie na nim w pierwszym rzędzie spoczywa odpowiedzialność i
zadanie kształtowania tej wymaganje postawy w wiernych świeckich.... a tu ani
widu, ani słychu.


> Ja również krytycznie patrzę na KK np. wobec tego jak słabo
>przygotowujenarzeczonych do małżeństwa, że zbyt mało naucza >dorosłych, że
milczy w wielu sytuacjach.

O mamy ze sobą coś wspólnego... chyba. Bo jakby KK na naukach przedmałżeńskich
jawnie głosił całą katolicką etykę seksualną podając szczegółową listę zachowań,
które są grzechem ciężkim i wprost informując, że jak ktoś się z tym wszystkim
nie zgadza z KK, to ślubu nie dostanie, to by było przynajmniej 75% ślubów i
chrztów mniej... i dlatego tego nie robi. Jak dla mnie wniosek nasuwa się sam -
stosowanie NPR w celu unikania poczęcia albo wręcz antykoncepcji wcale tak
bardzo zbawieniu nie grozi.



>Zastanawiam się natomiast ile Ty masz dzieci?
> Mam wrażenie że żadnego, bo inaczej nie pisałabyś z taką pogardą o >11 letnim
urlopie wychowawczym.

Dzieci dopiero planuję.

Urlop wychowawczy jest przywilejem (i jako takim wcale nim nie gardzę), którego
nadużywać nie wolno. Im więcej kobiet kombinuje na tym polu, tym gorzej
wszystkie kobiety są widziane jako pracownicy - tylko o to mi chodziło.

11-letni urlop wychowawczy to jest cholerna nieuczciwość względem pracodawcy i
innych pracujących kobiet (to samo L4 brane w ciąży dla odpoczynku, a nie w
chorobie czy zagrożeniu ciąży zamiast URLOPU). Jak ktoś tak widzi swoje życie -
co 3 lata dziecko i osobista nad nim opieka, to niech się nie wiąże umową o
pracę z firmą, w której zasadniczo nie będzie obecny. Niepracująca, wychowująca
dzieci żona jest objęta ubezpieczeniem zdrowotnym męża, więc problemu nie widzę.


> Pisząc o pułapce planowania, miałam na myśli to, że wielu ludzi za > bardzo
skupia się na tym czego ONI CHCĄ, a nie myślą o tym czego >chce Bóg.

Jakbyśmy mieli wierzących w Boga i Bogu katolików, a nie tylko spełniających
religijne obrzędy i nauczonych zadowalać się poznaniem Biga z drugiej ręki, to
by się zastanawiali. Od kogoś, kto udział w sakramentach traktuje jako swoisty
hadel z Bogiem/Kościołem w zamian za enigmatyczne "zbawienie" , nie da się tego
wymagać.


>Rozsądek o którym piszesz jest bardzo ważny, gdyż dzięki niemu można
>rzeczywiście zaplanować ile chcemy mieć dzieci, natomiast przy tym >powinna być
postawa: jeśli będzie jeszcze jedno to przyjmiemy je.

I tu mam wrażenie, że sobie zaprzeczyłaś. To w końcu "otwartość na życie"
oznacza możliwość planowanie liczby dzieci czy nie? Bo zrozumiałam Twoją
wcześniejszą wypowiedź, że NIE, że z zasady nie wolno się tu katolikom
ograniczać, a korzystać jedynie z okresów niepłodnych mogą, jak mają bardzo
istotne powody, by odłożyć. Że zasadą raczje jest współżycie bez ograniczeń z
ufnością, że nie w każdym cyklu sie poczyna.

Dodałabym jeszcze

[aston.villa]

że jeśli katolik ma brać pod uwagę Boży plan wobec niego, to również powinien
zauważyć, że to Bóg właśnie dał człowiekowi cykl z fazami niepłodności. Gdyby
Bożym planem była prokreacyjna cecha każdego stosunku, to kobiety byłyby płodne
raz do roku (wziąwszy pod uwagę długość ciąży), jak samice zwierząt, i tylko
wtedy pociąg płciowy odczuwały, nastawione na ciążę i rodzenie potomstwa. Skoro
tak nie jest, to czemu sztucznie narzucać "otwartość na życie" i ignorować czas
niepłodny???
Bóg darował cykl fazowy, i darował też poznanie tej cykliczności (co przecież
nie jest tak oczywiste, tylu rzeczy jeszcze o ludzkim organizmie nie wiemy),
zadecydował, że nawet w fazie płodnej nie zawsze do poczęcia dochodzi, a wręcz
prawdopodobieństwo jest mniejsze niż 50% - czy nie jest to sygnał, że dla
małżonków stosunek to nie tylko potencjalna ciąża, ale również, a może przede
wszystkim, sposób na budowanie więzi?

W kwestii nauki KK: wychodzi na to, że najlepiej mają ci katolicy, którzy nie
uświadomieni w kwestii nakazów i zakazów nie czują ciężaru dylematów i wyrzutów
sumienia, i nie poszukując wiedzy na ten temat, nie czują rozczarowania i
poczucia pewnego rodzaju oszukania - bo przed ślubem nie wolno było, a po ślubie
jeszcze gorzej: niby wolno, ale nie tak, jakby się naprawdę chciało.