Nawrócenie w rozpaczy

[obecna_xyz]

Ja się MODLĘ. Ja wychowana w ateistycznej rodzinie, około
trzydziestki sama zaczęłam szukać Boga.W 33 r życia ochrzciłam się w
Kośiele Katolickim, potem narastające poczucie winy (za Ewę w Raju i
zło całego świata) ostro odrzuciłam wiarę i wszystkie jej przejawy.
Minęły myśli natrętne.Pogodziłam się z nieżyjacymi rodzicami,
przebaczyłam im (powazne zaniedbania i traumy). No i nadszedł
czas "jak trwoga to do Boga". Już od 4 miesięcy depresja, powoli
myśli samobójcze ( chciałabym wypaśc pod każdy pedzący zamochód,
najlepiej ciężarówkę 100km godzinę bo by nie bolało)
Tym czasem wiem jak jestem porzebna rodzinie: Mały ma zakończenie
roku, córa w Iralandii też potrzebuje mojego wsparcia i rady, mąż
bardzo mnie kocha. No więc co mi pozostało.MODLITWA agnostyczki.
Wróciłam do wiary. Tak rozumowo. Jesus był i uzdrawiał, teraz czuwa
zmartwychwtały, a kto prosi- otrzymuje. Wiem,że moja mantra: [Bóg
trzyma mnie za rękę] to autopsychoterapia. Ale niech działa. Gdyby
miało mi to pomóc wyruszyłabym do Tybetu. Tyle,że jeśli Jezus jest,
w co pragne wierzyć, jest na wyciagniecie ręki. Ucieszę tym
Nowakową. Czy ktoś jeszcze stara się dotknąć jezusowego płaszcza?

[bonus1985]

tego typu "nawrocenia" czy poczucie "misji tybetu" w chadzie to jeden z
podstawowych objawow solidnego nakrecania sie z dnia na dzien.

[dzedlajga]

no coz, ja co prawda ochrzczona, ale tak bez przekonania, ojciec nie wierzyl
nigdy, a Mama jest cale zycie wątpiąca. Na religie chodzilam do 3 klasy a potem
jeszcze troche w liceum, bo nie mialam odwagi powiedziec glosno, ze nie pojde na
lekcje jak wprowadzili do szkoly. Wiec chodzilam

Na poczatku mojej pierwszej i jedynej manii nawrocilam sie totalnie. Biegalam do
kosciola co niedziele, modlilam sie rano i wieczorem, malo tego jak mialam czas
to latalam pod figurke Matki Boskiej i tam przesiadywalam godzinami. Podobno
nagle nawrocenie to jeden z objawow nawracajacej choroby, ale... ja bylabym
troche bardziej ostrozna w orzekaniu pogorszenia stanu psychicznego

Wielokrotnie jak patrze na swoje zycie wstecz, szczegolnie teraz, gdy juz udalo
mi sie rozwiazac pare powaznych problemow (patrz bajka o malej dziewczynce i
zamku) mysle, ze wszystko w moim zyciu mialo sens i bylo po cos. Po to, zebym
sie mogla czegos nauczyc. A znienawidzona praca po to, zebym miala wlasny dach
nad glowa. Nie wiem, dlaczego Bog taka wlasnie dla mnie droge wybral i
rozwiazanie niektorych problemow trwalo straaaasznie dlugo, jednak ja jestem
uparta i sie udaje. Jak dotąd zawsze. Nie chce powiedziec, ze cierpienie
uszlachetnia, bo to bzdura. Trwanie w cierpieniu niszczy czlowieka. Ale ja
zawsze probowalam znalezc z cierpienia jakies wyjscie. Najczesciej szlam pod
prad. Wbrew temu co mowili wszyscy wokol. Tzn, czasem trzeba posluchac. To
wszystko nie jest takie proste. Trzeba sie nauczyc, kiedy sluchac a kiedy robic
po swojemu. I pewnie nie ma na to innej rady jak metoda prob i bledow - ja nie
znalazlam innej. Tak jak teraz o tym mysle, to to jest wlasnie moja rozmowa z
Bogiem. On nie ma innego sposobu na to, zeby czlowiek sie czgos nauczyl niz
poprzez cierpienie - bo kto czegos szuka gdy jest mu dobrze? Chce tylko zeby to
trwalo. I jeszcze jedno moje odkrycie, jesli cierpię, to dlatego, ze zapominam
kochac sama siebie.

Chyba główne przykazanie (czy jakos tak) "Miłuj bliźniego swego jak siebie samego."

MOim zdaniem jest nieco przewrotne, bo wiekszosc ludzi jednak wcale nie kocha
siebie. Czesto im sie wydaje, ze siebie kochaja, ale wcale tak nie jest.
Czlowiek, ktory kocha siebie nie jest egoista. Bo to sie po prostu nie oplaca

Ale nie chodze do kosciola, bo wcale nie tam Boga znalazlam. Te fragmenty
Biblii, ktore znam tez interpretuje na wlasny sposob. I twierdze, ze Biblia to
jednak bardzo mądra książka.

"Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam.
Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje, a kto szuka, znajduje, a kto kołacze, temu
otworzą."

I to jest prawda, problem lezy w tym, zeby sie nauczyc o co prosic, czego szukac
i do ktorych drzwi zapukac. Ja na przyklad sporo dostalam, od kiedy zapukalam na
to forum. Ale nie trafilabym na nie nigdy, gdybym sie nie dowiedziala, ze mam
hashi. Wiec hashi tez mi bylo do czegos potrzebne

I tez po wielokroc, mialam wrazenie, ze ktos mnie trzyma za reke. Teraz wiem, ze
to byl Bóg. I wiem, ze bedzie ze mna az do konca.

[michalina65]

To nie ja ,ale mój mąż choruje.Jak jest w manii to rzeczywiście
staje się bardziej regligijny,ale jego stan i mnie powala na
kolana.I wiem że już niejenokrotnie modlitwa pomogła mi
przetrwć.Choć nieraz pytałam dlaczego mnie tak doświadcza ,co robię
nie tak.Przecież po pierwszym razie nabrałam pokory ,dlaczego znowu?
Wątpię ,modlę się i tak dookoła.I kto właściwie jest bardziej chory?

[lolinka2]

obecna, w manię wpadasz....

[dzedlajga]

nie mam na tyle wiedzy ale mysli samobojcze to mi do manii nie pasuja

a pogodzenie sie z rodzicami to mania czy depresja? Bo moim zdaniem to porzadnie
wykonane duze zadanie

[awanturka]

Na mnie choroba podziałała wręcz przeciwnie.
Gdy cierpię mam wielki żal do Boga.I zaczynam wątpić w miłość Boga do mnie...

Był czas, że z żywą wiarą i ogromną nadzieją i ufnością zwracałam się do niego o pomoc. Bóg milczał. I milczy do dziś....

Takie są moje doświadczenia.

[drugikoniecswiata]

Książką, która zeszłego lata odmieniła moje życie, jest "Droga rzadziej
wędrowana" M. Scotta Pecka. Wydał zysk i s-ka jakiś czas temu, ale do dostania w
empiku, więc pewnie gdzie indziej też.

W książce tej odnalazłam, oprócz wielu innych fundamentalnych prawd, nowy rodzaj
religijności, do którego jednocześnie sama powoli dorosłam. Było to niesamowite
przeżycie - czytałam coś, co tylko nazywało to, co już we mnie było, a ja tego
nazwać jeszcze nie zdążyłam. W dodatku czytałam w stanie lekkiej górki
(powiedzmy 0,5 w skali 0-5), co jak wiadomo potęguje doznania wszelakie. Od tego
czasu przeczytałam tę książkę jeszcze dwa razy, również w depresji. W zasadzie
ciągle do niej wracam i ciągle znajduję w niej nowe treści. Polecam Wam
wszystkim, a obecnej szczególnie.

PS Może to i mania, ale wkurzają mnie takie reakcje. mania, tak jak i depresja,
tak jak głosy i obrazy czy reszta objawów psychotycznych, jest FORMĄ, w której
nasz umysł wyraża TREŚĆ. Formą, którą wypracował sobie w braku innej. Ale nie
treścią. Treść jest w nas. Zgadzam się, że zwłaszcza w przypadku chad I, trzeba
być czujnym i formę "monitorować". Ale nie zgadzam się, że trzeba przekreślić
treść. Myślę, że czy w manii, czy w depresji, czy w psychozie, do głosu dochodzą
nasze głębokie potrzeby i głębokie konflikty. Warto się w nie wsłuchać,
życzliwie i bez oceniania, po to, by potem szukać dla nich mniej destrukcyjnej
formy wyrazu. Howgh.

Drugą książką, którą polecam równie gorąco, jest "Byłam po drugiej stronie
lustra" Arnhild Lauveng. Wydane w tym roku. Ciekawostka dla tłumaczy: norweski,
czyli oryginalny tytuł tej książki brzmi "jutro zawsze będę lwem". Potęga
marketingu... W każdym razie jest to książka napisana przez BYŁĄ
schizofreniczkę. podkreślam _byłą_, ponieważ autorka nie raz pisze o tym, co
pewnie paru osobom ciśnie się na usta - że wg psychiatrów taki byt nie istnieje.

A jednak Arnhild tę książkę napisała: opisuje w niej zarówno czas choroby,
dziesięć lat spędzonych w większości w szpitalach, przymusowo lub dobrowolnie, z
pełnią objawów psychotycznych, samookaleczeniami, próbami samobójczymi - jak i
czas zdrowienia - terapia, matura w dorosłym wieku i studia psychologiczne -
oraz czas zdrowia - obecnie pracuje jako psycholog i terapeuta. Dla mnie
poruszające świadectwo i bardzo ważny głos w dialogu pacjenci-lekarze. Główne
przesłanie tej książki można streścić w zdaniu, z którym osobiście głęboko się
zgadzam: "diagnozy nie są kategoriami naturalnymi, tak jak pudle i retrievery".
Last but not least - napisane lekko, dobrze i z humorem, czyta się świetnie.

W obu (książkowych) przypadkach ciekawa jestem, co byście powiedzieli. Więc
jeśli ktoś się skusi, to może jakaś dyskusja w osobnym wątku?

Obecna, trzymaj się. Uważaj na manię i słuchaj głosu serca.

n/t FORMA I TREŚĆ

[awanturka]

U mnie od lat wystepuje sama forma bez treśc, tak to przynajniej wygląda w mojej subiektywnej ocenie.

Teza którą stawiasz, że objawy to "niezdrowa forma" w której przejawiają się treści psychologiczne jest nie do udowodnienie (jak i nie do udowodnienia jest teza przeciwna). To wszystko jest kwestia osobistych doswiadczeń i przekonań opartch w najlepszym razie na intuicji.

Moja intuicja oparta na osobistym doświadczeniu conajmniej 30 lat chorowania jest taka, że to co nazywasz "treścią" to są przeważnie "pseudotreści" czyli takie treści, które są produktem choroby i nie za wiele mają wspólnego z rzeczywistymi problemami psychologicznymi człowieka (inna sprawa, że te rzeczywiste problemy psychologiczne mieć, przez indukowanie stresu bardzo istotny wpływ na przebieg choroby).

I jeszcze uważam, że ogromnie istotne w tej chorobie jest odróżnienie tych rzeczywistych problemów natury psychologicznej od tych indukowanych przez samą chorobę, bo poprostu szkoda czasu na pracowanie nad czymś co jest tylko i wyłącznie wytworem choroby. dzięki temu rozróżnieniu można się zająć swoimi prawdziwymi problemami, których rozwiązanie może na przebieg choroby rzeczywiscie wpłynąć,

Ale jeszcze raz podkreślam, to moja INTUICJA i nic więcej. Ale nie sądzę, że na czymś więcej niż na intuicji i płynących z niej prywatnych przekonaniach autora jest oparta teza tej książki.

Ale ja lubię czytać o tym co nie zgadza się z moimi przekonaniami!!! Naprawdę! I uważam, że konfrontacja z przekonaniami ludzi inaczej myślących dużo bardziej rozwija człowieka, niż utwierdzanie się w swoich przekonaniach przez czytanie książek i obcowanie z ludźmi, którzy moje przekonania potwierdzają. Generalnie im więcej ma wątpliwosci człowiek do swoich przekonań tym lepiej dla niego (i ...dla jego przekonań).

Napisz proszę kim jest autor książki, którą polecasz.

Na temat tego co piszesz o drugiej książce strzelę jak będę miała czas następnego posta na temat związany z tym co piszesz o drugiej z książek.

[drugikoniecswiata]

> U mnie od lat wystepuje sama forma bez treśc,
> tak to przynajniej wygląda w mojej subiektywnej ocenie.

subiektywnej, dobrze mówisz

> Teza którą stawiasz, że objawy to "niezdrowa forma"
> w której przejawiają się treści psychologiczne jest
> nie do udowodnienie (jak i nie do udowodnienia jest
> teza przeciwna).

Zależy, co się uznaje za dowód chyba? Każda teza jest trudna do udowodnienia
przy założeniu, że da się ją zastosować do 100% populacji. Jesteśmy różni. Można
jednak patrzeć na historie innych, tendencje, statystyki... W zależności od
upodobań wierzyć jednym bądź drugim. Oprócz wierzenia swojej intuicji, co imho
jest podstawą.

> To wszystko jest kwestia osobistych doswiadczeń
> i przekonań opartych w najlepszym razie na intuicji.

Moja intuicja tak mi mówi. Dwie wspomniane książki też tak mówią, choć Scott
Peck nieco przegina w swej radykalności. Arnhild jak dla mnie mówi nadzwyczaj
wiarygodnie.

Podoba mi się pomysł, że jeśli jakaś teza jest UNIWERSALNA [jak ta o
niewyleczalności schizofrenii i chad], to JEDEN wyjątek wystarczy, by obalić jej
UNIWERSALNOŚĆ; co nie jest tożsame z obaleniem samej tezy - może jednak należy
mówić o tendencji, a nie regule.

Podoba mi się też pomysł drugi, z pierwszego wynikający - że jeśli jakaś teza
mówi, że coś jest NIEMOŻLIWE, a istnieje jeden wyjątek od tej tezy, to znaczy,
że jednak MOŻLIWE JEST. Jw, należy zmienić kwantyfikator ogólny na szczegółowy
(czy jak to się nazywało?) i słowo "reguła" na "tendencja".

Podoba mi się wiara, że przy dużej motywacji i równie wielkim wysiłku wyleczenie
nawet zdiagnozowanej schizofrenii / chad NIE JEST NIEMOŻLIWE. Co oczywiście nie
znaczy, że na pewno nastąpi. Ta wiara może być nieuzasadniona, ale daje
nadzieję. Mnie, tak jak Arnhild, nadzieja motywuje do wysiłku bardziej, niż jej
brak. A owoce tego wysiłku, w postaci lepszego funkcjonowania, widzę już teraz.

> Moja intuicja oparta na osobistym doświadczeniu
> conajmniej 30 lat chorowania jest taka, że to
> co nazywasz "treścią" to są przeważnie "pseudotreści"
> czyli takie treści, które są produktem choroby
> i nie za wiele mają wspólnego z rzeczywistymi
> problemami psychologicznymi człowieka

Uważam, że "pseudotreści" są zaszyfrowaną formą przekazywania TREŚCI właściwych,
czyli tego, z czym nie potrafimy sobie w życiu poradzić. Nasza podświadomość
daje nam sygnał, że coś jest nie tak. Daje ten sygnał w ten sposób, bo tak umie.
Żeby mogła go nadawać inaczej, trzeba nauczyć ją innego języka. Nie da się tego
zrobić bez jakiegoś narzędzia komunikacji, czyli bez uprzedniego odczytania
szyfru. Bez dobrego terapeuty, wykazującego taką wolę (myślę, że rzadko się to
zdarza), oraz własnej, głębokiej motywacji do tej niemiłej roboty, szyfr ten
wygląda tak, jak każdy inny. Czyli jak bełkot albo, jak to określasz,
pseudotreść. Na przykład na tej tabliczce:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Linear_B.jpg
wbrew pozorom też jest zapisana bardzo konkretna treść.
Da się ją napisać po polsku, ale nie da się tego zrobić bez uprzedniego
odczytania, a odczytanie nie jest możliwe bez uprzedniego wysiłku i czasu
włożonego w naukę primo pisma, a secundo języka. Wtedy okaże się, że tekst jest
po grecku. Ventris, Chadwick i spółka. "Odczytanie pisma linearnego B" - kolejna
fajna kniżka, choć nie z branży psy.

> (inna sprawa, że te rzeczywiste problemy
> psychologiczne mieć, przez indukowanie stresu
> bardzo istotny wpływ na przebieg choroby).

Oczywiście, choć tutaj nie to akurat miałam na myśli. To mam na myśli i do
znudzenia powtarzam w paru innych miejscach, zwłaszcza w dyskusjach o
reaktywności, lekach itd

> I jeszcze uważam, że ogromnie istotne w tej chorobie
> jest odróżnienie tych rzeczywistych problemów natury
> psychologicznej od tych indukowanych przez samą chorobę,
> bo poprostu szkoda czasu na pracowanie nad czymś
> co jest tylko i wyłącznie wytworem choroby.

To zależy od światopoglądu, a przynajmniej - chorobopoglądu

> dzięki temu rozróżnieniu można się zająć swoimi
> prawdziwymi problemami, których rozwiązanie może
> na przebieg choroby rzeczywiście wpłynąć,

Różnica między terapią behawioralno-poznawczą a terapiami analitycznymi, w tym
wywodzącą się z tego nurtu psychodynamiczną, jest mniej więcej taka. W pierwszym
przypadku likwidujemy (dość sprawnie) objawy, w drugim szukamy (żmudnie i długo)
przyczyny, w nadziei, że gdy się ją zidentyfikuje, objawy ustąpią.

> Ale jeszcze raz podkreślam, to moja INTUICJA i nic więcej.
> Ale nie sądzę, że na czymś więcej niż na intuicji i płynących
> z niej prywatnych przekonaniach autora jest oparta teza tej
> książki.

Jeszcze na doświadczeniu. Jest lekarzem psychiatrą, jednym z bardziej znanych i
cenionych w USA. Nie żyje już (2005). "Droga" wydana została, gdy nikt o nim
jeszcze nie słyszał - ale po wielu latach doświadczenia jej autora w pracy
klinicznej. Książka obroniła się sama - stała się natychmiast bestsellerem.

> Ale ja lubię czytać o tym co nie zgadza się z moimi
> przekonaniami!!! Naprawdę! I uważam, że konfrontacja
> z przekonaniami ludzi inaczej myślących dużo bardzie
> j rozwija człowieka, niż utwierdzanie się w swoich
> przekonaniach przez czytanie książek i obcowanie z ludźmi,
> którzy moje przekonania potwierdzają. Generalnie
> im więcej ma wątpliwosci człowiek do swoich przekonań
> tym lepiej dla niego (i ...dla jego przekonań).

Podzielam ten pogląd

> Napisz proszę kim jest autor książki, którą polecasz.

Nie mam jej teraz pod ręką, akurat komuś pożyczyłam. Po angielsku można o nim
przeczytać tu: en.wikipedia.org/wiki/Scott_Peck
Tak jak mówi autor hasła, w "Drodze" Peck przedstawia, oprócz całościowej
koncepcji człowieka, zaburzeń i zdrowia psychicznego, również swoją - dość
szczególną - teologię. Widać z książki, że jest cżłowiekiem wierzącym, ale nie
jest to wiara konfesyjna. W zasadzie nie wiem, czy on sam określałby to jako
wiarę, czy raczej duchowość. Mnie jego wizja zachwyciła. Aha, treści teologiczne
znajdują się głównie w ostatniej części książki, więc jak ktoś jest na nie
uczulony, to łatwo mu będzie je ominąć. Pierwsze dwie części, "dyscyplina" i
"miłość", są równie ważne i piękne, ale dopiero lektura całości sprawia, że
puzzel się składa.

To co ważne, to pamiętać o 2 sprawach:

1) autor we wstępie przestrzega przed postrzeganiem przytoczonych przez niego
historii jako mało wiarygodnych naprędce skleconych dowodów na poparcie
wyssanych z palca tez. Zaznacza, że z konieczności wybrał z każdej historii
tylko wątki istotne dla treści książki - każdy z opisywanych "przypadków" to
jednak długa, żmudna wspólna droga pacjenta i jego, a nie spektakularne
uzdrowienie jedną genialną teorią czy interpretacją.

2) Koncepcja Pecka jest dość radykalna, i pewnie przez to tak pociągająca.
Myślę, że można ją przyjąć również w mniej radykalnej formie, bo nawet jeśli
sami myślimy mniej radykalnie, to nie warto od razu wylewać dziecka z kąpielą.

Ja osobiście traktuję jego wizję jak swoisty model, platońską ideę - coś, co
przedstawia stan idealny, w świecie w swej doskonałej postaci nieobecny. Ale
model pomaga zrozumieć rzeczywistość i wyznacza właściwy kierunek. Coś jak
nieskończoność, do której dąży funkcja, dąży, a jednak nigdy do niej nie dochodzi.

[awanturka]

Piękny post.


A teraz trochę o moim osobistym doswiadczeniu, takim, które troche "nie po drodze" z tezami tej książki.

Doswidczenie dotyczy kilku sfer zycia, ale opiszę je na jednym przykładzie.

nie wiem czy wiesz, ale CHAD mam od dzieciństwa, w depresji, która trwała niemal non stop byłam wycofafana, miałam lęki przed ludźmi, unikałam z nimi kontaktu uważałam się za gorszą itd -wiesz - jak to w depresji. Więc sadziłam, że obszar związany z relacjami z ludźmi (nie wiem jak dokładnie to nazwać) to obszar w ktorym mam powazne problemy natury psychologicznej. I postrzegałam siebie jako osobę z takimi własnie problemami. Na psychoterapiach staralismy sie z terapeutą dociec przyczyn, zrozumieć, przepracowac itd. Nie było ani trochę lepiej. A nawet gorzej.

Potem sama wpadłam na to, żeby traktować to jako objaw chorobowy, a nie rzeczywisty problem. I.... Problem zniknął. Teraz tego typu "tresci" nie pojawiają się w u mnie w okresach depresji co jest dziwne o tyle, że uważa sie je za typowe objawy depresyjne. Wygląda na to, że zlekcewazenie "pseudotreści" (bo tak raczej bym nazwała moje problemy) dało taki skutek, ze nie postrzegam się juz jako osobę majaca problemy w relacjach z innymi ludźmi i uważam, ze nigdy taką osobą nie byłam a to, że się za taką uważałam była to nadinterpretacja tego co było wytworem choroby.

Tak to widzę, ale równoczesnie mam do tego mojego widzenia dystans, to moje doswiadczenie, moja prywatna interpretacja tego co się stało i wcale nie dam za to głowy, ze słuszna. Napisałam tylko w jakim kierunku idzie moje myslenie...

Cieszę się, że jestes osobą, która nie uważa się za posiadaczkę absolutnej prawdy w tej kwestii (i mam nadzieję, że w innych też) nie łatwo spotkac kogoś takiego....

[drugikoniecswiata]

> Piękny post.

dzięki łasa jestem na komplementy, a w tym wątku czuję się już na maksa
rozpieszczona

> A teraz trochę o moim osobistym doswiadczeniu, takim,
> które troche "nie po drodze" z tezami tej książki.

skąd wiesz, jak nie czytałaś? może tylko nie po drodze z tym, co ja tu
wyartykułowałam, ale ja już jestem głuchym telefonem, należy na to wziąć poprawkę...

> nie wiem czy wiesz, ale CHAD mam od dzieciństwa,

skąd mam wiedzieć?

> w depresji, która trwała niemal non stop byłam wycofafana,
> miałam lęki przed ludźmi, unikałam z nimi kontaktu
> uważałam się za gorszą itd -wiesz - jak to w depresji.

Wiem. Uważam to za objaw (czyli formę), nie treść.

> Więc sadziłam, że obszar związany z relacjami z ludźmi
> (nie wiem jak dokładnie to nazwać) to obszar w
> ktorym mam powazne problemy natury psychologicznej.
> I postrzegałam siebie jako osobę z takimi własnie problemami.
> Na psychoterapiach staraliśmy się z terapeutą
> dociec przyczyn, zrozumieć, przepracowac itd.

To prawdopodobnie była terapia poznawczo-behawioralna, nawet jeśli się tak nie
nazywała - wnioskuję z tego, co piszesz. Czyli zajmowanie się objawem po to, by
go usunąć.

> Nie było ani trochę lepiej. A nawet gorzej.

Bo to czasem działa, a czasem nie.

> Potem sama wpadłam na to, żeby traktować to jako objaw chorobowy,
> a nie rzeczywisty problem. I.... Problem zniknął.

Bo skuteczna (i nie tylko intelektualna) identyfikacja problemu i objawu to
więcej niż połowa sukcesu, tak chyba twierdzi większość terapeutów.

> Teraz tego typu "tresci" nie pojawiają się
> w u mnie w okresach depresji co jest dziwne o tyle,
> że uważa sie je za typowe objawy depresyjne.

O, sama piszesz, że objawy.

> Wygląda na to, że zlekcewazenie "pseudotreści" (bo
> tak raczej bym nazwała moje problemy) dało taki skutek,
> ze nie postrzegam się juz jako osobę majaca problemy
> w relacjach z innymi ludźmi i uważam, ze nigdy taką osobą
> nie byłam a to, że się za taką uważałam była to
> nadinterpretacja tego co było wytworem choroby.

Z tego powodu najmniej skutecznym sposobem leczenia anoreksji jest karmienie
siłą i stała kontrola wagi, a najbardziej - psychoterapia, szukająca przyczyn,
uświadamiająca, że nie jedzenie to wyłącznie objaw, nie źródło problemu.
Anorektyczki komunikują problem niejedzeniem, my komunikujemy MD, czyli np.
depresją i jej objawami, psychotycy psychozą...

> Tak to widzę, ale równoczesnie mam do tego mojego widzenia
> dystans, to moje doswiadczenie, moja prywatna interpretacja
> tego co się stało i wcale nie dam za to głowy, ze słuszna.
> Napisałam tylko w jakim kierunku idzie moje myslenie...

A kto może zinterpretować lepiej, niż my? Przy założeniu, że mamy oczy i uszy
otwarte i konfrontujemy to z innymi, czytamy, myślimy, przyglądamy się,
słuchamy... uważnie, nie tylko innych, ale i siebie? Lekarze i terapeuci nie
mają takiej wiedzy o nas, jaką mamy my, choć mają inną, której my nie mamy.
Dlatego myślę, że trzeba nawzajem czerpać, a nie konkurować. W obie strony.

> Cieszę się, że jestes osobą, która nie uważa się za posiadaczkę
> absolutnej prawdy w tej kwestii (i mam nadzieję, że w innych też)
> nie łatwo spotkać kogoś takiego....

to dobrze, że tak odbierasz moje odpowiedzi. fanatyzmowi w każdej postaci, także
w moim wydaniu, mówię zdecydowane NIE - ale to chyba nie tylko ja? i uczę się
słuchać. kiedyś nie umiałam, wciąż nie zawsze mi wychodzi. nie chciałabym, żeby
moje posty brzmiały fanatycznie, choć oczywiście przedstawiają moje poglądy, z
którymi się identyfikuję. Ale nie jak krowa Sama szukam odpowiedzi. Dyskusja
zmusza do sprecyzowania, jasnego zwerbalizowania stanowiska. Pomaga szukać. dzięki.

Bo kto w ogóle ma absolutną prawdę?
Oprócz Platona, którego właśnie czytam do egzaminu, oczywiście?

n/t wyleczalnosci schizofrenii i CHAD

[awanturka]

Rozważania jakie prowadzisz są rozważaniami pozornymi i wynikają z niezrozumienia tego czym jest diagnoza "schizofrenia".

To kwestia terminologii przyjętej w medycynie.

Nie ma co dyskutować czy schizofrenię da czy nie da się wyleczyć, bo medycyna schizofrenią nazywa chorobę NIEULECZALNĄ. I tyle. termionologia może Ci się nie podobać tak jak może się nie podobać podobnie jak może się nie podobać nazwanie katarem nadmierne wydzielanie się sluzu ze sluzówki nosa a nie na przykład bólu żuchwy. Ale taka termionologia została przyjęta i już!

U autorki książki nie wyleczono schizofrenii bo jeżeli coś wyleczono to napewno nie to co medycyna nazywa schizofrenią.

A poza tym jeżeli już przyjąć, że miała schizofrenię to zawsze można powiedzieć, że ma obecnie piękną, długą, dożywotnią nawet remisję. I jak dyskutować z takim stwierdzeniem? No bo jak?

Uwagi odnośnie schizofrenii dotyczą też CHAD-u. Na tym forum dość czesto pojawiają się wątki z pytaniem czy CHAD jest uleczalny. Nie jest, bo sama nazwa CHAD oznacza nieuleczalną chorobę, co do takiego znaczenia tej nazwy umówiono sie w świecie medycznym.

[drugikoniecswiata]

Tak, to, co napisałaś, niczym się nie różni od zarzutów stawianych autorce wszem
i wobec, przez psychiatrów, psychologów i innych psycholi. Ostatnio niejaki pan
Eichelberger, którego maniakalnie dopadłam przy kawiarnianym stoliku )) [bo
gadał z kimś na temat aktualnie mnie żywo interesujący, a jego rozmówca na
chwilę się ulotnił - gdy przyszedł, gadaliśmy we troje właśnie o koncepcji
choroby psychicznej w "Drodze rzadziej wędrowanej"; eh, mam nadzieję, że jednak
nie miałam hipo wypisanej na czole...] opowiadał mi, że na spotkaniu Arnhild z
polskimi psychiatrami 'widownia' również podzielona była na pół. Dokładnie tak
jak to określasz - na tych, co uznali, że diagnoza była błędna, i na tych, co
twierdzą, że babka ma remisję.

Proszę, przeczytaj tę książkę przed ciągiem dalszym dyskusji o diagnozach i
uleczalności. Bo mi się nie chce przepisywać fragmentów ) dużo ich i wyrwane
z kontekstu nie są tak przekonującym świadectwem, jakim jest całość... Kawałek,
ale nie ten o diagnozie, tylko o zdrowieniu, kiedyś przepisałam na blogu:
nabiegunach.blogspot.com/2009/04/brzydkie-kaczatko.html
Książka jest naprawdę krótka, lekko napisana i dobra.
Ja dowiedziałam się o niej z wywiadu, na który natknęłam się w sieci:
www.psychiatria.pl/txt/a,5802,2,Wywiad%20z%20Arnhild%20Lauveng,%20autork%B1%20ksi%B1%BFki%20%22By%B3am%20...

[awanturka]

dzięki, przeczytam z uwagą te stronki do których linki podałaś.

A tak przy okazji to wsród dyskutantów nie było takich, którzy twierdzili, ze babka poprostu nie miała schizofrenii tylko naprzykład wyjątkowo długotrwały, wręcz chroniczny zespół paranoidalny? To by ucinało dyskusje Remisja? wyleczenie?

[drugikoniecswiata]

Wśród dyskutantów nie było mnie, więc nie wiem, a Eichelbergera nie mam stale
obok siebie, żeby dopytać. Wiem tyle, ile jest w książce, do której również nie
mogę w tej chwili zerknąć, bo pożyczona. O tym jest w rozdziale "koń to zwierzę
kopytne" bodajże. Ale to jest książka, nie kronika jej życia i choroby, więc
siłą rzeczy nie mówi wszystkiego.

Tak czy siak, Arnhild potwierdza, że jest to zarzut stawiany jej powszechnie,
zwłaszcza przez psychiatrów. I mimo tego opowiada swoją historię, podkreślając
jednocześnie, że nie jest ona niczym innym, jak JEJ historią. Ot, rzuca butelkę
w morze - a nuż ktoś do niej zajrzy i skorzysta, a nie wyrzuci przed
przeczytaniem treści.

Cholera jasna, ja się uczę do sesji, a nie siedzę na forum, prawda?
Lubię, jak posty się zderzają

[drugikoniecswiata]

A, gwoli ścisłości - ja przez cały czas w tej kawiarni nie umiałam znaleźć w
głowie, kim jest ten siwy przystojny pan, choć poczucie, że gdzieś go już
widziałam, było bardzo silne. Oświeciło mnie dopiero jak wyszłam. Może to i
lepiej, bo nie wiem, czy miałabym śmiałość

[awanturka]

Kiedyś byłam tym facetem zafascynowana i to bardzo, potem jakoś o nim zapomniałam, no a poza tym stracił w moich oczach jak uwiódł swoją pacjentkę bedaca żona jego przyjaciela...

Nie uwazam jednak, ze ten fakt przekresla to co mówił, robił i pisał, mozna przecież mysleć mądrze a postepować głupio...

[drugikoniecswiata]

Tę historię znam tylko z plotek, którymi - nawet jeśli nie mylą się co do faktów
- staram się sobie głowy nie zaprzątać. Życie nie jest zerojedynkowe... A z
książek i wypowiedzi publicznych go cenię. I przystojny jest I taki jakiś
spokój (pokój?) z niego bije, i uważność. Rozmawiało się miło, choć musiałam się
ewakuować.

"Fascynacja" to chyba za duże słowo, choć i tę kiedyś przeżyłam, ale to w
czasach, powiedzmy, licealnych... "Jak wychować szczęśliwe dzieci" i "Być
tutaj" wydawały mi się wówczas objawieniem. Gdy sięgnęłam po nie przy jakiejś
okazji 7 lat później, za nic nie mogłam się tam doszukać tych moich objawień.
Wydały mi się po prostu oczywiste... to się chyba nazywa rozwój, nie?

PS A co np. z Samsonem? Przekreślamy to, co napisał i mówił, czy nie? I komu
wierzymy? Tu mam większy zgryz niż w przypadku potencjalnego romansu WE. No ale
w ten sposób dyskusja się nie skończy... może i lepiej?

[awanturka]

Przeczytałam rozmowę z autorką książki.

Właściwie to nie pisze wiele nowych rzeczy, to co w tym oryginalne, moim zdaniem, to to, że to co sie jej przytrafiło interpretuje jako "wyleczenie ze schizofrenii" , no i druga bardzo interesująca sprawa to to, ze uważa, że pomogły jej terapia psychodynamiczna i psychoanalityczna. Powszechnie uważa się, że obie te formy terapii są niewskazane przy zaburzeniach typu psychotycznego, a stosowanie psychoanalizy to już ewidentnie zgroza, bo nawet u zdrowej osoby skłonnej reagowac na silne emocje psychotycznie indukuje psychozy (posdkreslam - piszę o tym co uważa się powszechnie na tem temat, to nie jest moje zdanie, tylko opinie krążące w srodowiskach lekarskich i psychoterapetycznych).

A tak przy okazji - znanych jest sporo przypadków lekarzy psychiatrów (i to nie złych!) chorujących na poważne choroby psychiczne. Więc autorka nie jest aż takim wyjątkiem jak to sugeruje prowadzący wywiad.

[drugikoniecswiata]

> Przeczytałam rozmowę z autorką książki.
> Właściwie to nie pisze wiele nowych rzeczy, to co w tym
> oryginalne, moim zdaniem, to to, że to co sie jej przytrafiło
> interpretuje jako "wyleczenie ze schizofrenii"

Jest to też apel do psychiatrów, by nie przypinali pacjentom łatki na resztę
życia i chociaż nie zabierali nadziei, jeśli już nie chcą im jej DAĆ. Co nie
znaczy, że mają dawać fałszywą nadzieję, promesę wyzdrowienia. Mogliby jednak
mówić o możliwości i podkreślać konieczność włożenia w to wysiłku (pacjent jako
podmiot, nie przedmiot działań lekarskich). Myślę, że to jest wielkie novum.
Chciałabym, żeby lekarze myśleli w ten sposób.

> no i druga bardzo interesująca sprawa to to, ze uważa,
> że pomogły jej terapia psychodynamiczna i psychoanalityczna.
> Powszechnie uważa się, że obie te formy terapii są niewskazane
> przy zaburzeniach typu psychotycznego, a stosowan
> ie psychoanalizy to już ewidentnie zgroza, bo nawet
> u zdrowej osoby skłonnej reagowac na silne emocje
> psychotycznie indukuje psychozy

Ponieważ powszechnie uważa się, że terapie analityczne są dla zdrowych, a
behawioralne dla chorych. Że psychotyk wyżej ... nie podskoczy. A ja się z tym
nie zgadzam i wkurza mnie takie założenie, nawet jeśli jest prawdą w 90%
przypadków. Jest jeszcze te 10. A myślę, że 90 to duża przesada.

Zgadzam się za to co do psychoanalizy - nie należy jej podejmować w chwili
kryzysu i niestabilności, bo wymaga olbrzymiej siły i długiego czasu. Terapia
analityczna to jednak nie to samo.

> posdkreslam - piszę o tym co uważa się powszechnie
> na tem temat, to nie jest moje zdanie, tylko opinie
> krążące w srodowiskach lekarskich i psychoterapetycznych.

Wydaje mi się, że opinią krążącą w środowisku lekarskim jest to, że psychotyków
nie da się wyleczyć, a jedynie zaleczyć, więc nie ma co się wysilać, bo wysiłek
to płonny, a jeszcze im to zaszkodzi. Z kolei opinią krążącą w środowisku
psychoterapeutycznym jest to, że leki są tylko protezą, czasem niezbędną, ale
zawsze protezą, co często prowadzi do błędnego przekonania, że wszystko da się
wyleczyć psychoterapią. Myślę, że obie opinie są błędne, bo obie używają
kwantyfikatorów ogólnych właśnie.

> A tak przy okazji - znanych jest sporo przypadków lekarzy
> psychiatrów (i to niezłych!) chorujących na poważne choroby
> psychiczne. Więc autorka nie jest aż ta
> kim wyjątkiem jak to sugeruje prowadzący wywiad.

To prawda, ale dziennikarze zawsze szukają sensacji. po pierwsze. A po drugie -
niewielu spośród nich robi to, co zrobiła ona - opisuje swoje doświadczenia z
obu tych perspektyw, czyniąc je dostępne maluczkim na całym świecie. Ja
przynajmniej, poza Kay Jamison, innych nie znam. Chętnie przyjmę jakieś
propozycje lekturowe.

Osobiście poluję też na książkę Salvadora Lurii "A Slot Machine, a Broken Test
Tube: an Autobiograpy" - ktoś widział, ktoś wie? To nie lekarz, ale noblista.
chad. Oraz na cholerny "niespokojny umysł", który przeczytałam, ale chciałabym
sobie kupić, a na allegro krąży w niebotycznych cenach. Nie chce się ktoś
pozbyć? Może być handel wymienny. Jedną okazję przegapiłam, wiem.

PS ja naprawdę, naprawdę zeszłam już z netu, cholera )))))))))

[awanturka]

o, to pelna zgodność poglądów

Jest jeszcze jeden aspekt zagadnienia. leczenie farmakologiczne jest poprostu tanie, a skutki na pierwszy rzut oka spektakularne. Psychoterapia jest bardzo droga...No i skutki nie natychmiastowe...

To samo się tyczy podmiotowego traktowania pacjenta a to wymaga i czasu i wysiłku duzo większego niz zapisywanie pigułek, a czas i wysiłek kosztują!!!

A swoją drogą ciekawa sprawa jak traktuje się pacjentów w najdrozszych prywatnych klinikach np. w Stanach Zjednoczonych, jak tam jest traktowany pacjent, na jaką skalę stosowana psychoterapia?

Chociaż nawet jezeli jest tam pod tym względem duzo... duzo lepiej ... to nigdy nie wiadomo czy psychoterapii nie stosuje się tam nie ze wzgledu na przekonanie o jej skuteczności, ale po to by wyciągnąć od ludzi pieniądze, by ludzie za nią płacili...

Ehhh, te pieniadze...

[drugikoniecswiata]

> o, to pelna zgodność poglądów

to się nazywa porządna i efektywna dyskusja? ))))

> Jest jeszcze jeden aspekt zagadnienia.
> leczenie farmakologiczne jest poprostu tanie, a skutki
> na pierwszy rzut oka spektakularne.
> Psychoterapia jest bardzo droga...
> No i skutki nie natychmiastowe...

A i nie gwarantowane. To jest dylemat firm ubezpieczeniowych w USA i innych
odpowiedzialnych za organizację systemu służby zdrowia. Stąd najchętniej
refundowaną / finansowaną przez państwo formą terapii jest terapia
poznawczo-behawioralna, a w ogóle najlepiej tzw. psychoedukacja. Najlepszy wynik
najmniejszym nakładem kosztów. Ale nikt nie twierdzi, że najlepszy wynik w ogóle.

> To samo się tyczy podmiotowego traktowania pacjenta
> a to wymaga i czasu i wysiłku duzo większego niz zapisywanie
> pigułek, a czas i wysiłek kosztują!!!

A ja ostatnio w państwowej przychodni spotkałam panią dr, która w ciągu
półgodzinnej rozmowy widząc mnie po raz pierwszy
a) odpowiedziała na wszystkie moje istotne pytania i wątpliwości
b) zadała mi wszystkie istotne do poznania mojej sytuacji pytania
c) zanotowała to w karcie, nie powodując we mnie uczucia poniżenia i upokorzenia
d) sprawiła, że pokochałam ją od pierwszego, no może trzeciego wejrzenia, lub
raczej zdania.

I byłoby pięknie, najpiękniej na świecie, gdyby nie jedno zdanie: "ale wie pani,
ja w sierpniu przestaję pracować..." ((((
Tak czy siak, przywróciła mi wiarę w ludzkiego lekarza w państwowej placówce,
którą już chyba wcześniej straciłam - pomimo faktu, że leczę się obecnie
państwowo u bardzo dobrego i przez wszystkich zachwalanego lekarza. Wspomnianej
pani dr nie reklamuję, bo wobec tego, co wyżej, i tak będzie niedostępna, a
prywatnie nie przyjmuje (tak, też mnie to zdziwiło, ale takie byty jeszcze
istnieją w przyrodzie).

> A swoją drogą ciekawa sprawa jak traktuje się pacjentów
> w najdrozszych prywatnych klinikach np. w Stanach Zjednoczonych,
> jak tam jest traktowany pacjent, na jaką skalę stosowana
> psychoterapia?

To głównie decyzja firm ubezpieczeniowych, a w przypadku form nierefundowanych -
kieszeń pacjenta. Dlatego amerykanie tak sprawnie posługują się klasyfikacją DSM
i kategoriami diagnostycznymi - mają wprawę, negocjując zakres usług i
"kwalifikowalność" wydatków z ubezpieczycielami. Tak w każdym razie czytam
ostatnio w "Bipolar expeditions. Mania and depression in American culture" -
ciekawe, choć powoli mi idzie.

> Chociaż nawet jezeli jest tam pod tym względem duzo...
> duzo lepiej ... to nigdy nie wiadomo czy psychoterapii
> nie stosuje się tam nie ze wzgledu na przekonanie
> o jej skuteczności, ale po to by wyciągnąć od ludzi pieniądze,
> by ludzie za nią płacili...

Tego nigdy nie wiemy, także w Polsce. Dlatego by się przydała ustawa o zawodzie
terapeuty. Myślę, że wszędzie jest to kwestia sumienia terapeuty. Amerykanie z
uwagi na wszechobecność psychoterapii na pewno mają większą świadomość swoich
emocji niż my. Czy z niej korzystają, i jakie mają inne uwarunkowania - to inna
sprawa. W każdym razie Scott Peck w "Drodze..." przestrzega, że wybór terapeuty
jest jednym z najważniejszych wyborów życiowych i nie należy na niego żałować
ani czasu, ani pieniędzy.... i tu się z nim całkowicie zgadzam.

> Ehhh, te pieniadze...

Ehhhhhhhhhhhhh. Za moją terapię mogłabym chyba kupić już sobie pół samochodu.
Albo cały, powiedzmy 3-letni. A co najlepsze, na myśl o tym, że w październiku
się skończy (terapeutka trwale wyjeżdża), wcale nie jest mi lżej na duszy, choć
z pewnością będzie lżej na kieszeni.

[dzedlajga]

Drugikoniecswiata, czytam zachlannie wszystko co piszesz, byc moze dlatego, ze w
duzej mierze (jesli nie w calosci) sie z Toba zgadzam. Czasami tak ladnie
piszesz o tym, co ja czuje i mysle, tylko nie potrafie tego tak ladnie w slowa
ubrac. W kazdym razie nie wszystko potrafie ubrac

Ciekawostka dla mnie jest terapia psychodynamiczna. Sama mimo zaiteresowania
psychologia, jednak od innej strony nigdy nie trafilam na taka kategorie a juz
na pewno bez wyjasnienia co to za twor. Albo po prostu nie pamietam.

Jednak zupelnie intuicyjnie sama sobie taka wlasnie forme terapii zastosowalam
(oczywiscie + sporo lektur) i twierdze, ze udalo mi sie skutecznie wyciagnac sie
z niezlego bagna emocjonalnego, fobii spolecznej i nie wiadomo czego jeszcze.
Twierdze, ze mialam BPD. Choc na szczescie nikt mi nigdy takiej diagnozy nie
postawil. Moze dlatego, ze nigdy nie chodzilam na zadna terapie

Absolutnie zgadzam sie z twierdzeniem (przynajmniej w moim przypadku) ze
zrozumienie i wyeliminowanie przyczyn takiego czy innego samopoczucia moze
przyniesc trwala poprawe. To troche tak jak z kolataniem serca. Mozna wziac
betabloker i serce sie uspokoi. A mozna sprawdzic sód/potas, poszukac, co wplywa
dobrze na prace serca i z czasem serce samo sie uspokoi. Oczywiscie druga droga
nie wyklucza czasowego przyjmowania betablokera, bo po co zyc z tetnem 120?
Jednak 99 lekarzy na 100, jesli nie cala setka przepisze po prostu tabletki,
kaze lykac rano i wieczorem i po sprawie. Bo znalezienie przyczyny jest trudne i
dlugotrwale. Ale nie niemozliwe. Z fizyki wiemy, ze kazda akcja wywoluje
reakcję. Czyli jesli jest reakcja, to MUSIAŁA byc jakas akcja. Dla mnie to
logiczne az do bolu, a ze lubie, zeby swiat byl logicznie poukladany, dlatego to
kupuję.

Dla mnie poczatkiem do wyjscia z mojego bagna bylo pytanie, ktore uslyszalam w
swojej glowie, gdy kolezanki nie wracaly z weekendu: co bedzie jesli nie wroca?
I wtedy olsnienie, przeciez to juz kiedys bylo... gdy obudzilam sie sama w domu
i tez sie balam, ze rodzice nie wroca. Czyli przez 20 lat balam sie ciagle tego
samego.

Mnie bylo latwiej, bo moglam sobie przypomniec swoj strach. Mysle, ze jestesmy w
stanie zapamietac rozne sytuacje i swoje mysli od czasu, gdy juz potrafimy
budowac rozne mysli - czyli wlasnie od ok. drugiego roku zycia. Obrazy, miejsca
o czym juz ktos pisal tu na forum oczywiscie mozemy pamietac z wczesniejszego
okresu.

A co jest PRZED myslami? Emocje. Poczucie bezpieczenstwa. Brak poczucia
bezpieczenstwa. Jesli jest wiecej braku, lub tez sytuacja zagrozenia jest na
tyle przytlaczajaca i nie pojawia sie nikt kto moglby ukoic placz malca, wtedy
zapamietujemy wlasnie tylko lęk. Bo jeszcze nie umiemy tworzyc mysli, nie znamy
slow, zeby nazwac to co sie dzieje. I potem cale zycie, nie majac pojecia
dlaczego borykamy sie z roznymi zaburzeniami psychicznymi, lękami, fobiami itp.
I nie samo zagrozenie jest najgorsze, tylko wlasnie to, ze nie ma kto uspokoic
dziecka. Przytulic. I tulic tak dlugo az poczuje sie bezpieczne. Przy czym
zagrozenie dla dziecka jest czyms innym niz dla doroslego. Dla niemowlaka
zagrozeniem jest nawet chwilowy brak obecnosci osoby, bez ktorej nie jest w
stanie przezyc. Co nie znaczy, ze trzeba byc przy dziecku 100% czasu. Tylko, ze
trzeba byc czujnym i reagowac na placz.

Niech zyje wychowywanie dzieci wg niemieckich pedagogow/psychologow
przedwojennych, ktorzy mowili, ze dziecko w koncu przestanie plakac i nie wolno
reagowac. Oczywiscie, ze przestanie. Nawet z czasem w ogole nie bedzie plakac.
Bo straci nadzieje. I wlasnie ten brak nadziei i poczucie permanentnego
zagrozenia zapamieta na cale zycie.

Moja Mama byla cudowną mamą (trochę koloryzuję) ale jestem pewna, ze do tamtego
feralnego dnia nigdy sie nie balam. A potem mialam pretensje do niej nie wiadomo
o co przez tyle lat. Jak to pisze, to sobie uswiadomilam, ze te pretensje byly
wlasnie o to, ze wtedy jej nie bylo przy mnie.

Na temat mojego wyzdrowienia ze schizoafektywnego chadu na razie sie wypowiadam,
bo mam swiadomosc, ze za malo czasu jeszcze uplynelo, zeby miec 100% pewnosci,
ze hydra nie wroci. Choc ja juz w tej chwili na 99,99% jestem pewna. Ale lekow
nie biore dopiero 3 miesiace, wiec obiektywnie to za krotki czas, zeby
kogokolwiek przekonac. Ale uwazam, ze poznalam juz przyczyny dlaczego
zachorowalam, wiec eliminujac je ze swojego zycia, jestem w stanie nie dopuscic
do nawrotu choroby.

I owszem, zaburzenia rownowagi mam w dalszym ciagu. Tzn nie zaburzenia nastroju,
ale np nadmierne zainteresowanie sfera duchowa. O czym mniej pisze, bo mam pelna
swiadomosc, jak to zabrzmi szczegolnie na tym forum. Za to rownowaze sobie to
zainteresowanie czyms tak przyziemnym jak ... dieta, co niektorzy uwazaja, za
sprowadzenie jedzenia do absurdu. Bez urazy Ann A to tylko pozwala mi jako
tako utrzymac rownowage. A przy okazji ciekawe jest odkrywanie, ze istnieja inne
smaki niz ser i kawa.

Choc i tak lekko odlecialam. Ale juz udalo mi sie wrocic od kosmicznych rozwazan
na ziemie. Jednak nadal nie wiem, jak moje zycie bedzie wygladalo za rok. Niby
wiem, jaki kierunek obrac (tak mi sie wydaje) jednak nie wiem jak te klocki
poskladac. A wiem, ze musi sie zmienic. Bo zycie (szczegolnie moje) jest jak
płynąca rzeka. To oczywiscie parafraza tytylu ksiązki mojego ulubionego Paula
Coelho - Być jak płynąca rzeka. Choc ulubiona powiesc, to Alchemik. Chcialbym
napisac, ze od niego wszystko sie zaczelo ale to nieprawda. Zaczelo sie nieco
wczesniej. Za to od Alchemika zaczela sie moja fascynacja Paulem. Kiedy w
Alchemiku przeczytalam zdanie, ktore sama powiedzialam, gdy podjelam decyzje o
odejsciu z kolejnej beznadziejnej pracy. (oczywiscie moje slowa byly inne, ale
tresc dokladnie ta sama)

"Dopiero dzisiaj stawiam pierwsze kroki tam, gdzie powinienem byl je stawiac
przed dziesieciu laty. Ale jestem szczesliwy, ze nie czekalem kolejnych dwudziestu"

To bylo niezwykle doznanie.

i jeszcze cytat, ktory odnalazlam przegladajac pamietnik

Anthony de Mello - Przebudzenie

"Co sobie uświadamiasz, to też kontrolujesz, to czego sobie nie uświadamiasz,
kontroluje ciebie. Zawsze jesteśmy niewolnikami tego, czego sobie nie
uświadamiamy. Jeśli coś sobie uświadomisz, uwolnisz się od tego. To coś jest
oczywiście nadal w tobie, jednak nie stanowi dla ciebie przeszkody. Nie
kontroluje cię, nie zniewala."

[36.a]

osobiste uprzedzenie (tak...) do schizofrenii. bo nie rozumiem i zrozumieć chyba nie chcę... rozumiem ChAD. starczy.

może widziałaś film "Anioł przy moim stole"? Jako uzupelnienie książki2. Książka1 - dużo dobrego słyszałam kiedyś pewnie trafi w moje ręce. Nic na siłę.

cudny, ciekawy post.

trapi mnie tylko pytanie: czy gdyby nie choroba, czy byłaby TREŚĆ. bo forma jest jednka wtórna (?)

[drugikoniecswiata]

> może widziałaś film "Anioł przy moim stole"?
> Jako uzupelnienie książki2.

Nie widziałam, jestem filmowo upośledzona niestety. Ale chętnie bym zobaczyła.
Masz? I mieszkasz w Warszawie? To się mogę wprosić na seans kinowy

> Książka1 - dużo dobrego słyszałam kiedyś pewnie trafi
> w moje ręce. Nic na siłę.

Zachęcam. Wspomniany już napadnięty przeze mnie pan Eichelberger po przeczytaniu
fragmentu stwierdził, że na pewno po nią sięgnie, bo już widzi, że jest to
książka ważna. Ja do tej pory dałam ją w prezencie / pożyczyłam już co najmniej
6 osobom. Wszystkie były pod wrażeniem.

> cudny, ciekawy post.

dzięki. jeśli to do mnie było

> trapi mnie tylko pytanie: czy gdyby nie choroba,
> czy byłaby TREŚĆ. bo forma jest jednka wtórna (?)

hm. ja myślę, że pytanie źle postawione. zastanawiałabym się, czy gdyby nie
choroba, mielibyśmy dostęp do treści. powód, by grzebać w nieświadomym i szukać.
ja wierzę, że treść jest w każdym z nas. przed chorobą, w trakcie choroby i po.
niezależna od niej. choroba jest jak katalizator - treść wyzwala. tak bym
kombinowała.

[awanturka]

drugikoniecswiata napisała:

> trapi mnie tylko pytanie: czy gdyby nie choroba,
> > czy byłaby TREŚĆ. bo forma jest jednka wtórna (?)
>
> hm. ja myślę, że pytanie źle postawione. zastanawiałabym się, czy gdyby nie
> choroba, mielibyśmy dostęp do treści. powód, by grzebać w nieświadomym i szukać
> .
> ja wierzę, że treść jest w każdym z nas. przed chorobą, w trakcie choroby i po.
> niezależna od niej. choroba jest jak katalizator - treść wyzwala. tak bym
> kombinowała.



Bardzo mnie interesuje twoje zdanie na ten temat, ale niestety go nie zrozumiałam. Czy możesz bardziej "łopatologicznie", proszę

[drugikoniecswiata]

> > trapi mnie tylko pytanie: czy gdyby nie choroba,
> > > czy byłaby TREŚĆ. bo forma jest jednka wtórna (?)
> >
> > hm. ja myślę, że pytanie źle postawione.
> > zastanawiałabym się, czy gdyby nie
> > choroba, mielibyśmy dostęp do treści.
> > powód, by grzebać w nieświadomym i szukać.
> >
> > ja wierzę, że treść jest w każdym z nas.
> > przed chorobą, w trakcie choroby i po.
> > niezależna od niej.
> > choroba jest jak katalizator - treść wyzwala.
> > tak bym kombinowała.
>
> Bardzo mnie interesuje twoje zdanie na ten temat,
> ale niestety go nie zrozumiałam.
> Czy możesz bardziej "łopatologicznie", proszę

Uhm. No był to skrót myślowy w odpowiedzi na skrót myślowy 36.a. Bardziej
łopatologicznie mówi Scott Peck No ale spróbuję. Bez gwarancji sukcesu.

Każdy ma w sobie nieświadome i świadome. Jedno i drugie oznacza jakąś naszą
"treść", tylko do świadomego mamy dostęp, do nieświadomego nie.

We współczesnej kulturze, nastawionej głównie na sukces, "działanie" a nie
"bycie", póki nieświadome nam nie przeszkadza, zwykle mało kto czuje potrzebę
zajmowania się nim. Czyli np. podjęcia terapii nie w celu leczenia jakiejś
przykrej dolegliwości, a w celu rozwoju i zmiany życia na lepsze. Lub "jeszcze
lepsze". W ten sposób "zdrowi" zwykle nie znają przesłania swojego
nieświadomego, co nie znaczy, że go nie mają, i że nie mogłoby ono być dla nich
ciekawe, intrygujące, inspirujące.

Choroba niejako zmusza nas do konfrontacji z nieświadomym. Po pierwsze, ponieważ
wskutek przerwania jakiejś cienkiej linii nieświadome (czyli to, co hasłowo
nazwałam treścią) wyłazi na wierzch w postaci objawów (formy). Obojętne, czy
mówimy o objawach psychotycznych, czy np. nerwicowych, czy o depresji i manii.
Kiedy nitka się przerwie, chory traci granicę między świadomym a nieświadomym.
Raz przerwaną tamę bardzo trudno odbudować tak, żeby była równie szczelna.
Dlatego zwykle mówi się, że są to choroby nieuleczalne.

Chory może próbować załatać tę wyrwę lekami, do czego zachęca go lekarz. Ale
praktyka pokazuje, że nie jest to metoda najskuteczniejsza, i bardzo rzadko -
wystarczająca. Dlatego często mimo leków są nawroty choroby i wtedy trzeba przy
lekach majstrować, zmieniać je, itd, co i tak nie daje długoterminowej
gwarancji. Jeśli ograniczamy się do leków, to tak, jakbyśmy ignorowali
przesłanie nieświadomego, naszą głęboką "treść", i próbowali pokonać je siłą.
Jesteśmy silni, ale czy aż tak? I ile w tym siły, a ile marketingu koncernów
farmaceutycznych?

Można też potraktować to jako szansę. Wziąć byka za rogi, spróbować odszyfrować
zaszyfrowaną treść. Trudne, wielkie wyzwanie. Nie gwarantuje uleczenia, ale -
jeśli wierzyć Arnhild - daje na nie malutką nadzieję. Można też mieć nadzieję
nie wierząc Arnhild, tak jak ludzie chorzy na raka masowo korzystają z różnego
rodzaju terapii niekonwencjonalnych. I często im to pomaga, lub przynajmniej
podnosi komfort życia z chorobą. Mało istotne, czy pomagają terapie, czy
wzbudzona przez nie nadzieja - fakt jest, że per saldo stan się poprawia.

I co, lepiej? Postarałam się
A co do pytania, to nie wiem, czy chodzi ci o moje (które?), czy o pytanie 36.a?
Jeśli o moje z tego postu, to wydaje mi się, że teraz powinno być jasne. Jeśli
nie, to nie zabijaj, powiedz, może ktoś to lepiej wytłumaczy ode mnie.

[awanturka]

drugi koniec swiata napisała:

> > > trapi mnie tylko pytanie: czy gdyby nie choroba czy byłaby TREŚĆ. bo forma jest jednka wtórna

Moim zdaniem to pytanie trafiające w sedno - najwazniejsze pytanie w całej tej sprawie...

czy myślisz, ze jestesmy jakoś "uprzywilejowani", że mamy dostęp do nieuswidomionych tresci (jeżeli sato rzeczywiscie nieuświadomione tresci, a nie tresci produkowane przez chorobę).

> > > ja wierzę, że treść jest w każdym z nas.
> > > przed chorobą, w trakcie choroby i po.
> > > niezależna od niej.
> > > choroba jest jak katalizator - treść wyzwala.
> > > tak bym kombinowała.

Oczywiście, pytanie tylko czy to co ujawnia sie w trakcie choroby to są właśnie te nieuswiadomione tresci do których to choroba daje nam dostęp.

Swoją drogą gdyby tak było to choroba byłaby wielkim dobrodziejstwem i pozwalałaby na głębokie rozumienie siebie. czy rzeczywiscie coś takiego się obserwuje? Ja nie wiem. A Tobie jak sie wydaje?

[drugikoniecswiata]

> > trapi mnie tylko pytanie: czy gdyby nie choroba czy byłaby
> > TREŚĆ. bo forma jest jednka wtórna
> Moim zdaniem to pytanie trafiające w sedno -
> najwazniejsze pytanie w całej tej sprawie...

czyli zgadzasz się z 36.a w sformułowaniu pytania, a ja (subiektywnie i na
własne potrzeby) odpowiadam na nie TAK i przenoszę punkt ciężkości gdzie indziej.

> czy myślisz, ze jestesmy jakoś "uprzywilejowani",
> że mamy dostęp do nieuswidomionych tresci
> (jeżeli sato rzeczywiscie nieuświadomione tresci,
> a nie tresci produkowane przez chorobę).

Nie. Choć tak np. twierdzi Kay Jamison, mówiąc, że gdyby mogła wybierać jeszcze
raz, wybrałaby życie z chad, przy zastrzeżeniu, że lit chroni ją przed
najbardziej destrukcyjnymi skutkami choroby.

Ja myślę, że szansa poznania nieświadomego jest swego rodzaju "rekompensatą" za
dużą cenę, którą i tak płacimy. Szansą właśnie, nie przywilejem - możemy z niej
skorzystać, ale nie musimy. Przecież ile osób mimo choroby nie korzysta i też
żyją, często żyją szczęśliwie. Są też osoby "zdrowe", które również tę szansę
wykorzystują. Do nas puka ona trochę głośniej, łomocze do drzwi nawet - ale i
tak nie mamy obowiązku jej otwierać. Kto skorzysta, to jego.

> > > > ja wierzę, że treść jest w każdym z nas.
> > > > przed chorobą, w trakcie choroby i po.
> > > > niezależna od niej.
> > > > choroba jest jak katalizator - treść wyzwala.
> > > > tak bym kombinowała.
> Oczywiście, pytanie tylko czy to co ujawnia sie w trakcie
> choroby to są właśnie te nieuswiadomione tresci do których
> to choroba daje nam dostęp.

Moim zdaniem tak, przy zastrzeżeniu, że sama choroba dostępu do nieświadomego
nie daje - potrzebny jest jeszcze megawysiłek, żeby się w nieświadome wsłuchać i
przetłumaczyć na nasze. Choroba dość nachalnie zwraca nam uwagę na istnienie
nieświadomego i jego cierpienie, którego być może jest skutkiem (?), a na pewno
sygnałem.

> Swoją drogą gdyby tak było to choroba byłaby wielkim
> dobrodziejstwem i pozwalałaby na głębokie rozumienie
> siebie. czy rzeczywiscie coś takiego się obserwuje?
> Ja nie wiem. A Tobie jak sie wydaje?

Myślę, że dla osób, które się z nią pogodzą, dobrodziejstwem jest. Jak każde
doświadczenie, które nas nie zabije - wzmacnia. Ale nie jest to - na całe
szczęście - dobrodziejstwo z naszego wyboru.

Nie my rozdajemy karty. My możemy tylko starać się jak najlepiej grać tym, co
mamy - taktyka jak wiadomo jest równie, jeśli nie więcej warta od dobrego
rozdania. Z beznadziejnymi kartami i mistrz nie wygra, ale mistrz z przeciętnymi
może więcej niż kiepski gracz z najlepszymi. Dlatego myślę, że trzeba podejmować
grę - żeby ćwiczyć poziom

Ale to moje zdanie. A, jeszcze jedno, ważne! Nie twierdzę również, że
zrozumiawszy nieświadome, wyzdrowiejemy. Myślę, że nie jest to wykluczone co
najmniej w równym stopniu, jak nie jest pewne. Myślę też, że nawet jeśli nie
wyzdrowiejemy, będzie nam się z chorobą łatwiej żyło.

Moim blogowym, a chyba i od niedawna życiowym mottem jest taka myśl: "Świat
okazuje się obcy i dziwny, gdy usiłujemy rozszerzyć naszą wiedzę, by zaspokoić
swoją żądzę władzy; natomiast wiedza, którą osiągamy, pragnąc zrozumienia,
pozwala nam odkryć nasze współbrzmienie z rzeczami. Informacja pozostawia nas
samotnymi; zrozumienie wartości łączy nas z wszystkimi rzeczami."
(Abraham Joszua Heschel, „Człowiek nie jest sam”

[awanturka]

No i niestety nie zrozumiałam pytania, które Cię nurtuje. jakaś nierozgarnięta jestem (ale i tacy ludzie mają prawo, zy c na swiecie, prawda?)

[36.a]

drugikoniecswiata napisała:


> Masz? I mieszkasz w Warszawie? To się mogę wprosić na seans kinowy

Tak, ale szybciej niż u mnie zobaczysz w "Paradiso", przewija się
w repertuarze.



> Zachęcam. Wspomniany już napadnięty przeze mnie pan Eichelberger po przeczytani
> u
> fragmentu stwierdził, że na pewno po nią sięgnie, bo już widzi, że jest to
> książka ważna. Ja do tej pory dałam ją w prezencie / pożyczyłam już co najmniej
> 6 osobom. Wszystkie były pod wrażeniem.

Obiła mi się o uszy, gdy studiowałam psychologię. Poszukam w takim razie.

> > cudny, ciekawy post.

do Ciebie.

ratunku!!! gubię się...

[awanturka]

ratunku, gubię się, przsrtałam juz panowac nad tym na jaki post odpowiedziałam, odpowiadam, powinnam odpowiedzić itd. zdaje się, ze narobię w tym wątku niezłego bałaganu. Wybaczcie....

[drugikoniecswiata]

Hehe, a może wreszcie zmobilizujemy się, żeby zrobić spotkanie w realu? Jakby co
zaklepuję Warszawę lub okolicę na pierwszy rzut! (nie dlatego, że świata poza
nią nie widzę, ale primo, w niej mieszkam, a secundo, komunikacyjnie jest chyba
w miarę dostępna).

Co do gubienia - ja schodzę w dół drzewka i patrzę, kto jest na końcu, czyli
najbardziej od prawej. Jak ty, to wychodzi mi, że moja kolej ) A Platon i
Tukidydes leżą i kwiczą.

[awanturka]

Muszę sprawdzic w necie kto zacz ten Tukidydes, bo nie wiem (a na studiach 5 z filozofii, ale wstyd....)

[drugikoniecswiata]

no i słusznie, bo on nie był filozofem