niszczenie zarodkow a kwestia otchłani

[izazdo]

Za rada atamy wrzucam w nowy watek.

Kiedys sprawa byla jasna: dzieci zmarle bez chrztu nie ida do nieba, tylko do
otchłani, w ktorej ani nie cierpia, ani nie sa tak szczesliwe jak dusze w
raju, bo nie ogladaja Boga, a do tego celu zostaly stworzone. Ale Kosciol z
tej teorii sie jakby wycofal w kwietniu 2007 (dokument nie ma mocy wiazacej,
ale to i tak byla tylko hipoteza), uznajac, ze jak na Boga byloby to zbyt
surowe [ale podkresolono zarazem, ze chrzest jest normalna droga do zbawienia
i to nie znaczy, ze mozna z niego zrezygnowac].

Zaznaczam, ze niszczenie zarodkow (wiem, ze to eufemizm) uwazam za
rownoznaczne z zabojstwem, bo czlowiekiem jest sie od poczecia (no bo niby do
jakiego gatunku jak nie Homo sapiens nalezy ten nowy organizm?). Ale jedna
rzecz mnie zastanawia. Pomijając fakt, że najlepsza opcja jest urodzic sie,
zostac ochrzczonym i trafic do nieba, to czy lepiej jest nie poczac sie w
ogole czy poczac sie i trafic do otchlani (w gorszym razie), albo nawet i do
nieba?

Zastanawiam sie, czy gdybym byla "zniszczonym zarodkiem", to czy mialabym zal
do rodzicow za to, ze się poczęłam, czy tez bylabym raczej wdzieczna, ze
istnieje (i albo jestem w niebie, albo chociazby w otchlani, doznajac
"naturalnych dzieciecych przyjemnosci").

Co oczywiscie NIE oznacza, ze twierdze, ze moralne jest produkowanie i
niszczenie zarodkow, bo robimy im tym samym przysluge. Po prostu sie
zastanawiam, czy w ocenie ludzi decydujacych sie na in vitro z uwzglednieniem,
ze czesc zarodkow sie nie zagniezdzi (podobnie jak i ludzi, ktorzy mimo
poronien nawykowych probuja do skutku) nie koncentrujemy sie za bardzo na
wymiarze doczesnym? Ze dzieciom stanie sie krzywda, bo sie nie urodza, tak
jakby nie otrzymywaly mimo wszystko zycia wiecznego?

I wynikajace z tego pytanie: dlaczego Pan Bog pozwala na poronienia, zwlaszcza
nawykowe, i na tak czeste (podobno) niezagniezdzanie sie zarodkow po
naturalnym zaplodnieniu?

Macie jakas dobra literature na ten temat? Bo im wiecej mysle, tym bardziej
sie gubie

[mamalgosia]

Dla mnie to wszystko jest tajemnicą. I nie tylko jeśli chodzi o
otchłań, zarodki, ale generalnie życie ludzkie. No bo nikt z nas się
na świat nie pchał. Wierzymy, że nie ma preegzystencji dusz, tak
więc wszyscy zostaliśmy postawieni przed faktem dokonanym. możemy
zachwycić sie zyciem i dziękować za nei. możemy przehść przez nei,
bo nie mamy innego wyjścia. Możemy wygrażać, że nie mieliśmy
możliwości wyboru.

Mam tyle pytań bez odpowiedzi...

preegzystencja?

[sunday]

> Wierzymy, że nie ma preegzystencji dusz,

A ja nie bardzo rozumiem, co to znaczy, że "nie ma preegzystencji". Przecież u
Boga nie ma czasu, więc przedrostek "pre" tak naprawdę niewiele znaczy. Czyli
albo ktoś jest, albo go nie ma. Ale jak jest, to już JEST.

[mamalgosia]

Gdyby dusza istniała przed stworzeniem człowieka jako całości, Bóg
mógłby ją "zapytać": czy chcesz wejść w ciało człowieka i żyć na
świecie? A jeśli tej preegzystencji nie ma, to i pytania nie ma
kiedy zadać.
Inna rzecz: ciekawe, jak odpowiedziałaby moja dusza...

[sunday]

> Gdyby dusza istniała przed stworzeniem człowieka...

W tym właśnie rzecz, że określenia "przed" i "po" mają sens tylko z naszego
doczesnego punktu widzenia. Ale Bóg jest poza czasem - więc dla niego nie ma
"przed" i "po". Czy więc twierdzenie "nie ma preegzystencji" (i, równie dobrze,
"jest preegzystencja") nie jest wkładaniem Pana Boga w nasz doczesny świat,
związany czasowością, poddany przemijaniu?

> Inna rzecz: ciekawe, jak odpowiedziałaby moja dusza...

Pewnie widziałaby i rozumiała więcej, niż Ty teraz...

[mamalgosia]

Tak patrząc to żadne dywagacje teologiczne nie miałyby sensu. Ani
nawet "na początku Bóg stworzył...", bo początku nie ma.
Nie, ja sie nadaję do niższego poziomu rozmyślań

[andrzej585858]

Preegzystencja dusz to jeden z najbardziej trudnych teologicznie tematów. Jest
to chyba główny powód potępienia Orygenesa w starożytności. Choć Orygenes jest
jedynym pisarzem kościelnym ktory nie będąc kanonizowanym jest cytowany w
dokumentach Vaticanum II.
Ale choćby pobiezne omówienie jego teorii to zadanie na dzienne godziny ))
Orygenes jest chyba obok św. Augustyna najbardziej genialnym myślicielem
starożytności chrześcijańskiej.

[mamalgosia]

No to ja się Tobie dziwię, że nam tu odpowiednich tekstów nie
wrzucasz!

[andrzej585858]

Proszę bardzo )
Teoria preegzystnecji dusz znana jest głównie z pism Orygenesa - wielkiego
teologa żyjącego na początku III wieku.
Wynika ona z rozważań dotyczących biblijnego opisu upadku pierwszych ludzi a
więc żródeł ludzkiej grzeszności.
Pierwsi Ojcowie tacy jak Ireneusz, Tertulian a zwłaszcza Klemens Aleksandryjski
przyjmowali to wydarzenie jako fakt historyczny, natomiast Orygenes nadaje tej
historii znaczenie mitu kosmicznego i przenosi żródło ludzkiej grzeszności z
płaszczyzny ziemskiej do transcendentalnej. Inaczej niż Tertulian, który
wierzył, że każda dusza zrodziła się ze swym ciałem z ojca, Orygenes jest
przedstawicielem teorii preegzystencji wszystkich pojedynczych dusz.
Na początku - wyjaśnia - Bóg w swojej dobroci stworzył określoną liczbę
racjonalnych bytów, wszystkie jednakowe (nie było powodu do różnorodności) i
wszystkie obdarzył wolną wolą; w ten sposób usiłuje bronić przeciw gnostykom
Boskiej sprawiedliwości i zasady wolności. Skoro te dusze były wolne, pozostało
sprawą ich wolnej woli kroczyć naprzód w doskonałości przez naśladowanie Boga,
albo przez lekceważenie Go oddalić się od Boga, odejść od dobra, co jest
równoznaczne z zanurzeniem się w złu. Z jedynym wyjątkiem preegzystującej duszy
Chrystusa, wszystkie te obdarzone rozumem byty wybierały w różnym stopniu to
ostatnie. Rezultatem był ich upadek, który spowodował powstanie różnorodnych i
nierównych stopni duchowej egzystencji.
W traktacie "O zasadach" tak pisze:
"Przed wiekami wszystkie demony, wszystkie dusze i wszyscy aniołowie byli
czystymi duchami, które służyły Bogu i wypełniały jego rozkazy. Jeden tylko
diabeł korzystając z wolnej woli zapragnął współzawodniczyć z Bogiem i Bóg go
odtrącił, a odstąpiły wraz z nim wszystkie inne moce. Te, które zgrzeszyły
bardzo ciężko, stały się demonami, te których grzech był lżejszy, stały się
aniołami, a te, które zgrzeszyły najmniej archaniołami: w ten sposób każdy po
kolei otrzymał wedle swego grzechu. Pozostały jednak dusze, które nie popełniły
aż tak wielkiego grzechu, żeby stać się demonami, ale też grzech ich nie był tak
mały, żeby zostać aniołami. Bóg zatem stworzył ten świat i aby ukarać dusze,
ubrał je w ciało. Jest rzeczą oczywistą, że uczynił demona, dusze, anioła, gdy
karał poszczególne byty za popełnione grzechy".
Taka jest teoria Orygenesa na temat przedkosmicznego upadku. Tłumaczy mu fakt
powszechnej grzeszności, wyjaśnia różnorodne nieszczęścia i tragedie życiowe :
"Jasne, że dusze wcześniej popelniły jakieś występki i z ich powodu każda
otrzymuje to, na co zasłużyła".
Jako biblijny dowód cytuje słowa z Psalmów - Ps 51,7 -"W grzechu poczęła mnie
matka", Ps 58,4 "Od łona matki występni zeszli na bezdroża" - słowa te implikują
to, że dzieci przychodzą na świat już splamione grzechem, o ma także, według
Orygenesa, potwierdzać praktykowany przez Kościół chrzest dzieci.
Historię o raju i wygnaniu z niego Adama uważa Orygenes za alegorię tego
przedkosmicznego upadku. Ta teoria pociąga za sobą oczywiście porzucenie
wszelkiej doktryny o zbiorowej grzeszności, bo sugeruje ona, że choć ludzkie
istoty są grzeszne od urodzenia, ich grzeszność jest spuścizną ich własnych,
niekonsekwentnych wyborów w transcendentalnym świecie i nie ma związków z
nieposłuszeństwem żadnego pierwszego człowieka.
Teoria o preegzystencji dusz została przez Orygenesa wypracowana w czasie gdy
Kościół nie miał jeszcze sprecyzowanej doktryny o pochodzeniu duszy prócz tej,
że została stworzona przez Boga.
Chrześcijanie wyznawali wtedy jeden z dwóch poglądów ;
tradukcjonizm - który zgodnie z ówczesnym myśleniem, zakładał że dusza, podobnie
jak ciało, pochodzi z ojcowskiego nasienia
oraz kreacjonizm - Bóg stwarzał bezpośrednio duszę każdego człowieka w momencie
gdy tworzy się płód.
Orygenes chciał uniknąć kłopotów związanych z obiema teoriami wprowadzając
hipotezę preegzystencji.
Koncepcja ta była prawie od początku zaciekle atakowana do czego przyczyniła
się także niespójność słownictwa Orygenesa .
Tym niemniej Kościół jeszcze długo po Orygenesie nie potrafił wypracować swojego
stanowiska , nawet Augustyn przez całe życie borykał się z ta kwestią.
Ta oraz inne teorie przyczyniły się niestety do nałożenia anatem na Orygenesa,
przyczyniły się także do zaginięcia niektórych jego dzieł w tym zwłaszcza
komentarza do Listu do Rzymian w którym najobszerniej wyłożona była nauka o
preegzystencji.

Temat jest niezwykle ciekawy ale omówienie jego w pełni przekracza ramy forum.
Zainteresowanych odsyłam do podstawowego dzieła największego znawcy Orygenesa
Henri Crouzela zatytułowanego po prostu "Orygenes" oraz Johna Kelly - "Początki
doktryny chrześcijańskiej" oraz Bernard Sesboue "Bóg Zbawienia"

[sunday]

Akurat to "na początku" można rozumieć nie czasowo, a przyczynowo (czyli jak "u
początku", "u źródeł").

[mamalgosia]

Można. Ale nie tylko

[anik801]

A co się stało z moim nienarodzonym dzieckiem?Z dzieckiem,którego
bijące serce widziałam na usg,a tydzień później już nie żyło.Częst
się nad tym zastanawiam.Wierzę,że jest gdzieś w lepszym świecie.Moja
mama też straciła swoje pierwsze dziecko(syna)w 4mies.ciąży.Moje
stracone dziecko wiem,że było chłopcem.Po śmierci mojego taty śniło
mi się,że mój tata trzyma za ręce dwóch małych chłopców i gdzieś z
nimi idzie.Wierzę,że jest razem z nimi(to moje pobożne życzenie).
Co do invitro i poronień.Nie wim czy można to porównać.Niby sytuacja
podobna,a jednak zupełnie inna.decydując się na ciążę biorę pod
uwagę,że mogę stracić dziecko-jedno,no może dwoje w przypadku
bliźniąt.A in vitro to jednak produkcja większej ilości zarodków.Nie
mam wpływu na to czy poronię(czasem nawet leżąc można stracić
ciążę).Natomiast poddając się in vitro mam wpływ na ilość
zniszczonych zarodków.Np.udało się od razu,a reszty nie chcę żeby
przechowywali,bo nie chcę więcej dzieci.Sama za pewne bym się temu
poddała,gdyby było to jedyne wyjście.Uważam jednak,że jest to taka
zbawa w Boga.Lekarz ocenia zarodki i wybiera te najlepsze(to on
decyduje,kto dostanie szansę).Ogólnie jest mi ciężko powiazać
poronienia z palcem Bożym.Rozpatruję to raczej jako selekcję przez
naturę(mam na myśli bardzo wczesne poronienia).Z drugiej strony
jednak skoro natura jest tak mądra,to dlaczego rodzą się dzieci
upośledzone i kalekie?Ciężko to sobie wytłumaczyć.

Anik

[izazdo]

>Natomiast poddając się in vitro mam wpływ na ilość
>zniszczonych zarodków.Np.udało się od razu,a reszty nie chcę żeby
>przechowywali,bo nie chcę więcej dzieci.

Tak, w takiej sytuacji oczywiscie, i takie niszczenie jest niedopuszczalne.
Twierdzac (w innym watku), ze nie ma roznicy, myslalam o sytuacji, kiedy
akceptujemy, ze niektore zarodki nie zagniezdzaja sie w macicy. Kobieta
podchodzaca do in vitro akceptuje, ze z 3 wprowadzonych zarodkow 2 moga sie nie
implantowac (zakladam zaplodnienie 3 komorek jajowych i transfer wszystkich
zarodkow). Kobieta podejmujac wspolzycie w okresie plodnym akceptuje, ze moze
zajsc w ciaze, a zarodek sie nie zagniezdzi - taka sytuacja moze sie powtarzac,
wiec teoretycznie jedna kobieta starajac sie naturalnie o dziecko moze stracic z
powodu niezagniezdzenia wiecej zarodkow niz inna w in vitro. Obie akceptuja, ze
starania o dziecko wiaza sie z niezagniezdzeniem malucha (-ów), wiec moim
zdaniem nie ma tu roznicy.


Strasznie mi przykro z powodu Twojego dzieciątka Otchlan nie byla dogmatem,
tylko hipoteza, moim zdaniem sytuacja takich dzieci jest analogiczna do sytuacji
osob, ktore nie z wlasnej winy nie mogly zostac ochrzczone. Trudno, zeby Pan Bog
mial do czlowieka pretensje o to, ze nie byl ochrzczony, skoro nie dal mu
mozliwosci skorzystania z chrztu. A w Boga-sadyste, ktory stwarza ludzi po to,
by ich wyslac do piekla albo gorszej kategorii raju nie wierze. W Dominus Iesus
bylo napisane, ze zbawienie jest tylko w Chrystusie, ale w Chrystusie, a nie ze
w chrzescijanstwie (w sensie: nie ma zbawiciela innego niz Chrystus) i ze
wierzymy, ze Bog ma sposob, zeby zbawic tych, ktorzy chrzescijanstwa nie mieli
okazji poznac. Tak wiec wierze, ze co do losu Twojego dzieciatka mozesz byc
dobrej mysli.

Nadzieja Zbawienia!

[atama]

Anik, jest taki dokument Międzynarodowej Komisji Teologicznej:
"Nadzieja zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu" - bardzo Ci go
polecam.
I listopadowy numer "W Drodze":
www.mateusz.pl/wdrodze/redakcja/archiwum.htm
i przytulam Cię mocno...

atama!

[anik801]

Dzięki za artykuł!Mnie też w szpitalu spotkały nieprzyjemności,zero
współczucia.Byłam wtedy zbyt młoda(22l.)i zbyt załamana,by reagować.
Personel był opryskliwy i byłam zwykłym przypadkiem jakich wiele.A
taki znany szpital-CZMP w Łodzi.Oczywiście o zabraniu dziecka,że w
ogóle mogę nikt mi nie powiedział.Nie miałam pojęcia,że można I
czasem sobie to wyrzucam-moje dziecko spalono(bo w tym szpitalu się
pali),a przecież mogłam sama je pochować.Przecież nie chodziłoby mi
nawet o pogrzeb-ksiądz pewnie by mnie wyśmiał.13tyg.zarodek to dla
wielu nie jest dziecko.A przecież wygląda już wtedy jak mały
człowiek.

[atama]

Anik, wierzę, że Mały jest u Pana, u wiecznej Miłości!!! Święta
duszyczka, która może za Wami się wstawiać. To bardzo trudne, ale
możesz go o to poprosić... Kocha Was i kocha Boga.

[izazdo]

> Przecież nie chodziłoby mi
> nawet o pogrzeb-ksiądz pewnie by mnie wyśmiał.


Niechby spróbował!

www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/pogrzeb_mdz.html

[sion2]

Otchłąn nigdy nie była prawda wiary podana do wierzenia, nigdy nie
byla dogmatem wiary, wycofanie sie Kosciola z tej tezy nie wynika
takze ze "zmiany nauki" tegoz ale z dynamicznego procesu pod
kierownictwem Ducha Św. ktory przez wieki prowadzi wierzacych do
coraz glebszego poznania Boga i Objawienia. "Coraz glebszego"
oznacza nie poznawanie NOWYCH prawd wiary i ich tworzenia jak
zarzucaja nam protestanci ale schodzenia w głąb tego, co podaje nam
Biblia o Bogu.
Na pewno znasz taka opowiastke jak to sw Augustyn chcial zrozumiec
tahemnice Trojcy Sw i rozmyslajac, przechadzal sie nad morzem.
Zobaczyl chlopca ktory wykopal dolek w piaski i w muszli przenosil
wodę z morza do niego. Robił to nieustannnie, biegajac w kołko. W
koncu Agustyn go pyta "po co to robisz" a chlopiec "chcę przelac
morze do tego dołka!", "przeciez to niemozliwe", "prędzej ja
przeleję morze do dołka w piaku niż ty zrozumiesz tajemnicę Trójcy
Św." rzekl chlopiec i zniknął.

To dobrze obrazuje fakt, że naprawde nie jestesmy w stanie zrozumiec
nieskonczonego Boga, nieskonczonych mozliwosci Jego działania i
rozwiązywania sytuacji, naprawdę NIE JESTESMY W STANIE. Biblia nie
mowi nam "wszystkiego" o Bogu w takim sensie że w niebie juz nie
bedziemy mieli co poznawac i czym sie zadziwiac. Wrecz przeciwnie -
pamietam jak na wykladach o. Salij nam mowił że czasami slyszy ludzi
jak narzekają iz w niebie bedzie im sie nudziło skoro ma trwac
wiecznie a bedzie w nim "tylko" Bóg. I zaraz dodaje "a telewizji im
sie oglądac nie znudzi nigdy!". Bo przeciez w telewizji codziennie
cos nowego jest... a Bóg? jak bardzo Bóg przekracza mozliwosci
ludzkiego rozumu i umyslu!

Z tego co wiem skoro wierzymy że Bóg obdarza duszą niesmiertelna
czlowieka od poczęcia, konsekwentnie traktujemy zarodki ludzkie
jako "dzieci zmarłe bez chrztu nie ze swojej winy" które - mamy taka
uzasadniona nadzieję i wiarę - dostępują zbawienia z niekonczonego
pragnienia Boga, który chce nim obdarzyc wszystkich (tak stoi
napisane w Biblii, ale numerkow nie pamietam w tej chwili) oraz z
takiego samego pragnienia Kosciola.

Porownanie smierci zarodkow z in vitro do smierci zarodkow z ciazy
naturalnej zadziwia mnie. Ty naprawde nie rozumiesz roznicy miedzy
smiercia zawiniona przez czlowieka a smiercia naturalna? Taka sama
moralnie jest wedlug ciebie smierc pod kolami samochodu pijanego
kierownicy albo ze starosci w domu? Obydwu tych smierci wedlug
ciebie Bóg chciał tak samo, tak samo je dopuszczał?

Dlaczego Bóg dopuszcza poronienia? Zadalam ci pytanie w innym wątku
ale nie odpowiedziałas. Jesli czlowiek konsekwentnie niszczy wlasne
naturalne srodowisko, niszczy przyrode, zanieszczyszcza, spozywa
coraz wiecej sztucznych skladnikow, konserwantow, zyje w stresie, w
biegu, nie dosypia, nie dojada, hamuje plodnosc antykoncepcją - i to
trwa juz POKOLENIA, naprawde uwazasz za mądre obwinianie BOGA za
coraz wiecej poronien i bezplodnosc w co piatym malzenstwie?
Oczywiscie para X nie musi byc winna temu wszystkiemu ale niestety
czlowiek jest częścia przyrody, częścia swiata ktory niszczy, styl
zycia niszczacy plodnosc jest obecny w tzw kulturze zachodniej od
lat co najmniej 100 - niestety nie da sie pary X wyizolowac z jego
skutkow. I nie szukajmy winy w Bogu, to absurdalne.

[nati1011]

Pięknie napisane, dziekuję Kasiu

[izazdo]

> Ty naprawde nie rozumiesz roznicy miedzy
> smiercia zawiniona przez czlowieka a smiercia naturalna?

To, ze zarodek powstaly i n vitro nie zagniezdzi sie w macicy, to nie jest moja
wina, bo nie mam na to wplywu. To jest smierc naturalna, tak samo jak
niezagniezdzenie sie zarodka powstalego w jajowodzie. Jego obumarcie badz
zagniezdzenie sie jest poza moja kontrola.


> Dlaczego Bóg dopuszcza poronienia? Zadalam ci pytanie w innym wątku
> ale nie odpowiedziałas. Jesli czlowiek konsekwentnie niszczy wlasne
> naturalne srodowisko, niszczy przyrode, zanieszczyszcza, spozywa
> coraz wiecej sztucznych skladnikow, konserwantow, zyje w stresie, w
> biegu, nie dosypia, nie dojada, hamuje plodnosc antykoncepcją - i to
> trwa juz POKOLENIA, naprawde uwazasz za mądre obwinianie BOGA za
> coraz wiecej poronien i bezplodnosc w co piatym malzenstwie?



Poronienia byly zawsze, nieplodnosc tez - nawet w Biblii masz przypadki kobiet
nieplodnych. Wtedy srodowisko nie bylo zatrute.

[sion2]

Chyba muszę pisać w kólko to samo ale nie wykluczam że to moja wina
bo dawno juz zauważyłam że tracę umiejętność logicznej dyskusji
coraz bardziej, tak to jest jak ktos od 6 lat w domu siedzi .

Nie masz wplywu czy zarodek z in vitro sie zagniezdzi czy nie ale
masz wplyw na powstanie tego zarodka - celowe, w warunkach gdy z
góry wiadomo że częśc z nich zginie. NIe masz wpływu na to spotkasz
na swej drodze pijanego kierowcę ale masz wpływ na uczynienie co w
twojej mocy aby uniknąc smierci pod kołami gdy bedziesz wchodzic na
ulice zawsze rozjerzysz sie dokladnie. Gdybys wbiegala na ulice z
zamknietymi oczyma, celowo bys sie narażała na smierc i taka smierc
bylaby twoją winą. Podobnie smierc zarodkow z in vitro jest winą
człowieka a nie Boga, niezaleznie od tego ile zarodkow z
naturalnych ciąż ginie w czasie całej zyciowej płodnosci kobiety.
Te dwie smierci nie maja ze soba nic wspolnego.

Owszem niepłodnosc wystepowała zawsze - gdzież ja napisałam że tak
nie było? Napisałam za to że nigdy nie występowała tak często jak w
naszych czasach i dopiero w naszych została nazawana "chorobą
cywilizacyjną" - sama nazwa juz cos mówi, prawda?

[nati1011]

> Poronienia byly zawsze, nieplodnosc tez - nawet w Biblii masz
przypadki kobiet
> nieplodnych. Wtedy srodowisko nie bylo zatrute.
>


Ale w czasach biblijnych problem był jednostkowy.
Niepłodność jeszcze w czasach mojego dzieciństwa (jakieś 20 lat
temu) dotykała ok 10% małżeństw - i to przy bardzo ograniczonych
medycznie mozliwosćiach jej leczenia. Obecnie w Polsce problem z
płodnościa ma ok 20% par. I to mimo naprawdę dużych mozliwosci
medycyny. Na zachodzie problem niepłodności dotyka ponad 30% par.

Naprawdę nie widzisz związku zwłaszcza z dostępnością antykoncepcji
hormonalnej? Jeszcze 20 lat temu była ona marginesem. Natomiast
pojawiła sie - w szerokim dostępie - dla kobiet mojego pokolenia. I
nagle prawie połowa moich kolezanek ma problem z poczeciem dziecka.
Nie mówiąc o jego donoszeniu (tu jest już tragedia). Ogromna
wiekszość tych kobiet ma za sobą kilka-kilkanaście lat stosowania
antykoncepcji. Ale to oczywiście nie ma żadnego zwiazku - prawda ;/

> To, ze zarodek powstaly i n vitro nie zagniezdzi sie w macicy, to
nie jest moja
> wina, bo nie mam na to wplywu. To jest smierc naturalna, tak samo
jak
> niezagniezdzenie sie zarodka powstalego w jajowodzie. Jego
obumarcie badz
> zagniezdzenie sie jest poza moja kontrola.

Skoro zarodek powstaje w rękach człowieka (in vitro) to jego śmierc
leży w zakresie jego odpowiedzialności. Gdyby nie "stworzył"
zarodka, ten by nie obumarł. To tak jakbyś powiedziała, ze
gwałciciel nie odpowiada za ciaze, bo przecież tego nie zamierzał.
ALe podejmując czynność A nalezy liczyć sie ze skutkiem B, który by
nie zaistniał, gdyby nie czynność A. Identycznie jak w in vitro. To
naprawdę podstawy logiki. I za śmierć zarodków odpowiada człowiek,
kóry je stworzył - i wszyscy którzy się na to godzą. Nie można
zwalać winy na Boga.

[mamalgosia]

nati1011 napisała:

> Naprawdę nie widzisz związku zwłaszcza z dostępnością
antykoncepcji
> hormonalnej?
Napisałam gdzie indziej, ale tez o tym.
Oczywistym jest, że ingerencja w układ hormonalny nie przechodzi bez
echa. Jesli ktoś się decyduje na to - jego sprawa. Szczególnie
jeśli "zaplanowane" dzieci już ma. Ale martwi mnie to, że się nie
informuje, że jednym ze skutków takiej antykoncepcji może być w
późniejszym czasie niepłodność. no jasne, ż ejak ktoś chce, to
podrąży i poczyta - dowie się. Ale jednak obwiniam o to ginekologów,
którzy wypisują recepty. Czasem wystarczyłoby jedno zdanie - "prosze
sie liczyć z taką ewentualnością". Moja kolezanka własnie miała taki
osobisty żal do ginekologa, nawet powiedziała, że gdyby wiedziała
przez co potem bedzie przechodzić, to by się na tę antykoncepcję nie
zdecydowała. Ktoś inny by sie pewnie jednak zdecydował - ale jednak
ten wybór byłby bardziej świadomy. ja wiem, że wypisanie recepty
trwa 3 minuty i po co tracić czas na rozmowy, a pacjentka zapewne
sama i tak wie czego chce. Ale w takim razie - po co recepty? Niech
jest to dostępne w kiosku dla każdego. Bo niestety badania, jakie
powinny być zrobione przed podaniem pigułek, też nie często są
robione


To tak jakbyś powiedziała, ze
> gwałciciel nie odpowiada za ciaze, bo przecież tego nie zamierzał.
> ALe podejmując czynność A nalezy liczyć sie ze skutkiem B, który
by
> nie zaistniał, gdyby nie czynność A. Identycznie jak w in vitro.

A co by było, gdyby in vitro dawało 100% skuteczność?
I znowu przychodza mi na myśl te przykłady, o których wspomniałyśmy
z verdaną - kobiety, które ronią kolejne ciąże, czy jakieś
niedociągnięcia układu hormonalnego powodujące nieutrzymywanie
ciąży - w tych przypadkach kobiety również są świadome, że szansa na
przeżycie płodu jest minimalna. Możemy powiedzieć - to nie zalezy od
nich. No nie, ale podejmując to konkretne działanie, wiedząc to co
wiedzą...

To
> naprawdę podstawy logiki. I za śmierć zarodków odpowiada człowiek,
> kóry je stworzył - i wszyscy którzy się na to godzą. Nie można
> zwalać winy na Boga.
>
>

P.S. Nati

[mamalgosia]

chyba już nam się wątki poplątały

[nati1011]

Już chyba troche tak - i naprawdę nie chciałam sprowadzać
wszystkiego do in vitro. Problem tak naprawdę jest szerszy i dotyczy
naszego postrzegania drugiego człowieka i miłości do niego.

[atama]

Mi też po dyskusji z zeszłego tygodnia wszystko zaczęło się
sprowadzać do in vitro

A bardzo prawdziwe jest, co napisała Nati:
> Problem tak naprawdę jest szerszy i dotyczy
> naszego postrzegania drugiego człowieka i miłości do niego.

Ja sama inaczej patrzę na ten zabieg czytając opisy medyczne samego
przebiegu sztucznego zapłodnienia. Tracę z oczu zło, które się kryje
za naukowymi opisami.
Ono wychodzi na jaw dopiero z szerszej perspektywy. Dopiero, kiedy
spojrzy się na człowieka, jego powołanie i cel, do którego zmierza.

[nati1011]

Człowiekowi wszystko wolno, tylko nie wszystko przynosi mu korzyść...

to jest nielogiczne

[izazdo]

> ALe podejmując czynność A nalezy liczyć sie ze skutkiem B, który by
> nie zaistniał, gdyby nie czynność A. Identycznie jak w in vitro.

I identycznie jak przy zaplodnieniu w jajowodzie. Podejmując czynność A
(wspolzycie w okresie plodnym) nalezy liczyć sie ze skutkiem B
(niezagniezdzeniem sie zarodka), który by nie zaistniał, gdyby nie czynność A
(wspolzycie w okresie plodnym).

Nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze za niezagniezdzenie zarodka powstalego w
jajowodzie nie jestesmy odpowiedzialni, ale powstalego iv - juz tak. To jest
nielogiczne. Albo jestesmy odpowiedzialni w obu przypadkach, albo w zadnym.
Mowienie, ze "ja zarodka nie zrobilam, bo tylko wspolzylam" jest hipokryzja. In
vitro tez sie zarodka nie stwarza "tylko" wlewa sperme do naczynia, w ktorym
jest jajeczko. Zupelnie jak w normalnym stosunku. Chyba utozsamiacie iv z
mikromanipulacja. Nie w kazdym zaplodnieniu iv wpycha sie plemnik do jajeczka,
zwykle tylko umieszcza sie je razem i do zaplodnienia dochodzi spontanicznie.


> Ale w czasach biblijnych problem był jednostkowy.

Gdyby byl jednostkowy, to w ksiedze Madrosci Syracha nie byloby napisane, ze
strach przed nieplodnoscia corki spedza ojcu sen z powiek (Syr 42,9-10) To, ze z
imienia znamy tylko kilka takich kobiet (Sara, Rachela, Anna {mama Samuela],
Elzbieta], to nie znaczy, ze nie bylo ich wiecej! Problem musial byc, skoro
prawo mezopotamskie przewidywalo mozliwosc adopcji poprzez poród na kolanach
innej kobiety (nie chodzilo o odebranie porodu; rodzaca siedziala na kolanach
innej, tak aby "nie wiadomo bylo", ktora wydala na swiat dziecko).
W Biblii liczne potomstwo to oznaka blogoslawienstwa Bozego, a nie cos, co jest
calkowicie naturalna konsekwencja seksu bez zabezpieczenia. Nie tak latwo bylo
wiec zajsc w ciaze i ja donosic (Hiob porownywal sie do plodu poronionego).

Rachela chciala umrzec, jesli nie doczeka sie dziecka (Rdz 30,1), Anna
rozpaczala tak strasznie, ze brano ją za pijaną (1 Sam. 1:10). Zastanawiam sie,
jaka decyzje podjelyby te kobiety, gdyby mialy mozliwosc podejscia do iv. Teraz
biblijne kobiet stawia sie za wzor, ale i one sobie radzily po swojemu w ramach
srodkow, ktore mialy - podsuwajac mężom niewolnice (Sara, Rachela), a przeciez
to cudzolostwo. Do iv podejsc nie mogly, bo go nie bylo. Tymczasem w Biblii brak
slowa potępienia za taka decyzje. Bylo to zgodne z obowiazujacym wowczas prawem
(swieckim). Dekalogu jeszcze nie bylo - to fakt, ale in vitro nie jest cudzolostwem.

To wszystko wydaje mi sie o wiele bardziej skomplikowane niz by chcieli
przeciwnicy iv.

[mama_kasia]

> Rachela chciala umrzec, jesli nie doczeka sie dziecka (Rdz 30,1), Anna
> rozpaczala tak strasznie, ze brano ją za pijaną (1 Sam. 1:10). Zastanawiam sie,
> jaka decyzje podjelyby te kobiety, gdyby mialy mozliwosc podejscia do iv. Teraz
> biblijne kobiet stawia sie za wzor, ale i one sobie radzily po swojemu w ramach
> srodkow, ktore mialy - podsuwajac mężom niewolnice (Sara, Rachela), a przeciez
> to cudzolostwo. Do iv podejsc nie mogly, bo go nie bylo. Tymczasem w Biblii brak slowa potępienia za taka decyzje. Bylo to zgodne z obowiazujacym wowczas prawem
> (swieckim). Dekalogu jeszcze nie bylo - to fakt, ale in vitro nie jest cudzolos
> twem.

Jednak decyzja Sary i Abrahama była przedwczesna. Bóg przecież
obiecał im potomka. Pospieszyli się. Chcieli po swojemu.

A niepłodna Rebeka? Jak sobie poradzili z Izaakiem?

"21 Izaak modlił się do Pana za swą żonę, gdyż była ona
niepłodna. Pan wysłuchał go, i Rebeka, żona Izaaka,
stała się brzemienna."

A Rachela?
"1 Rachela zaś widząc, że nie może dać Jakubowi
potomstwa, zazdrościła swej siostrze i rzekła do męża:
«Spraw, abym miała dzieci; bo inaczej przyjdzie mi umrzeć!»
2 Jakub rozgniewał się na Rachelę i odparł: «Czyż to ja, a
nie Bóg, odmawiam ci potomstwa?» "

I dużo dalej, po tym jak "sobie poradzili":
"22 A Bóg zlitował się i nad Rachelą; wysłuchał ją Bóg i otworzył jej łono. "

Anna też została przez Boga wysłuchana.

Radziły sobie, a w zasadzie radzili. A Bóg i tak robił swoje.
Nie podpieraj się postaciami biblijnymi, bo one mimo wszystko
od Boga swoje naturalne dzieci dostały, bez pomocy in vitro.
A historię biblijną trzeba rozpatrywać w całości Bożej nauki,
a nie wybiórczo. ...Przyznaję, zdenerwowałam się takim podejściem.

A, jeszcze wracając do Sary i Abrahama. Izmaela Bóg otoczył opieką,
ale to Izaak był narodem wybranym. Dla mnie to jest miłosierne działanie Boga - wbrew temu, co wyczyniają ludzie.

"17 Abraham, upadłszy na twarz, roześmiał się5; pomyślał sobie bowiem: «Czyż człowiekowi stuletniemu może się urodzić syn? Albo czy dziewięćdziesięcioletnia Sara może zostać matką?» 18 Rzekł zatem do Boga: «Oby przynajmniej Izmael żył pod Twoją opieką!» 19 A Bóg mu na to: «Ależ nie! Żona twoja, Sara, urodzi ci syna, któremu dasz imię Izaak. Z nim też zawrę przymierze, przymierze wieczne z jego potomstwem, które po nim przyjdzie. 20 Co do Izmaela, wysłucham cię: Oto pobłogosławię mu, żeby był płodny, i dam mu niezmiernie liczne potomstwo; on będzie ojcem dwunastu książąt, narodem wielkim go uczynię. "

[isma]

A zreszta co do odmiennosci rozumienia istoty i powolania malzenstwa ( w tym
kwestii oddalania zony i cudzolostwa) w Starym Testamencie i Nowym, to sie chyba
Pan Jezus wystarczajaco dobitnie wypowiedzial...

[izazdo]

> A zreszta co do odmiennosci rozumienia istoty i powolania malzenstwa ( w tym
> kwestii oddalania zony i cudzolostwa) w Starym Testamencie i Nowym, to sie chyb
> a
> Pan Jezus wystarczajaco dobitnie wypowiedzial...


To w nawiazaniu do drugiej czesci mojej wypowiedzi. A pierwsza?

[ruda110]

Umknął Ci chyba jeden szczegół. Rodzice, którzy mimo wcześniejszych
poronień nadal próbują powołać do życia zdrową istotę czynia to z
nadzieją, że ich pragnienie będzie zgodne z wolą Bożą. To trochę
tak: człowiek strzela Pan BÓg kule nosi Są otwarci na Życie, a
reszta w rękach Boga. Przyznasz chyba, że przy zapłodnieniu iv
sprawa ma się inaczej. Niewiele tu miejsca na Bożą wolę.
Przynajmniej nie w kwesti zarodków skazanych na unicestwienie. Tu
nie ma BOGA!!! Nie mogę uwierzyć, że nie widzisz różnicy.

[mama_kasia]

A może najpierw przyznasz nam rację, że się pomyliłaś?

No chyba, że celowo przytoczyłaś bilijne fragmenty, aby lepiej
"zadziałać" na wierzących?

[nati1011]

W Piśmie Św nie ma oczywiście o in vitro. Ale nie ma tez o
samolotach czy penicylinie. Ty uparcie wrzucasz in vitro do worka z
napisem: medycyna. Dla mnie kwalifikuje się w worku: rozmnażanie. A
rozmnażanie mamy dośc dokłądnie opisane w Piśmie. I jak dla mnnie
jednoznacznie dzieci powinny powstawać w akcie malżeńskim. I nie
mieszaj prosze wspomagania hormonalnego, czy podtrzymywania ciaży do
tego - to nie to samo (gatunkowo nie to samo). Czym innym jest
leczenie przed czy po poczęciu, a czym innym poczęcie z NIEODZOWNYM
udziałem osoby trzeciej. Ja wychodze z założenia, że przepisy na
życie dane nam w Pismie świetym sa uniwersalne. To nie to, ze
obowiązują niewierzacych, ale ich przestrzeganie pozwala uniknać
wieeeelu kłopotów.

[capriglione]

nati1011 napisała: A
> rozmnażanie mamy dośc dokłądnie opisane w Piśmie. I jak dla mnnie
> jednoznacznie dzieci powinny powstawać w akcie malżeńskim.

Jak wiadomo zdanie na ten temat jest podzielone. Tu np. wypowiada się pani dr
zajmująca się techniką in vitro:

"Kościół powtarza, że „każde dziecko ma prawo począć się z aktu miłosnego
rodziców”. Inne metody są niemoralne.

- Co to znaczy akt miłosny? Czy chodzi o stosunek cielesny, o kopulację, czy o
miłość w sensie uczuciowym, a nawet duchowym? Nasi pacjenci woleliby przecież
zrobić sobie dziecko w domu, bez udziału osób trzecich, bo to intymna sprawa.
Ale nie mogą. Przeżywają jednak - a my razem z nimi - wielkie wzruszenia,
uniesienia. To dla nich taka radość, że mogą zobaczyć swoje dziecko pod
mikroskopem, gdy składa się z dwóch czy czterech komórek. I mają pierwsze
zdjęcie do albumu, są z tego dumni. Ale z powodu tej całej nagonki część
pacjentów musi się ukrywać, chcą chronić dzieci przed głupimi uwagami."

wyborcza.pl/1,75478,7025323,Bog_cieszy_sie_z_in_vitro.html

Nie mogę jej nie przyznać słuszności.

[ruda110]

Uważam, że Bóg jest pierwszą przyczyną wszystkiego. I zanim zrodzi
się pragnienie dziecka u rodziców - najpierw pragnie go Bóg (...)
ani z krwi ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga się
narodzili". Nie wiem czemu Bóg nie odpowiada na to pragnienie w
przypadku tak wielu par, ale wierzę, że to ma jakiś sens. Pewnie
trudno go odnaleźć, ale niewątpliwie jest on tak wielki jak ich
cierpienie.

[sion2]

Capriglione w tym wątku nie rozmawiamy o godnosci metody poczęcia
ani o tym że nieslusznie dzieci poczęte in vitro są obdarzane
głupimi uwagami. Tłumaczymy izzazdo tylko że smierc z przyczyn
naturlanych (zarodek z ciązy naturalnej) nie jest tym samym co
smierc z przyczyny zawinionej (nadliczbowe zarodki z in vitro,
nieudane sztuczne zaplodnienia) przez człowieka. Z mizernym jak na
razie skutkiem .

[isma]

Minimalna stawka adwokacka w sprawach o przysposobienie wynosi 180 zeta.
Za darmo tlumaczymy sie tylko prokuratorowi.

[nati1011]

Twoja znajomość Pisma świetego budzi mój szacunek. Tym bardziej nie
mogę zrozumieć, ze dysponując taką wiedzą, która wymagała dużo czasu
i checi zagłębienia się w chrześijaństwo, nadal nie widzisz NIC
niewłaściewego w in vitro.

Izazdo

[sion2]

Mam takie wrazenie że ty nie "wątpisz" ani nie "poszukujesz" ale
masz swoje ugruntowane zdanie na temat in vitro podyktowane
sytuacja twojej siostry. Po prostu uwazasz że ona ma prawo do in
vitro i już. Na forum szukasz jak nas zagiąć abysmy przyznali ci
rację, nie szukasz wyjasnienia dla twoich wątpliwosci bo ich wcale
nie masz.
Ja rozumiem twoje współ-cierpienie z siostrą. Rozumiem zmieszanie
gdy płacze na widok twojego dziecka. Osoby cierpiące, zdesperowane,
nieszczęśliwe i w szoku emocjonalnym mają niejako "prawo" do złych
decyzji, pomysłow, pretensji i szlochów. I wszyscy to rozumieją,
poczynając od samego Pana Boga, który kocha twoją siostrę jak
jedyną na swiecie i ciebie tak samo.
Ale jednoczesnie powiem że źle robisz kierujac sie emocjami
siostry, poddajac sie im. Ty stoisz z boku choc wspoł-cierpisz ale
nie powinnas w imię tego wyzbywac sie moralnosci katolickiej skoro
nalezysz do tego kosciola a nawet przezylas wylanie Ducha Św jak
twierdzisz. Jesli tak jest na pewno wiesz że On nie kusi nikogo na
droge relatywizmu moralnego ani odejscia od nauki Kosciola. To
niemozliwe.
Twoje sięganie po Biblię aby zmanipulowac jej treśc w celu
dowiedzenia słusznosci swojej tezy i błedu w nauce Koscioła,
przeraziło mnie.
Ja wspolczuje siostrze ale gdybym byla na twoim miejscu
konskwentnie bym nazywala zlo złem a dobro dobrem. I jestem pewna
że kiedys siostra podziekowalaby mnie.

[mamalgosia]

Sion, wiem, że to do Izy, ale trochę się wtrącę.
Dla mnie Iza jest zagadką, ale nie będę na ten temat pisać.

Natomiast trochę o sposobie argumentacji. Mówisz o manipulacji
Biblią, o szukaniu jak zagiąć rozmówców itd.
Nie wiem, jakie cele kierują Izą, natomiast wiem, że taka droga nie
jest obca mnie samej. To trochę taki wewnętrzny adwokat diabła.
Celowo wywleka te trudne kawałki, żeby jednak ktoś je obalił. Gdy ja
pytam i drążę, to niekoniecznie chcę by ktoś przyznał mi rację - gdy
nie rozumiem, chciałabym by jakoś skorygował moje myślenie
argumentem, który odczułabym jako mocniejszy niż mój. Może to być
pewnie różnie odbierane, ale jeśli we mnie tkwi jakieś
niezrozumienie, wątpliwość, to muszę przytaczać moje argumenty na
mój punkt widzenia, bo inaczej jak z nimi stoczę ewentualną walkę?
Szukam oręża.
Czasem udaje sie go uzyskać, a czasem nie.
Mówię za siebie, a Iza niech sama napisze o sobie

[nati1011]

Mamalgosiu masz wiele racji - ale w opisanym przez ciebie wypadku
jakoś zawsze widać te wątpliwości i chęć znalezienia Prawdy.
Niestety sposób argumentowania Izy jest inny. A już niektóre
argumenty jak dla mnie zupełnie nie na miejscu.

[mamalgosia]

No to cieszę się, że choć czasem moje intencje są prawidłowo
odbierane, bo wiem że bywam niekomunikatywna.

[nati1011]

Ja tam przewaznie cię rozumiem. Może nie zawsze, ale na pewno
przeważnie. Tak mi się przynajmniej wydaje )

[izazdo]

> Natomiast trochę o sposobie argumentacji. Mówisz o manipulacji
> Biblią, o szukaniu jak zagiąć rozmówców itd.
> Nie wiem, jakie cele kierują Izą, natomiast wiem, że taka droga nie
> jest obca mnie samej. To trochę taki wewnętrzny adwokat diabła.
> Celowo wywleka te trudne kawałki, żeby jednak ktoś je obalił. Gdy ja
> pytam i drążę, to niekoniecznie chcę by ktoś przyznał mi rację - gdy
> nie rozumiem, chciałabym by jakoś skorygował moje myślenie
> argumentem, który odczułabym jako mocniejszy niż mój. Może to być
> pewnie różnie odbierane, ale jeśli we mnie tkwi jakieś
> niezrozumienie, wątpliwość, to muszę przytaczać moje argumenty na
> mój punkt widzenia, bo inaczej jak z nimi stoczę ewentualną walkę?
> Szukam oręża.
> Czasem udaje sie go uzyskać, a czasem nie.
> Mówię za siebie, a Iza niech sama napisze o sobie


Jak dobrze, ze choc jedna osoba mnie rozumie. Wielokrotnie pisalam juz na tym
forum, dlaczego tak to wszystko roztrzasam. Dziekuje, Mamalgosiu.

[nati1011]

Pisałaś - ale twoje wyjaśnienie do mnie nie trafia - i nie tylko do
mnie. Nie wiem jaki masz cel. ALe tak jak już wiele osób pisało -
argumentów padło już wystarczajaco wiele - tylko ty jesteś na nie
całkowicie zamknieta (tak to odbieram). Czas skończyć dyskusję.
Poproś w ciszy o światło Ducha Świetego. My nie mozemy już wiecej
pomóc.

[wychowanie_w_wierze]

Jak się wydaje, kwestie związane z wątpliwościami jednej z użytkowniczek
dotyczącymi in vitro przedyskutowaliśmy do granic naszych możliwości. W ocenie
samej zainteresowanej argumenty zaczynają się powtarzac, a zatem nie ma
możliwości owocnego kontynuowania dyskusji.
Dalsze posty w tym wątku będą kasowane.