książeczki do bieżmowania

[nati1011]

Nowy rok szkolny, nowe roczniki przygotowują sie do sakramentów. I
znów widze młodzież ganiajaca po mszy do zakrystii po podpis
ksiedza. To tak ma wyglądac przygotowanie do sakramentu bieżmowania,
który uznawany jest za osiągniecie dojrzałości chrześijańskiej? Jaka
to dojrzałość, jeżlei niedzielną msze trzeba wymuszac kontrolą.?

Jak dla mnie to sami uczymy młodych ludzi instrumentalnego
traktowania Kościoła. Jak zbieranie kuponów w supermarkecie.

[mama_kasia]

Tu jeszcze stary wątek, już zarchiwizowany, do poczytania.
forum.gazeta.pl/forum/w,16182,31067222,31067222,bierzmowanie_i_kontrolowanie_kandydatow.html

[nati1011]

wybaczcie to bieżmowanie dyslektykowi Oczywiscie bierzmowanie.

Jak dla mnie te ksiażeczki to wychowywanie inwalidów w wierze. Z
góry zakładamy, że nie dorośli,że potrzebują protezy....

Znacie moje zdanie. Ja bym zdecydowanie ograniczyła łatwość z jaką
można obecnie dostac sakrament. Kościół to nie supermarket.

[atama]

Wygląda na to, że miałam ogromne szczęście, bo nigdy nie musiałam
zbierać podpisów.
Trafiło mi się tak, że żaden sakrament nie był obwarowany taką
kontrolą. Widać można i bez tego.
Analogicznie młodzież powinna się legitymować aktualną spowiedzią
przed każdym przystąpieniem do Komunii.

[luccio1]

Ba!
Ale bierzmowanie - ściślej: świadectwo bierzmowania - jest potrzebne, aby
później móc "dostać" ślub kościelny dla siebie i Ukochanej/Ukochanego, albo też
być świadkiem na ślubie Przyjaciół...

[atama]

Nie jest potrzebne

[isma]

Nie.

[luccio1]

To już sam nie wiem:
wydawało mi się, że kiedyś było niezbędne - przynajmniej dla świadka ślubu (tak
jak dla chrzestnego).
Ale mogę się mylić.

[nati1011]

do ślubu własnego potrzeba, do świadkowania nie.

[kann2]

Do ślubu własnego niekoniecznie, choć się "zaleca". Do świadkowania
niekoniecznie, choć się "zaleca". Do tego, by być chrzestnym się
wymaga.

[nati1011]

kann2 napisał:

> Do ślubu własnego niekoniecznie, choć się "zaleca". Do
świadkowania
> niekoniecznie, choć się "zaleca". Do tego, by być chrzestnym się
> wymaga.

??? To dlaczego proboszczowie WYMAGAJĄ bierzmowania od kandydatów na
małżonków? Nawet w parafii wisi wielki plakat i świadectwo chrztu i
bierzmowania jest tam jako wymóg... a nie zalecenie.

[kann2]

Dobrze robią!

Kan. 1065 - § 1. Katolicy, którzy nie przyjęli jeszcze sakramentu
bierzmowania, powinni go przyjąć przed zawarciem małżeństwa, gdy
jest to możliwe bez poważnej niedogodności.

[nati1011]

no to nie jest konieczny?

[kann2]

Do ważności małżeństwa nie.

[nati1011]

Kann przepraszam, ale nie rozumiem. Do ważności nie trzeba, ale
proboszcz wymaga. Wcześniej pisałeś że niekonieczny. Za to konieczny
do bycia chrzestnym. A przecież na ważność chrztu tym bardziej nie
wpływa.

Czy to oznacza, ze jeżeli ktos nie był bierzmowany, a chce zawrzeć
sakrament małżeńśtwa i odmawia przystąpienia (przygotowania) do
bierzmowania, to kapłan nie moze odmówić mu ślubu? Moze jedynie
ZALECAĆ bierzmowanie? Czy to oznacza, ze do ślubu wystarczy chrzest
(nie mówię o wyjatkach) czy I komunia jest konieczna? Czy tez moze
tylko zalecana? Bo z innej dyskusji pamietam że nawet spowiedx nie
jest niezbedna, choć wpływa na godnośc sakramentu.

[isma]

Mnie sie wydaje, ze to jest tak. Nie mozna nikomu zakazywac zawarcia malzenstwa
bez waznego powodu. Do istoty tego sakramentu nalezy, ze sie go zawiera z
konkretna, wybrana przez siebie w sposob wolny, osoba. Jesli nie wystepuja
scisle okreslone prawem (nieliczne) przeszkody - to nie dopuscic osoby do
malzenstwa nie mozna. Brak bierzmowania takim powodem nie jest (nb. zawiera sie
przeciez malzenstwa koscielne z niekatolikami, ktorzy bierzmowania nie maja).

Jakkolwiek malzenstwo, chociaz waznie zawarte, moze byc zawarte niegodnie. No
wiec proboszcz wymaga, ale nie dlatego, zeby malzenstwo mialo byc przez brak
bierzmowania niewazne, tylko dlatego, ze odnosny kanon mowi, iz nupturient
"powinien" byc bierzmowany. Natomiast gdyby sprawa miala stanac na ostrzu noza,
to przypuszczam, ze nie moglby wymoc przystapienia do bierzmowania uzalezniajac
od tego asystowanie przy malzenstwie, bo to by bylo - chyba - ograniczenie prawa
do malzenstwa.

Z chrzestnym natomiast o tyle roznica jest, ze sobie mozna sobie wybrac tego czy
innego, wiec i pogrymasic ksiadz moze )).

Kannie, czy swiadek bierzmowania musi byc bierzmowany ))?

[kann2]

O tak. Koniecznie. Jakże by inaczej mógł "troszczyć się, ażeby
bierzmowany postępował jako prawdziwy świadek Chrystusa i wiernie
wypełniał obowiązki związane z tym sakramentem".

Nawet - czytałem gdzieś - gdy nie było świadków, zwłaszcza na
terenach misyjnych, a do bierzmowania przystępowała większa grupa
osób, dwoje pierwszych nowobierzmowanych było świadkami dla
pozostałych.

[isma]

kann2 napisał:

>
> Nawet - czytałem gdzieś - gdy nie było świadków, zwłaszcza na
> terenach misyjnych, a do bierzmowania przystępowała większa grupa
> osób, dwoje pierwszych nowobierzmowanych było świadkami dla
> pozostałych.

O, tak. To bardzo praktyczne rozwiazanie. No i zapewniajace, azeby dla niewiasty
swiadkiem byla niewiasta, a dla mezczyzny - mezczyzna.
Co za szczescie, ze przynajmniej znak pokoju juz mozna przekazywac nie wedle
plci ;-P.

[atama]

Moja babcia przez zawieruchę wojenną nie była bierzmowana.
Po wojnie wzięła ślub z moim dziadkiem, potem ochrzciła czwórkę
dzieci, sama została chrzestną.
A po tych wszystkich latach poprosiła mnie, żebym była jej świadkiem
przy bierzmowaniu... Piękna to była chwila i wzruszająca.
Przecież to ona mi jako dziecku wiarę przekazywała

[kim5]

świadek nie musi być wierzący

[isma]

No wiec wlasnie mnie szlag jasny trafil, jak owa mlodziez u mie w parafii biegla
gremialnie do zakrystii z indeksami, i ZADNE nie przykleklo przez tabernakulum.
ZADNE.

[ewa_g96]

A ja tak w związku z bierzmowaniem w niedalekiej przyszłości mojej córki, może
możecie polecić jakąś książkę która pomogłaby zrozumieć sakrament i pogłębić
wiedzę. Taką dla 13 - 14 latki. Bo przyznaję że ja nie zawsze umiem pomóc a
niestety tu gdzie jestem nie ma lekcji religii.

[kann2]

Może to:

www.stanislawbm.pl/sklep_int//index.php?products=product&prod_id=46

karteczki

[nati1011]

Te karteczki to mnie wogóle dobijają. Karteczka do spowiedzi przed
chrztem czy ślubem to dla mnie albo poniżenie dorosłych ludzi
(traktujemy ich gorzej niż przedszkolaków) albo takie boczne
przyzwolenie na robienie sobie - za przeproszeniem - jaj z
sakramentów. Przecież spowiedź i świadome uczestnictwo w sakramencie
powinno być OCZYWISTOŚCIĄ dla każdego wierzącego.

Coraz bardziej ta ilość wpływa negatywnie na jakość.

[isma]

No, w pewnym sensie i indeks do bierzmowania to tak troche nielogicznie. Bo
jesli zakladamy, ze taki bierzmowany - skoro to jest warunek do bycia chrzestnym
i swiadkiem cudzego bierzmowania tyz - ma odtad byc dysponowany m.in. do
przymowania odpowiedzialnosci za wiare innych, to traktowanie go jak dzieciaka,
ktorego nie mozna wypuscic spod kontroli, troche zgrzyta...

[kann2]

Myślę sobie, że gdyby nie te indeksy, do bierzmowania mało kto by
przystępował. Pytanie co lepsze: iść trochę na ilość, kosztem
jakości, czy pozbawiać wielu sakramentu umocnienia Duchem Świętym?

Ale do szczepionek też trzeba przymuszać niektórych.

[isma]

Zrzeda!

Ale poczekaj - dlaczego uwazasz, ze gdyby nie indeksy, to by nie przystepowali?
Gdyby nie bylo indeksow, to by sie z ulicy pchali, ze sie im z wieku i chrztu
nalezy.

[kann2]

Czemu zrzęda? Że stary, to od razu zrzęda?

Co do indeksów, to ja je traktuję jako środek przymusu, choć
rzeczywiście, gdy się je rozumie jako weryfikację przygotowania, to
masz rację. Tylko czy pchaliby się?

[isma]

Czemu zrzeda? Juz Ty dobrze wiesz, czemu!!! Nawiasem mowiac, wielka szkoda, ze
rozne inne zachowania prozdrowotne, oprocz szczepien (ktore staruszkow,
oczywista, nie dotycza), nie sa obowiazkowe.

A wracajac do bierzmowania, bo to fascynujacy temat )).
No, mysle, ze pchaliby sie, albowiem jak slusznie zauwazyla Nati, sa utrzymywani
w przekonaniu, ze to niezbednie potrzebne do roznych pozniej okolicznosci
zyciowych jest.

[kudyn]

kann2 napisał:

> Ale do szczepionek też trzeba przymuszać niektórych.

Dziś miałem szczepienie. Przed było badanie, bo skutki mogą być fatalne jak się
pewnej dyspozycji nie posiada. Więc czasem szczepienie też trzeba odłożyć.

[kann2]

nati1011 napisała:

> Te karteczki to mnie wogóle dobijają.

Co lepsze: gdy ktoś przymuszony karteczką do spowiedzi przystępuje
jednak i z łaski Bożej korzysta (choćby w minimalnym stopniu), czy
nie przystępuje do tej spowiedzi długie lata?

[isma]

Wez mnie popraw, jesli sie myle, ale do waznosci spowiedzi jest wymagany taki
zal za grzechy np. A jesli jedyna motywacja udania sie do konfesjonalu ma byc
karteczka, to ja spelnienie tego warunku czarno widze.

[kann2]

No, ale w tej budce siedzi ksiądz, którego jakoś tam Duch Święty
wspomaga, aby pomógł temu, którego karteczka tam przywiodła, żal za
grzechy, przynajmniej w minimalnym, acz do ważności sakramentu
koniecznym i wystarczającym stopniu wzbudzić.

[isma]

Taaa. No, na argument z Ducha sw. to rzeczywiscie nie mam odpowiedzi, masz racje
jz (jakkolwiek co do mozliwosci w tym wzgledzie kleru jako takiego to nadal
jestem sceptyczna).

[nati1011]

Ale już samo dawanie karteczek wydatnie obniża rangę sakramentu -
przynajmniej moim zdaniem.

To walnę z grubej rury - czy kapłani przed świeceniami też musza się
karteczkami wylegitymować??

[kann2]

Eeee, z pewnością nie. Sądzę nawet, że gdyby jakiś kandydat do
kapłaństwa do spowiedzi nie przystępował (a jest to jakoś chyba
kontrolowane, oczywiście bez łamania tajemnicy), to by go zaraz na
pierwszym roku z seminarium wylali.

karteczkowe niebezpieczeństwo

[kann2]

Tu ktoś pisze o poważnym niebezpieczeństwie karteczkowym:

Pamiętam, jak miałem wykłady z prawa kanonicznego z ks. prof.
Sobańskim, który zauważył jeszcze jeden aspekt kwestii karteczkowej.
Co będzie, jak dana osoba nie dostanie rozgrzeszenia, czy wtedy
należy czy nie należy podpisywać kartki. Jeśliby nie została
podpisana, mogłoby to być pośrednie złamanie tajemnicy spowiedzi. W
każdym bądź razie chęć kontroli przystępujących do spowiedzi może
być przysłowiowym strzałem w stopę.

forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=22374&sid=d27c80c1aa63c1e6fb329eeef7beecce

[nati1011]

no to faktycznie jest problem. Zwłascza jak małżonkowie razem do
spowiedzi przystępują. Bo jak to. Dziewczyna przed chłopakiem od
konfesjonału wstaje a potem nagle okazuje sie, ze nie ma podpisu???

To właśnie kolejny argument przeciw.

Ja dodam jeszcze jeden - wiele osób te karteczki sama sobie
podpisuje (

[kann2]

A to jest argument przemawiający za pozytkiem z karteczek. Skoro
ktoś, wiedząc, iż sam sobie może karteczkę podpisać tego nie czyni,
jednak jakąś tam wolę przystąpienia do "prawdziwej" spowiedzi ma.

[kudyn]

Ale tu problem jest znacznie wcześniej. Jest duży procent osób niewierzących
którzy mają jakiś interes w tym, żeby bierzmowanie zaliczyć. Bazując na tym
interesie, przymusza się te osoby do obecności w miejscach w których oni nie
mają żadnej ochoty przebywać, słuchać tego co ich kompletnie nie interesuje itd.
Pierwszej rzeczy jakiej mi brakuje, to przestrzeni wolności w której wiara może
się zrodzić. Próbuje się budować na czymś, czego nie ma.

[kann2]

No dobrze, ale skoro te osoby wyraziły chęć przyjęcia sakramentu,
powinny wypełnić określone wymagania. Zresztą trudno mi jakoś uznać
to, że osoby niewierzące będą podejmowały trud przygotowania do
bierzmowania. Po co?

[kudyn]

Ponieważ są zbyt młode żeby postępować wbrew rodzicom, są przekonane o
konieczności bierzmowania do zawarcia małżeństwa, jest taka tradycja…

[isma]

No... niewierzace stricto sensu to pewnie nie. Ale takie, co to kiedys
Glinkowski celnie nazwal "zyjace obok Kosciola, ktore sie niekiedy do Niego
zblizaja, aby skorzystac z jego dobr", to pewnie tak.

Wymagania to sam wiesz, ze do waznosci nie sa potrzebne jakies bardzo wysrubowane...

Wiec wiesz, mnie uwiera zwlaszcza to, ze z jednej strony zakladamy, ze do
bierzmowania sie trzeba wykazac i tym, i tamtym, i owamtym - a z drugiej strony
mowimy, ze w spowiedzi Duch sw. jakos o taka "zyjaca obok" owieczke powalczy.
No, to jak powalczy nawet wtedy, kiedy ona z warunkami do waznosci sakramentu ma
spora szanse byc na bakier, to moze by i powalczyl przy bierzmowaniu, gdzie
wlasciwie te warunki sa raczej pomocnicze? To moze nie trzeba ich egzekwowac AZ
TAK formalnie?

[kudyn]

Dlaczego niewierzące stricto sensu to pewnie nie? Na pewno część manifestuje
swój brak wiary ze względów środowiskowych, ale jest coraz większa część
prawdziwie niewierzących. Mam wrażenie, że nie ma odwagi uznania coraz większej
potrzeby misji w Polsce. Tam gdzie potrzeba ewangelizacji praktykuje się siłową
(karteczkową) wersję katechizacji.

[magdalaena1977]

kudyn napisał:

> Mam wrażenie, że nie ma odwagi uznania coraz większej potrzeby
> misji w Polsce.
Bo to by strasznie osłabiło ziemską pozycję Kościoła, tę fikcję o 95 %
katolików. Wypowiadanie się w imieniu 30 - 40 % praktykujących np. o in vitro
brzmi dużo gorzej.
A przypomnij sobie mój temat o statystyce - praktykujących katolików naprawdę
jest bardzo mało.

[kudyn]

magdalaena1977 napisała:

> Bo to by strasznie osłabiło ziemską pozycję Kościoła, tę fikcję o 95 % katolików.
> A przypomnij sobie mój temat o statystyce - praktykujących katolików naprawdę
jest bardzo mało.

I będzie ich coraz mniej jeśli nie zmieni się model duszpasterstwa. Kilka dni
temu znajomi opowiadali o spotkaniu rady duszpasterskiej pobliskiej parafii.
Proboszcz był zdziwiony tym, że coraz mniej osób żyjących w konkubinacie chce to
uregulować. Argumenty które kiedyś były skuteczne, dzisiaj już takie nie są. A
ja się zastanawiam, jak mają być skuteczne gdy się odwołują do czegoś, czego nie ma.

> Wypowiadanie się w imieniu 30 - 40 % praktykujących np. o in vitro
> brzmi dużo gorzej

To akurat od procentu praktykujących nie jest zależnie. Nawet gdyby był 1% to
Kościół powinien bronić godności każdego człowieka.

[mary_ann]

kudyn napisał:

> magdalaena1977 napisała:

> > Wypowiadanie się w imieniu 30 - 40 % praktykujących np. o in vitro
> > brzmi dużo gorzej
>
> To akurat od procentu praktykujących nie jest zależnie. Nawet gdyby był 1% to
> Kościół powinien bronić godności każdego człowieka.


Magdalena napisała "brzmi" - i trudno nie przyznać jej racji. Jak rozumiem, nie
odnosiła się do prawomocności wypowiadania się przez Kościół w kwestii in vitro
w funkcji procentu praktykujących katolików.

[magdalaena1977]

mary_ann napisała:

> kudyn napisał:
> > To akurat od procentu praktykujących nie jest zależnie. Nawet
> > gdyby był 1 % to Kościół powinien bronić godności każdego człowieka.
> Magdalena napisała "brzmi" - i trudno nie przyznać jej racji. Jak rozumiem, nie
> odnosiła się do prawomocności wypowiadania się przez Kościół w kwestii in vitro
> w funkcji procentu praktykujących katolików.
Właśnie tak. Bo w tej chwili Kościół jako jeden z argumentów dostosowania prawa
do chrześcijańskiej etyki seksualnej, podnosi kwestię powszechności katolicyzmu
w Polsce. A to nie jest prawda. Gdyby tak było, to kliniki in vitro i tabletki
antykoncepcyjne stanowiłyby absolutny margines rynku, bo wystarczyłaby sama
nauka o jedności aktu małżeńskiego.

[kudyn]

Być może czegoś nie doczytałem, ale się z takim argumentem nie spotkałem
jeszcze. W przypadku in vitro byłby on zdecydowanie nietrafiony. Natomiast
często spotykałem się z przypisywaniem tego argumentu Kościołowi przez
adwersarzy, przykładowo w TOK FM.

[nati1011]

magdalaena1977 napisała:

> Właśnie tak. Bo w tej chwili Kościół jako jeden z argumentów
dostosowania prawa
> do chrześcijańskiej etyki seksualnej, podnosi kwestię
powszechności katolicyzmu
> w Polsce.

Magdalena możesz podać KONKRETNY przykład, gdy kościół argumentuje o
dostosowaniu prawa do chrześijańskiej etyki i powołuj esię na
powszechność katolicyzmu w Polsce?

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:

> Magdalena możesz podać KONKRETNY przykład, gdy kościół argumentuje o
> dostosowaniu prawa do chrześcijańskiej etyki i powołuj esię na
> powszechność katolicyzmu w Polsce?
Tak na szybko nic mi się nie wygooglało (jest za dużo wypowiedzi krytycznych),
ale wieczorem poszukam dokładniej. Na pewno słyszałam takie argumenty w listach
pasterskich. Pamiętam dokładnie, bo zawsze mnie to denerwuje.

[nati1011]

Magda - list pasterski jest skierowany z zasady do wiernych. To
jakby oczywiste, że może się powoływać na argumenty religijne, nawet
jeżeli dotyczy też świeckich - można np mówic o zakazie rozwodów,
jako czymś do czego dąży się także w ustawodawstwie prawnym.

Ale mnie chodzi o dyskusję na gruncie prawa cywilnego - twoja
wypowiedź sugeruje, że kosciół używa tego argumentu próbując wpłynąc
np na polityków.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:

> Magda - list pasterski jest skierowany z zasady do wiernych. To
> jakby oczywiste, że może się powoływać na argumenty religijne, nawet
> jeżeli dotyczy też świeckich - można np mówic o zakazie rozwodów,
> jako czymś do czego dąży się także w ustawodawstwie prawnym.
Ale mnie chodzi o argumentację (przykładowo):

Polska jest krajem katolickim, 95 % ochrzczonych itp.
I
zachowanie X jest niemoralne z punktu widzenia katolickiej etyki seksualnej
ERGO
w Polsce zachowanie X powinno być zabronione przez prawo państwowe.

I z takim argumentowaniem wielokrotnie się spotykałam.

[nati1011]

Ja spotkałam się z argumentem - w Kościele - typu: rozwód jest złem
i należy - w miarę możliwości - dążyć do ograniczania prawa do
rozwou (by nie był tak prosty do uzyskania) Aborcja jest złem (ale
już nie tylko w sensie religijnym) i nalezy zrobić wszysko co w
naszej mocy by zmienic prawo państwowe w tej kwestii.

Nigdy jednak nie spotkałam sie z argumentem na polu świeckim - że
jesteśmy w wiekszości, więc należy wprowadzić prawo X. No, może
jedynie przy ustalaniu świąt dniami wolnymi od pracy i przy okazji
dyskusji o św 3 króli.

Natomiast w dyskusji o in vitro lub aborcji NIGDY nie słyszałam
argumentu, ze nalezy zmienić prawo bo katolików jest więcej. Zawsze
były to argumenty merytoryczne. Co najwyżej padały deklaracje, ze
katolik nie może głosować za takim czy innym prawem, ale to przecież
coś innego.

I powtarzam przeciw in vitro kościół protestuje nie dlatego, ze
jesteśmy krajem katolickim (przynajmniej pozornie) ale z powodów
niezależnych od doktryny katolickiej. Zresztą gdyby to był argument
wyłacznie religijny, to niezrozumiałe byłoby zaangażowanie w tej
kwestii osób spoza koscioła.

[isma]

To zalezy, co kartka ma dokumentowac. Jesli przystapienie do spowiedzi, a nie
otrzymanie rozgrzeszenia, no to podpis zaswiadcza o fakcie, ze sie delikwent do
konfesjonalu zglosil. I tyle.

Zreszta, zakladajac, ze bycie w stanie laski uswiecajacej jest wymagane do
godziwosci, a nie do waznosci, to nawet nie bardzo jest podstawa do wymagania
posiadania glejtu na rozgrzeszenie. Natomiast kartka zaswiadczajaca o bytnosci w
konfesjonale owszem dowodzi, ze sie... duszpasterz wywiazal ze swoich obowiazkow
w ramach przygotowania do mazlenstwa ;-O.

[verdana]

Jakkolwiek nie rozumowac by tu "w wyzszych rejonach" mlodziez, od
ktorej wymaga się karteczek czuje sie mniej-więcej tak, jak klient
sklepu, ktoremu obsluga patrzy na ręce , z gory wietrzac
nieuczciwość.
Do takiego sklepu wiecej się raczej nie przyjdzie, prawda?
Porownanie dosyć nieeleganckie, ale obawiam sie, ze calkiem niezle.
nie o to bowiem chodzi, ze "trzeba miec karteczkę", ale o to, ze
kandydat do boerzmowania traktowany jest z gory jako potencjalny
oszust. To nie jest pedagogiczne, delikatnie mówiąc.

[nati1011]

Natomiast kartka zaswiadczajaca o bytnosci
> w
> konfesjonale owszem dowodzi, ze sie... duszpasterz wywiazal ze
swoich obowiazko
> w
> w ramach przygotowania do mazlenstwa ;-O.

Ale czy tak samo trzeba dokumentować (podkreślam dokumentować)
spowiedź przy innych sakramentach? Pytałam o kapłańśtwo?

Zaczynamy z tymi karteczkami już od I komunii - a może to jest ten
moment, gdy nalezy ucztyć odpowiedzialnej wiary? Moze te 9-ciolatki
potraktować poważnie (bo one chyba najbardziej jeszcze -
statystycznie - tym sakramentem przejete) i powiedzieć: ufamy wam.
Musicie być świadomi swojej wiary. Nie potrzeba nam karteczek...

[isma]

Drugi raz juz dzisiaja pisze, ze w seminarium nie bylam ))), ale mysle, ze,
no, jednak zycie kandydatow do kaplanstwa na tyle pod kontrola jest przez
24/365, ze i bez kartek dobrze wiadomo, co z ktorym jest. Przynajmniej pod
wzgledem zewnetrznym.

Kann z tym Duchem sw. mnie rzeczywiscie wdeptal w grunt, ale mimo wszystko sobie
mysle, ze dazenie do godziwosci jednego sakramentu nie powinno sie dobywac
kosztem mozliwej niewaznosci innego. Pal juz tam szesc dojrzalosc wiary, ale
jakos mi to potencjalna profanacja czasem zalatuje ;-(((.

[mary_ann]

kann2 napisał:

> nati1011 napisała:
>
> > Te karteczki to mnie wogóle dobijają.
>
> Co lepsze: gdy ktoś przymuszony karteczką do spowiedzi przystępuje
> jednak i z łaski Bożej korzysta (choćby w minimalnym stopniu), czy
> nie przystępuje do tej spowiedzi długie lata?

Mnie się wydaje, ze jeśli ktoś przystępuje WYŁĄCZNIE przymuszony karteczką, a
nie z własnej woli, to taka spowiedź w ogóle jest niebyła (jak małżeństwo
zawarte pod przymusem) i o łasce trudno tu mówić. O łasce płynącej z tego
sakramentu, bo jasne, że Bóg zawsze działać może.

... i wojskowe książeczki dla "pierwszokomunistów"

[mary_ann]

Wiem, że bierzmowanie i Komunia to nie ten sam etap. I wiem, że temat był już
wielokrotnie wałkowany (parę lat temu - przy moim aktywnym udziale zresztą).
Ale dziś młodsza wróciła ze szkoły wyposażona w profesjonalnie wydrukowaną,
22-stronicową książeczkę pt „Dzienniczek katechetyczny dziecka
pierwszokomunijnego”. A ja po jej przestudiowaniu po raz kolejny mam naprawdę
dość – do tego stopnia, że zastanawiam się, czy naprawdę chcemy jeść tę żabę...
Albo – trzymając się tej kulinarnej metafory – żabę owszem, ale czy aby na pewno
ta restauracja należy jeszcze do sieci Jezusa?

mary_ann, wkurzona i zdołowana

[atama]

Czy ktoś z Was próbował taką karteczkę zbojkotować?
Porozmawiać, przekonywać?

Nieładnie tak oceniać, ale przerost kontroli pachnie mi trochę pychą
przygotowującego. I tak nikomu w duszę nie zajrzy, stanu łaski
uświęcającej nie dopilnuje. Zawsze zostaje to w sumieniu
przystępującego się do danego sakramentu.
Rozliczanie na karteczkach więcej szkodzi niż pomaga.
Spłyca odpowiedzialność tego, kto do sakramentu się przygotowuje.
Stwarza wrażenie, że jak się skompletuje pieczątki i podpisy to się
dobrze przygotowało.
Totalne odwrócenie akcentów.

[mary_ann]

atama napisała:

> Czy ktoś z Was próbował taką karteczkę zbojkotować?
> Porozmawiać, przekonywać?

Sprawa jest świeża, wczorajsza. Coś takiego chciałabym właśnie zorganizować,
napisałam wczoraj maila do rodziców.

Ja całą tę książeczkę odebrałam jak policzek i zarazem demonstrację siły (np.
kalendarium spotkań nie do realizacji dla pracującego człowieka, a na okrasę
roraty w sobotę o 7 rano - i to nie jest zaproszenie, propozycja, tylko suchy,
bezapelacyjny komunikat.
System skonstruowany jest zresztą przemyślnie, bo nieobecność zaowocuje
nieotrzymaniem któregoś ze stopniowo wydzielanych rekwizytów (np. roraty w
sobotę o 7 połączone są z poświęceniem medalików, inne poranne spotkanie
sobotnie - z wręczeniem modlitewników, itd).

A że karteczki z czysto pragmatycznego punktu widzenia nie mają sensu, to
oczywiście masz rację. Po raz kolejny obserwuję ze smutkiem, jak Kościół sam
sobie strzela w stopę.
Prawdziwie wierzących (sorry za skrót) kontrolować nie musi,a tych, co komunię
chcą jedynie "zaliczyć", takim przeszkoleniem tylko utwierdzi w przekonaniu, że
mają rację, na co dzień trzymając się od niego z daleka.
Biegnę do pracy

[nati1011]

atama napisała:

> Czy ktoś z Was próbował taką karteczkę zbojkotować?
> Porozmawiać, przekonywać?
>

Ja już sie nastrajam do walki - ale mam jeszcze 2 lata Ale nie
wyobrażam sobie, by moje dziecko latało po podpis do ksiedza po mszy
świetej. Nie dlatego, ze jest lepsze, ale dlatego, ze to totalna
bzdura.

[mary_ann]

nati1011 napisała:


> Ja już sie nastrajam do walki - ale mam jeszcze 2 lata Ale nie
> wyobrażam sobie, by moje dziecko latało po podpis do ksiedza po mszy
> świetej. Nie dlatego, ze jest lepsze, ale dlatego, ze to totalna
> bzdura.

Że żadne dziecko nie jest lepsze od innego - to jasne. Że to bzdura -
oczywiście. Ale dla mnie kwestia jest o wiele poważniejsza. Otóż i dziecko, i
rodzice traktowani są tu a priori jak osoby niedojrzałe, wymagające kontroli. I
popadamy w podstawową sprzeczność - z jednej strony dziecko dojrzale ma być do
spowiedzi, czyli do pewnej formy przejęcia odpowiedzialności za swoje uczynki,(
wyznawane, było nie było, w formie słów, których prawdziwość zakładamy),a
jednocześnie nie jest dostatecznie wiarygodne, gdy zapewnia, że było na
niedzielnej Mszy.. (o słowie rodzica nie wspominając - to, jak widać, również
żadnej wartości nie ma).

[madziaq]

W 100% się zgadzam. Ale bierzmowanie nie jest tutaj wyjątkiem - przecież do
ślubu też trzeba dostarczać karteczki ze spowiedzi, z nauk, z poradni. Żeby być
chrzestnym dziecka, trzeba mieć karteczkę od spowiedzi, nie wiem, czy trzeba tez
taką karteczkę mieć, żeby ochrzcić własne dziecko. Ale dla mnie to jest
traktowanie wiernych jak potencjalnych oszustów, którzy gdyby tej karteczki nie
musieli dostarczyć to na pewno by przed bierzmowaniem czy ślubem do spowiedzi
nie poszli.

Swoją drogą za moich czasów bierzmowaniowych m.in. trzeba było podstemplowac u
księdza uczestnictwo w roratach. Ja się może nie znam, ale o ile we mszy w
niedzielę katolik ma obowiązek uczestniczyć, to w roratach już chyba nie i
naprawde nie każdy ma czas iśc na 6.30 rano do kościoła, zwłaszcza gdy np. na
ósmą musi dojechać do szkoły na drugi koniec miasta. Że już nie wspomnę o tym,
że dany typ nabożeństwa (na ten przykład majowe) nie każdemu musi odpowiadać i
ktoś może po prostu jako dojrzały już zaraz chrześcijanin nie chcieć akurat
takiej formy pobozności praktykować.

[maryanne22]

Od jakiegoś czasu przygotowuję w mojej parafii młodzież do
bierzmowania i znam temet z pierwszej ręki, że tak powiem.
Faktycznie dla tych dziciaków (o ile można ich tak jeszcze
nazwać ), problem karteczkowy jest spory. Zeszłoroczna grupa
przyznała, że czują się upokorzeni kontrolowaniem ich bytności na
Mszach Św. i innych nabożeństwach. Stwierdzili, że i bez tych
karteczek przychodziliby do kościoła. Same spotkania są bardzo fajne
i dobrze przyjmowane przez młodzież, ponieważ prowadzą je osoby
świeckie, z takimi samymi problemami.

[liliana22]

Będąc w odwiedzinach u rodziców męża "trafiliśmy" na kolędę. Tam
proboszcz wpadł na cudowny pomysł i dla wszystkich parafian rozdaje
karteczki do spowiedzi wielkanocnej - takową karteczkę będąc u
spowiedzi należy księdzu oddać, żeby proboszcz wiedział ilu parafian
przystąpiło do obowiązkowej corocznej spowiedzi.
Na gorąco wynikł problem dziecka studiującego na drugim końcu
Polski, które do spowiedzi Wielkanocnej szło w miejscu studiowania,
a przyjeżało do domu w Wielką Sobotę...
Ksiądz znalazł szybciutko rozwiązanie - niech podpisze karteczkę i
odda w parafii. Ale, że w międzyczasie dziecię już do domu nie
przyjeżdżało, to przesłać dziecięciu koniecznie...
Dla mnie to jakaś paranoja, ale nie moja parafia, nie mój
proboszcz...
U siebie chyba jednak dałabym wprost do zrozumienia, że to jednak
chyba nie tędy droga. Ale ja jestem buntownik z natury, dlatego np.
z dziećmi na przygotowania do komunii chodził mąż - włąśnie żebym
nie narozrabiała...
A może niech proboszczowie zamontuja kamery w wejściach do świątyń i
będą mieli podgląd, kto był na Mszy - obejrzy przed chrztem,
komunią, bierzmowaniem i nie trzeba będzie stempelków składać....

[mary_ann]

madziaq napisała:

> Ja się może nie znam, ale o ile we mszy w
> niedzielę katolik ma obowiązek uczestniczyć, to w roratach już chyba nie i
> naprawde nie każdy ma czas iśc na 6.30 rano do kościoła, zwłaszcza gdy np. na
> ósmą musi dojechać do szkoły na drugi koniec miasta. Że już nie wspomnę o tym,
> że dany typ nabożeństwa (na ten przykład majowe) nie każdemu musi odpowiadać i
> ktoś może po prostu jako dojrzały już zaraz chrześcijanin nie chcieć akurat
> takiej formy pobozności praktykować.


Bardzo dobrze się znasz I to też był powód mojego zazgrzytania zębami -
przymuszanie do form pobożności, które nijak obowiązkowe nie są. Cóż, recepcja
Vaticanum II pozostawia wiele do życzenia...
W każdym razie na roraty się nie wybieram (bo też nigdy nie chadzałam), gdyż nie
odczuwam najmniejszej potrzeby. Jak komuś ta forma coś daje, to fajnie, ale nie
zgadzam się na takie uszczęśliwianie na siłę.

[mama_kasia]

Jestem przeciwna pewnego rodzaju karteczkom. Nie podoba mi się
kontrolowanie chodzenia młodzieży na mszę niedzielną. To naprawdę da się załatwić w inny sposób. Można chociażby spytać wprost
Najczęściej otwarcie się przyznają. I wtedy jest punkt zaczepienia.
Można porozmawiać, złapać kontakt. Poprzez karteczkę tego się
załatwi. Oni są mocno na tym punkcie wrażliwi, i słusznie,
takie ich prawo.

U nas w parafii w ogóle jest dziwnie. Cześć grup ma te indeksy,
inni (po zdecydowanym przeciwstawieniu się animatora i uzgodnieniu
z proboszczem - mój mąż np. ) nie mają.

"KPK: Poza niebezpieczeństwem śmierci, mający używanie rozumu wtedy godziwie przyjmuje bierzmowanie, gdy jest odpowiednio pouczony, właściwie dysponowany i może odnowić przyrzeczenia chrzcielne."

Czyli kto? Co znaczy właściwie dysponowany?

Inną sprawą są karteczki u dorosłych, czy dzieci, kiedy do
pełnienia pewnych funkcji, czy przyjęcia sakramentów, koniecznym
warunkiem jest spowiedź. Ale kiedy to jest, to chętnie bym
usłyszała, ...ale uczciwie, a nie propagandowo, bo że
spowiedź w życiu w ogóle jest potrzebna, jestem przekonana

[kudyn]

Zastanawiam się najpierw kto jest dysponowany do katechezy. Przyjmuje się na
podstawie woli rodziców, ale nie wiem czy jest to wystarczające. W dyrektorium
piszą:
„Dopiero wobec tych, którzy „uwierzyli”, u których wiara stała się ich postawą
wewnętrzną, katecheza w sensie ścisłym będzie mogła rozwinąć swoje specyficzne
zadanie wychowania wiary. We wszystkich innych przypadkach potrzebne jest raczej
pierwsze głoszenie Ewangelii.”

Był jakiś czas temu ciekawy wywiad w Gościu:
www.goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1243804291&dzi=1104781054&idnumeru=1243542427

[mama_kasia]

No więc w wielu przypadkach tej młodzieży potrzebny jest kerygmat.
Ale to daje się zrobić, bo mniej więcej dwa lata trwa przygotowanie.
U nas animatorzy doszli do tego, że najpierw to pierwsze głoszenie,
a potem ciąg dalszy. Wystarczy trzymać się roku liturgicznego.
Omówić Triduum Paschalne i zachęcić do jego uczestnictwa, bo przecież to jest sama istota naszej wiary Żadnych fajerwerków
nie potrzeba

[kudyn]

U mnie w parafii też się od tego zaczynało, nawet materiały są w ten sposób
przygotowane. Jednak jest to dosyć rzadka praktyka. Pytanie czy samo
przeprowadzenie tematu jest wystarczające a problem jest szerszy niż tylko
przygotowanie do bierzmowania. Dyrektorium dotyczy katechizacji. A czy
fajerwerki będą to już kwestia metody, która jest ważna ale drugorzędna.

[mama_kasia]

To jeszcze przy okazji parę punktów
z dokumentów II-ego Polskiego Synodu Plenarnego (1991-1999)
150.254.193.77/pallottinum/synod/index.php?lp=de :

19. Przyjęcie sakramentu bierzmowania jest konieczne
jako dopełnienie łaski chrztu. Przez sakrament ten bowiem
ochrzczeni jeszcze ściślej wiążą się z Kościołem,
otrzymują szczególną moc Ducha Świętego i w ten sposób
jeszcze mocniej zobowiązani są do dawania świadectwa
Chrystusowi, ukazywania głębokiego sensu i piękna Ewangelii,
obrony "nadziei, która w nas jest" (por. 1 P 3, 15),
budowania Kościoła w wierze i miłości29. Dlatego rodzice
i duszpasterze winni troszczyć się o właściwe przygotowanie
młodych chrześcijan do bierzmowania.

110. Katecheza przygotowująca do sakramentu bierzmowania,
która obejmuje nie tylko kandydatów do tego sakramentu, lecz
także rodziców i świadków, winna prowadzić do przeżycia obecności
i działania Ducha Świętego w Kościele Chrystusowym,
wpojenia obyczaju osobistej i stałej modlitwy, kształtowania
chrześcijańskich postaw moralnych, wierności obowiązkom
codziennego życia, odwagi w wyznawaniu wiary, umiejętności
obrony przekonań religijnych, a także odpowiedzialności za
powołanie życiowe, relacje miłości i przyjaźni, wspólnotę
lokalną i ojczyznę.

111. Każdy kandydat do bierzmowania powinien uczyć się
miłować Kościół, "być mu odważnie wiernym, słuchać go, ofiarnie
mu służyć i z radością wspomagać go w trudnej misji, jaką ma
do wypełnienia". Zachęca się, aby kandydaci odbyli pielgrzymkę
do kościoła katedralnego. Należy stworzyć im możliwość
poznania istniejących w Kościele, a zwłaszcza w miejscowej
parafii, stowarzyszeń, wspólnot i ruchów apostolskich.


I ciekawostka, która mnie zaskoczyła:

113. (...)
Kandydat do bierzmowania powinien zachować imię chrzcielne.
Jeśli jednak nie ma on świętego patrona z chrztu, może wybrać
sobie imię świętego, który będzie dla niego wzorem dojrzałego
życia chrześcijańskiego.
Chrzestny powinien być świadkiem bierzmowania. W ten sposób
jaśniej zaznacza się związek między chrztem a bierzmowaniem.
Nie wyklucza się jednak wyboru osobnych świadków, zwłaszcza
jeśli byliby to rodzice.

[atama]

> 110. Katecheza przygotowująca do sakramentu bierzmowania,
> która obejmuje nie tylko kandydatów do tego sakramentu, lecz
> także rodziców i świadków, winna prowadzić do przeżycia obecności
> i działania Ducha Świętego w Kościele Chrystusowym,
> wpojenia obyczaju osobistej i stałej modlitwy, kształtowania
> chrześcijańskich postaw moralnych, wierności obowiązkom
> codziennego życia, odwagi w wyznawaniu wiary, umiejętności
> obrony przekonań religijnych, a także odpowiedzialności za
> powołanie życiowe, relacje miłości i przyjaźni, wspólnotę
> lokalną i ojczyznę.

Tej umiejętności obrony przekonań religijnych i odwagi w wyznawaniu
wiary to się dopiero uczę. Pewnie dlatego, że u nas karteczek przed
bierzmowaniem nie było ;>

[mama_kasia]

Bo to, myślę, nauka na całe życie jest

cwaniactwo w sprawach wiary

[atama]

Na temat podrabianych karteczek i ważności sakramentów pisze J.
Salij OP w październikowym "W drodze":
mateusz.pl/wdrodze/nr433/19.htm
"Zwrócono się do mnie z pytaniem o ważność małżeństwa zawartego w
takich oto okolicznościach. Panna młoda, nie przejmując się swoimi
ciężkimi grzechami, sama sobie podpisała kartkę od spowiedzi i bez
pojednania z Bogiem przystąpiła do ślubu, a nawet świętokradzko
przyjęła komunię świętą. Wtedy nie zastanawiała się nad swoim
postępowaniem, w ogóle nie pomyślała o tym, że może robić coś złego.
Zresztą nie poczuwała się do żadnych grzechów, które wymagałyby
spowiedzi, choć obiektywnie dopuściła się grzechów naprawdę
ciężkich".

Powyższe potwierdza, że na kształtowaniu sumienia i wychowaniu w
wierze powinno skupiać się przygotowanie do jakiegokolwiek
sakramentu, a nie na śledzeniu, kontrolowaniu, ewidencji...

I trochę nadziei na koniec:
"Również sakramentalność tak zawartego małżeństwa nie budzi
wątpliwości. Kto przystępuje do ślubu w stanie grzechu ciężkiego,
przyjmuje sakrament niegodziwie, ale jednak ważnie. Mówiąc inaczej:
Chociaż przyjmując sakrament w stanie grzechu, człowiek ciężko
obraża Pana Boga, to jednak Bóg będzie cierpliwie czekał na jego
nawrócenie, nieustannie gotów udzielać mu łask, które z tym
sakramentem się wiążą. Określa to tradycyjna doktryna o odżywaniu
sakramentów – martwe w stanie grzechu, sakramenty odzyskują życie i
właściwą im skuteczność z chwilą, kiedy grzesznik wraca do łaski".

budować na piasku czy w ogóle nie budować?

[atama]

o. Salij jeszcze:
"W obliczu takich i podobnych faktów człowieka głęboko wierzącego
może ogarnąć pośpieszna, mało przemyślana gorliwość: „Komuś, kto aż
do tego stopnia nie rozumie wiary, lepiej sakramentu w ogóle nie
udzielać, niż narażać go na świętokradztwo”.

Jednak zauważmy: Są lepsze sposoby ochrony przed świętokradztwem niż
odmowa sakramentu. Przecież rzadko się zdarza, żeby w obliczu
alternatywy, której jeden człon jest zły, a drugi trudny do
zaakceptowania, nie było wyjścia trzeciego, tego najlepszego. Kiedy
mam do wyboru zbudować dom na piasku, albo w ogóle go nie zbudować,
czymś najwłaściwszym będzie dom wybudować, ale postawić go na mocnym
fundamencie.

Wobec alternatywy: przyjąć sakrament z obrazą boską albo w ogóle go
nie przyjmować, należy dążyć do wyjścia trzeciego – przyjąć go (i
bliźnim pomagać go przyjąć), ale tak, jak sakramenty powinno się
przyjmować, jako wielki dar Boży na życie wieczne. Wiara jest
przecież tym wymiarem naszego życia, który szczególnie domaga się
prawdy i czystości.

Spróbujmy podsumować. Społeczne przyzwolenie dla cwaniactwa,
niedobre samo w sobie, z chwilą kiedy ogarnia nasze zaangażowania
religijne, może stać się irracjonalnym, ale niestety bardzo
skutecznym narzędziem dechrystianizacji. Dlatego starajmy się
cwaniactwo z naszego życia społecznego – tak jak tylko potrafimy –
wykorzeniać. Zarówno w jego formie podstawowej, ekonomicznej, jak w
formach pochodnych. W tym również cwaniactwo w sprawach wiary".