Kochaj i rób co chcesz....

[luna15]

Tak mnie natchnął wątek mamymisiowej....Temat mi bliski, długo szukałam
swojego połówka...10 lat czynnie a czekałam lat 34...
Co zrobić gdy miłość nie przychodzi do nas prostą drogą i krótka drogą...Temat
braku miłości, związku nie jest łatwy.To nie tylko brak tej drugiej osoby, to
także brak dzieci, rodziny, to samotne wieczory, święta, sylwester, to wakacje
spędzane w najlepszym wypadku z koleżankami ....Czy można tęsknic za mężem
którego się nie zna i za dziećmi które się nie narodziły? ....Uwierzcie mi
...można...
I teraz kwestia wyboru...mamy swoje lata - na naszej drodze po takich
doświadczeniach staje ktoś kto jest naszym przeznaczeniem, nasza
miłością...ale ....kiedyś był/była żonata sakramentalnie....
I co robić? Co Wy byście zrobili?
Nie mam tego dylematu /uff/, mój połówek ślubował "tylko" cywilnie..
Ale mam 4 znajomych którzy nie mieli tak łatwo...wybrali miłość ...miłość do
człowieka, realizują siebie, swoje marzenia...Nie byli w stanie w wieku 30-40
lat wyrzec się tego za czym tak tęsknili..... w imię wiary....Ja ich rozumiem,
rozumiem ich bardziej niż siostrę mamy misiowej...chociaż ją też, ale
trochę...tylko troche.

[magdalaena1977]

Wiesz, ja też jestem w podobnej sytuacji, ale nie zamierzam się wyrzec
idealizmu. Interesuje mnie tylko miłość taka na 100 % i wolę być sama niż
zrezygnować z życia sakramentalnego.

> I teraz kwestia wyboru...mamy swoje lata - na naszej drodze po takich
> doświadczeniach staje ktoś kto jest naszym przeznaczeniem, nasza
> miłością...ale ....kiedyś był/była żonata sakramentalnie....
IMHO z takiej miłości najłatwiej zrezygnować jak najwcześniej. Kiedy związku tak
naprawdę jeszcze nie ma. I nie ma z czego rezygnować. Kiedy to jeszcze nie jest
nasz druga połówka.

[mamalgosia]

magdalaena1977 napisała:


> IMHO z takiej miłości najłatwiej zrezygnować jak najwcześniej.
Kiedy związku ta
> k
> naprawdę jeszcze nie ma. I nie ma z czego rezygnować.

Zgadzam się z Tobą jak najbardziej. Załóżmy, że szukam męża, ale jak
widzę na palcu mężczyzny obrączkę, to automatycznie staje się on
poza moim zainteresowaniem.
I to jest proste.

Jednak bywa różnie. Bywa, że nie wychwytujemy tego momentu, kiedy
coś "już". Albo nie widzimy żadnego zagrożenia w danej znajomości. A
potem nagle robi się za późno

[isma]

magdalaena1977 napisała:

>Interesuje mnie tylko miłość taka na 100 % i wolę być sama niż
> zrezygnować z życia sakramentalnego.

No, wlasnie. Czy ktos, kto rzeczywiscie kocha, moglby oczekiwac, ze z jego
powodu sie zrezygnuje z zycia sakramentalnego?
Magda, dzieki.

[nati1011]

Bardzo stare przysłowie mówi, ze nie da sie zbudować swojego
szczęścia na cudzym nieszczęściu. I w zasadzie wszyscy co próbóją,
wcześniej czy później potwierdzają jego aktualność.

> I teraz kwestia wyboru...mamy swoje lata - na naszej drodze po
takich
> doświadczeniach staje ktoś kto jest naszym przeznaczeniem, nasza
> miłością...ale ....kiedyś był/była żonata sakramentalnie....

Jednego juz sie nauczyłam - mam nadzieję nieodowłalnie - z kazdej
sytuacji jest przynajmniej jedno wyjście w zgodzie z Bożymi
nakazami. Inna sprawa, ze nie zawsze jest to wyjście najłatwiejsze,
ale jest zawsze. Zrobienie "po swojemu" zawsze prowadzi do łez i
bólu. I potem długo trzeba prostować i rozwiazywać problemy.

WIążąc sie z kimś wcześniej żonatym/zamężnym zawsze bierzemy sobie
na plecy cały bagaz jego doświadczeń. I dotyczy to tez zwiazków
cywilnych, także tych nieślubnych, nieformalnych... Ten człowiek juz
z kimś kiedyś był, planował przyszłość, dzieci, starość.... moze
nawet zrodziły się dzieci. Taka osoba wchodzac w nowy związek ma już
zapisanych pare pierwszych stron w księdze: związek. I one juz
zawsze beda. Nawet jak je wyrwiemy, czy zamażemy.

> I co robić? Co Wy byście zrobili?
> Nie mam tego dylematu /uff/, mój połówek ślubował "tylko"
cywilnie..
> Ale mam 4 znajomych którzy nie mieli tak łatwo...wybrali
miłość ...miłość do
> człowieka, realizują siebie, swoje marzenia...Nie byli w stanie w
wieku 30-40
> lat wyrzec się tego za czym tak tęsknili..... w imię wiary....Ja
ich rozumiem,
> rozumiem ich bardziej niż siostrę mamy misiowej...

Ja też znam takich wielu. I powiem jedno. Żaden z tych zwiażków nie
jest wierząco-praktykujacy. W każdym Bóg jest gdzieś z boku, nie
widać by zyli wiarą. A i ziemskich, ludzkich problemów co niemiara.

Taka jest cena. Jak dla mnie za wysoka.

> rozumiem ich bardziej niż siostrę mamy misiowej...chociaż ją też,
ale
> trochę...tylko troche.

A ja nie rozumiem parcia do zwiazku za wszelką cenę. Rozumiem
pragnienie, rozumiem niespełnione marzenia i oczekiwania. Ale nawet
czując powołąnie do małżeństwa robiłam też plany ewentualnie
samotnego życia. Nigdy nie da sie zrealizować wszystkich marzeń. Ja
mam męża i dzieci, ale tez wiele bardzo ważnych marzeń, kre nigdy
nie zostały i nie zostaną zrealizowane.

I jeszcze jedno. Moge zrozumieć kobietę, która zostaje sama z
dziecmi, ze nie jest w stanie dać sobie rady sama. Moge zrozumieć
różne sytuacje życiowe, które "zmuszaj" do związków nie do
pogodzenia z życiem sakramentalnym. Ale na tej mojej liście
zrozumienia nie ma ludzi wybierających już na starcie kandydata
zaślubionego komuś innemu, tylko dlatego, ze nie było innego
kandydata. To nie jest powód.

I nie oburzajcie sie proszę za tak surową ocenę. Pisze to w duzej
mierze z własnego doswiadczenia. Nie są to dla mnie teoretyczne
rozważania.

[luna15]

A ja wogóle tematu nie umiem tak naprawdę ocenić.Ani tych ludzi nie
odważyłabym się oceniac.Te pary które znam są w sumie rózne - takie
gdzie widać prawdziwe chrzescijąnskie życie po postawie i takie
które podchodzą bardziej " na luzie".Wszystkie są "normalne" tzn ani
większe traumy ani mniejsze niż w znanych mi związkach
sakramentalnych.Łez i bólu nie widzę, może dlatego ze te związki nie
sa stworzone na pogorzeliskach poprzednich- tzn nie były powodem
rozpadu poprzedniego związku.U samotnych za to łzy i ból widze,
często.Trudne wybory i chyba jedyna rada by rozstrzygać we własnym
sumieniu.

[sulla]

"> Bardzo stare przysłowie mówi, ze nie da sie zbudować swojego
> szczęścia na cudzym nieszczęściu. "

Wiesz, Nati, mój mąż miał wcześniej żonę (cywilną). Dla niektórych ludzi z boku
jest jasne - on starszy, ona młodsza, to na pewno budują na czyimś nieszczęściu.
Nikt się nie pyta, kiedy i jak się skończył poprzedni związek. Co się naprawdę
stało.

Ja przyjęłam chrzest właśnie dzięki mojemu mężowi. To on pomógł mi otworzyć się
na wiarę. Może gdybym zaczekała na kogoś innego ( a mogłam czekać, miałam 23
lata), też by się to stało? Nie wiem. Wtedy nie miało to dla mnie znaczenia, a
dziś z kolei dziękuję Bogu za mojego męża. I za to, że nie musiałam stawać wobec
dramatycznych wyborów (gdy poznałam męża był od kilku lat po rozwodzie, w
poprzednim związku nie było dzieci, były też inne kwestie).

Nie wiem, co powoduje innymi ludźmi i nie oceniam ich. Ale warto może zauważyć,
że nie zawsze wszystko tak się u innych układa, jak nam się wydaje.

"> WIążąc sie z kimś wcześniej żonatym/zamężnym zawsze bierzemy sobie
> na plecy cały bagaz jego doświadczeń. I dotyczy to tez zwiazków
> cywilnych, także tych nieślubnych, nieformalnych..."

To może być trudne, ale może też być pomocne. Zależy od tego, czy chcemy się
uczyć na własnych błędach.

[nati1011]

związek sakramentalny jest nierozerwalny. I nawet jeżlei rozstanie
nastąpiło wczęsniej, to ta osoba i tak jest zwiazana węzłem
małzeńskim.

W przypadku zwiazków cywilnych Kościół dopuszcza do skaramentu. ALe
tu sytuacje sa różne. I nie da się na forum omowić wszystkich.
Zaznaczyłam, ze jeżeli to był powazny zwiazek, z dziećmi, to nie da
sie go po prostu uznać za niebyły i mniej lub bardziej bedzie
póżniej ciażył w nowym - chocby sakramentalnym - związku.
Mogą zdarzyć się jakieś wyjatki. Bywają tez małżeńśtwa zawarte przed
ołtażem uznawane później za nieważne. Ale to chyba nie o tym pisąła
autorka.

Pan Bóg pisze prosto po naszych krzywych liniach życia. Ale to
zawsze kosztuje. Mniej lub więcej.

sulla napisała:

> "> Bardzo stare przysłowie mówi, ze nie da sie zbudować swojego
> > szczęścia na cudzym nieszczęściu. "
>
> Wiesz, Nati, mój mąż miał wcześniej żonę (cywilną). Dla niektórych
ludzi z boku
> jest jasne - on starszy, ona młodsza, to na pewno budują na czyimś
nieszczęściu
> .

Nie wiem dlaczego odniosłaś to do siebie. Autorka wyraźnie pisała o
zwiazkach sakramentalnych. Ja tylko dopisałam, że czasem nawet
zwiazek cywilny może być też problemem. Na każdy temat da sie
znależć kilka nietypowych przykałdów. Na forum chyba z założenia
mówimy o ogólnej regule. I w przypadku tak osobistych pytań staram
się pisać ogólnie, a nie w odniesieniu do konkretynych osób - chyba
że piszę o sobie.

[sulla]

Nati, odniosłam to do siebie, bo chciałam zwrócić uwagę na to, że nie każdy
ponowny związek (autorka pisała o związkach sakramentalnych, a Ty pisałaś o
wszelkich, w tym cywilnych i nieformalnych) musi oznaczać budowanie własnego
szczęścia na cudzym nieszczęściu.

I o ile nie mam zamiaru się spierać o nierozerwalność sakramentalnego
małżeństwa, bo ustanowił je sam Chrystus (a poza tym jako dziecko rozwiedzionych
rodziców znam i ziemski gorzki smak rozwodu), o tyle nie zgadzam się z
ustanawianiem takiej zasady, że każdy ponowny związek jest okupiony cudzą
krzywdą. Chyba, że w grę wchodzą dzieci. Dzieci zawsze cierpią z powodu
rozstania rodziców.

[capriglione]

Dzieci zawsze cierpią z powodu
> rozstania rodziców.
>

A czasem tez cierpią, niestety, z powodu NIErozstania

[sulla]

> A czasem tez cierpią, niestety, z powodu NIErozstania

To prawda, znam taki przypadek

[capriglione]

sulla napisała:
> To prawda, znam taki przypadek
Tak, to jest smutne. Często czułam się jak wyrzutek, spotykając się z opiniami,
ze KAŻDE dziecko cierpi przy rozwodzie rodziców. Niestety ja modliłam się o to -
o siłę dla mamy, o jej determinację. Nie udało się i patrzę na jej krzywdę i
płacz do dziś.

[sulla]

Myślę, że każe dziecko cierpi wtedy, gdy jego rodzice nie są w stanie stworzyć
rodziny. I to może mieć miejsce z rozwodem czy bez.

Przykro mi z powodu Ciebie i Twojej mamy

[capriglione]

sulla napisała:
> Przykro mi z powodu Ciebie i Twojej mamy
Dzięki
Niby jestem dorosła, niby powinnam podchodzić bez emocji, ale ...
Gdzieś w środku tli się żal, że mamie zabrakło odwagi. Kiedyś.
Ciężko jej, ale mi też, bo ile mam ją pocieszać, gdy nachodzą jej chwile
goryczy? Ta bezradność nie dość, że boli, to jeszcze jakoś tak wkurza...

> Myślę, że każe dziecko cierpi wtedy, gdy jego rodzice nie są w stanie stworzyć
> rodziny. I to może mieć miejsce z rozwodem czy bez.

Zgadza się.

[nati1011]

capriglione napisała:

> sulla napisała:
> > Przykro mi z powodu Ciebie i Twojej mamy
> Dzięki
> Niby jestem dorosła, niby powinnam podchodzić bez emocji, ale ...
> Gdzieś w środku tli się żal, że mamie zabrakło odwagi. Kiedyś.
> Ciężko jej, ale mi też, bo ile mam ją pocieszać, gdy nachodzą jej
chwile
> goryczy? Ta bezradność nie dość, że boli, to jeszcze jakoś tak
wkurza...
>
> > Myślę, że każe dziecko cierpi wtedy, gdy jego rodzice nie są w
stanie stw
> orzyć
> > rodziny. I to może mieć miejsce z rozwodem czy bez.
>
> Zgadza się.


Był czas, że chciałam, by rodzice w końcu się rozwiedli. Bo stan był
nie do wytrzymania. Ale potem nie było dobrze. Było spokojniej, ale
nie dobrze. Moja mama miała ta "odwagę" jak piszesz. ALe nie jest
przez to wcale szczęśliwsza. A chywil goryczy w samotnej starości
jest naprawdę masa. I innych problemów róznież. Rozwód nigdy nie
jest dobrem. Zawsze jest co najwyżej mniejszym złem.

[mader1]

Przykro mi bardzo z powodu cierpienia Twojego i Twojej mamy. Znam te wszystkie
uczucia dziecka z powodu rodziców - ich nieszczęścia i ich cierpienia. Jednakże
Twoja mama z jakiegoś powodu podjęła, podejmuje decyzję o nierozstaniu. I trzeba
to uszanować i zobaczyć w tym sens, który ona widzi. Tak jak prosimy, będąc
młodymi, rodziców o to, żeby uszanowali nasze wybory - a mają wiele obiekcji
dotyczących naszych związków czy nawet naszych sposobów rozwiązywania konfliktów
czy dróg życia, tak należy się akceptacja tego, co oni wybierają.
Rozwód czy rozstanie - oddalenie jest niekiedy koniecznością. Choćby w trosce o
bezpieczeństwo, spokój domu . To wcale nie oznacza jednak, że robi się coś
niewłaściwego. I że należy wchodzić w następny związek. I pisze tu o zasadach,
nie o słabościach, pokusach a tym bardziej konkretnych sytuacjach.

[nati1011]

capriglione napisała:

> Dzieci zawsze cierpią z powodu
> > rozstania rodziców.
> >
>
> A czasem tez cierpią, niestety, z powodu NIErozstania

To też, ale bez względu na to drugie cierpienie cierpią przede
wszystkich, ze nie mają dobrej rodziny i dobrych rodziców.

Jeżeli dziecko pragnie rozwodu lub śmierci rodzica, to już jest
baaardzo źle.

[nati1011]

sulla napisała:

> Nati, odniosłam to do siebie, bo chciałam zwrócić uwagę na to, że
nie każdy
> ponowny związek (autorka pisała o związkach sakramentalnych, a Ty
pisałaś o
> wszelkich, w tym cywilnych i nieformalnych) musi oznaczać
budowanie własnego
> szczęścia na cudzym nieszczęściu.

Nie, napisałam, że także w przypadku zwiąków tylko cywilnych, a
nawet nieformalnych MOŻE to oznaczać czyjąś krzywdę (choćby dzieci)
choć formalnie rzecz birąc jest dopuszczalne od strony wiary.


>
> I o ile nie mam zamiaru się spierać o nierozerwalność
sakramentalnego
> małżeństwa, bo ustanowił je sam Chrystus (a poza tym jako dziecko
rozwiedzionyc
> h
> rodziców znam i ziemski gorzki smak rozwodu), o tyle nie zgadzam
się z
> ustanawianiem takiej zasady, że każdy ponowny związek jest
okupiony cudzą
> krzywdą. Chyba, że w grę wchodzą dzieci. Dzieci zawsze cierpią z
powodu
> rozstania rodziców.

Niemal każdy rozpad związku jest okupiony czyimś cierpieniem.
Mniejszym czy wiekszym. Jak są dzieci, to też cierpieniem całkiem
niewinnym. Nigdzie nie przypisywałam NIKOMU winy. Ale nawet ten brak
winy nie powoduje usuniecia tego cierpienia. Ono jest i zostaje jako
bagaż. I nawet wiążąc sie z takim człowiekiem po latach - nie
ponosząc żadnej winy za rozpad jego związku - ten bagaż trzeba z nim
nieść. I najczęściej jest to trudne.

Chyba, że w grę wchodzą dzieci. Dzieci zawsze cierpią z powodu
> rozstania rodziców.

Tu jedna uwaga - ogólna - nawet jeżeli nowa żona tatusia (bo jednak
taka kombinacja jest najcześtsza) nie ponosi winy za rozpad
małżeństwa rodzicó, to dla dzieci jest to zawsze zamkniecie drogi do
pojednania rodziców. Póki są samotni, rozwiedzeni, poranieni... moga
jeszcze próbowac budować razem. Jeżeli zakładają nowe zwiazki powrót
staje sie praktycznie całkowicie niemozliwy.

Ja wiem, ze w życiu bywa różnie. I nie da sie ustawić jednej -
bezwyjątkowej zasady - ale nie niszczmy ideału. Przynajmniej
próbójmy do niego dążyć. Mówić dzieciom, ze NAJWŁAŚCIWSZY model jest
taki. Że rodzina to zwiazek 1 kobiety i 1 mężczyzny, że ten zwiazek
z założenia ma być na całe życie, a nie do rozwodu, że jego celem -
ni9e zawsze osiągalnym - jest zrodzenie i wychowanie dzieci, a nie
zbijanie fortuny. Nie każdemu uda sie siegnąć ideału, ale niech
chociaż go zobaczą, niech wiedzą gdzie szukać. Bo po omacku, to mogą
już tylko liczyć na łut szczęścia.

[sulla]

nati1011 napisała:

Ja wiem, ze w życiu bywa różnie. I nie da sie ustawić jednej -
bezwyjątkowej zasady - ale nie niszczmy ideału. Przynajmniej
próbójmy do niego dążyć. Mówić dzieciom, ze NAJWŁAŚCIWSZY model jest
taki. Że rodzina to zwiazek 1 kobiety i 1 mężczyzny, że ten zwiazek
z założenia ma być na całe życie, a nie do rozwodu, że jego celem -
ni9e zawsze osiągalnym - jest zrodzenie i wychowanie dzieci, a nie
zbijanie fortuny.

Nati, czy którakolwiek z nas napisała cokolwiek, co kazałoby przypuszczać, że
chcemy zniszczenia tego ideału?

Ja myślę, że to jak ze starym dobrym powiedzeniem, że "lepiej być pięknym,
mądrym i bogatym, niż brzydkim, głupim i biednym". Wiadomo, że najlepiej jest
związać się na całe życie, być zdrowym, mieć dzieci, mieć za co żyć i
nie podejmować złych decyzji. I chyba każdy z nas do tego dąży. Ale nie wszyscy
jesteśmy zdrowi, nie wszyscy mamy za co żyć i wielu z nas popełnia błędy. I
powiedzenie - tak też bywa i to nie znaczy, że ktoś jest złym człowiekiem, bo
jest chory albo dlatego, że rzuciła go żona - chyba nikogo nie odwodzi od
dążenia od ideału, prawda?

Ja dziękuję Bogu, że że nie musiałam dokonywać dramatycznych wyborów dotąd. Bo
teraz myślę, że p[postąpiłabym słusznie, ale czy mogę mieć pewność? Czy miałabym
w sobie tyle siły? Nie wiem i nie chcę sprawdzać.

I nawet wiążąc sie z takim człowiekiem po latach - nie
> ponosząc żadnej winy za rozpad jego związku - ten bagaż trzeba z nim
> nieść. I najczęściej jest to trudne.

To jest nie bardziej trudne, niż bagaż cierpienia osoby, która cierpiała w
rodzinie z problemami, gdzie nikt nie umiał okazać miłości, gdzie było wiele
agresji i żalu. Zawsze, gdy wiążemy się z kimś, bierzemy jego bagaż ze sobą. Na
tym chyba miłość powinna polegać.

[mamalgosia]

nati1011 napisała:
Zrobienie "po swojemu" zawsze prowadzi do łez i
> bólu.
No właśnie nie zawsze. Przynajmniej w życiu doczesnym.
A wybór Bożej woli tez potrafi być we łzach i w bólu.

[nati1011]

mamalgosia napisała:

> nati1011 napisała:
> Zrobienie "po swojemu" zawsze prowadzi do łez i
> > bólu.
> No właśnie nie zawsze. Przynajmniej w życiu doczesnym.
> A wybór Bożej woli tez potrafi być we łzach i w bólu.

Miałam na myśli po swojemu-wbrew przykazaniom.

[mamalgosia]

No ja rozumiem. Tylko, że łzy i ból nie są wyznacznikiem - bo można
bardzo cierpieć wybierając przykazania, a nie cierpieć
wybierając "po swojemu". Nie zgadzam się z tym, że każdy zły wybór
zawsze prowadzi do łez i bólu.

[luna15]

Ja nawet Mamałgosiu nie nazwałbym tego "złym" wyborem...ale
jakim...nie wiem....
Ja podobnie jak Ty na widok obrączki zawsze miałam odruch "w tył
zwrot" i wtedy to proste - gorzej jak tej obrączki formalnie juz nie
ma ....nie ma tez np; rodziny bo skaramentalna żona dawno w nowym
formalnym zwiazku i urodziła dzieci nowemu "mężowi"....czy 32 latek
ma zostać wtedy sam, sam do końca życia...wyrzec sie domu, kobiety,
dzieci....Znam takiego, obecnie 36 latka.Wlaczyl o żone długo,
odstapił gdy ta nowemu mężczyźnie urodziła dziecko....poddał się.No
bo co na siłe z nią domu nie stworzy...To chyba tylko zakon mu
został albo samotnośc.Ma nowy zwiazek, cywilna żonę, słodką
córeczkę ...nie przystępuje do sakramentów i cierpi, ale nie
zwariował a szaleństwa był już bliski, te kilka lat temu....Bardzo
mu współczuje bo wiem że nei zazna spokoju ducha , no chyba ze
pomyślnie skończy sie proces o unieważnienie sakramentu.

[kim5]

Związałam się moim mężem po rozstaniu z byłym mężem, ale jeszcze
przed formalnym rozwodem. Nie był powodem rozpadu mojego małżeństwa,
ten proces trwał prawie 2 lata.
Po 5 latach mój ex "załatwił" stwierdzenie nieważności (pisałam o
tym wielokrotnie).
Jak to ocenić? Budowanie na czyimś nieszcześciu czy nie? Powinnam
była wiązać się z kimkolwiek, czy nie, bo przecież podczas poznania
z moim mężem łączył mnie sakrament, który, jak się okazało później,
nigdy nie istniał?
Piszę te pytania, bo wiem z własnego doświadczenia, że życie nie
zawsze wygląda prosto, jak nam się z zewnątrz wydaje.

[nati1011]

Luna - albo rozmawiamy o zasadzie, albo o posczegolnych, poplątanych
losach ludzi.

Ja jestem przeczulona na tzw wyjątkowe historie. W ten sposób to
można obalić każdą zasadę, bo zawsze znajdzie się jakaś wyjatkowo
skomplikowana historia, która zagra na uczuciach słuchaczy.

Jest zasada (przykazanie) prosta: nie zabijaj. I nie zmieniamy jej
mimo iż są tez wyjatki: wojna, obrona konieczna, wypadek....

Tak samo jest w odniesienu do małżeństwa. Co do zasady pobierać się
powinni ludzie w stanie czystości. Tworzyć jeden związek na całe
życie. To, ze nie wszystkim się to udaje nie podważa zasady, ale
obrazuje nasze pokomplikowane losy.

Niedawno rozmawialiśmy o formach dyskusji na forum. I ten wątek jest
znowu dobrym przykładem. Zaczynamy dyskutować o pojedynczych - nie
nas dotyczących historiach - i w ten sposób miedzy wierszami
podważamy zasadę.

Nikt z nas nie ma prawa oceniać (ani żle, ani dobrze) przywołanego
przez ciebie 36-ciolatka czy kogoś innego. To są już sprawy sumienia
tych ludzi i ewentualnie na rozmowę z kapłanem.

[kim5]

Nie zgadzam się z Tobą Nati. Nie człowiek jest dla szabatu, ale
szabat dla człowieka.
Po co nam tzw. generalne zasady, które nijak się mają do naszych
codziennych wyborów? Przykazania nie są przecież kamiennymi
tablicami, na których ktoś kiedyś wyrył 10 sloganów, ale zbiorem
wielu DROGOWSKAZÓW, które mają nam realnie pomóc żyć na codzień.
Zwłaszcza, że w praktyce od interpretacji tych przykazań zależy
nasze życie, również sakramentalne, sama tego doświadczyłam
Dla mnie najważniejszy w tym wszystkim jest człowiek, każdy
pojedynczy człowiek, z jego rozterkami, wątpliwościami. Kierowanie
się wyłącznie suchymi ideami jest ... nie wiem, chyba bezduszne.

[capriglione]

kim5 napisała:
> Dla mnie najważniejszy w tym wszystkim jest człowiek, każdy
> pojedynczy człowiek, z jego rozterkami, wątpliwościami. Kierowanie
> się wyłącznie suchymi ideami jest ... nie wiem, chyba bezduszne.

Podpisuję się. Ideałem byłoby życie wg Dekalogu, dla wszystkich. Ale skoro drogi
życia są bardziej skomplikowane, to istotniejsze jest spojrzenie na człowieka,
indywidualne, niemierzenie jednakową miarą. To zawsze może pozostawiać margines
skrzywdzenia...

[mama_kasia]

Te kamienne tablice to było mocne wydarzenie w życiu Izrealitów.

Z Księgi Wyjścia, zaraz po wymienieniu przykazań:

18 Wtedy cały lud, słysząc grzmoty i błyskawice oraz głos trąby i widząc górę dymiącą, przeląkł się i drżał, i stał z daleka. 19 I mówili do Mojżesza: Mów ty z nami, a my będziemy cię słuchać! Ale Bóg niech nie przemawia do nas, abyśmy nie pomarli! 20 Mojżesz rzekł do ludu: «Nie bójcie się! Bóg przybył po to, aby was doświadczyć i pobudzić do bojaźni przed sobą, żebyście nie grzeszyli». 21 Lud stał ciągle z daleka, a Mojżesz zbliżył się do ciemnego obłoku, w którym był Bóg.

Bóg przybył, aby pobudzić do bojaźni, aby nie grzeszyli.

Potem był grzech (kult cielca), potłuczenie tablic przez Mojżesza,
nowe tablice i słowa:

27 Pan rzekł do Mojżesza: «Zapisz sobie te słowa, gdyż na podstawie tych słów zawarłem przymierze z tobą i z Izraelem».

To są mocne stwierdzenia i myślę, że trzeba na nie patrzeć
radykalnie, co wcale nie oznacza, że nie widzi się
pojedynczego człowieka z jego skłonnością do grzechu.

[mamalgosia]

Przyznam, że nie rozumiem.
Piszesz tak:
kim5 napisała:

> Po co nam tzw. generalne zasady, które nijak się mają do naszych
> codziennych wyborów?
a dwie linijki niżej:

> Zwłaszcza, że w praktyce od interpretacji tych przykazań zależy
> nasze życie, również sakramentalne, sama tego doświadczyłam

No to odbiegają od tych naszych codziennych wyborów, czy nie?

Zgadzam się z tym, że nie jest człowiek dla szabatu. Ale myślę, że
przykazania to jednak inna ranga.
Co do interpretacji, to rzeczywiście może zmienić życie. Myślę, że
tak jest na przykład z antykoncepcją

[isma]

Dwie uwagi. To zdanie o szabacie jest jednym z najbardziej naduzywanych zdan w
Ewangelii chyba...

A tymczasem warto je przeczytac w kontekscie. Kontekst jest mianowicie taki, ze
ono owszem, pada, wobec faryzeuszy powolujacych sie na prawo Starego Przymeirza
- a Jezus odpowiada co? Ano, ze szabat jest dla czlowieka, ale zaraz potem mowi
"Syn Czlowieczy jest panem szabatu".
A zatem mowi ni mniej ni wiecej, tylko to, ze nakazy Dekalogu trzeba czytac w
Chrystusowym swietle. On ich wcale nie uniewaznia, ani nie pozwala ludziom
wybierac sobie z nich to, co uznaja za sluszne, ani ich nie nazywa "idealami".
On mowi, ze one sie doskonale wypelniaja w Nim dopiero.

No i teraz, po drugie. Jakze one sie wypelniaja w Chrystusie w odniesieniu do
malzenstwa. Ano wiadomo, jak. Nieco inaczej niz w Starym Testamencie, owszem:
"Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy. A ja wam
powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę — poza wypadkiem nierządu — naraża ją na
cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa" (Mt
5,31–32)
A sw. Pawel, powolujac sie na mandat Chrystusowy (czego nie czyni czesto!),
pisze: „Tym zaś, którzy trwają w związkach małżeńskich, nakazuję nie ja, lecz
Pan: Żona niech nie odchodzi od swego męża. Gdyby zaś odeszła, niech pozostanie
samotną albo niech się pojedna ze swym mężem. Mąż również niech nie oddala żony”
(1 Kor 7,10–11)

No wiec tu - niezaleznie od tego, ze bedac w nieprawidlowej sytuacji
poszczegolni ludzie sie moga starac zyc najlepiej, jak to jest w niej mozliwe -
nie ma wiele mozliwosci stwierdzenia, ze generalne zasady nam po nic, i ze
wszystko jest kwestia intrpretacji. One sa wypowiedziane najdobitniej, jak to
mozliwe.

[sulla]

"A ja wam
powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę — poza wypadkiem nierządu — naraża ją na
cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa" (Mt
5,31–32)"

Poza wypadkiem nierządu - to mnie zawsze zastanawiało. Bo o ile wiem, zdrada
obecnie nie jest powodem do unieważnienia małżeństwa, prawda?

[isma]

W KK do "uniewaznienia" nie, no bo nie ma uniewaznien. Do separacji tak. Czyli,
oddalic z powodu zdrady mozna. Ale to nie znaczy, ze mozna wejsc w nowy zwiazek.

Z tym ze nie ma zgodnosci, co to tak naprawde ta "porneia" jest, bo
niekoniecznie zdrada. Niemniej, niezaleznie od tego, co by ten termin mial
znaczyc, to w paralelnym tekscie u Marka klauzuli nierzadu nie ma w ogole.

[sulla]

Porne to po grecku prostytutka, hm...

[isma]

A no wlasnie. Sa takie interpretacje - z kapelusza teraz nie wytrzasne, ale po
lbie mi sie kolacze - ze to nie chodzi o "zwykla" zdrade, tylko wlasnie o
rodzaj, no, perwersji w sferze seksualnej. O patologie, kompletne spodlenie osoby.
No wiec jesliby tak interpretowac, to jeszcze mniej zwiazkow sie na te furtke
lapie.

[sulla]

Mój klasyczny O.Jurewicz mówi, że porneia to i prostytucja i cudzołóstwo.

O ile ja dobrze pamiętam, to porne to taka nasza "dziwka". Więc element
perwersji nie jest tu jakby potrzebny, natomiast jest w tym element, ekhem,
powszechności.

[isma]

No wiec mowie - rozne interpretacje sa. Takze i co do tego, jak rozumiec
"oddalenie" - czy tylko jako mozliwosc separacji, czy takze jako zgode na
powtorne malzenstwo w takiej sytuacji.

Ale tak czy tak fakty sa takie, ze po pierwsze jeden tekst te klauzule ma, a
drugi nie, i ze sw. Pawel literalnie powolujac sie na autorytet Chrystusowy w
ogole "oddalania" zakazuje, czyli jakby wypowiada sie na rzecz tego
bezklauzulowego.

[mamalgosia]

sulla napisała:

> "A ja wam
> powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę — poza wypadkiem nierządu —
> naraża ją na
> cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się
cudzołóstwa" (Mt
> 5,31–32)"
>
> Poza wypadkiem nierządu - to mnie zawsze zastanawiało. Bo o ile
wiem, zdrada
> obecnie nie jest powodem do unieważnienia małżeństwa, prawda?

Na KULu i na USl popularne jest tłumaczenie tego jako małżeństwo
nieważnei zawarte. Ale nie potrafię sobie przypomnieć uzasadnienia,
a sama związku jakoś nie widzę.

>
>

[mamalgosia]

Tysiąclatka:
Wyjątek, o którym jest mowa tu i w Mt 19,9, należy prawdopodobnie
tak rozumieć, że chodzi nie o ważne, legalnie zawarte małżeństwo.
Współżycie zaś dwóch osób poza małżeństwem jest zawsze nierządem.
Użyty tu termin gr. Gyne oznacza i żonę, i kobietę w ogóle. Tylko Mt
bierze pod uwagę dyskusje rabinackie.

[mamalgosia]

luna15 napisała:

> Ja nawet Mamałgosiu nie nazwałbym tego "złym" wyborem...ale
> jakim...nie wiem....
Chcę tylko podkreślić, że nie piszę konkretnie o sprawie, którą Ty
poruszyłaś. Tak sobie to rozważyłam w odniesieniu do różnych
sytuacji w moim życiu i wyszło, że nie zawsze dodra decyzja wywołuje
u mnie radość i spokój, a zła nie zawsze smutek. Bardziej odniosłam
sie do słów Nati, niż do opisanego pzrez Ciebie problemu

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:

> WIążąc sie z kimś wcześniej żonatym/zamężnym zawsze bierzemy sobie
> na plecy cały bagaz jego doświadczeń. I dotyczy to tez zwiazków
> cywilnych, także tych nieślubnych, nieformalnych... Ten człowiek juz
> z kimś kiedyś był, planował przyszłość, dzieci, starość.... moze
> nawet zrodziły się dzieci. Taka osoba wchodzac w nowy związek ma już
> zapisanych pare pierwszych stron w księdze: związek. I one juz
> zawsze beda. Nawet jak je wyrwiemy, czy zamażemy.
Zgadzam się. I dlatego dla mnie niepokojąca jest też informacja o mężczyźnie, że
zawarł małżeństwo sakramentalne, ale została stwierdzona jego nieważność.
Pierwsze skojarzenia nie są dobre - jeśli przyczyna leżała po jego stronie, to
skąd mam wiedzieć, czy do małżeństwa ze mną podejdzie poważnie ? a jeśli nie, to
i tak zaangażował się w związek, który był niedoskonały, czegoś ważnego w nim
zabrakło. A może po prostu przestali się kochać i nieuczciwie zeznawali przed
sądem biskupim ? Tak czy owak taki mężczyzna ma już za sobą jeden ślub, jedno
wicie gniazda, może mieć dzieci, które będą konkurowały o jego uwagę z naszymi
dziećmi.
Zaznaczam, że mówię bez konkretów, o takim pierwszym etapie oglądania drugiej
strony, np. przez przeglądanie profili na portalu randkowym.

[11.jula]

Rózni są ludzie i różne są relacje z Bogiem. Jedni są wierzący tzw.
niepraktukujący, może bardziej ceniący życie doczesne jak przyszłe.
I dla nich samotność- tu i teraz -jest ważniejsza od tego co będzie
potem. Są wierzący praktykujący, ale może bardziej na zasadzie
tradycji, niż wewnętrznej potrzeby, dla nich taki związek może być
dylematem, ale i nie musi, jeśli nie praktykują z głębi serca.
Są i tacy ludzie, których łączy wyjątkowa więź z Bogiem, którzy
swoje życie przeżywają tak, aby się Jemu podobało, którzy przyjmują
cierpienia, samotność, trudy ziemskie, bo mają nadzieję na szczęście
wieczne. I wolą samotność - na pewno przykrą, uciążliwą - niż zmianę
swoich relacji z Bogiem. Bo czy dla 30 - 40 lat szczęścia, warto
zaprzepaścić szczęście wieczne???

[sulla]

Ja myślę, że ludzie są różni - jedni silniejsi, inni słabsi, a każdego z nich
łączy wyjątkowa więź z Bogiem. Nie nam oceniać. Oceniać może tylko On, bo tylko
On naprawdę zna wszystkich nas. Nam tu na ziemi jest zbyt daleko do Jego
doskonałej sprawiedliwości.

[isma]

To znaczy, ja bym powiedziala tak. Wierze, ze Pan Bog kocha tak samo i ciezkiego
grzesznika, i tego troche mniejszego, i prawie calkiem swietego tez. Ze strony
Pana Boga ta wiernosc w milosci jest niezachwiana.
Natomiast z nasza ludzka wobec Niego wiernoscia to... juz tak dobrze nie ma. I,
owszem, sa sytuacje, kiedy ta niewiernosc Panu Bogu jest ludzkim okiem doskonale
widoczna.

Mowicie, zeby nie osadzac. Ja na to patrze tak: jesli czlowiek uzna swoje
postepowanie za zle, to jest szansa. I czlowiek czlowiekowi (ie tylko Pan Bog w
rozmowie bezposredniej )) moze tez dac taka szanse, zeby zauwazyl swoj blad.
Ale tez czlowiek nie jest zazwyczaj skory do tego, zeby ludzkie upomnienia
przyjmowac.

Jest w Dziejach Apostolskich historia Ananiasza i Safiry, kotzy oszukali gmine
chrzescijanska, mowiac, ze darowuja jej rownowartosc calej swojej majetnosci. I
tam wyraznie widac, jak Piotr daje Safirze szanse: mimo, ze juz wie, iz zostal
oklamany, pyta ja o cene ziemi. Daje jej szanse przyznac, ze chciala dokonac
oszustwa i ze zle postapila. Ona z tej szansy nie korzysta, i konczy sie to
wiadomo jak.

Wiec... rzeczywiscie nie warto osadzac jak faryzeusz, po to, zeby sie poczuc od
celnika lepszym, ego sobie podbudowac. Ale czasem trzeba po prostu, jak Piotr,
blizniemu z dobrej woli przypomniec, czego bycie chrzescijaninem wymaga. Bo moze
go to ocali?

[sulla]

> To znaczy, ja bym powiedziala tak. Wierze, ze Pan Bog kocha tak samo i ciezkiego
> grzesznika, i tego troche mniejszego, i prawie calkiem swietego tez. Ze strony
> Pana Boga ta wiernosc w milosci jest niezachwiana.

No o to mi chodzi generalnie

Natomiast nie miałabym odwagi tak sobie podzielić ludzi na tych, co to nie
wierzą naprawdę, więc wstępują w związki sakramentalne, i na tych co wierzą
naprawdę, więc zostają sami.

[11.jula]

Wiesz Sulla, tu nie chodzi o podział na ludzi tych czy tamtych.
Tylko jeśli ja wierzę, kocham Boga, jest on dla mnie najwazniejszy,
to pragnę również spotykać się z nim jak najczęściej w komunii św. I
jesli naprawdę ON jest dla mnie najwazniejszy, to nie zrezygnuję z
NIEGO dla żadnej ziemskiej miłości.

[sulla]

Jula, bo tak powinno być, ale ludzie mają różne kręte drogi przez życie. Ja
sobie nie wyobrażam za bardzo stanu psychicznego takiej osoby, więc nie będę
dywagować. Ale wyobrażam sobie, że czasem ludzie mimo gorliwej wiary jednak się
łamią - znam takie osoby i nie śmiałabym stwierdzić, że one nie wierzą naprawdę.
To są ich sprawy z Panem Bogiem.

Powiem więcej - ja sama (jak już wałkowałyśmy z Ismą w innym wątku) mogłabym
zawrzeć ślub kościelny katolicki, mogę i planuję ślub kościelny ewangelicki
(mamy z mężem ślub cywilny, który jest uznawany za ważny przez KE-A). I mimo to
czasem się martwię - a co, jeśli w oczach Boga jednak cudzołożymy, skoro mój mąż
miał cywilną żonę? Co, jeśli w oczach Boga to było ważne? A gdyby się nagle
okazało, że nasz związek jest zły? Ale nie odeszłabym teraz od męża, nie
umiałabym teraz rozbić rodziny. Mimo całej mojej wiary, nie umiałabym tego
zrobić córce i mężowi, błagałabym Boga o wybaczenie, ale nie umiałabym.

[isma]

No nie, ale pytanie - tak jak ja je zrozumialam - bylo o troche co innnego. O
stan na poczatku takiego zwiazku, o pewna sytaucje otwarcia, jak w szachach
)). Tu nie ma sie wobec nikogo zobowiazan, a jedynie kwestie zaspokojenia
WLASNYCH pragnien.

Jak juz sprawy sa zaawansowane, sa dzieci - to trudniej znalezc dobre
rozwiazanie. Ja tez bym, tak zupelnie po ludzku, chciala, zeby dziewczyna
zostawiona przez nieodpowiedzialnego meza z dziecmi mogla sobie jakos zycie
ulozyc (zwlaszcza ze wzgledu na te dzieci).
Ale z drugiej strony... ja to powtarzam do znudzenia: brak jest takze szansa.
Mozna - choc to jest na pewno trudne - probowac znalezc smak w tym, co
nieoczywiste. Z tym, ze do tego trzeba najpierw ten brak w sposob wolny przyjac.
Pogodzic sie z nim.

[sulla]

No u mnie to w ogóle do góry nogami, bo ja w sytuacji otwarcia to nawet
chrześcijanką nie byłam No i u mnie byłby nie brak, a świadome skrzywdzenie
własnego dziecka ;/ Toteż się cieszę, że od "kościelnej" strony jestem w miarę
porządku (ale jak czasem sobie dopalę taką hiperwątpliwość, to ojojoj).

A swój przykład podałam, bo po prostu sobie mogę wyobrazić, jak się czasem
człowiek uwikła, i że to nie jest takie proste - ten to nie wierzy prawdziwie, a
tamten wierzy.

[isma]

No ale - sorry ze na Twoim wlasnym przykladzie - w "sytuacji otwarcia" dziecka
jeszcze pewnie nie mialas, wiec krzywdy by nie bylo.
Z tym, ze Ty faktycznie aniś nie byla chrzescijanka, a jak juz zostalas, to i
tak u luteran z ta nierozerwalnoscia malzenstwa nie jest az tak rygorystycznie -
wiec troche inna para kaloszy.

Ale mnie m.in. o to chodzi, o te bezdzietnosc "na starcie". Ze jednak inny
ciezar, kiedy na powtorne malzenstwo sie decyduje opuszczona przez meza kobieta
z malutkimi dziecmi, ktora chce im jakas opieke wiceojca zapewnic - a inny,
kiedy osoba wolna, bez zobowiazan, wybiera rozwodnika. Potem oczywiscie
rozstanie byloby z krzywda dla dzieci, no ale tych dzieci przeciez z nim byc nie
musialo, w ogole zwiazku byc nie musialo.

Teraz herezje powiem, ale... ja naprawde nie jestem przekonana do idei, ze kazdy
ma na swiecie tylko te jedna jedyna przeznaczona sobie osobe, i jak sie z nia
nie zdola wbrew wszelkim przeciwnosciom zwiazac, to mogila.
Patrzac na swoje wlasne malzenstwo, i na to, jak ze zdroworozsadkowego puktu
widzenia my do siebie nie pasujemy, to jestem sklonna twierdzic, ze niejeden
moglby - oczywiscie, nie teraz tylko w czasie, kiedy jeszcze byl czas na wybory
- byc na tym miejscu, i mogloby to calkiem sensowne malzenstwo byc.
Nie mowiac juz o tym, ze - tez przeciez wyszlam za maz stosunkowo pozno - dosyc
spokojnie bym mogla byc osoba niezamezna chyba. Ja jedynaczka jestem, i smak
samotnosci tez sobie chwale )).

[mader1]

"Tak i wy bądźcie cierpliwi i umacniajcie serca
wasze, bo przyjście Pana jest już bliskie. 9 Nie uskarżajcie się,
bracia, jeden na drugiego, byście nie popadli pod sąd. Oto sędzia
stoi przed drzwiami."

to słuchali moi bracia w wierze w niedzielę. I ja mogłam przeczytać, za co Panu
dziękuję.Nie podejmuję się oceniać konkretnego człowieka i jego słabości oraz
jego mocnych stron. Nie będę się tym bardziej wypowiadać o niewierzących i tych,
których religia pozwala na wielokrotne małżeństwa. I na ten temat czym lepsza
czy gorsza i z jakiego powodu.Można się Panu Bogu narazić i w sakramentalnym
związku i nie cudzołożąc.
Wiem i Wy też pewnie wiecie, że człowiek zakochuje się w życiu nie raz. Nie ma
powodu, by następny raz, jeżeli tylko na to pozwolimy, nie mógł nastąpić po ślubie.
Ale sakrament to sakrament, przysięga to przysięga. Złożona dobrowolnie, z pełną
świadomością. Przykazania to przykazania.
Kiedyś pewna, bliska mi osoba, przyprowadziła rozwódkę w trakcie rozwodu.
Wierzącą. Szalenie ujmującą i czarującą. Świetną. Nie wiem, jak byście ją
zakwalifikowali - czy jako młodą czy starą - dla niektórych z Was pewnie mogłaby
pozostać już samotna, taka stara - ja wiem, że na tyle młoda, żeby chcieć być
szczęśliwą i szczęśliwa, że interesuje mężczyzn i że można się w niej zakochać,
jak w nastolatce. Miły wieczór, ale potem rozmawiając z mężczyzną, który mi ją
zachwycony przedstawił,powiedziałam - " tak, jest śliczna i jest urocza. Tylko,
że ona ma już męża."
Tak to widzę.
Wychodzenie za mąż to nie bieg na czas. Niektórzy zaczynają wcześnie i szybko
kończą. Albo choć -jak myśli otoczenie- idealni dla siebie, wylewają przez
siebie wiele łez. Inni znajdują się później, spokojniej. Głębia i piękno miłości
nie jest zależna od czasu i wieku.
Pozdrawiam Cię Magdaleno.

[magdalaena1977]

mader1 napisała:
> Wychodzenie za mąż to nie bieg na czas. Niektórzy zaczynają wcześnie i szybko
> kończą. Albo choć -jak myśli otoczenie- idealni dla siebie, wylewają przez
> siebie wiele łez. Inni znajdują się później, spokojniej. Głębia i piękno miłośc
> i
> nie jest zależna od czasu i wieku.
> Pozdrawiam Cię Magdaleno.
Dziękuję Wam bardzo za głosy wsparcia w tym wątku.
Bo już coraz bardziej miałam wrażenie, że ze swoimi wygórowanymi oczekiwaniami
jestem absolutnym wyjątkiem na tle reszty społeczeństwa.

[nati1011]

Magdaleno, może i jesteś wyjątkiem, ale pięknym wyjątkiem.
Dziękuję, że jesteś, że dajesz świadectwo, i że trwasz przy Tym,
który jest najważniejszy.

A jako małe pocieszenie. W niedzielę były mikołajki. I była tam też
młoda-niemłoda para z 2 malutkich dzieci. NIe podam szczegółów, ale
czekali na siebie naprawdę długo, po drodze przechodząc kilka
trudnych prób. ALe dotrwali, wierni swoim idealom. Rok po ślubie
urodziło się dziecko, po roku kolejne. Może nie najmłodsi, moze nie
najpięniejsi, może nie najbogatsi.... ale szczęście i miłość
promieniuje od nich na kilometr

I jeszcze z własnego doświadczenia. Czasem człowiek o coś się stara,
walczy... Idzie to mozolnie, jeden krok do przodu, a 2 w tył. Już
nie ma sił, ginie nadzieja, czasem idzie sie już tylko z
beznadziejnej rezygnacji... a potem nagle wszystko zmienia się o 180
stopnii, i to co było niewykonalne przez lata ziszcza sie w ciagu
kilku dni niemalże. "Ja jestem Bóg wierny, nikogo nie doświadczam
ponad jego siły" Darujcie niedokładny cytat. Ale to było czesto moim
jedynym światełkiem w tunelu.

[nati1011]

Kochaj i rób co chcesz....

"Słowa św. Augustyna – filozofa średniowiecznego, który dzięki
głębokiej modlitwie swojej matki, nawrócił się i prawdziwie uwierzył
w Boga, zasługują na uwagę. „Rób co chcesz” nie oznacza egoistycznej
postawy do świata i innych ludzi. Dla św. Augustyna miłość jest
uczuciem nadrzędnym, a ponieważ kojarzy się ona z dobrem, to życie
przepełnione miłością, bez względu na to, co się w nim robi, musi
być wartościowe – uważa ksiądz Jan Gonda-nowski.

Św. Augustyn twierdził, że bycie wolnym polega na wybieraniu tego,
co dobre, a odrzucaniu zła. Kochamy drugiego człowieka, miłujemy
jednak ponad wszystko Najwyższego, dzięki któremu mamy wspaniały dar
obdarowywania innych tym wszechogarniającym uczuciem, bez
którego „świat byłby martwy” (Albert Camus). Bóg jest dla nas
wszystkim, stworzył człowieka na swoje podobieństwo i podarował mu
miłość."
------------------------------------------

Te słowa odnosza sie do ofiarowania się drugiemu człowiekowi z
czystej miłości podobnej do bożej. Absolutnie nie pozwalają te słowa
na usprawiedliwianie każdego czynu "miłością" rozumianą jako
pragnienie drugiej osoby, która z miłością w rozumieniu św Augustyna
niewiele ma wspólnego.

Kochać to czasem oznacza i rezygnację i ofiarę i ból i cierpienie.
Ale w tym cierpieniu jest radość spełnienia. Miłość która tylko
bierze nie jest prawdziwą miłością.

[isma]

A, ze sw. Augustynem to generalnie trzeba byc ostroznym. Nasz znajomy, ktory
popelnil ksiazke o tymze, zartowal, ze Augustyn napisal tyle, i tak czesto w
swoich pismach dawal wyraz posrednim ETAPOM swojego rozumowania, ktorego koncowy
WYNIK czasem byl skrajnie odmienny, ze dobierajac odpowiedno cytaty, mozna
argumentowac z uzyciem jego autorytetu za kompletnie przeciwstawnymi tezami.

A co do tej frazy, to masz racje. Chodzi oczywiscie o milosc Boga, a nie o
uczucie do czlowieka.

Zreszta, co ja bede. Sa madrzejsi ode mnie:
tygodnik.onet.pl/0,60,9123,kochaj_irob__co_chcesz,artykul.html

[nati1011]

Dzięki Isma. Krótkie i dobrze napisane, wiec wkleję w całości
(często - z lenistwa - nie klikam w linki)
-----------------------------------------------------
Kochaj i rób, co chcesz
Pewnie niewielu pamięta, jak ich rodzice uznali, że najwyższy czas,
aby zaczęli sami chodzić do szkoły: dziecko chowa się za rogiem
domu, podpatrując, czy przypadkiem nie jest odprowadzane wzrokiem
matki. Matka chowa się za firanką, podpatrując, czy dziecko prostą
drogą zmierza do szkoły, i rozumie, co to znaczy być samodzielnym.
Te obrazy i doświadczenia mogą być pomocne do uchwycenia sensu
pożegnalnej mowy Jezusa.

„Kochaj i czyń, co chcesz” to jedna z najbardziej znanych, a zarazem
najbardziej wyświechtanych sentencji św. Augustyna. Nadużywana albo
źle używana zamienia się w wielu ustach we frazes. Trudno bowiem
przyjąć, że Jezus domaga się od nas miłości do Niego. Z łatwością
mówi się o kochającym Bogu – co jest najprawdziwszą prawdą – ale
trudniej wyobrazić sobie, że wiarygodne chrześcijaństwo zależy od
naszej osobistej więzi z Mistrzem z Nazaretu. A przy tym nasze
zbawienie nie zależy ani od nas, ani od nikogo innego, tylko od
szalonej, rozrzutnej Miłości Bożej, przeznaczonej dla każdego bez
wyjątku człowieka.

Powiedzieliśmy, że jakość chrześcijaństwa zależy od naszego stosunku
do osoby Jezusa. Jest jednak pewien niuans, na który zwracamy uwagę
rzadko albo wcale. Więź z Jezusem, pozwalająca zachować i strzec, a
nawet rozważać i medytować nad jego przykazaniami, nie rodzi się
automatycznie. Jezusowe „jeśli będziecie mnie miłowali” jest
założeniem, że chrześcijanin jest zdolny do nie-kochania Boga.
Człowiek może znaleźć się w sytuacji egzystencjalnej, w której nie
będzie budował dobrej relacji z Jezusem nawet nie dlatego, że jego
serce i umysł będą zdeprawowane. Po prostu: trudno kochać kogoś,
kogo się długo nie widzi. A przecież ani Boga, ani Jezusa, tu, po
tej stronie życia, nie widzimy.

Nie jest to wyłącznie współczesny problem. Był to także problem
pierwszych chrześcijan, którego Jezus był świadom. Sądzę, że ze
względu na ludzką niemoc miłości następne zdanie Ewangelii jest
obietnicą Ducha Świętego nazwanego Pocieszycielem, a ściślej mówiąc:
Pomocnikiem, Duchem Prawdy. Jesteśmy zdolni do kochania Boga i
ludzi, jeżeli odkryjemy, że od chwili naszego chrztu przenika nas
całkowicie Duch Boga. Jesteśmy zdolni do miłości wtedy, gdy żyjemy
zanurzeni w Bogu. Kto tego nie wie, ten nigdy nie będzie potrafił
kochać, dopóty, dopóki nie uzna, że jest przeniknięty Duchem Boga.
Kto tego nie jest świadom, ten również nie będzie zdolny do miłości.

Odchodzący Jezus chciał, abyśmy samodzielnie przeszli przez życie w
kierunku Boga. Poprosił – ­zwyczajnie jak człowiek – abyśmy Go
kochali, a to wystarczy. Jak Przyjaciel wiedział, że musi nam w tym
pomóc specjalnym Darem. Nie wystawajmy więc na rogatkach życia,
podpatrując, czy Bóg podgląda nasze dorosłe kroki, ale żyjmy ze
świadomością, że Jego Duch jest w nas. Na końcu drogi będziemy mogli
powiedzieć: to, co zrobiliśmy o własnych siłach, w gruncie rzeczy
zrobiliśmy z Nim.

[luna15]

Ja nawet nie napisałam tego by znaleźć definicje rozwiązania problemu.Wątek
Mamymisiowej obudził stare wspomnienia...Czytam forum, dużo nawiązań teraz do
świąt, radości, ,rodzina...dzieci przy choince, ktoś obok dla kogo można kupić
prezent lub po prostu obecność...Narodziny Boga...czas wielkiej radości...Ale ja
wiem jak smakuje to wszystko przezywane w samotności,....no tak...nie
samotności....z Bogiem...Słowa, pismo, dekalog...W sumie czekałam na słowa kogoś
kto TAK wybrał i jest pewien że w tej sferze u niego się już nic nie
zmieni...Osobiście nie znam takiej osoby...Nie mowie tu o 20, 30 czy nawet 40
latkach którzy mają ciągle nadzieje i ich postawa jest hipotetyczna.Nie mówię o
tych co mówią co by zrobili gdyby.. a za ich plecami śmieją się dzieci a mąż
robi herbatę...Wtedy bowiem łatwo dywagować.

[magdalaena1977]

luna15 napisała:
> W sumie czekałam na słowa kogoś kto TAK wybrał i jest pewien że w
> tej sferze u niego się już nic nie zmieni...
> Osobiście nie znam takiej osoby...
> Nie mowie tu o 20, 30 czy nawet 40 latkach którzy mają ciągle
> nadzieje i ich postawa jest hipotetyczna.
Ale przecież na nadzieję nigdy nie jest za późno. Możliwość urodzenia dziecka
przez kobietę jest ograniczona wiekiem, ale miłość (i małżeństwo) może zdarzyć
się też koło pięćdziesiątki i na emeryturze.
Fakt, że im później, tym szanse są coraz mniejsze, zwłaszcza dla kobiety, bo
sensownych wolnych mężczyzn w tym wieku jest mniej, a i zegar biologiczny tyka.

A w dodatku to jest jednak forum "WYCHOWANIE w wierze" dla chrześcijańskich
rodziców i z choćby z tego względu single takie jak ja stanowią mniejszość.

[luna15]

E tam, wychowywać w wierze można i będąc ciocia i babcią i koleżanka...
sami nawzajem się w sumie wychowujemy i chyba do końca życia.
Oczywiście, zakochać się można i po 80....tylko jakby jest te 80 lat
przed...Raczej nikt nie marzy/zakłada że po 80 sobie "życie ułoży"...na wszystko
jest odpowiedni czas....
Tak jak już pisałam - nie wiem jak pogodzić wiarę, zasady, dekalog z sytuacjami
gdy młode osoby zderzają się z problemem związku sakramentalnego w przeszłości.I
tak jak pisałam nie znam osoby która dobrowolnie zrezygnowała ze szczęścia
osobistego w imię wiary - choć wierze że sa takie osoby.Znam za to osoby które
zrezygnowały z kontaktów z osobą związaną z kimś formalnie/bądź nie by nie
krzywdzić strony zdradzanej- i to jak najbardziej rozumiem.

[magdalaena1977]

luna15 napisała:

> Tak jak już pisałam - nie wiem jak pogodzić wiarę, zasady, dekalog z sytuacjami
> gdy młode osoby zderzają się z problemem związku sakramentalnego w przeszłości.
Bardzo prosto. Dekalog ma pierwszeństwo

> I tak jak pisałam nie znam osoby która dobrowolnie zrezygnowała ze
> szczęścia osobistego w imię wiary - choć wierze że sa takie osoby.
> Znam za to osoby które zrezygnowały z kontaktów z osobą związaną
> z kimś formalnie/bądź nie by nie krzywdzić strony zdradzanej- i
> to jak najbardziej rozumiem.
Ale cały cymes polega właśnie na tym, żeby zrezygnować na tym najwcześniejszym
etapie. Spotykasz faceta, widzisz obrączkę i automatycznie go skreślasz jako
potencjalnego partnera. Czasami dowiadujesz się, że to ksiądz czy zakonnik w
cywilu (miałam taką sytuację).
Pierwsze zauroczenie trwało kilka godzin, smuteczek (ja to mam pieskie
szczęście, wszyscy fajni faceci okazują się być żonaci) tyle samo.
Spotykasz rozwiedzionego zaślubionego sakramentalnie i też go od razu odrzucasz.
Wiem, że zdarzają się różne sytuacje, ale chodzi o to, żeby zrobić wszystko,
żeby nie doprowadzić do sytuacji, kiedy zakochasz się na zabój, stworzysz
związek, on się oświadczy .. a tu ZONK, bo nagle orientujesz się, że nie możecie
wziąć ślubu kościelnego.

Modlitwa o dobrego męża

[atama]

Ojcze mój Niebieski, jeżeli wolą Twoją jest, bym wyszła za mąż, żyje
już gdzieś ten człowiek, który mnie szuka, z którym będę mogła się
połączyć; ojciec moich dzieci. Otocz go opieką. Niech pozostanie
czysty, opanowany i szlachetny — dla Ciebie i dla mnie.
Zachowaj także i mnie dla niego. Zasiej dobre ziarno w nasze serca,
teraz, w wiośnie naszego życia. Wzmacniaj je, by nasz przyszły dom
był bogaty w Twe łaski. Amen.

Ja wyprosiłam. I znam blisko dziesięć panien, które też wyprosiły

[atama]

A czasem w podobny sposób modlę się za dziewczynkę, która może już
się urodziła, którą spotka mój syn i pokocha. Jeśli taka wola...

[capriglione]

atama napisała:
> A czasem w podobny sposób modlę się za dziewczynkę, która może już
> się urodziła, którą spotka mój syn i pokocha.

Atamo - jesteś szalenie zapobiegliwa i perspektywiczna))

[atama]

Ja już teraz staram się zminimalizować JAD TEŚCIOWEJ )))

[mamalgosia]

już przesyłam dalej!

[wiesia140]

www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/pk201046-zlotegody.html