roraty

09.12.09, 10:57
Mam niespełna 6-letnią córeczkę. Do niedawna baaardzo nie lubiła
chodzić do kościoła. Często ostro protesotwała, w ubiegłym roku ze
względu na maleńkie dziecko, pracę męża, choroby, była może raz czy
dwa na roratach.
Ale zaczął się adwent i poszliśmy wieczorem z lampionem. Nie wiem
czy wszedzie, ale u nas kazania są dla dzieci, puszczane są nagrania
o św. Janie Vianneyu. I dzieciaki odpowiadają na różne pytania
księdza. Jak mojej córeczce udało się odpowiedzieć kilka razy to
nabrała ogromnego zapału.
Do tego doszły jeszcze serduszka za dobre uczynki, które wrzuca się
do koszyka i potem losuje się dzieci, które mogą wziąć do domu
figurki Pana Jezusa.
Chociaż trochę w nas było obaw, że zbyt emocjonalnie podchodzi do
kwestii pytań i losowania, to bardzo się cieszę, że msze są dla niej
teraz tak atrakcyjne. Oby to zostało smile
Radością było dla mnie patrzeć na jej oświetloną świecami
adwentowymi, pochyloną w czasie modlitwy nad figurką Pana Jezusa
głową. I to, że usłyszałam od niej, że ona też chciałaby już
przyjmować Pana Jezusa do swojego serca.
    • melapela2 re: roraty 09.12.09, 11:49
      Roraty to msza o poranku. Msza, a nie impreza w stylu "urodziny w
      Mc'donaldsie" Nie rozumiem dlaczego w wiekszości kościolów sprowadza
      się ją do wieczornej, infantylnej zabawy dla dzieci. Dlatego na
      roraty nie chodzę sad
      • mama_kasia Re: re: roraty 09.12.09, 12:05
        Msza to msza.

        U nas jest rano. ...Zastanawiałam się już w zeszłym roku,
        kiedy były roraty ze św.Pawłem i zastanawiałam się też
        w tym roku, kiedy są ze św.Vianneyem.
        Rzeczywiście w wielu kosciołach sprowadzono te msze do
        mszy dla dzieci - ale wcale nie zabawy. Tak tego nie
        odbieram.
        No, mam mieszane odczucia, ale mimo wszystko... cieszy mnie,
        gdy dzieci moją chcą wstawać rano smile One normalnie w mszach
        dla dzieci nie uczestniczą, więc nadmiaru infantlizacji nie
        mają wink))
        Byłam też zaskoczona moim mężem, który jest bardzo konkretnym
        mężczyzną, że mu się teksty o proboszczu z Ars
        podobają. Noooo, wiem, sztucznie to się słyszy, ale treść - super.
      • mamalgosia Re: re: roraty 09.12.09, 14:23
        U nas jest dostosowanie do dzieci, ale nie uważam, by to była
        infantylna zabawa u McD. Nie wiem też o jaką "większość kościołów"
        chodzi - skoro wiesz, to pewnie bywasz codziennie gdzie indziej i
        masz porównanie. Ja tego porównania nie mam.
        Natomiast moja bezdzietna koleżanka też nie chodzi na roraty, bo ją
        lampiony denerwują. Rzecz gustu
        • melapela2 roraty u dominikanów 16.12.09, 09:38
          Jedyne porządne roraty jakie znam odprawiane sa u dominikanów (Msza
          dla dorosłych, z mądrymi kazaniami, kazdy ma świecę). Niestety w tym
          roku nie moge chodzic bo nie dam rady dojechac potem do pracy.
          Zdarzało mi sie bywać w kilku kościołach i wszedzie roraty wyglądały
          jak zabawa dla dzieci, a nie jak Msza.
    • zuzasza Re: roraty 09.12.09, 13:28
      W naszej parafii (Cz-wa) roraty są skromniutkie. Przychodzi max. 20 dzieci z
      czego może piątka z lampionami. Nie ma specjalnych tekstów, ani kazania dla
      dzieci - ot zwykła, "szybka" msza w tygodniu (bez kazania). Czasem nawet
      kościelny zapomni (?) zgasić światło na początku. I tylko proboszcz załamuje
      ręce, że tak mało dzieci...
      Ja mam inne doświadczenia z dzieciństwa (mieszkałam na Śląsku). Pamiętam, że
      gdzieś we wczesnej podstawówce zauważyłam, że dni są zupełnie inne (lepsze), gdy
      codziennie rano uczestniczę we Mszy Świętej. Że łatwiej wtedy dotrzymac
      adwentowych postanowień itp. I nie miałabym tego doświadczenia, gdyby nie
      roraty, na które chodziłam od malutkiego brzdąca, na pewno z początku głównie
      dla obrazków i nagród smile I tak sobie myślę, że takie radosne uczestnictwo dzieci
      w roratach musi wnosić dobro w ich zycie przez sam fakt obcowania codziennie z
      Panem Bogiem.
      A "atrakcje"? Nie wiem, ale ja niejednokrotnie muszę z obowiązku (np.
      sprzątania) zrobić zabawę i dopiero wtedy moje leniwe maluchy (5 i 3) udaje się
      do pracy zagonić. Wiem, ze to nieadekwatne porównanie, że Msza to nie
      obowiązkowe sprzątanie zabawek, ale niech dzieciaki przyjdą na roraty dla
      zabawy, a Pan Bóg już tam swoje podziała i przeleje łaski. Oczywiście - cały
      problem w tym, żeby to się na tym etapie (zabawowym) nie skończyło. Ale jeśli ma
      to być pomysł na młodsze dzieci, to myślę, że tylko dobro może z tego wyniknąć.
      • mama_kasia Re: roraty 09.12.09, 13:36
        I nie miałabym tego doświadczenia, gdyby nie
        > roraty, na które chodziłam od malutkiego brzdąca, na pewno z początku głównie
        > dla obrazków i nagród smile I tak sobie myślę, że takie radosne uczestnictwo dziec
        > i
        > w roratach musi wnosić dobro w ich zycie przez sam fakt obcowania codziennie z
        > Panem Bogiem.

        Dziękuję za to, co napisałaś smile
      • stukotek Re: roraty 09.12.09, 13:43
        u nas roraty są dwa razy dzienie. o 6 rano i wieczorem.
        Gdyby były rano to byśmy niestety nie chodzili, bo pracujemy od
        godziny 7, ale musimy mieć 40 min na dojazd.
        U nas dzieci jest dużo lub b. dużo. Kilkadziesąt.
        Opowieści o św. Vianneyu sa faktycznie wciągające smile
        Rorat u nas nie nazwałabym infantylnymi, ale po prostu skierowanymi
        do dzieci. Na ich poziomie.
      • mamalgosia Re: roraty 09.12.09, 14:24
        zuzasza napisała:


        I tak sobie myślę, że takie radosne uczestnictwo dziec
        > i
        > w roratach musi wnosić dobro w ich zycie przez sam fakt obcowania
        codziennie z
        > Panem Bogiem.

        Taksmile
        Że z Bogiem to nie tylko od święta. I nie tylko na smutno
    • 11.jula Re: roraty 09.12.09, 13:34
      Ja w tym roku nie byłam jeszcze na raratach sad I nie wiem czy mi sie
      uda sad Z synkiem niespełna półtorarocznym jest problem, nie chce
      rano wstawać, potem jest marudny cały dzień, daje popalić wszystkim
      w żłobku sad
      Ale mąż mówi, ze jest bardzo mało dzieci na roratach, w pierwszym
      tygodniu było tylko 3-4. Jest to o tyle smutne, że szkoła podstawowa
      jest dosłownie 15 metrów od kościoła.
      • stukotek Re: roraty 09.12.09, 13:49
        Jula - myśle, że synek ma jeszcze czas, żeby chodzić na roraty. Nie
        chodziłabym z takim maluchem.

        U nas dużo jest małych dzieci, które chodzą z rodzicami, nie same.
        Rano pewnie wielu z tych dzieci by nie było a roratach, bo rodzice
        idą do pracy.
    • mamalgosia Re: roraty 09.12.09, 14:18
      U nas - tradycyjnie już - nie ma żadnego Vianney'a> nasz proboszcz
      jest sam sterem i okrętemwink

      Co do przeżywania emocjonalnego.
      Akurat jestem ZA. O ile oczywiście dobrze jest, żeby człowiek się
      nie zatrzymał w rozwoju na tym etapie, o tyle w odpowiednim momencie
      (a jest nim według mnie dzieciństwo) jest on ważny - a może nawek
      konieczny? Mnie akurat brakuje tego etapu. Widzę, że zbyt
      racjonalnie mam to wszystko poukładane, jest gdzieś luka w
      przeżywaniu. Może właśnie wynika to z przeszłości, z tego czego
      zabrakło?

      Moi Chłopcy w tym roku chodza bardzo chętnie na roraty. W zeszłym
      roku też chodzili chętnie, ale chyba już w drugim tygodniu się
      rozchorowali i nie pamiętam, ile razy jeszcze potem byliśmy.


      Ale u nas łatwiej - mamy roraty wieczorem. Maryja jako Gwiazda
      Zaranna wschodzi przed Swoim Synem - Słońcem - jakieś 12 godzin
      wcześniejwink
    • dominikjandomin Re: roraty 09.12.09, 14:20
      stukotek napisała:


      > Nie wiem
      > czy wszedzie, ale u nas kazania są dla dzieci, puszczane są nagrania
      > o św. Janie Vianneyu.

      Kazania z magnetofonu?

      To ja mam pomysł ekonomiczny, pójdźmy dalej tym tropem: zamiast ołtarza telebim,
      jeden ksiądz w katedrze odprawia, w pozostałych kościołach ludzie oglądają.
      Komunię przewożoną z katedry rozdaje świecki szafarz, wolontariusz smile

      >I dzieciaki odpowiadają na różne pytania
      > księdza. Jak mojej córeczce udało się odpowiedzieć kilka razy to
      > nabrała ogromnego zapału.

      A czy są jednocześnie roraty nie-dziecinne? Czy tez roraty to już tylko impreza
      dla małych dzieci?
      • mamalgosia Re: roraty 09.12.09, 14:27
        No ale czym się różni Msza roratnia od zwykłej Mszy w dzień
        powszedni w czasie Adwentu?

        U nas jest Msza na 8, bardzo popularna wśród pań w pewnym wieku.
        Moze to mogą być ich roraty?
        • dominikjandomin Re: roraty 09.12.09, 14:56
          mamalgosia napisała:

          > No ale czym się różni Msza roratnia od zwykłej Mszy w dzień
          > powszedni w czasie Adwentu?
          >
          > U nas jest Msza na 8, bardzo popularna wśród pań w pewnym wieku.
          > Moze to mogą być ich roraty?

          Tradycją. Tą pisaną małymi literkami. Antyfoną, której już nie ma (Rorate caeli)
          i zapaloną roratką.

          I niezrozumiałym dla mnie życzeniem księży, abym akurat w Adwencie, kiedy jest
          ciemno, zrywał się codziennie o 5.00 i galopował na 6.15 do kościoła.

          Skoro tradycyjnie roraty to są Msze przed świtem, to inne nie mogą być roratami.
          Po prostu.


          • isma Re: roraty 09.12.09, 16:15
            O nienienie, Dominiku.
            Znaczy, z tradycja przez mniejsze "t" sie zgadzam, ale ona, owszem, ma pewien
            symboliczny sens i calkiem logiczna wymowe.

            Powiedz mi, jak juz sie obudzisz o tej nieszczesnej 6.15, to jaki kolor szat
            liturgicznych przed soba widzisz wink))?
            • dominikjandomin Re: roraty 09.12.09, 17:59
              isma napisała:


              > Powiedz mi, jak juz sie obudzisz o tej nieszczesnej 6.15, to jaki kolor szat
              > liturgicznych przed soba widzisz wink))?

              O 6.15 to dzwoni dzwonek na wejście.

              I szczerze, w tym roku byłem raz, koloru nie pamiętam sad

              Zresztą było ciemno smile
              • isma Re: roraty 09.12.09, 19:59
                A widzisz. Bialy byl, Dominiku, bialy. Bo to wotywa jest o NMP. Stad ona powinna
                byc pierwsza msza dnia, ze Maryja, Gwiazda Zaranna, poprzedza Chrystusa - Slonce
                ludzkosci wink)). No i dlatego to przed switem ma byc - podobnie jak ma byc
                ciemno podczas rozpalania ognia i wprowadzania paschalu do kosciola w Wigilie
                Paschalna (jak wiadomo, niektorzy przedsiebiorczy proboszczowie robia liturgie
                wczesnym popoludniem, bo kto by tam po nocy do kosciola chodzil).

                Wracajac do koloru (i nie tylko koloru). Na moja wiedze - ale niech mnie tu jaki
                biegly liturgista sprostuje, jesli sie myle - roraty moga byc w ciagu dnia tylko
                raz, bo na tyle opiewa indult. Tylko na tej Mszy sw. wolno spiewac Gloria.
                Pozostale Msze sw sa normalnymi mszami adwentowymi, na fioletowo.
                • dominikjandomin Re: roraty 11.12.09, 16:06
                  isma napisała:

                  > A widzisz. Bialy byl, Dominiku, bialy.

                  Mam nadzieję, że był biały, bo że MA być, to nawet ja wiem.

                  >Bo to wotywa jest o NMP. Stad ona powinn
                  > a
                  > byc pierwsza msza dnia, ze Maryja, Gwiazda Zaranna, poprzedza Chrystusa - Slonc
                  > e
                  > ludzkosci wink)). No i dlatego to przed switem ma byc - podobnie jak ma byc
                  > ciemno podczas rozpalania ognia i wprowadzania paschalu do kosciola w Wigilie
                  > Paschalna (jak wiadomo, niektorzy przedsiebiorczy proboszczowie robia liturgie
                  > wczesnym popoludniem, bo kto by tam po nocy do kosciola chodzil).
                  >
                  > Wracajac do koloru (i nie tylko koloru). Na moja wiedze - ale niech mnie tu jak
                  > i
                  > biegly liturgista sprostuje, jesli sie myle - roraty moga byc w ciagu dnia tylk
                  > o
                  > raz, bo na tyle opiewa indult.

                  Popatrz, nawet nie wiedziałem, że tu jest indult.

                  > Pozostale Msze sw sa normalnymi mszami adwentowymi, na fioletowo.

                  Z wyjątkiem tych na czerwono lub biało z innej okazji smile
      • mama_kasia Re: roraty 09.12.09, 15:22
        I ja z przyjemnością chciałabym roraty nie-dziecinne.
        Nie ma ich u nas od lat. Nawet, jeśli nie były to
        materiały z zewnątrz, to i tak była to msza z udziałem dzieci.
        Ja w ogóle nie lubię idei mszy z udziałem dzieci, ale...
        no właśnie mam tutaj obiekcje, bo jednak...
        Kazanie jest normalne, tylko dodatkowo, jakieś
        króciutkie urywki są z magnetofonu.
        Zachowuje się tradycję zapalonej roratki, jest oczekiwanie,
        nie ma (bardzo żałuję) Rorate caeli, jest to
        msza przed świtem.
        Dzieciom z kazaniami specjalnie dla nich jest dużo łatwiej
        wstać rano, dużo, dużo łatwiej i to jest to moje spojrzenie
        na plusy. I dlatego "nie grzmię" przeciwko wink)))
        Natomiast warto się zastanowić, czy - skoro już chodzą
        co roku - nie pójśc dalej w następym roku. Można np. namówić scholę,
        aby był ten tradycyjny śpiew.
        • mama_kasia Re: roraty 09.12.09, 15:35
          Dla mnie jest cenne, bardzo, że idziemy całą rodziną, że
          dzieci chcą chodzić. Nam w domu jest łatwiej, bo bardzo
          przywiązujemy wagę do spraw wiary i myślę, że moje dzieci i tak by
          chodziły. Natomiast nie wiem, jak inne. Nie wiem, jaki
          byłby adwent innych dzieci. A może wcale - głośno się
          zastanawiam - dzieciom wcale nie są potrzebne roraty,
          wstawanie przed świtem dla bycia w kościele, we wspólnocie,
          w oczekiwaniu? A może i inne też by szły, gdyby to
          była "normalna" liturgia? Może niepotrzebnie staramy się
          im urozmaicać?
          I jeszcze - dorośli, rodzice tych dzieci też się cieszą, że tak to
          wygląda, bo to jest dla nich wsparcie. ...No, nie każdy potrafi.
          Sama się dziwię - bo, jak pisałam, nie lubię mszy tzw.
          dziecięcych wink
          • isma Roratki, wyklejanki... proboszczanki ;-O 09.12.09, 20:15
            No wiec z tym urozmaicaniem. Ja nie moge sie oprzec wrazenieu, ze o ile samo
            urozmaicanie nie jest zle (niech juz beda te kolorowanki czy nalepki do
            zbierania), o tyle ono powinno byc jakos z glowa, a nie wszystkoistyczne. Ja tez
            jestem za tym, zeby dzieciom pokazywac piekno Mszy sw., ale wlasnie Mszy sw.,
            osadzonej w liturgii Kosciola, a nie, nomen omen, szopy.

            To jest Msza sw. o NMP. I ona powinna byc maryjna, a nie skupiona na
            czymkolwiek badz, co tam akurat sie w programie duszpasterskim nawinelo. O św.
            Janie Marii Viannneyu slusznym i zbawiennym jest, zeby sie dzieciarnia
            dowiedziala, ale, rety, ma przeciez katecheze szkolna... Czyzby ta byla az tak
            niewydolna?

            Mnie dosyc wkurza, jak sie liturgie zaprzega do funkcji, ktore - nawet jesli w
            niej wystepuja, to nie sa w niej prymarne. A czasem falszuja nauke Kosciola na
            potege. I dziecina sie ambicjonuje na "otaczanie troska na mszy swietej
            roratniej klucza do tabernakulum – symbolu wladzy".

            No i potem sa takie kwiatki-roratki:
            www.herbert.parafia.info.pl/?p=main&what=254&PHPSESSID=9d14ef41e1730194a5ed30961ba5976f
            • stukotek Re: Roratki, wyklejanki... proboszczanki ;-O 10.12.09, 07:49
              Ismo - kwiatek -roratek w linku poraża smile

              U nas jest tak prowadzone kazanie, że owszem jest życiorys św.
              Vianneya, ale służy jako przykład obrazujący jak postępować. Są to
              kazania o pobożności, zgodzie, odwadze, pokucie i poście itp.
              Co do katechezy szkolnej - to np. moja córka poczeka na takową
              jeszcze ponad rok, a te krótkie zajęcia w przedszkolu polegają
              głównie na śpiewaniu i kolorowaniu.
            • luccio1 Re: Roratki, wyklejanki... proboszczanki ;-O 11.12.09, 02:21
              isma napisała:
              > "otaczanie troska na mszy swietej
              > roratniej klucza do tabernakulum – symbolu wladzy".

              Symbolami władzy mogą być: klucz do kościoła, klucz do plebanii...
              Klucz do tabernakulum znaczy co innego: Chrystus oddaje się z pełnym zaufaniem
              pod opiekę człowiekowi - ze wszystkimi jego słabościami...
              • isma Re: Roratki, wyklejanki... proboszczanki ;-O 11.12.09, 07:00
                No ba. Powiedz to temu proboszczowi, co to wymyslil...

                Pomijam juz dalej idace konsekwencje wyplatania takich glupot - no bo jak nie
                daj Bog dziecina zapragnie posiadac ow "atrybut wladzy" (a wlasciwie, "wladze"
                sama) na trwale, zdjecie w birecie jej przypadnie do gustu i rzeczywiscie
                wymarzy sobie proboszczowanie - to jesli jest dziewczynka, srodze sie
                rozczaruje. Bo ona nie moze "naprawde" tych waznych rzeczy, a tylko tak "na
                niby". A przeciez to najwazniejsza rzecz w Eucharystii, to dysponowanie
                kluczykiem od tabernakulum, jest... ;-(((.
            • dominikjandomin Re: Roratki, wyklejanki... proboszczanki ;-O 11.12.09, 16:09
              isma napisała:


              > No i potem sa takie kwiatki-roratki:
              > www.herbert.parafia.info.pl/?p=main&what=254&PHPSESSID=9d14ef41e1730194a5ed30961ba5976f

              Litości!

              Naprawdę można być tak głupim i takie coś wymyślić? A może to pomysł jakiejś
              firmy marketingowej (w składzie sami ateiści)? Bo trudno mi uwierzyć, że jakiś
              katolik mógł być tak głupi!
        • kudyn Re: roraty 09.12.09, 16:04
          mama_kasia napisała:

          > Ja w ogóle nie lubię idei mszy z udziałem dzieci, ale...
          > no właśnie mam tutaj obiekcje, bo jednak...

          > Dzieciom z kazaniami specjalnie dla nich jest dużo łatwiej
          > wstać rano, dużo, dużo łatwiej i to jest to moje spojrzenie
          > na plusy. I dlatego "nie grzmię" przeciwko wink)))

          U nas są Msze szkolne które kompletnie nie uwzględniają udziału dzieci, z
          wyjątkiem formułki rozpoczynającej homilię: "Drogie dzieci". Jestem przeciw
          Mszy, która nie uwzględnia udziału dorosłych, ale skoro są tam dzieci, to warto
          coś z tym zrobić. Duszpasterstwo roratnie niestety jest skoncentrowane na
          dzieciach. U nas w parafii są rano roraty z szczególnym uwzględnieniem dzieci,
          raz w tygodniu po południu dla przedszkolaków i raz w tygodniu wieczorem dla
          dorosłych.
        • dominikjandomin Re: roraty 09.12.09, 18:01
          Hm... Kto wie, może gdyby było specjalne kazanie dla Dominików, to i ja bym
          wstawał o tej paskudnej 5.00? Tylko, że potem niezbyt w dzień funkcjonuję sad
        • luccio1 Re: roraty 11.12.09, 02:29
          mama_kasia napisała:
          > nie ma (bardzo żałuję) Rorate caeli

          Treść wspomnianej antyfony oddaje wiernie początek tradycyjnej pieśni adwentowej:
          "Niebiosa, rosę spuszczajcie z góry,
          Sprawiedliwego wylejcie chmury!
          (O, wstrzymaj wstrzymaj, Swoje zagniewanie,
          i zbrodni naszych zapomnij już, Panie!).

          Poza tym: bywały w przeszłości przywileje na odprawianie Mszy św. Roratniej
          przez okrągły rok - miała go np. kaplica Zygmuntowska w katedrze wawelskiej -
          zwyczaj przetrwał głęboko w czasu zaborów (w połowie XIX w. przestały płynąć
          pieniądze z fundacji króla Zygmunta Starego; w r. 1875 umarł ks. Franciszek
          Pobudkiewicz, "ostatni Proboszcz Kaplicy Zygmuntowskiej" (wg napisu na nagrobku
          na Cmentarzu Rakowickim... - "ostatni proboszcz" = ostatni prepozyt Kolegium
          Rorantystów).
      • zuzasza Re: roraty 09.12.09, 19:14
        dominikjandomin napisał:


        > A czy są jednocześnie roraty nie-dziecinne? Czy tez roraty to już tylko impreza
        > dla małych dzieci?

        Wiem, że są miejsca, gdzie kapłani próbują dotrzeć z roratami i do starszych. W
        Panewnikach (Katowice) franciszkanie w tym roku takowe wprowadzili. Z
        tradycyjnymi łacińskimi śpiewami. Chyba o 21.00 nie wiem jak często (mogę
        dopytać). Podobno są tłumy i za każdym razem więcej (to bardzo duża parafia).
        Tylko musi być ktoś, komu się będzie chciało to zorganizować.
        • isma Re: roraty 09.12.09, 20:02
          No ale skad w ogole pomysl, ze roraty sa "dla dzieci"?
          Na nie sie, owszem, zwyczajowo gna dziatwe szkolna - i ja sie tu z Kasia
          zgadzam, ze Msza sw. zawsze ma sens, nawet jesli jest skrajnie zborsuczona - ale
          to jest jak najbardziej z zalozenia Msza sw. dla wszystkich.
      • stukotek Re: roraty 10.12.09, 07:40
        Dominikujaniedominie - nie całe kazanie jest odtwarzane - w trakcie
        kazania puszczany jest fragment opowieści o św. Vianneyu.

        U nas są roraty jak pisałam o 6 rano poprzedzone śpiewaniem
        godzinek, a dodatkowo jest msza - tez nazywana roratami o 18 - i
        wtedy jest to msza dla dzieci - chociaż widzę, że i dorośli chętnie
        słuchają opowieści o świętym z Ars.
    • mama_kasia Re: roraty 15.12.09, 08:16
      Jeszcze o roratach smile
      Nie wiem, czy inni tak mają, ale ja cieszę się obecnością
      tych ludzi (dorosłych, dzieci), których spotykam na roratach.
      Cieszę się, że zwyczajnie są. Nie wiem, czy oni też tak to
      przeżywają. To nieważne. Ja czuję, że z mojej strony to jest
      takie zameldowanie się: jestem, czuwam, czekam smile
      • stukotek Re: roraty 15.12.09, 09:31
        Ja też się tym cieszę smile
        wogóle ostatnio mam takie miłe poczucie wspólnoty w parafii.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja