Dodaj do ulubionych

Poszukiwania staruszki - można jeszcze?

12.05.10, 09:49
Zakładając rodzinę podjęłam pewne decyzje. Z grubsza, że w
zaangażowany i konsekwentny sposób będę sama w kościele katolickim i
że tam wychowam dzieci.

Uznałam, że mimo iż są rzeczy, które nie do końca trafiają do mnie
to są to rzeczy poboczne, że wierzę, że jest to kościół Jezusa
Chrystusa i że fakt ciągłości historycznej daje mi pewną gwarancję,
że te rzeczy, które sprawiają mi pewną trudność nie są poza Bożym
planem, kontrolą czy jak to powiedzieć.

Dodatkowo uznałam, że jednak tradycja tego kościoła jest na tyle mi
znana, że będzie pomocą w tworzeniu korzeni dla mojej rodziny.

A przede wszystkim uznałam, że dla dobra dzieci powinnam być wierna
i spójna temu wyborowi i już nie pytać i nie szukać.

I po 7 latach zaczynam mieć poczucie, że nałożyłam sobie jarzmo. Że
tamte wątpliwości istnieją i w sumie to dlaczego to takie pewne, że
nie możemy być w kościele protestanckim (taki wybór podjęłam wtedy
mając pewne z tym środowiskiem kontakty).

Czy myślicie, że dla dzieci byłoby to ze szczególną szkodą, gdybyśmy
np. wybrali się tam teraz na nabożeństwo, odświerzyli kontakty,
wybrali się np. na jakieś wspólne wakacje?

Co w ogóle myslicie o tym? jakby kwestia mojego prawa do szczęścia?
( w sensie poczucia, że szukam w życiu prawdy, która jest dla mnie
ważna) a dziecięcej potrzeby stabilizacji (którą może mitologizuję)
Obserwuj wątek
    • sulla Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 10:37
      Matizka, myślę, że powinni Ci odpowiedzieć katolicy, ale może i mój głos jako
      protestantki będzie Ci pomocny.

      Pierwszy raz chciałam przyjąć chrzest właśnie w KRK. Wtedy do tego nie doszło.
      Być może była to kwestia tego a nie innego kościoła, księdza, środowiska, mojej
      niedojrzałości - to mogło być wiele czynników. W każdym razie wówczas miałam
      poczucie, ze zamiast dążyć do Boga, oddalam się od niego, że nie ma we mnie
      zrozumienia ani przekonania, i że taki chrzest bez przekonania byłby oszustwem,
      a w oczach Boga nie byłby ważny.

      Ostatecznie przyjęłam chrzest jakieś 8 lat później w KE-A. Było to po
      nawróceniu, osobistym spotkaniu z Jezusem, okresie przygotować i nauk
      pobieranych u śp. ks.Adama Pilcha. I wówczas i rozumiałam, i miałam
      przekonanie,i poczucie, że idę do Boga i chcę mu służyć.

      Nie twierdzę, że Prawda jest tylko w jednym Kościele. Nie twierdzę, że KE-A jest
      "lepszy" niż KRK, choć byłabym fałszywa, gdybym twierdziła, że między KRK a KE-A
      nie ma żadnej różnicy. Czy że nie ma żadnej różnicy między KE-A a np.
      zielonoświątkowcami.

      Ja jednak jestem przekonana, że lepiej jest być duchowo żywym, prawdziwie
      wierzącym w jednym Kościele, niż trwać w letargu lub w stanie wiecznej walki w
      innym. I myślę, że gdybym miała poważne wątpliwości, to nie wahałabym się szukać
      gdzie indziej, np. w KRK.

      Ale ja jestem protestantką i moja perspektywa jest inna. O ile dobrze rozumiem,
      z perspektywy katolika to jest raczej tak, że tylko KRK ma pełnię Prawdy, więc
      przejście do innego Kościoła nie tyle jest poszukiwaniem, ile rezygnacją z
      pewności zbawienia na rzecz niepewności. Jeśli się mylę, to proszę mnie
      naprostować.
    • twoj_aniol_stroz Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 10:40
      Przechodziłam taki etap w moim życiu. Parę razy już tu pisałam o moich zmaganiach. Nie napiszę Ci jasnej odpowiedzi co robić, bo to jest Twoja decyzja i Twój wybór. Ja w rozpaczy chwyciłam się jak deski ratunku kierownika duchowego. Poszłam do niego z umową (moją z Bogiem), że jeśli chce bym odeszła z KK, jeśli ten ksiądz ma mi zrobić krzywdę w jakikolwiek sposób, to Bóg będzie nad tym czuwał i do tego nie dopuści. To było całkowite zawierzenie tego problemu Bogu. Zwyczajnie powiedziałam Mu, że to On wie lepiej, to On zdecyduje. No i zdecydował smile Dziś mija półtora roku comiesięcznych spotkań z ks. Pawłem i dziś jak nigdy dotąd jestem granitowo pewna, że moje miejsce jest w KK. Nie odbierz tego jako namowy byś też była tego pewna, byś się do tego zmusiła. To nie tak, moje wszystkie wątpliwości, wszystkie dylematy po prostu same się rozwiązały, wiele rzeczy, które budziły mój sprzeciw zostało wyjaśnionych. Nie zawsze przez ks Pawła, często przez jakieś słowo, jakąś książkę przypadkiem czytaną... Dziś jestem szczęśliwa będąc katoliczką, czuję, że jestem we wspólnocie (takiej zwykłej, parafialnej) i jestem na swoim miejscu smile
      Te zmagania, które przechodzisz są bardzo trudnym czasem, pamiętam tamte uczucia, tamte wątpliwości i bardzo Ci współczuję, bo wiem jak wtedy jest źle. To co z całą pewnością mogę Ci zaproponować to ufne oddanie tego Bogu i nierobienie nic. Zobaczysz, że On sam Ci pomoże, to On rozwieje wątpliwości i pokaże właściwą drogę smile I z całego serca życzę Ci tego pokoju serca i tego szczęścia, które jest teraz moim udziałem smile
    • maadzik3 Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 10:48
      Jak dla mnie czlowiek szuka cale zycie. Gubi, szuka, odnajduje, znajduje co
      zgubil, gubi co znalazl. Dotyczy to i milosci i przyjazni (czego akurat
      strasznie bolesnie doswiadczam i prosze Was o modlitwe) i drogi zyciowej i - o
      co pytasz - wiary. Nigdy wiary nie stracilam, nigdy naprawde nie odeszlam. Ale z
      watpliwosciami takimi czy innymi zmagalam sie wielokrotnie. Niektore byly dosc
      fundamentalne inne dosc banalne. I mysle ze elementem wiary zywej grzesznego
      czlowieka jest to watpienie i odnajdywanie i pytanie. Jezeli zasiadziemy na
      laurach i pomyslimy ze to juz wszystko - ustalone, zdzialane, przemyslane, JEST
      to jest to poczatek klopotow. Oczywiscie nie trzeba sie ze mna zgadzac ale ja to
      tak odbieram. Moze dlatego ze my dojrzewamy, ksztaltujemy sie , zmieniamy...
      Oczywiscie ten ciagly proces ktory dla mnie trwa cale zycie nie musi sie wiazac
      i w doskonalej wiekszosci przypadkow pewnie sie nie wiaze ze zmiana denominacji
      czasami jednak sie wiaze... Moze latwiej mi to zaakceptowac bo uwazam ze Kosciol
      jest wspolnota wszystkich wierzacych w Jezusa Chrystusa, naszego Zbawiciela -
      prawoslawnych, protestantow i katolikow oraz czlonkow kosciolow pierwszych
      wiekow (syryjskiego, koptyjskiego itp.). Ze nie chodzi o instytucje a o
      wspolnote, niewidzialna. Niemniej nie namawiam do zmiany denominacji (choc
      uwazam, ale to raczej katoliczki powinny sie wypowiedziec) ze kontakty z innymi
      wspolnotami chrzescijanskimi sa jak najbardziej na miejscu. Natomiast namawiam
      do szukania, stawiania pytan, szukania odpowiedzi. Szukania swojego miejsca - w
      ten sposob (znow moje zdanie) nasza wiara sie umacnia i wnika w nas. Szukania w
      swojej wspolnocie i poza nia jesli masz taka potrzebe.
      Co zas do potrzeby dzieciecej stabilizacji - nie przeceniaj jej. Tej
      stabilizacji w zyciu wielu z nas i naszych dzieci jest niewiele i chyba zawsze
      bylo niewiele gdy patrze na historie (nie pisze tylko o wierze, ta akurat czesto
      byla i jest stabilnym czynnikiem, ale to wyjatek). I dzieci dobrze radza sobie
      ze zmianami. To pisze ja, matka targana wyrzutami sumienia ze nie daje dziecku
      korzeni, bo nasze zycie ciagle sie zmienia (majac 5 lat nasz syn mieszkal w
      trzecim kraju)smile Ale widze ze stabilizacje konieczna tworzymy sami. A reszta?
      Panta rei... Nie wiem czy Ci pomoglam, ale generalnie na pewne pytania i tak
      odpowiedz musisz znalezc sama.
    • ja.przypadkowa Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 13:58
      Zostałam wychowana w wierze katolickiej. W każdą niedzielę chodziłam do
      kościoła, ale nie byłam szczególnie zaangażowana w jakieś wspólnoty typu Oaza
      itd. Teraz, jako osoba dorosła i świadoma wybrałam Protestantyzm. Zaczęłam
      najpierw oglądać nabożeństwa z kościoła ewangelicko-augsburskiego online
      (transmisje z Wisły Malinki), wysłuchałam chyba wszystkich kazań, jakie można
      pobrać ze strony tamtej parafii, przeczytałam w co dokładnie wierzą luteranie,
      aż wreszcie poszłam na nabożeństwo do kościoła E-A. I czuję, że tam jest moje
      miejsce. Nie będę na siłę w KK, skoro po prostu nie wierzę w dogmaty i nie mam
      zaufania do tej instytucji. Nie będę się zmuszać.
      Teraz czuję się prawdziwym "dzieckiem Bożym". Trzeba iść za głosem serca smile
    • mary_ann Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 15:06
      Matizko, po przeczytaniu tytułu wątku myślałam, że zaginęła jakaś staruszkasmile)
      Co to skumulowany brak snu robi z człowieka...

      Poruszyłaś bardzo ważny temat, obecny również jakoś w moim życiu. Nie mam teraz
      niestety czasu się rozpisywać, bo obecne tygodnie są dla mnie obłędne (ogólnie
      "bardzo" zgadzam się z maadziksmile, ale chciałam się podzielić z Tobą jedną
      refleksją, do której doszłam w ostatnich latach -
      o ile wierzysz, że Kościół Chrystusowy tworzy w gruncie rzeczy jedno, nie daj
      sobie wmówić, że w ogóle musisz się określić (jasno, "binarnie", do końca) co do
      przynależności tu lub tam. Nie musisz.
      • verdana Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 15:49
        Ja się wypowiem jako matka dzieci "bez stabilizacji" czyli takich,
        ktore od dzieciństwa wiedziały, ze ich wiara nie jest jedyną i że
        można wierzyć inaczej, albo w ogóle nie wierzyć. I wiedziały to
        nie "teoretycznie", ale w praktyce.
        To na pewno rozszerza horyzonty, na pewno uczy tolerancji, na pewno
        rozwija zmysł krytyczny, a moze i inteligencję. Ale na pewno także
        nie umacnia w wierze. Z tym jednak powinnaś się liczyć...
        • sulla Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 15:57
          Wiesz, Veradno, tak myślę sobie o tym, co napisałaś, i nie wiem...
          Ja też się wychowałam w rodzinie, gdzie było mówione o tym, że można wierzyć w
          różnych kościołach , a można wcale. I nie wiem, czy to negatywnie wpływa na moją
          wiarę. Ale chyba nie. Może to kwestia indywidualna? Może też kwestia tego, jak
          się o tym mówi?
          • verdana Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 16:07
            Ja widze przepaść miedzy mowieniem, a realizacja w praktyce. Co
            innego wiedzieć, ze jest wiele religii, a co innego gdy widzać, ze w
            tej sprawie w rodzinie kazdy wierzy - nie wierzy w co innego. Wtedy
            wszystko staje się względne, bo sama wiedza nie wystarczy, aby
            podzielać poglady innych, nieznanych osób. A jesli mama zmienia
            wiarę, albo mama i ojciec się w tej kwestii róznia - to oznacza
            zwykle, ze dziecko zaczyna miec wątpliwosci co do prawdziwości
            czegokolwiek.
            Nie mówie oczywiście, ze tak musi być i w takiej rodzinie pewnie
            wychowało sie sporo wierzacych osób - ale na pewno trudniej jest
            wychować dziecko wierne nakazom jednej religii.
            • sulla Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 16:12
              No moi rodzice obydwoje niewierzący, to może mi i łatwiej. Z chrześcijaństwem
              nie wiem, czy to jest aż taki problem, ale znowu - ja mam punkt widzenia
              protestancki, tzn. uważam że Kościół to jest wspólnota wiernych Chrystusowi, a
              nie instytucja. A zatem łatwo mi jest akceptować to, że w rożnych denominacjach
              różnie do Boga się idzie. Bo pytanie nie jest "Czy to jest ten czy inny Bóg"
              tylko "Czy to jest dobra droga do Boga?"/
              Ale w jesli rodzina jest wieloreligijna, a nie wielowyznaniowa, to myślę, że
              problem jest większy. Rzekłabym nawet - ogromny.
    • 11.jula Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 16:49
      matizka napisała:

      > Czy myślicie, że dla dzieci byłoby to ze szczególną szkodą,
      gdybyśmy
      > np. wybrali się tam teraz na nabożeństwo, odświerzyli kontakty,
      > wybrali się np. na jakieś wspólne wakacje?

      Myślę, że nie byłoby to żadną szkodą, a może nawet i pożytkiem. Że
      możnaby pokazać dzieciom, że mimo iż w pewnych kwestiach mamy
      odmienne zdanie, to w sumie wierzymy w jednego Boga, że powinniśmy
      szukać porozumienia. Janowi Pawłowi II bardzo zależało na
      ekumeniźmie. W sąsiedniej miejscowości jest cerkiew prawosławna i
      powiem ci, że również mam chęć wybrać sie tam na nabożeństwo i
      myślę, że nie ma w tym nic złego.
      Co do pozostałych wątpliowści, to nie chciałabym pisać teraz na
      szybko, chcę najpierw przejrzeć jeden z listów JP 2 o ekumeniźmie,
      bo tam chyba znajdę odpowiedź na te wątpliwości.



    • sion2 Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 18:42
      Łatwiej jest porzucic katolicyzm niż wybrać go świadomie, to fakt.
      Katolicyzm wiele wymaga, często wyboru "tak, tak", "nie, nie", nie
      pozwala na postawę "mieć ciasto i zjesc ciastko". RZeczywiscie aby
      byc katolickiem tzn mówię tuataj o swiadomym byciu, o jakiejs
      prawdzie dla sumienia, której chyba szukasz - trzeba wyznawac
      katolicką wiarę a nie jakąkolwiek w Jezusa Chrystusa czy jakis
      blizej nieokreslony Koscioł Chrystusowy.

      Gdybys wybrala protestantyzm nie ten pierwzej reformacji czyli
      luteranizm i jego odnogi bezposrednie, ale gdybys wybrala tzw
      koscioly ewangelickie to mozesz sobie co rok zmieniac kosciol a i
      tak bedzie to uznane za postawe w porzadku. Ja przyznam nie
      rozumiem w ogole pojecia kosciola w ujeciu ewangelicznych
      protestantów. Nie tego z teorii bo ich definicje kosciola
      poskladana z roznych cytatow biblijnych ma kazda wspolnota w
      swiecie (oczywiscie kazda inna definicje choc cytaty sa podobne) -
      jest dla mnie trudna do przywojenia, calkowicie niekonkretna.
      Teoretycznie bazują na Biblii ale praktycznie kazdy te definicję
      rozumie subiektywnie, nie ma żadnego Magisterium które by
      rozstrzygalo wątpliwosci. wszystkie wątpliwosci bada sie samemu i
      to co mi sie wydaje na modlitwie to na pewno pochodzi od Ducha Św. -
      nie, proszę nie krzyczec że jestem złosliwa bo NIE JESTEM -
      opisalam w skrócie że protestant ewangeliczny (baptysya,
      zielonoswiatkowiec, adwentysta itp) decyduje sam, jesli jemu nie
      pasuje dana wspolnota, dane wyznanie wiary, dany pastor, dane
      spotkania - często zakłada swój własny kosciol. Przewaznie z 1
      wspolnoty protestanckiej powstaja minimum 3 inne, zawsze w
      momentach gdy komus sie wydaje ze wlasnie tego od niego oczekuje
      Duch Św. W zyciu bym nie miala spokoju sumienia uczestnicząc w
      czyms takim. Bo to sa wybory SUBIEKTYWNE.

      Nieprawda jest to co pisze mary_ann ze mozna nalezec do
      jakiegokolwiek kosciola, chodzic raz tu raz tam, nie okreslac
      przynaleznosci. Owszem taka jest MODA wspoleczesna ale
      chrzescijanie nie bardzo powinni sie nią kierować.

      Nie piszesz wlasciwie co ci nie pasuje w KK. W ogóle trudno mi
      rozumiec "niepasowanie" bo jesli znajdzie sie i spotka Chrystusa to
      owszem niedogodnosci zostaja i ma je kazdy kto uzywa rozumu, ale
      staja drugorzędne albo i trzeciorzędne. W KK jest tyle
      róznorodnosci, tyle wspolnot od babc rozancowych po w pelni
      odlotowe spotkania Odnowy w Duchu Św ze trudno nie znalezc swojego
      miejsca.

      Z punktu widzenia wiary katolickiej, ktos kto odstepuje od wiary
      katolickiej popada w grzech cieżki. Tylko że malo trafny to
      argument bo jesli ktos odchodzi od KK to tez odrzuca jego nauke i
      prawa i teologię. No ale napisalam aby zaprotestowac stanowisku
      mary_ann że wcale nie trzeba okreslac swojej przynaleznosci nigdzie.

      I jeszcze jedno: pamietajcie wszyscy, że owszem Kosciol Katolicki
      naucza ze posiada pełnie prawdy o objawieniu Bozym, pelnie prawdy
      koniecznej do zbawienia. Ale NIE ODMAWIA POSIADA CZĘŚCI TEJ PRAWDY
      innym kosciolom chrzescijanskim - NIE ODMAWIA.

      W ogóle patrząc na pierwszy rzut oka to protestantyzm, jakikolwiek,
      to po prostu okrojony z czegos tam w zaleznosci od danej wspolnoty
      protestanckiej, katolicyzm. W kazdym razie nie spotkalam ani
      jednegp wyznania wiary protestanckiej, którego nie mogłabym
      wyrecytowac z pelnym przekonaniem i w zgodzie z sumieniem. Za to
      oni nie moga wyznawac naszej wiary.

      I ostatnia uwaga, zanim dojdziesz do wniosku ze np. nie jestes w
      stanie wierzyc w dogamty, zorientuj sie czy.... w ogóle je znasz.
      Bo najczęstsza przyczyna rezygnowania z wiary katolickiej jest brak
      jej poznania i krążenie gdzies tam na obrzeżach tradycji
      pomieszanej z zabobonem. NIe mowie ze tak jest u ciebie, ale
      ciekawa jestem czy wiesz ile mamy dogmatów katolickich i czy wiesz
      w które prawdy wiary katolik jest zobowiazany wierzyc pod grozba
      utraty zycia wiecznego.
      • mary_ann Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 20:28
        Relacja z Bogiem musi być przede wszystkim - autentyczna. Gdy gubi się
        autentyzm, gdy gwałcimy rozum i sumienie, żeby osiągnąć fałszywą wierność,
        relacja ta traci sens. Nie wierzę, by takie trwanie w czymkolwiek było Bogu miłe.
        Jeśli więc czyjaś tożsamość jest taka a nie inna, i nie pokrywa się całkowicie
        z żadną doktryną - tak, uważam, że lepiej się nie określać, niż pod presją
        niezdrowej "konsekwencji" określać fałszywie.

        Sugerowanie, by katolicyzm był porzucany dlatego, że więcej wymaga (czytaj: jest
        dla tych lepszychsad, jest nieładną insynuacją w stosunku do braci protestantów.
        Po pierwsze - wymagać od siebie wiele można pod każdym szyldem, nie wszystkim
        konieczne są do tego wymogi przykazań kościelnych czy lektura encyklik i
        adhortacji. Dwa - to w protestantyzmie w dużo większym stopniu człowiek ponosi
        sam odpowiedzialność za swój rozwój moralny.
        Sugerujesz, że niechęć do określenia się wynika ze strategii "zjeść ciasto i
        mieć ciastko". Nie bierzesz pod uwagę, ze może wynikać z ... uczciwości. Po prostu.

        Nic nie pisałam o chodzeniu "raz tu, raz tam".

        Jako miłośniczka teologii apofatycznej i metafory ks. Hryniewicza o "Bogu
        polifonicznym" powiedzieć mogę tylko, że pychą pachnie mi przekonanie
        jakiegokolwiek kościoła (w sensie instytucjonalnym) o posiadaniu monopolu na
        prawdę i zbawienie. Wierzę głęboko, że Bóg jest ponad ludzką zdolnością
        pojmowania i przemawianie bez cienia wątpliwości w Jego imieniu zawsze jest
        nadużyciem.

        Różnorodność denominacji odbieram jako bogactwo i część Boskiego planu, a nie
        patologię.
        • magdalaena1977 Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 20:39
          mary_ann napisała:

          > Relacja z Bogiem musi być przede wszystkim - autentyczna. Gdy gubi się
          > autentyzm, gdy gwałcimy rozum i sumienie, żeby osiągnąć fałszywą wierność,
          > relacja ta traci sens.
          A ja jestem mocno sceptyczna wobec wiary, która ma być tylko przyjemna, modlitwy
          budujące, msze pełne intensywnego spotkania z Bogiem.
          I jeśli ktoś tego nie czuje, mam wrażenie, że coś jest nie tak i że powinien
          poszukać innego wyznania.
          Myślę, że wybór Kościoła, w ogóle wybór Chrystusa powinien być wyborem
          świadomym, przy którym trwam w lepszych i gorszych czasach, nawet jeśli msze są
          nudne, a ja nie czuję się przekonana do pewnych elementów nauki.
          • mary_ann Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 21:38
            A ja jestem mocno sceptyczna wobec wiary, która ma być tylko przyjemna, modlitw
            > y
            > budujące, msze pełne intensywnego spotkania z Bogiem.

            A ja napisałam, że ma być zawsze przyjemna, lekka i łatwa?
            Nadinterpretujesz. Nie chodzi o poszukiwanie łatwizny czy wiecznych fajerwerków
            (dziecinne złudzenie), tylko sytuację bolesnych problemów sumienia - rozumiem,
            że o czymś takim rozmawiamy?

            Natomiast trwanie we wspólnocie z kościołem rozumianym instytucjonalnie
            (używając terminologii Y. Congara OP - jako "societas", a nie jako "communio")
            rzeczywiście NIE jest dla mnie wartością samą w sobie.
            Tu widać się różnimy - dla mnie "coś jest nie tak", właśnie wtedy, jeśli ktoś
            wierny jest czemuś do końca bez względu na sprzeciw sumienia.
        • sion2 Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 20:43
          Mary_ann dziwna z ciebie milosniczka teologii, skoro piszesz że KK twierdzi że
          ma monopol na prawdę i zbawienie. Przeciez doskonale wiesz, że nie twierdzi tak,
          nie odmawia zbawienia nawet niewierzacym jesli wiodą uczciwe zycie a coz dopiero
          braciom i siostrom wierzącym w Chrystusa i ochrzczonym w Imię Boga Ojca i Syna i
          Ducha Świętego. Spotkalam sie z powszechnym odmawianiem mi prawa do zbawienia
          przez protestantów ale na odwrot - nigdy. Aczkolwiek oczywiscie wiem że kiedys
          rozumienie przez kosciol prawdy o zbawieniu bylo inne.

          Protestantyzm to w 90% okrojony katolicyzm i to co zostalo w kazdej wspolnocie
          protestanckiej "katolickiego" jest częścią tej samej i jednej Prawdy, której
          pełnia jest tylko w KK. Przeciez wiekszosc wspolnot protestanckich przyjmuje w
          calosci symbole i wyznania wiary powstale na Soborach do IV wieku. A to byly
          Sobory katolickie.
          • mary_ann Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 21:47
            sion2 napisała:

            > Mary_ann dziwna z ciebie milosniczka teologii, skoro piszesz że KK twierdzi że
            > ma monopol na prawdę i zbawienie.

            1. Deklaracja "Dominus Iesus" stwierdza mniej więcej, że (przytaczam z pamięci,
            ale chyba nie wypaczam - jeśli tak, proszę o korektę), że TYLKO w KK znajduje
            się PEŁNIA środków potrzebnych do zbawienia.
            Nie jest to skromne stwierdzenie ani miłe w stosunku do braci w Chrystusie i
            słusznie zostało przyjęte jako krok wstecz w dialogu ekumenicznym. W Polsce z
            deklaracją polemizował m. in. wspomniany przeze nie ks. Hryniewicz (za co mu się
            zresztą oberwało).

            2. Jest dogmat o nieomylności papieża (tak, wiem, obwarowany chociażby wymogiem
            przemawiania ex cathaedra itp. itd - ale co to zmienia?)

            i takie np. rzeczy są dla mnie przejawem przekonania o monopolu na Prawdę. Swoją
            drogą, to nie wcale jest specjalność KK, nie do pobicia są w tej dyscyplinie
            niektóre radykalne nurty protestanckie w USAsmile
    • sion2 Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 20:35
      Zapomnialam tylko dodać że nie wiem dlaczego modlitwa wspolnie z dziecmi u
      protestantów mogłaby im zaszkodzic? Tzn mogłaby jesli bedzie
      ZAMIAST mszy niedzielnej katolickiej - w sensie ze popelnicie grzech ciezki,
      bardziej rodzice niz dzieci bo one niewinne ze je zaprowadzicie gdzies zamiast
      na mszę.

      Ale samo nabozenstwo, wspolne wakacje, wyjazdy czy spotkania moga zaszkodzic
      tylko wtedy jesli podswiadomie bedziecie szukali w nich pretekstu do opuszczenia
      KK. Tzn. jak to mówiła kolezanka moja z liceum "przeszlam na protestantyzm bo
      jak ksiadz odprawia mszę to taaaaaaaaaakie nudy a jak pastor to daje czadu" wink.
      Moze byc tak że pobudzona sfera emocjonalna, dobre samopoczucie psychiczne,
      pozywka dla intelektu ("alez tu ciekawie a w parafii tak nudno") zaćmi,
      przysłoni Prawdę i Osobę Jezusa Chrystusa oraz działanie Jego łaski. Wiem, że
      mnie za te słowa powiesicie zaraz na forum ale trudno, jestem gotowa pisać
      zgodnie z wlasnym sumieniem aż do konca smile.

      Ja byłam własnie z ciekawosci i życzliwosci na nabozenstwie protestanckim w
      wieku 16 lat ale ono własnie zapoczątkowało moje zdecydowane "nie" powiedziane
      protestantyzmowi. Bo z góry załozono że przyszłam bo mi źle w KK, bo uwazam KK
      za poddanego szatanowi, bo nie cierpie Maryi a księży uwazam za głupków. A ja
      chciałam sie tylko z nimi pomodlić i nie zmieniać wyznania.
      • maadzik3 Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 20:58
        Nie, wieszac nikt Cie nie bedzie, ale przykro czytac jak w kosciele
        protestanckim to dobre samopoczucie psychiczne ma przycmic Prawde i Chrystusa.
        Czyli co - jednak go nie ma w naszych wspolnotach? Pastorzy i ksieza sa pewnie
        dobrzy i zli tu i tu. Mialas kiedys pecha - pewnie wielu protestantow sluchajac
        niektorych slow ksiezy katolickich (szczegolnie bliskich pewnej rozglosni) ma
        podobne wrazenie i podobnego pecha. Ale wspolnota Chrystusowa sa wszystkie
        koscioly chrzescijanskie. I tak jak nigdy nie smialabym powiedziec ze protestant
        idacy na katolicka msze, nabozenstwo prawoslawne, koptyjskie czy syryjskie i
        czujacy sie tam dobrze ma przyslonieta osobe Chrystusa (jakim sposobem, przeciez
        jest wsrod braci w Chrystusie!!!) tak przykro czytac podobne slowa w druga
        strone. To akurat zniecheca do dialogu...
        • twoj_aniol_stroz Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 13.05.10, 09:27
          > Nie, wieszac nikt Cie nie bedzie, ale przykro czytac jak w kosciele
          > protestanckim to dobre samopoczucie psychiczne ma przycmic Prawde i Chrystusa.
          > Czyli co - jednak go nie ma w naszych wspolnotach?

          Ja zupełnie inaczej odebrałam słowa Sion. Otóż w moim odczuciu brzmiały one mniej więcej tak: czym innym jest poszukiwanie Chrystusa w innej wspólnocie, a zupełnie czym innym zmiana wiary, bo pastor daje czadu, a ksiądz jest nudny. Ja odebrałam te słowa jako charakterystykę osoby poszukującej, jako charakterystykę jej motywacji, a nie określenie danej wspólnoty.
          Faktycznie jest tak, że to motywacja jest tu istotna. Każdy poszukujący powinien odpowiedzieć sobie na jedno podstawowe pytanie: co jest powodem tych poszukiwań? Jeśli powodem jest nuda, nieznajomość doktryny, atrakcyjność zewnętrzna danej wspólnoty, to należy się bardzo poważnie zastanowić nad własnym stosunkiem do wiary. Natomiast jeśli powodem moich poszukiwań jest nade wszystko chęć zbliżenia do Jezusa, to jak najbardziej te poszukiwania należy czynić, ale w duchu prawdy i solidnego zgłębiania wiary.
          • maadzik3 Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 13.05.10, 10:54
            Tak jak Ty to napisalas - pelna zgoda.
        • sion2 Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 13.05.10, 10:57
          Nie odczytuj moich słów tendencyjnie. Pisałam o sytuacji gdy ktoś
          jest "znudzony" mszami katolickimi, niewiele z nich rozumie, ma
          wrazenie monotonii i braku Ducha, ksiadz sepleni i sie slini a
          poglady ma sprzed poł wieku. Wiec taka osoba zaczyna myslec czy by
          tu nie poszukac miejsca poza kosciolem katolickim. Trafia na zbór
          protestancki gdzie wszyscy tancza, spiewaja, mówią jezykami, sa dla
          siebie serdeczni i znaja sie po imieniu, pastor przed 40., co 3
          minuty błyska dowcipem i luznym stylem na kazaniu. No i taka osoba
          mysli "ojej to teraz dopiero widze co to prawdziwe chrzescijanstwo".

          No i błąd. Chrzescijanstwo to cos wiecej niz uniesienie emocjonalne
          i poczucie bliskosci, serdecznosci oraz spektakularne zjawiska (pod
          ktore nota bene lubi podszywac sie szatan, wszedzie i w kazdym
          kosciele, takze katolickim).

          Nie chodzilo mi o to że dla protestantów ich chrzescijanstwo to
          tylko dobre samopoczucie w zborze - pisalam przeciez do katoliczki.
          Chodzilo mi o to zeby tę katoliczke przestrzec przed błednym
          rozpoznaniem dla siebie, opartym tylko na tym co powierzchowne,
          miłe dla zmysłów i intelektu. Poszukiwanie Chrystusa jest czyms
          głebszym niz poszukiwanie urozmaicenia, dobrego samopoczucia,
          namacalnych dowodów Jego działania. Jest to wysiłek duchowy, bo
          spotkać Go mozna przede wszystkim w ciszy serca, ciszy zmyslów,
          ciszy woli i modlitwie zaufania.

          Protestanci ci utwierdzeni w wierze wiedza dobrze o czym piszę, że
          prawdziwe chrzescijanstwo zaczyna sie wlasnie w ciemnosci, ciszy
          zmysłow i sam na sam z Bogiem. A tymczasem wielu ludzi szuka
          Chrystusa pozornie bo przyciaga ich przede wszystkim jakas miła
          powierzchownosc, zewnetrznosc. Podejmuja decyzję bo gdzies
          jest "fajniej i milej" niz w ich parafii. Pisalam wszedzie prawie w
          trybie przyspuszczajacym co oznacza ze chcialam przestrzec autorke
          przed taka postawa a nie ją jej przypisalam.

          Ja mialam w klasie chlopca Daniela ktory byl protestantem w trzecim
          pokoleniu juz i neofitkę Dominikę. Ten pierwszy niczym sie nie
          roznil od katolickich kolegow, tak samo wulgarny, chamski, leniwy,
          szpanował okropnie bogactwem. A Dominika oczywisie byla
          najgorliwsza z gorliwych, pelna zapalu i wrogosci wobec katolikow.
          To daje do myslenia, jak dla mnie.
          • maadzik3 Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 13.05.10, 11:17
            Pisalam juz gdzies tam wyzej ze wsrod ksiezy i pastorow kazdej denominacji sa
            ludzie, zamki i klamki. I oczywiscie to ze sie trafi kiepsko nie moze byc
            powodem do szukania natychmiast innej denominacji. Oczywiscie ze szukac musimy
            Chrystusa i isc za Nim.
      • wiesia140 Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 12.05.10, 22:11
        maadzik to o napisała sion , można odnieść też do katolików, do ludzi w ogóle

        . Tzn. jak to mówiła kolezanka moja z liceum "przeszlam na protestantyzm bo
        jak ksiadz odprawia mszę to taaaaaaaaaakie nudy a jak pastor to daje czadu" wink.
        Moze byc tak że pobudzona sfera emocjonalna, dobre samopoczucie psychiczne,
        pozywka dla intelektu ("alez tu ciekawie a w parafii tak nudno") zaćmi,
        przysłoni Prawdę i Osobę Jezusa Chrystusa oraz działanie Jego łaski.

        jak dla mnie to ostrzeżenie przed zatrzymanie się na powierzchowności, blichtrze
        i wielbieniem tego blichtru, a nie Osoby Chrystusa i dotyczy to wszystkich ,
        którzy nadmiernie skupiają się na celebrze. Wszyscy chrześcijanie są wielkim
        Chrystusowym Kościołem
        • matizka Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 13.05.10, 00:28
          Pewnie musiałabym całą książkę napisać żeby wytłumaczyć swoją
          sytuację, ale żeby trochę nakreślić co myślę coś tu jednak napiszę
          krócej

          Po pierwsze bardzo liczyłam na sion i się nie zawiodłam, bo jednak
          liczyłam na katolicki głos smile

          ale inne też są dla mnie bardzo cenne.

          po pierwsze największy pewnik w moim życiu to powierzenie swojego
          życia Jezusowi w wieku 17 lat czyli 20 lat temu!

          Później zaangażowanie w oazie i ruchu studenckim, w którym byli
          protestanci i katolicy.

          Szukanie Boga i tego co znaczy być mu posłuszną, młodzeieńcze
          szukanie swojego powołania itd.

          Generalnie mam wrażenie, że zostałam wychowana w bardzo "fajnym"
          katolicyzmie tzn. w świetnej parafii, w dobrej rodzinie. Ja np.
          przez bardzo długi okres nie mogłam zrozumieć o co chodzi
          protestantom w kwestii maryjności. Nigdy w kościele, domu nie
          słyszałam niczego co by sugerowało, że Maryja jest równa lub
          ważniejsza od Boga.

          Jednak w protestatyzmie, i to właśnie tym drugiej czy nawet trzeciej
          reformacji, poznałąm ludzi naprawdę przejmujących się Bogiem,
          kochających jego słowo, no niewątpliwie wstanowili jakby większy
          procent danej wspólnoty.

          Jednak widziałam, że mają też swoje kłopoty - można powiedzieć, że
          to pączkowanie o którym pisze sion jest jednym z nich. I nie chodzi
          tu o to, że powstają nowe kościoły, ale że często są jednak ze sobą
          skłócone o głupoty...

          I wtedy doszłam do wniosku, że kłopoty są wszędzie, a ja nie
          odrzucam żadnego katolickiego dogmatu, a dodatkowo jednak poczucie
          wspólnoty, jakiś korzeni itp jest dla mnie ważne i dlatego jestem
          jednak katoliczką. Jesteśmy teraz w domowym kościele. I gdyby
          kościół był taki jak wspólnota rekolekcyjna to byłoby ok, ale mam
          coraz bardziej wrażenie, ze nie jest a moze nawet nie chce byc.

          Moja sześcioletnia córka po lekcjach religii mówi tylko o Maryji,
          poprawia mnie, że to ona jest naszą najlepszą matką i to jej trzeba
          słuchać. I dociera do mnie to co zarzucają katolikom protestanci, że
          może i dogmaty tego nie narzucają, ale w praktyce to katolicy
          odbierają cześć należną Bogu i oddają ją Maryi.

          I wraca do mnie to rozwarstwienie, że teologia sobie, a kult,
          katolicka pobożność itp sobie.

          Ale przede wszystkim brakuje mi powszechności szukania Boga. Moja
          wspólnota DK w parafii to kilka osób, reszta jest mi od strony
          duchowej nieznana, w zborze prostestanckim jest jednak zupełnie
          inaczej...

          Ale z trzeciej strony boję się tego, że np. ktoś w zborze zacznie
          moje dzieci "przekonywać" np. że katolicy to nie chrześcijanie czy
          coś w tym stylu...
          • twoj_aniol_stroz Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 13.05.10, 11:33
            > Moja sześcioletnia córka po lekcjach religii mówi tylko o Maryji,
            > poprawia mnie, że to ona jest naszą najlepszą matką i to jej trzeba
            > słuchać. I dociera do mnie to co zarzucają katolikom protestanci, że
            > może i dogmaty tego nie narzucają, ale w praktyce to katolicy
            > odbierają cześć należną Bogu i oddają ją Maryi.
            >
            > I wraca do mnie to rozwarstwienie, że teologia sobie, a kult,
            > katolicka pobożność itp sobie.

            Odniosę się do tego punktu, bo mi bardzo bliski jest smile Przeszłam taki czas, że właściwie negowałam Maryję, drażnił mnie właśnie kult jej osoby, odbierałam go jako właśnie odebranie części chwały Bogu. Pierwszy, kto to usłyszał bardzo wyraźnie i się ustosunkował był ks Paweł. Odpowiedział tylko, że nie jestem sama w takim odbiorze maryjności niektórych katolików. To już mnie zastanowiło, bo było pierwszą wzmianką (no wiem, że wstyd się przyznać) o różnorodności katolicyzmu. Potem temat trochę był z boku, ale cały czas był. I powolutku oswajałam się z myślą o Maryi, ale to była moja własna myśl, przemyślałam jej rolę w NT, solidnie poczytałam, co tak naprawdę NT o niej pisze i wyrobiłam sobie własne zdanie. Maryja zaczęła być dla mnie kimś kto bezwarunkowo powiedział Bogu "tak", ale jednocześnie był człowiekiem ze swoim lękiem o własne dziecko (spotkanie Maryi z Jezusem podczas Jego działalności). Ona będąc posłuszną Bogu była jednocześnie zwykłą kobietą, która widzi, że jej dziecko (dorosłe, ale nadal jej dziecko) ściąga na siebie coraz bardziej gniew faryzeuszy. Jej wielkość polegała na trwaniu pod krzyżem, ona patrzyła na śmierć swojego syna i nie rozumiała ni w ząb dlaczego tak się dzieje. My dziś wiemy i rozumiemy, ale wówczas?
            To, co napisałam powyżej to właśnie owoc moich przemyśleń z tamtego czasu. Zrozumiałam, że moja niechęć do Maryi jest tak naprawdę niechęcią to tych ludzi, którzy ocierają się o bałwochwalstwo. Zrozumiałam, że to nie Maryja jest winna, ale to ci ludzie są tu nie do końca w porządku. A potem były kolejne przemyślenia, kolejne rzeczy mi się układały i w końcu trafiłam na drogę krzyżową, gdzie rozważania były ułożone według spojrzenia Maryi, zastanawialiśmy się co ona mogła czuć właśnie jako matka syna, który niewinnie został skazany na śmierć. To było spotkanie "matek w modlitwie" i stąd właśnie zobiektywizowanie na Matkę Boga. No i to był kubeł zimnej wody dla mnie. Zobaczyłam w tych rozważaniach mój egoizm wcześniejszego spojrzenia, wrócił z całą siłą ból spowodowany uświadomieniem sobie jak bardzo kogoś skrzywdziłam swoim osądem. Ale dane było mi też poczuć przebaczenie, a może raczej usprawiedliwienie i miłość, piękną, dobrą, przebaczającą miłość. No i od tamtej pory kocham Maryję właśnie jak najczulszą mamę, dobrą, oddaną i zawsze wierną. Nie umniejsza to mojej miłości do Boga, a wręcz ją wzmacnia.
            Może coś pomoże Ci to co napisałam. To nie jest tak, że teologia sobie , a kult sobie. Pamiętaj o tym, że człowiek błądzi, czasem nie tyle błądzi, co jest źle rozumiany i z tego niezrozumienia wynikają problemy jak choćby z Twoją córeczką, która przekazuje czego uczy się na religii.
            • wiesia140 Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 13.05.10, 11:53
              Jeśli się pamięta o tym , Kto przez Maryję działa i za pomocą Maryi
              adresuje się wszystkie myśli do Niego to jest to w porządku, bo w tym
              przypadku On jest głównym celem kultu, Maryja tylko pomaga wznieść się do
              Niego , pokazując ,że droga do Boga Ojca prowadzi tylko przez Niego.
              Taki kult uważam za zdrowy, natomiast bałwochwalcze jest zatrzymywanie się
              tylko na Niej.Tak samo jest z kultem świętych , dopóki pomaga on kierować
              myśli i uczynki do Boga jest zdrowy.
    • sulla ekumenizm, nie irenizm 13.05.10, 08:40
      Wiesz, ja Cię w pełni rozumiem. Katolik nie może nie twierdzić, że nie w KRK nie
      ma pełni prawdy. Tak samo jak ja, jako luteranka, nie mogę twierdzić, że to w
      KRK pełnia prawdy jest, a nie ma jej w KE-A smile To oczywiste, że każdy, kto
      wybrał świadomie Kościół, wybrał go z przekonaniem, że to właśnie ten Kościół
      jest na drodze najbliższej do Boga. I ja jako świadom luteranka jestem w pełni
      przekonana do zasad protestantyzmu jako takich (Sola fide, Sola scriptura, Soli
      Dei gloria), i jestem też w pełni przekonana do tego, że KE-A realizuje naukę
      Chrystusa w sposób dobry.

      W tym sensie też rozumiem Twoje, Sion, słowa o "przesłonieniu Chrystusa".
      Owszem, są to słowa przykre, z którymi się nie zgadzam ani trochę. Ale przecież
      je rozumiem. Bo skoro pełnia prawdy ma być w KRK, to z tego punktu widzenia jest
      oczywiste, że ktokolwiek z KRK odchodzi, ten ma tę Prawdę jakoś przesłonioną. I
      masz rację, że protestantyzm to okrojony katolicyzm, oczywiście, że tak jest. Po
      prostu protestanci okroili to, co uważai za niebiblijne, nieuzasadnione i
      niepotrzebne.

      I teraz nie widzę sensu - tak jak Sion - żeby się nawzajem przekonywać, ze nie
      ma żadnej różnicy. Albo żeby świadomy katolik twierdził, że KRK nie ma pełni
      prawdy. Albo żeby świadomy protestant twierdził, że się myli. Nie, nie na tym
      polega świadoma wiara. |Prawda jest taka, że każdy z nas jest przekonany, że
      kroczy najlepszą możliwą drogą. I wybory innych musimy szanować, musimy wierzyć
      we wspólnotę wszystkich chrześcijan, ale nie musimy udawać, że nie ma różnicy,
      czy jestem katolikiem, czy baptystą, czy zielonoświątkowcem.

      Aczkolwiek sprzeciwiam się twierdzeniu, że katolicyzm wymaga więcej niż
      protestantyzm i że ludzie decydują się na protestantyzm, bo idą na "łatwiznę".
      Zwłaszcza część kościołów ewangelicznych stawia poprzeczkę tak wysoko, że
      katolicyzm jawi się przy nich jako liberalny.

      Ale poza tym zgadzam się z Sion - każdy z nas musi mieć przekonanie, że jest
      tam, gdzie jest pełnia Prawdy. Wymagajmy od siebie szacunku, ale nie wymagajmy
      porzucania swoich przekonań.

      <dziwne, co? smile>
      • sulla ekumenizm, nie irenizm - to jest do Sion :) 13.05.10, 08:41

      • mary_ann Re: ekumenizm, nie irenizm 13.05.10, 08:56
        sulla napisała:
        każdy z nas musi mieć przekonanie, że jest
        > tam, gdzie jest pełnia Prawdy.

        Otóż w tym właśnie sęk, że nie każdy ma taką potrzebę (nadzieję, złudzenie -
        nazwij to, jak wolisz). Niektórzy dopuszczają myśl, że Prawda niekoniecznie
        ulokowała się cała w jednym miejscu...

        • sulla Re: ekumenizm, nie irenizm 13.05.10, 09:22
          Wiesz, ja nie widzę powodu, dla którego miałabym być w jakimś Kościele, nie
          mając przekonania, że ten Kościół jest na najlepszej możliwej drodze do Boga.
          Nie o to chodzi, że mój biskup ma bezpośrednie połączenie z Bogiem i Bóg mu na
          ucho dyktuje co i jak, ale o to, że mam przekonanie, że ten Kościół najlepiej
          realizuje chrześcijaństwo w ramach naszego ludzkiego poznania (a wszyscy widzimy
          jak przez witraż, tak?).
          I nie widzę powodu, dla którego miałabym twierdzić, że KRK i KE-A niczym się nie
          różnią, tak samo jak nie mogłaby tego robić Sion. Sion po prostu nie może
          twierdzić, że jakikolwiek kościół protestancki ma dokładnie tylko samo "wiedzy"
          co KRK, bo to by było sprzeczne z jej wiarą i przekonaniem. Ba, to by była forma
          samooszukiwania się (bo w takim razie po co być w KRK?). I tak samo ja nie mogę.
          Wszyscy mamy część Bożej prawdy, ale nie wszyscy w tym samy stopniu i nie tak
          samo realizowaną. Takie jest założenie ekumenizmu. Popraw mnie Sion, jeśli się
          mylę.
          • mary_ann Re: ekumenizm, nie irenizm 13.05.10, 09:56
            sulla napisała:

            > Wiesz, ja nie widzę powodu, dla którego miałabym być w jakimś Kościele, nie
            > mając przekonania, że ten Kościół jest na najlepszej możliwej drodze do Boga.

            Ja chyba nie potrafię dobrze wyrazić, o co mi chodzi. To jasne, że każdy jest w
            takiej wspólnocie, którą uważa za najlepiej prowadzącą go do Boga. Ale to nie
            znaczy dla mnie aż tyle, że koniecznie uważa, ze ten Kościół w ogóle (zawsze i
            każdego) najlepiej prowadzi do Boga.

            Nazywasz to "ten Kościół jest na najlepszej możliwej drodze do Boga" - ja po
            prostu nie postrzegam tego tak sumarycznie, ta "droga" ma wiele wymiarów, jakiś
            Kościół może być na najlepszej drodze pod jednym względem, a nieco bardziej
            krętej ( w porównaniu z inną wspólnotą) pod drugim). Ja tam - w swoim
            subiektywnym wyborze - nie wzdragam się specjalnie przed czerpaniem z różnych
            źródeł tego, co postrzegam w nich jako najwartościowsze. Nie mam ochoty dać się
            postawić pod ścianą, by decydować, czy bardziej kocham mamusię czy tatusia.

            Ale jak ktoś się w 100% odnajduje w jednym miejscu, to tylko pozazdrościć.


            I nie widzę powodu, dla którego miałabym twierdzić, że KRK i KE-A niczym się ni
            > e
            > różnią,

            To chyba oczywiste, że się różnią i chyba nikt nie twierdził, że nie.
            • sulla Re: ekumenizm, nie irenizm 13.05.10, 10:01
              Wiesz, być może można czerpać z różnych Kościołów, nie decydując się na żaden z
              nich, choć nie do końca rozumiem - dlaczego? Czy niezliczona mnogość
              chrześcijańskich denominacji to wciąż za mało? smile
              Ale nie bardzo widzę wychowywanie dzieci w takiej niepewności. Biorąc Twoja
              metaforę - dziecko wraz z mamusią i tatusiem, owszem, ale śpi raz u babci, raz u
              cioci, raz w hotelu, a raz u znajomych - a gdzie w tym wszystkim jest dom?
              • mary_ann Re: ekumenizm, nie irenizm 13.05.10, 15:03
                > Wiesz, być może można czerpać z różnych Kościołów, nie decydując się na żaden z
                > nich, choć nie do końca rozumiem - dlaczego? Czy niezliczona mnogość
                > chrześcijańskich denominacji to wciąż za mało? smile

                Można wyraźnie odróżniać Instytucję od Wspólnoty. I uważać, że niezgoda (w
                jakichś aspektach) z Instytucją niekoniecznie musi zaraz owocować porzuceniem
                Wspólnoty. Tej, w której się wychowałaś, w której są bliscy Ci ludzie, z którymi
                chcesz razem coś robić, itd.
                Tak sobie myślę, że gdyby KK opuścili wszyscy, którzy nie zgadzają się z jakimś
                elementem nauczania, to...smile)


                Ale nie bardzo widzę wychowywanie dzieci w takiej niepewności. Biorąc Twoja
                > metaforę - dziecko wraz z mamusią i tatusiem, owszem, ale śpi raz u babci, raz
                > u
                > cioci, raz w hotelu, a raz u znajomych - a gdzie w tym wszystkim jest dom?
                >
                >
                Może źle się zrozumiałyśmy? Nie postuluję odwiedzania co niedziela innego
                Kościołasmile
                Na coś się decydujesz, ale niekoniecznie na zasadzie "wszystko albo nic".
                Z praktyką jest chyba mniej problemów niż z teoriąsmile
                Z moimi dziećmi jestem szczera, nie ukrywam wątpliwości, ale i staram się nie
                narzucać moich poglądów. Choć każde wychowanie jest oczywiście wpływem, taka już
                jego istota.
                • sulla Re: ekumenizm, nie irenizm 13.05.10, 15:56
                  Aaa, ok, chyba już rozumiem. Czyli Ty patrzysz tak, że można być w jakimś
                  Kościele, nie zgadzając się koniecznie z całością jego nauczania, i dostrzegając
                  prawdę i w innych kościołach? Jeśli dobrze zrozumiałam, to jak najbardziej się z
                  takim stanowiskiem zgadzam.
                  • mary_ann Re: ekumenizm, nie irenizm 13.05.10, 18:47
                    sulla napisała:

                    > Aaa, ok, chyba już rozumiem. Czyli Ty patrzysz tak, że można być w jakimś
                    > Kościele, nie zgadzając się koniecznie z całością jego nauczania, i dostrzegają
                    > c
                    > prawdę i w innych kościołach? Jeśli dobrze zrozumiałam, to jak najbardziej się
                    > z
                    > takim stanowiskiem zgadzam.

                    Tak dokładniesmile Z naciskiem na to, żeby w takiej sytuacji nie dać sobie wmówić
                    (co kiedyś pozwoliłam sobie zrobić), że tak nie można i albo zgadzasz się na
                    wszystko, albo odchodzisz.
      • maadzik3 Re: ekumenizm, nie irenizm 13.05.10, 10:58
        Sie moge podpisac, Sullo? Wszystkie prawa autorskie Twojesmile
      • kudyn Re: ekumenizm, nie irenizm 13.05.10, 12:25
        Mam kilka refleksji ale napiszę w jednym wątku.
        Trochę to wygląda jakby owa magiczna pełnia prawdy sobie leżała na stole i każdy mógł sobie przyjść i ją sobie pooglądać.
        Bardzo fajne było zdanie Sion na ten temat: „Aczkolwiek oczywiście wiem że kiedyś rozumienie przez kościół prawdy o zbawieniu było inne”. Pełnia prawdy jest w KK (sorry Sulla wink ) ale jednak do rozumienia tej prawdy długa droga. I tutaj ważnym znakiem była praktyka Soboru Watykańskiego II. Kiedy próbowano popchnąć samoświadomość Kościoła, zaproszono chrześcijan z innych kościołów. Byli obserwatorami bez oficjalnego prawa głosu, jednak ich wpływ kuluarowy był bardzo znaczący. I tak to już chyba jest z tą pełnią prawdy, żeby ją poznać potrzebujemy chrześcijan z innych kościołów. A niestety, sami sobie w KK tą pełnię prawdy skutecznie zaciemniamy.

        Przyjmijmy za prawdę, że kościoły protestanckie są okrojoną wersją KK. Mamy szereg rzeczy, które owszem są w KK, ale dzięki przypomnieniu o tym przez protestantów. I jestem im za to bardzo wdzięczny.

        Wiara się nie opiera się na emocjach. Ale przeżywanie wiary z emocjami się wiąże i ich negacja w wielu środowiskach w KK jest dla mnie niezrozumiała. I odnoszę wrażenie, że ich przeżywienie zostało przeniesione na kult maryjny co sytuacji bynajmniej nie poprawia.
        • sulla Re: ekumenizm, nie irenizm 13.05.10, 12:38
          Kudyn, nie masz za co przepraszać, toż zdziwiłabym się, gdyby katolik twierdził
          inaczej smile A że jako protestantka mam odmienne zdanie, no to tez chyba nie dziwne smile
          • kudyn Re: ekumenizm, nie irenizm 13.05.10, 12:50
            Odnośnie pełni prawdy to myślę, że jednak mamy szansę na jakieś uzgodnienie, wszak Prawdą jest Jezus Chrystus, Głowa KK i KE-A.
            • sulla Re: ekumenizm, nie irenizm 13.05.10, 13:40
              O ile dobrze rozumiem, to właśnie do takiego uzgodnienia powiem dążyć dialog
              ekumeniczny.
              • jofin Re: 17.05.10, 14:41
                Ja tylko sie wtrace niesmialo,ze kosciol protestancki zepchniety do
                kosciola, w ktorym emocje ludzi daja swoj upust, w ktorym "nie jest
                nudno jak na kazaniu w KK" jest bardzo duzym uproszczeniem,
                zniewazeniem jego nauki,, podstaw i ludzi, ktorzy tamze uczeszczaja.

                Dotkryny KK i kosciola protestanckiego wykluczaja sie w kilku
                podstawaowych prawdach wiary. Przynaleznosc do kosciola nakazuje nam
                sie przyjrzec, w co my naprawde wierzymy i tylko to wg mnie moze byc
                wyznacznikiem przynaleznosci do danego kosciola.

                Jak mam sie modlic do Marii czy przez Marie, jezeli Biblia wyraznie
                mowi, ze "jeden jest posrednki miedzy Bogiem i ludzmi Jezus
                Chrystus".

                Jak mam spokojnie przezywac msze i spelniac swoja ofiare, jezeli
                Biblia mowi, ze Jezus Chrystus raz na zawsze te ofiare za nas juz
                spelnil.

                Jak mam sie modlic za zmarlych, kiedy Biblia wyraznie mowi "
                Czlowiekowi dane jest raz umrzec a potem sad".

                To sa tylko wybrane elementy roznic w jednym i w drugim kosciele.
                Nie mowiac juz o calej plejadzie swietych obecnych w KK, ktorzy z
                prawda biblijna, badzmy szczerzy nic do czynienia nie maja.

                Sama podstawa wiary w jednym i w drugim kosciele jest zupelnie inna.
                W jednym jest Biblia, w drugim - bardziej dogmaty i tradycja
                kosciola.

                Co do wyzszosci jednego kosciola nad drugim, to wypowiadac sie nie
                bede, bo to bezcelowe. Co do przynaleznosci, moze warto
                podporzadkowac sie czasem Duchowi Swietemu, ktorego Jezus Chrystus
                nam obiecal 2000 lat temu i posluchac osobiscie Jego glosu.
                • kudyn Re: 17.05.10, 15:36
                  jofin napisała:

                  > Ja tylko sie wtrace niesmialo,ze kosciol protestancki zepchniety do
                  > kosciola, w ktorym emocje ludzi daja swoj upust, w ktorym "nie jest
                  > nudno jak na kazaniu w KK" jest bardzo duzym uproszczeniem,
                  > zniewazeniem jego nauki,, podstaw i ludzi, ktorzy tamze uczeszczaja.

                  Pełna zgoda.

                  > Dotkryny KK i kosciola protestanckiego wykluczaja sie w kilku
                  > podstawaowych prawdach wiary. Przynaleznosc do kosciola nakazuje nam
                  > sie przyjrzec, w co my naprawde wierzymy i tylko to wg mnie moze byc
                  > wyznacznikiem przynaleznosci do danego kosciola.

                  Tu bym powiedział, że w większości wykluczają się nie tyle doktryny co ich rozumienie. Jak popatrzymy na naukę o usprawiedliwieniu to okazuje się, że jedna z podstawowych różnic tak naprawdę nas nie dzieli. Pewnie wiele z wymienionych przez Ciebie różnic również ma szansę się w to wpisać.

                  > Co do wyzszosci jednego kosciola nad drugim, to wypowiadac sie nie
                  > bede, bo to bezcelowe. Co do przynaleznosci, moze warto
                  > podporzadkowac sie czasem Duchowi Swietemu, ktorego Jezus Chrystus
                  > nam obiecal 2000 lat temu i posluchac osobiscie Jego glosu.

                  Staram się słuchać Ducha Świętego będąc katolikiem. I fascynuje mnie obserwowanie tego, co Duch Święty robi we wszelakich kościołach. I to jak bardzo jest to tożsame pomimo doktrynalnych różnic.
                • wiesia140 Re: jofin 17.05.10, 16:58
                  To sa tylko wybrane elementy roznic w jednym i w drugim kosciele.
                  Nie mowiac juz o calej plejadzie swietych obecnych w KK, ktorzy z
                  prawda biblijna, badzmy szczerzy nic do czynienia nie maja.
                  Ci ludzie mają dużo wspólnego z Biblią, a mianowicie starali się nią żyć.

                  Nie ma obowiązku modlenia się do Maryji, . ci co się do niej zwracają ,
                  czują ,że tak muszą i że jej orędzia kierowane są do nich ( Duch
                  przeznaczył im taką drogę do Chrystusa , a w konsekwencji do Boga Ojca).

                  > Jak mam się modlić za zmarłych, kiedy Biblia wyraźnie mowi "
                  > Człowiekowi dane jest raz umrzeć a potem sad".
                  A nie myślisz czasem ,że tam po tamtej stronie niektóre rzeczy są według
                  wiary i potrzeb. Kościół pokazuje ci możliwości , a co ty zrobisz w życiu, to
                  twój wybór.



                  > Co do wyzszosci jednego kosciola nad drugim, to wypowiadac sie nie
                  > bede, bo to bezcelowe. Co do przynaleznosci, moze warto
                  > podporzadkowac sie czasem Duchowi Swietemu, ktorego Jezus Chrystus
                  > nam obiecal 2000 lat temu i posluchac osobiscie Jego glosu.
                  Nie wiem , czy jesteś protestantem , czy katolikiem, ale w pierwszej chwili
                  twoje słowa odebrałam , jakby w KK nie było Ducha to bolało. Widzę ,że na
                  nowo chcecie wzniecić spory na tym forum , tęskno wam za tym? Sulo katolicy
                  katolikoów obowiązuje szacunek do innych braci w wierze i tu się zgodzę , ale
                  bracia w wierze muszą pamiętać ,że oni również potrafią zranić.

                  " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
                  pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
                  • sulla Re: jofin 17.05.10, 21:16
                    Wiesiu, wszystkich chrześcijan obowiązuje szacunek, ja sobie z tego doskonale
                    zdaję sprawę.
                • sion2 prosze bardzo jofin 17.05.10, 19:58
                  Twierdzisz że napisalas samą prawdę.

                  1. nie sprowadzilam wcale kosciolow protestanckich do folgowania
                  uczuciom i nie twierdzilam nigdy ze to element nauki kosciola
                  protestanckiego, przestrzeglam jedynie autorkę wątku przed pomyłką
                  w postaci poszukiwan oderwania od "nudy" i schematów na rzecz o
                  wiele ciekawszych dla psychiki, intelektu i zmyslów spotkan w
                  zborach protestanckich co wcale nie musi rownac sie odnalezieniem
                  Chrystusa. Napisalam nawet ze protestanci na pewno rozumieja o czym
                  piszę i że motywacja opuszczenia KRK powinna byc glebsza niz tylko
                  szukanie duchowej "rozrywki" i zjawisk spektakularnych jak mowienie
                  językami bo nie po nich rozpoznaje sie chrzescijanina. Nie
                  napisalam nigdzie o nauce protestanckiej - to nie mozliwe bo choc
                  zalozenia zbory maja takie same to roznia sie bardzo w szczegolach,
                  nieraz sa trzy koscioly na jednej ulicy (USA).

                  Nie ma czegos takiego jak "kosciol protestancki" wiec nieprawdziwe
                  jest twoje zdanie ze "doktryny KK i kosciola protestanckiego
                  wykluczaja sie w kilku podstawowych prawdach wiary". Inna jest
                  nauka kosciola luteranskiego, inna zielonoswiatkowego, inna
                  baptystów i inna adwentystów - zwłaszcza w szczególach. Jedni
                  przestrzegaja nadal szabatu, inni nie, jedni zyja ST inni NT, jedni
                  wierza w życie duszy ludzkiej po smierci z Bogiem, inni nie wierza
                  i twierdza ze po smierci idziemy do szeolu gdzie nie mamy
                  swiadomosci istnienia a nastepnie zmartwychwstaniemy na sąd
                  ostateczny, jedni chrzczą dzieci inni tylko doroslych itd itd.

                  Zgadzam sie z tym że nalezy przyjrzec sie temu w co wierzy moj
                  Kosciol. Wlasnie na tym polega wiara dojrzala ze dokonuje wyboru
                  swiadomie i ze zrozumieniem. Katolicy maja przecietnie taki sam
                  iloraz inteligencji jak protestanci i zapewniam cię że wielkie
                  rzesze katolikow doskonale wiedza w co wierzą i dlaczego i potrafia
                  wiare swoja argumentowac.

                  Nie masz sie modlic ani przez Maryje ani do Maryi. Tutaj uwaga: nie
                  spotkalam protestanta któryby uzywal imienia "Maryja", wszyscy
                  mówią Maria albo Miriam, natomiast "Maryja" jest zakazane (?!).
                  Czyzby nie wiedzieli że to jest spolszczenie imienia Maria,
                  podobnie jak Maryla? Jesli nie mozna mowic "Maryja" bo miala na
                  imie Miriam naprawdę, to nie mowmy tez Jezus bo naprawde mial na
                  imie Jeszua ben Josef.
                  Żadnego katolika nie obowiazuje modlitwa przez Maryję. Nieprawda
                  tez jest że katolicy wierza że Maryja pełni jakiekolwiek
                  posrednictwo bedace w opozycji, bedace obok, bedace zamiast
                  posrednictwa Jezusa Chrystusa. Jest to jedno z najczesciej
                  powtarzanych klamstw na temat wiary katolickiej. Nie mam zamaru
                  tutaj niczego wyjasniac bo robilam to dla protestantow juz
                  dziesiatki razy i zaden nie przyznal sie do blednego rozumienia
                  wiary katolickiej. Swoistym "rekordem" w rozpowszechnianiu klamstw
                  na temat wiary katolickiej byl zielonoswiatkowiec, podobno pastor,
                  który twierdzil że katolicy wierza iz Maryja zostala poczęta.... z
                  Ducha Świetego tak jak Jezus i to jest tresc dogamtu o niepokalanym
                  poczeciu (nie wiem czy smiac sie plakac).

                  Nie wiem co to znaczy "spelniac swoja ofiare w czasie mszy" - jakem
                  katoliczka nie spotkalam sie z takim pojeciem w wierze katolickiej,
                  dokumentach ani teologii. Nieprawda tez ze msza katolicka jest
                  skladaniem kolejnej ofiary Jezusa Chrystusa, to wielkie
                  przeklamanie.

                  Biblia mowi o modlitwie za zmarlych ale w tych ksiegach, które
                  niektóre koscioly protestanckie usunely ze zbiory ksiag
                  natchnionych. Poza tym chrzescijaninowi wypadaloby zyc jednak NT a
                  nie wyłacznie ST.

                  Plejada swietych???? zeby niby co to ma znaczyc? zalozę się ze nie
                  masz zielonego pojecia o nauce kosciola katolickiego o zyciu po
                  smierci, nie wiesz co to jest swietych obcowanie i nie rozumiesz
                  kompletnie idei posrednictwa stad wypisujesz jakies polprawdy - cos
                  ci dzwoni ale nie wiesz w jakim kosciele.

                  A juz najwieksza obraza jest twoje zdanie ze Biblia nie jest
                  podstawa wiary katolickiej, nie rozumiesz takze czym jest Tradycja,
                  nie rozumiesz nawet tego ze NAJPIERW BYLA TRADYCJA a pozniej Pismo
                  Św. smile bo tradycja to jest ustny przekaz wiary. Najpierw nauczal
                  Jezus, pozniej Apostolowie i dopiero uczniowie Apostolaow spisali
                  na papaierze kiladziesiat lat nauczania ustnego. Zapomninasz takze
                  o slowach Jezusa z Ostatniej Wieczerzy które (z pamieci spisze wiec
                  niedoslownie) brzmialy "jeszcze wiele mam wam do powiedzenia ale
                  teraz zniesc nie mozecie, gdy przyjdzie Duch Pocieszyciel, On
                  doprowadzi was do CAŁEJ PRAWDY". nie wiesz takze jakie sa dogamty
                  katolickie.

                  A twoja aluzja o "podporzadkowaniu sie czasem" dzialaniu Ducha
                  Świetego jest obrazliwa i jest swiadectwem tego że uwazasz sie za
                  prowadzona przez Ducha Świetego w przeciwienstwie do tych prawie
                  pogan katolików.
                  • andrzej585858 Re: prosze bardzo jofin 17.05.10, 20:56
                    Chciałbym przypomnieć znamienne słowa Jana Pawła II wypowiedziane w trakcie
                    spotkania z patriarchą Dymitrosem w Konstantynopolu w 1979 r.:
                    "Wydaje mi się bowiem, że pytanie, jakie powinniśmy sobie stawiać, nie tyle
                    dotyczy faktu, czy możemy przywrócić pełną jedność, ile raczej tego, czy mamy
                    jeszcze prawo pozostawać rozdzieleni".

                    Czy mamy prawo pozostawać rozdzieleni, czy mamo prawo wypominać sobie ciągle
                    różnice które jakże często nie są aż tak duże, zwłaszcza jeżeli chodzi o
                    prawosławnych?
                    Dobrze pisze Sion Tradycja jest obok Pisma św. elementem konstytuującym. Można
                    powiedzieć, że są dwa "źródła" Objawienia: Pismo Święte i Tradycja, z tym że
                    logicznie ujmując Tradycja wyprzedza Pismo Święte, Pismo Święte pozostaje,
                    przynajmniej praktycznie, jedynym materialnym źródłem treści wiary.

                    Warto więc sięgać do Tradycji - jednym z elementów który może pozwolić nam
                    zdefiniować czym jest Kościół, ten niepodzielony, jest m.in. zdanie autorstwa
                    Cyryla Aleksandryjskiego który w ten sposób zdefiniował Kościół:

                    "Kościół jest... miastem świętym, a uświęcony został przez to, że upodobnił się
                    do Chrystusa i stał się uczestnikiem Jego Boskiej natury, oczywiście przy
                    udziale Ducha Świętego".

                    Powyższe sformułowanie może być właśnie bazą dla rozważań eklozjologicznych,
                    pomimo swego bardzo wschodniego charakteru który podnosi znaczenie Kościoła jako
                    Ciała Mistycznego Chrystusa.
                    Warto wrócić do pierwszych lat istnienia Kościoła gdy nie było jeszcze żadnych
                    podziałów, do Tradycji i do pism pierwszych Ojców Kościoła.
                    Czy mamy prawo nadal być podzieleni? To jest chyba najbardziej podstawowe pytanie.
    • jofin Re: 17.05.10, 19:20
      sion2 napisała:

      > Widzisz jofin - taka wlasnie postawą utwierdzasz mnie w głebokim
      > uprzedzeniu wobec protestantów jakie mam w duszy. Bardzo głebokim,
      > poniewaz moglabym wskazac moze dwie osoby wyznania
      protestanckiego,
      > które spotkałam i wykazywaly sie duchem prawdziwie chrzescijanskim.

      No coz , jezeli masz uprzedzenia, do kogokolwiek, niewiele ma to
      wspolnego z duchem chrzescijanskim, ktory tak latwo rozrozniasz u
      innych.

      > Bo duch chrzescijanski przede wszystkim usposabia do otwarcia na
      > Prawdę i zycie nią. Ty zas napisalas szereg bardzo krzywdzacych
      > opinii o wierze katolickiej, wlasciwie to napisalas karykaturę
      > wiary katolickiej.

      Absolutnie nigdzie nie pisalam zadnych krzywdzacych opinii o KK. Nie
      wiem, gdzie ty to odczytalas.

      > Kiedys na tym forum były wielkie spory dogmatyczne. Brałam w nich
      > udział, pisałam całe wypracowania i wyjasnialam po 100 razy to
      > samo, do moich kochanych braci protestantów, żeby przestali
      > łaskawie opowiadac bzdury o katolikach z poczuciem wyższosci "my
      > jestesmy prawdziwymi chrzescijanami a wy nie", "my jestesmy
      > wyznawcami Chrystusa a wy poganami" "my sluchamy sie Biblii a wy
      > papieza". Udowodnilam nawet samym protestantom zieloswiatkowcom i
      > baptystom że bardzo daleko odeszli od nauk Lutra. Bo studiowalam
      > teologię i w przeciwienstwie do katolika "z ulicy" potrafię
      podawac
      > argumenty.

      Ja teologii nie studiowalam, i jestem czlowiekiem z ulicy, ale
      ciesze sie, ze wiara nie jest zarezerwowana dla teologow, ksiezy i
      biskupow, ale to wiem, nie dzieki teologom i biskupom, ale dzieki
      Biblii i Duchowi Swietemu.
      Napisalam, ze nie interesuje mnie stawianie jednego kosciola ponad
      drugim, bo to bezcelowe.

      Wreszcie zapadla decyzja ze to forum bedzie wolne od
      > dyskusji dogmatycznych, że mozemy kazdy pisac o swoim wyznaniu,
      > radzic innym w ich wątpliwosciach i tez pisac swoje swiadectwa
      > negatywne w odniesieniu do konkretnej denominacji. Ale KONIEC
      > DYSKUSJI DOGMATYCZNYCH.

      Bez dyskusji dogmatycznych nie mozna rozmawiac na forum o wierze,
      szczegolnie, gdy watek dotyczy przejscia z jednego kosciola do
      drugiego, ktore doktrynalnie sie roznia.

      > Na kazda teze która postawilas, moglabym napisac elaborat. Ale po
      > co. Przeciez protestanci po prostu lepsi są i już.

      Nigdzie nie napisalam o wyzszosci protestantwo nad katolikami , to
      sa slowa , ktore probujesz mi wmowic.

      To jedynie
      > prawdziwi wyznawcy Chrystusa. Więc walczyc z wiatrakami nie bede.
      > Tobie życze takze otwartosci na Ducha Świętego, zwłaszcza dar
      > mądrości i pokory.

      Bardzo ci dziekuje za zyczenia. Ja pozwole Tobie zyczyc milosci do
      protestantow, ludzi innych wyznan i niewierzacych.
      • twoj_aniol_stroz Re: 18.05.10, 14:00
        > No coz , jezeli masz uprzedzenia, do kogokolwiek, niewiele ma to
        > wspolnego z duchem chrzescijanskim, ktory tak latwo rozrozniasz u
        > innych.
        Jofin, zrozum, że te uprzedzenia biorą się właśnie z wypowiedzi ludzi podobnych do Ciebie. Jest takie mądre powiedzenie: "zgoda buduje, niezgoda rujnuje". Podawanie nieprawdziwych informacji na temat wiary katolickiej jest właśnie sianiem niezgody. Zły duch sieje zamęt, dzieli i stara się jak może wprowadzać niezgodę, Duch Św pomaga zrozumieć, uczy kochać i jednoczy.
        > Absolutnie nigdzie nie pisalam zadnych krzywdzacych opinii o KK.
        > Nie wiem, gdzie ty to odczytalas.
        Cały Twój wcześniejszy post jest stekiem bzdur (przepraszam za to określenie, ale inaczej się tego nazwać nie da) na temat wiary katolickiej. Wspomnę tylko kwestię modlitwy do Maryi i przez Maryję tudzież świętych. Jest to klasyczna bujda powtarzana przez oponentów KK a nie mająca nic wspólnego ze stanem faktycznym doktryny katolickiej. Powtarzanie tego typu błędnych informacji jest właśnie krzywdzące dla katolików. Bardzo głęboko wierzę, że to co napisałaś wynika wyłącznie z braku wiedzy a nie ze złej woli. Jeżeli chcesz wypowiadać się na temat różnic pomiędzy poszczególnymi wyznaniami to warto najpierw dobrze przestudiować źródła (właśnie źródła, a nie opinie różnych osób).
        > Bez dyskusji dogmatycznych nie mozna rozmawiac na forum o wierze,
        > szczegolnie, gdy watek dotyczy przejscia z jednego kosciola do
        > drugiego, ktore doktrynalnie sie roznia.
        Owszem można, ponieważ dyskusja na tym forum opiera się na założeniu, że jesteśmy ludźmi inteligentnymi i umiemy poszukiwać niezbędnej nam wiedzy właśnie w źródłach. Jeśli zainteresował mnie temat chrześcijan ewangelikalnych, to google moim przyjacielem jest i szukam. I jeśli chcę poznać tych ludzi naprawdę to nie szukam opinii wśród katolików na ich temat lub wśród prawosławnych, ale idę do źródła, czyli do nich samych i pytam o zasady ich wiary, o ich spojrzenie na świat duchowy.
        A wątek ten nie miał na celu dyskusji wyborczej typu kto da więcej, kto lepiej się zaprezentuje i bardziej zdyskredytuje przeciwnika na tego zagłosujemy. Z wiarą się tak nie da. Wiara to serce, to droga i wcale nie jest łatwo podjąć świadomą decyzję jaka ta droga będzie i kto mi w tej drodze będzie towarzyszył. Tu raczej potrzebna jest spokojna rozmowa, która rozwiewa wątpliwości, modlitwa o światło Ducha Św i świadectwa innych ludzi także zmagających się z poszukiwaniami. A najmniej potrzebne są potoczne oskarżenia nie mające z wiarą kompletnie nic wspólnego.
        To forum jest właśnie miejscem spokojnej rozmowy o wierze, o doświadczaniu Boga w codziennym życiu. Jest tak właśnie dlatego, że tutaj raczej rozmawiamy o tym co nas łączy, a jeśli mówimy o różnicach w naszej wierze to na zasadzie bardziej informacji a nie dyskredytowania innej denominacji. Nagle okazuje się, że jest bardzo wiele płaszczyzn gdzie różne denominacje doskonale się ze sobą zgadzają, że kiedy zaczynamy drążyć temat i spokojnie wyjaśniać sobie co kto przez co rozumie, to na koniec okazuje się,że rozumiemy bardzo podobnie. Nieocenione są rozważania Pisma Św prowadzone przez nas wspólnie, to bardzo rozwija, rozszerza horyzont i warto z tego korzystać.
        • sulla na marginesie 18.05.10, 14:14
          twoj_aniol_stroz napisał:

          "Jeśli zainteresował mnie temat chrześcijan ewangelikalnych, to google moim
          przyjacielem jest i szukam. I jeśli chcę poznać tych ludzi naprawdę to nie
          szukam opinii wśród katolików na ich temat lub wśród prawosławnych, ale idę do
          źródła, czyli do nich samych i pytam o zasady ich wiary, o ich spojrzenie na
          świat duchowy."

          Otóż to! Taka mam refleksję na boku. Dzięki bogu nikt mnie do tej pory
          agresywnie nie nawracał na żadną inna denominację. Mam za to za sobą wiele starć
          z tzw. nawracającymi ateistami. I otóż co często od nich słyszę:
          "Ludzie wierzą w Boga, bo tak wyczytali w Biblii"
          "chrześcijanie wierzą (dosłownie) we wszystko, co jest napisane w Biblii" a
          jeśli nie, to "Chrześcijanie powinni wierzyć (dosłownie)we wszystko, co jest
          napisane w Biblii".
          "Chrześcijanie odmawiają innym religiom prawa do zbawienia"
          "Wszechwiedza Boga oznacza, że człowiek nie ma wolnej woli"
          "chrześcijanie uważają, że człowiek jest z natury zły".
          Wszystko to są jakieś tam wyobrażenia, które oni biorą za prawdę o wierze
          chrześcijańskiej. Najczęściej walczą właśnie z tymi wyobrażeniami. Że już nie
          wspomnę o nagminnym podpieraniem się sensacjami z onetu, demonizowanie
          wierzących jako bandy krwiożerczych fanatyków.

          A gdyby tak przyjść i porozmawiać, poznać "wroga", to by się okazało, że więcej
          mamy wspólnego, niż myślimy. I że walka jest toczona zupełnie nie z tym, co trzeba.
          • sion2 Re: na marginesie 18.05.10, 14:33
            Ta Sullo, i wlasnie widzisz - tak jak ciebie denerwuja takie
            bezsensowne bzdury na temat wierzacych chrzescijan, formowane przez
            wojujacych ateistów, bo WIESZ ze pisza rzeczy zupelnie "z kosmosu" -
            podobnie czuję ja, gdy czytam takie wypowiedzi jak jofin, które
            równiez sa w najlepszym razie wielkimi uproszczeniami wiary
            katolickiej a w najgorszym po prostu swiadomym sianiem klamstwa i
            podtrzymywania w sobie ducha pogardy dla katolikow. W dodatku mam
            wrazenie ze podobnie jak wojujacy ateisci, tak wojujacy
            protestanci, gdzies tam w podswiadomosci czuja wewnetrzny niepokoj
            czy aby sa po wlasciwej stronie. Wiec musza szukac ciaglej pozywki
            aby samych siebie przekonywac ze maja racje "bo przeciez katolicy w
            ogole Biblii nie czytaja, no jak tak mozna, uffff cale szczescie
            nie jestem katolikiem". Oczywiscie NIE pisze o wszystkich
            protestantach ani o nikim z tego forum personalnie - mowie o swoich
            probach zrozumienia postawy takiej z punktu widzenia psychologii.
            • sulla Re: na marginesie 18.05.10, 14:38
              A widzisz Sion, ja się z Tobą w pełni zgadzam. Też uważam, ze reagowanie agresja
              na cudzą wiarę wynika z obawy, czy się aby błędu jakiegoś nie popełnia. Zresztą
              to nie tylko wiary dotyczy. Tak naprawdę mamy z tym do czynienia wszędzie tam,
              gdzie ktoś usiłuje innym wmówić bycie wielbłądem.
              • wiesia140 Re: na marginesie 18.05.10, 14:45
                Widzicie mamy dużo wspólnego ze sobą, ,Pan łączy nas na swój sposób, ja myślę
                podobnie .
                • wiesia140 Re:Bracia i siostry chrześcijanie(nki) moderator 18.05.10, 15:07
                  Doszliśmy do tego ,że dużo nas łączy ( sama osoba Chrystusa to już bardzo
                  dużo), więc niniejszym jako moderator postuluję zamknięcie sporów
                  dogmatycznych. Myślę ,że jofin zrozumiała o co chodzi wpisującym się tu
                  katolikom , a jak nie zrozumiała to przeczyta posty jeszcze raz, poszuka
                  sobie informacji na temat KK u źródła , a katolicy nie wzięli tego jaką
                  celową złośliwość , bo sami też potrafią być nieuprzejmi w stosunku do
                  braci z innych denominacji ( piszę ogólnie nie zarzucam tego nikomu
                  na forum). Myślę też ,że obecni tu katolicy wiedzą , że wspólnie z
                  braćmi z innych denominacji stanowimy jedną (różnorodną - właśnie w
                  różnorodności piękno) wielką Chrystusową rodzinę wielką . Ktoś tu napisał
                  mądrze o polu minowym , proponuję zejść z tego pola minowego, bo jest
                  niebezpieczne, i wrócić na ścieżkę główną.
          • twoj_aniol_stroz Re: na marginesie 18.05.10, 14:50
            Kiedyś o tego typu dyskusjach rozmawiałam z mądrym księdzem, który wprost powiedział, że mój dyskutant nie tyle stara się przekonać mnie co raczej siebie, że jednak dobrze, że nie wierzy smile
            A swoją drogą to czy ktokolwiek kogokolwiek kiedykolwiek przekonywał, że nie istnieją na świecie dziesięciocentymetrowe różowe krasnoludki? Nie, nie ma takich ludzi, nie ma tomów książek napisanych o tym, że nie istnieją dziesięciocentymetrowe różowe krasnoludki smile A to dlatego, że w nikim nie budzi się dylemat na ten temat smile
    • twoj_aniol_stroz Re: Re 18.05.10, 16:08
      Jofin: jedna mała uwaga: wikipedia nie jest źródłem wiedzy o KK, ja Ci proponowałam źródło, czyli choćby Katechizm Kościoła Katolickiego.
      Co do tego co napisałaś o kulcie Maryi. Otóż, możesz, ale nie musisz uczęszczać na nabożeństwa ku czci Maryi, możesz, ale nie musisz ustawiać kwiatów pod kapliczką, możesz, ale nie musisz pielgrzymować do sanktuariów maryjnych itd, itd... To jest ogromna wartość w KK, właśnie to, że mieści w sobie ludzi, którzy ukochali Maryję jak Matkę i ta miłość jest motorem wzrostu ich miłości do Jezusa, ale są także katolicy, którzy nie bywają na nabożeństwach maryjnych, nie uczestniczą w pielgrzymkach itp. A pomiędzy nimi jest cała plejada możliwości i KK jak najbardziej takowe możliwości akceptuje.
      Sama uczestniczę co roku w pielgrzymce motocyklistów na Jasną Górę. I co? I Msza Św, która tam ma miejsce jest normalną Mszą wychwalającą Boga w Trójcy Jedynego, to On jest adresatem naszych modlitw, hymnów i hołdów.
      I źle zrozumiałaś słowa o uniesieniach w kościele protestanckim. Tu chodziło o konkretne odczucia konkretnej osoby, a nie o opinię na temat jakiejkolwiek wspólnoty protestanckiej. Nikt z nas nie napisał, że wszyscy protestanci są ludźmi poszukującymi doznań a nie Boga. Proszę poczytaj jeszcze raz na spokojnie i z dobrą wolą zrozumienia drugiej strony. Niepotrzebnie pakujesz aż taki ładunek emocjonalny w tę dyskusję. Naprawdę można się dogadać i zrozumieć w spokoju smile
    • wiesia140 Re: Re 18.05.10, 16:12
      Jofin , tu po prostu trzeba uważać na to co się, były tu kiedyś zacietrzewione
      spory dogmatyczne . Wspomnieniem , a raczej wypominaniem kultu Maryjnego
      wywołałaś burzę , bo to najczęstsze hasło słyszane od tych , którzy twierdzą
      ,że wiara katolicka jest od szatana.

      protestantow 3 reformacji, jak wy to nazywacie, uwazacie za ludzi
      > poszukujacy doznan emocjonalnych a nie Boga.

      Nie , nie uważamy jak już napisałam , nie można skupiać się jedynie na
      celebrze ( a są takie osoby we wszystkich kościołach)

      ceremonialne obnoszenie obrazów oraz posągów przedstawiających Marię;
      > pielgrzymowanie do sanktuariów maryjnych;
      > przestrzeganie nakazów pochodzących z objawień maryjnych
      > (szczególnie - praktyki modlitewne);
      > kult Niepokalanego Serca Najświętszej Maryi Panny
      > przypisywanie Marii dokonywania uzdrowień;

      to uproszczenie , Maria nie ma mocy sprawczej, nie jest też stawiana w opozycji
      do Chrystusa

      ofiarowywanie kwiatów lub zniczy przed wyobrażeniami Marii, również
      > kult jej ikon;
      > ceremonialne obnoszenie obrazów oraz posągów przedstawiających Marię;
      > pielgrzymowanie do sanktuariów maryjnych;
      > przestrzeganie nakazów pochodzących z objawień maryjnych
      > (szczególnie - praktyki modlitewne);

      to jest kierowane do pewnej grupy ludzi ,którzy odczuwają taką potrzebę nie ma
      przymusu

      I jeszcze wmaiwaice, ze
      > swoja wiare te koscioly buduja na antykatolicyzmie

      to się odnosiło , do byłych katolików , którzy po przejściu stali agresywni w
      stosunku do tych , którzy dalej są katoliki , (są tacy)

      Człowiek ,który jest pewny tego w co wierzy , nie będzie atakował kogoś z
      innej denominacji
      Ty również bacz na słowa, pisząc post do autorki wątku, należy też wziąść
      pod uwagę uczucia religijne innych uczestników forum.
      " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
      pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
      • wiesia140 Re: UPRZEJMIE PROSZĘ!!!!!! 18.05.10, 16:35
        JEŚLI KTOŚ MA DALEJ OCHOTĘ NA KŁÓTNIE NIECH SOBIE ZAŁOŻY ODDZIELNE I TAM
        UDOWADNIA SOBIE I INNYM ,NA SIŁĘ ,ŻE MA RACJĘ I JEGO JEST NAJWAŻNIEJSZE. NIE
        LUBIĘ CIĄĆ POSTÓW, ALE ZARAZ ZACZNĘ. WSZYSCY NIECH SOBIE TO WEZMĄ DO
        SERCA. MYŚLAŁAM ,ŻE MOŻNA PO DOBROCI ZAWIODŁAM SIĘ I TO JEST PRZYKRE DLA MNIE.
        ZACZYNAJĄ SIĘ WYCIECZKI PERSONALNE , A TO MI SIĘ NIE PODOBA.
    • wiesia140 Re: Proponuję 18.05.10, 17:54
      niech każdy przeczyta swoje posty, a potem zastanowi się , czy to się
      Chrystusowi podoba ( ja też ) , nie chcę pisać nickami , ale
      zainteresowani będą wiedzieli, czy to o nich chodzi. nie dotyczy to się
      tylko jednej osoby.
      • twoj_aniol_stroz Hm... 18.05.10, 18:34
        ... przeczytałam i co prawda nie znalazłam nic co byłoby nie w porządku wobec
        rozmówcy, ale zakładam, że ktoś mógł odebrać moje słowa jako obraźliwe dla
        siebie. Jeśli tak było, to bardzo proszę by tutaj lub na priv mi napisał prosto
        z mostu co go zabolało, a ja ze swojej strony przeproszę i postaram się
        wytłumaczyć, że naprawdę moją intencją nie było atakowanie.
      • maadzik3 Hm2... 18.05.10, 19:24
        Przeczytalam. Dalej podtrzymuje swoje zdanie, ale jesli ktos poczul sie urazony
        badz mylnie odniosl wrazenie ze w ktorymkolwiek momencie mialam zle intencje -
        przepraszam. Naprawde nie mialam, ale gdyby ktos odniosl inne wrazenie byloby to
        bardzo zle i zdecydowanie wymagalo przeprosin z mojej strony.
    • mary_ann Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 18.05.10, 18:23
      Post Jofin nie miał w sobie nic obraźliwego w takim znaczeniu, jakie powszechnie
      nadajemy temu słowu. A subiektywnie obraźliwe może być dla kogoś wszystko.
      Jeśli zaś ktoś dostrzega w wypowiedzi Jofin błędy, to chyba można spokojnie
      zwrócić na nie uwagę. I chciałabym, żeby tak właśnie tu się działo, a nie żeby
      osoby takie jak Jofin zniechęcone odchodziły.

      Jest mi przykro także z tego powodu, że wypowiedź Jofin ewidentnie czytana była
      ze złą wolą. Jofin, jak sama napisała, nie jest teolożką. Nie wdawała się w
      subtelne rozróżnienia. A właśnie za "słówka", za pewne uproszczenia jej się
      potężnie dostało (np kult maryjny - zupełnie jakbyśmy nie wiedzieli, nie chcieli
      pamiętać, że doktryna KK sobie, a życie sobie... nie znacie naprawdę osób
      modlących się DO Maryi?smile)Nie widzieliście nigdy nie korygowanych, a nawet
      inicjowanych przez księży dziwnych teologicznie praktyk maryjnych?).

      Te uprzedzenia międzyreligijne skądś się biorą i trzeba je prostować, a nie
      prychać z wyższością.
      • twoj_aniol_stroz Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 18.05.10, 19:03
        Nie czytałam wypowiedzi Jofin ze złą wolą. Mnie ona zaniepokoiła, ponieważ w
        chwili gdy rozmawiamy o czyiś wątpliwościach dotyczących wyznania, to niezbędne
        jest by przekazywać prawdziwe informacje. Takie wątpliwości, oprócz założycielki
        wątku, ma także wiele innych osób, często wyłącznie nas czytających. Niedobrze
        byłoby, gdyby nieprawdziwe informacje nie były prostowane i wyjaśniane.
        Oczywiście, że w KK istnieją osoby modlące się do Maryi, sypiące kwiatki na
        kapliczkę itd, ale... to są osoby, z powodu których nie można oskarżać całej
        wspólnoty. Cały KK taki nie jest, jest w nim miejsce zarówno dla osoby sypiącej
        kwiatki i modlącej się przed figurą (bo choć błądzi, to pewnie z braku wiedzy, a
        nie dlatego, że widzi w kawałku drewna, czy gipsu boga, a raczej bóstwo), jak
        również swoje miejsce znajdują osoby bardzo daleki od takich zachowań.
        Ważne jest by w takich rozmowach nie zabierały głosu osoby, które nie mają
        pojęcia o tym o czym piszą. Piękne było świadectwo Sulli, właśnie świadectwo
        dążenia do Boga, poszukiwania Boga, a nie świadectwo zaprzeczania innemu
        wyznaniu. Tu ważne jest poszukiwanie Boga, a nie postawa antykatolicka (w tym
        przypadku)
        Ja odebrałam post Jofin jako atak, choć nie byłam wrogo nastawiona do niej jako
        osoby o innej denominacji. Bardzo lubię czytać Sullę i nigdy nie odbieram jej
        postów negatywnie. Dlaczego? Bo nigdy nie było w nich ataków, podważania zasad
        wiary innej denominacji i bardzo chciałabym by właśnie w ten sposób osoby innego
        wyznania niż katolickie wypowiadały się na temat wiary katolickiej. Podobnie
        zresztą katolicy nie powinni dyskutować z doktryną protestancką (którąkolwiek),
        ponieważ zwyczajnie jej nie znają (no chyba, że ktoś ma wiedzę solidną i obiektywną)
        • marzek2 Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 18.05.10, 19:16
          NO cóż, pozostaje nam chyba zgodzić się w tym, że w pewnych sprawach się nie
          zgadzamy i dogadać nie umiemy. Jeśli Ty tak to odbierasz, nie damy rady, ja nie
          umiem się wykłócać. Zostawmy to po prostu i może módlmy się każda o swoje
          sprawy, żeby nam Bóg pokazał co i jak zmienić.

          PS - moja najlepsza przyjaciółka jest katoliczką. Jednak o doktrynie katolickiej
          i protestanckiej nie rozmawiamy. Bo i po co? Mamy wystarczająco dużo wspólnych
          poglądów, żeby z tego korzystać.

          Może nie jestem taką protestantką, jaką chciałabyś mnie widzieć. Trudno. Skoro
          inni katolicy mogą mnie zdzierżyć, to znaczy, że się da. Nie lubię udowadniać,
          że jestem wielbłądem i dłużej nie zamierzam.
          • twoj_aniol_stroz Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 18.05.10, 19:20
            Marzek, ale ja odniosłam się do postu Jofin. Nie czytałam tu Twoich wypowiedzi
            streszczających doktrynę katolicką niezgodnie z prawdą smile
            Ja mam wielu znajomych różnych wyznań z islamem i buddyzmem włącznie, rozmawiamy
            o naszej wierze, ale raczej na bazie doświadczeń, a nie doktryn i myślę, że to
            nie jest głupi pomysł by właśnie tak na forum rozmawiać smile
          • sion2 ciekawe tylko marzek... 18.05.10, 19:51
            Własnie marzek - po co rozmawiac o doktrynie? to samo pytanie
            zadalam tutaj w pierwszym wpisie po wystapieniu jofin. Dokladnie o
            to samo zaapelowalam - ze forum wiele zyskalo gdy pojawil sie zakaz
            rozmow i rozwazan dogmatycznych zwlaszcza w wydaniu "protestant o
            wierze katolickiej" oraz "katolik o wierze protestanckiej". Jofin
            zlamala ten zwyczaj i napisala nieprawde o wierze katolickiej.

            Rozumiem ze wedlug ciebie, powinnam i ja i wszyscy katolicy,
            zmilczec to, przebaczyc i zapomniec. Uruchom wyobraznie i wyobraz
            sobie ze na forum pojawia sie watpiący protestant. Wszyscy
            doradzaja mu jak potrafia. Nagle pojawia sie wojujacy katolik i
            pisze szereg bzdur o doktrynie protestanckiej, po to
            aby "uzmyslowic wątpiacemu ze ma sluszne obawy" i ze powinien czym
            predzej poddac sie dzialaniu Ducha Świetego i opuscic wyznanie
            protestanckie. Ciekawe czy wtedy takze uwzazalbys ze to wypisywanie
            bzdur o wierze protestanckiej, nalezalo zmilczec.
        • sulla a może w takim razie... 18.05.10, 19:16
          Tak mnie naszło. Naprawdę wiele uprzedzeń bierze się z niewiedzy i z
          niezrozumienia. Z braku znajomości ludzi tematu. A Anioł ma rację, że źle jest,
          jeśli luzie nas czytają i dostają same tylko wyobrażenia, przeinaczenia.

          Proponuję w takim razie inicjatywę edukacyjną. Moglibyśmy zebrać najważniejsze
          dla nas kwestie i przedstawić je z punktu widzenia rożnych denominacji, tych
          obecnych na forum (dopatruję się obecnie czterech, niech mnie ktoś poprawi,
          jeśli się mylę). Stworzylibyśmy kompendium wiedzy, tak, żeby nie było
          wątpliwości. Osobne kompendium wiedzy oprócz tego powinno powstać dla KRK -
          takie z elemntami nauki nieobecnymi w innych wyznaniach.

          W ten sposób zamiast wiecznie się spierać, można będzie odwołać się od razu do
          wiarygodnego źródła. I z tego naszego gadania coś pożytecznego może wyjdzie smile

          Kto jest za? Palec pod budkę? smile
          • twoj_aniol_stroz Re: a może w takim razie... 18.05.10, 19:32
            To jest myśl. Trzeba to jednak zrobić spokojnie, bez łapu capu, właśnie by uniknąć niedomówień. Proponuję by wyznaczyć z każdej denominacji kilka osób, które na priv opracują takie skrótowe wyjaśnienie. Dlaczego na priv? Po to by wkleić tu pełne kompedium, wyjaśnione łopatologicznie, jak chłop krowie na miedzy.
            Tylko jest jeszcze jeden warunek. Reszta dane wyjaśnienie MUSI chcieć czytać z dobrą wolą, bez dopatrywania się błędów doktrynalnych danego wyznania. Mam na myśli choćby kwestię Chrztu Św. Część denominacji chrzci dzieci, część wyłącznie dorosłych. No i tu już jest pole do dyskusji, czy ci co chrzczą dzieci postępują zgodnie z Biblią, czy nie i to przecież nie tak powinno być. Chcę właśnie czegoś takiego uniknąć. Chciałabym uniknąć jakichkolwiek dyskusji na temat doktryny. Wówczas pomysł ten ma sens i jak najbardziej jestem za smile
          • maadzik3 Re: a może w takim razie... 18.05.10, 19:44
            Jezeli na spokojnie i z zyczliwoscia z wszystkich stron to sie pisze.
            • sulla Re: a może w takim razie... 18.05.10, 20:00
              Ja bym to w ogóle widziała tak, żeby 1. opierać się możliwe jak najbardziej na
              źródłach 2.stworzyć wątek informacyjny li tylko, bez opcji dyskutowania czy to
              słusznie czy nie.
              Przykładowo: KRK uznaje następujące dogmaty, gdyż uważa że... KE-A chrzci
              niemowlęta, gdyż uważa, że.. metodyści niemowląt nie chrzczą, gdyż uważają,
              ze... A może nawet bez "gdyż uważa, że..."?
              I każdy mógłby sobie w ten wątek zajrzeć, powiedzieć "ha, czyli oni uznają tak i
              tak" i nie musi się z tym wcale zgadzać, ale też nie będzie z tym polemizować,
              gdyż nie taki jest cel tego forum.
          • sion2 Re: a może w takim razie... 18.05.10, 19:58
            Wlasnie tak bylo na poczatku forum smile. Jak tu trafilam trwaly
            prawdziwe wojny miedzywyznaniowe prz ktorych obecna dyskucja to
            pikus jak mowia w reklamie.

            Dlatego opracowalam kilka tematów m.in dotyczacych kultu maryjnego
            oraz kultu obrazów i innych goracych tematów i byly wklejane jako
            osobne wątki specjalnie do czytania. Setki razy cytowalam tez w
            dyskusjach dokumenty kosciola katolickiego, tlumaczylam itd. Nic to
            nie dalo tym, którzy nie chca poznac wykladni magisterium
            nauczycielskiego kosciola czyli po prostu tego w co rzeczywiscie
            katolik jest zobowiazany wierzyc i praktykowac, a wola zajmowac sie
            poboznoscia ludową.
            • sulla Re: a może w takim razie... 18.05.10, 20:02
              Sion, to może ja poszukam w archiwum tych wątków?

              Jak ktoś nie chce słuchać, to nie posłucha, fakt. Ale przynajmniej zamiast sobie
              głos zdzierać, będzie można dać link do wątku i powiedzieć "Nie jest wcale tak
              jak twierdzisz, jest tak i tak - patrz link".

              -
              "Ducunt volentem fata, nolentem trahunt"
          • mary_ann książkowy "palec pod budkę" 18.05.10, 21:23
            Można własnymi siłami, można się wspomóc, bo obszerna ściągawka już istnieje
            (oczywiście nie dla wszystkich, a dla trzech denominacji).

            "CREDO. Symbol naszej wiary", autorzy: ks. Wacław Hryniewicz OMI, Karol Karski,
            ks. Henryk Paprocki.

            Znak, Kraków 2009
            s.336

            Trzej teologowie chrześcijańscy - katolik, protestant-ewangelik i prawosławny -
            objaśniają punkt po punkcie, jak ich Kościoły rozumieją /szeroko pojęte/ słowa
            Credo.

            Bardzo polecam!
          • kudyn Re: a może w takim razie... 18.05.10, 23:06
            Ja nie widzę sensu takiego kompendium, jeśli ktoś chce poznać nauczanie KK z wiarygodnego źródła jest tutaj: www.katechizm.opoka.org.pl/
            Jeżeli mam pytania odnośnie doktryny innych kościołów, to raczej wiem gdzie ich szukać. I raczej nie są to fora internetowe.

            I uważam, że przydałoby się trochę dystansu. Jakoś mam głębokie przekonanie, że po przeczytaniu jakiegoś postu na forum nikt kościoła zmieniać nie będzie. Naprawdę nie musimy się obrażać na każde niewłaściwe określenie naszej doktryny. Tym bardziej nie musimy od razu zakładać złej woli autorowi. Znam wiele osób z kościołów wszelkich reformacji, nasłuchałem się wielu bardzo różnych opinii na temat swojego kościoła. Wiele z nich było bolesnych, niektóre były prawdziwe. I miałem przez ostatnich kilka lat okazję widzieć, jak zmienia się ich sposób postrzegania KK. I bynajmniej nie było to związane z błyskotliwą apologetyką. Miałem okazję słuchać pastorów, którzy mieli odwagę publicznie wyrazić żal za swój sposób postrzegania i mówienia o katolikach. Nie dlatego, że w końcu zaczęli rozumieć doktrynę katolicką. Mieli odwagę wznieść się ponad swoje zranienia i zaczęli dostrzegać działanie żywego Boga w tym kościele.

            I zamiast się obrażać na Jofin, proponuję zastosować się do jej rady. Ja chcę ciągle na nowo bardziej podporządkowywać się Duchowi Świętemu, słuchać osobiście Jego głosu.
            • 11.jula Re: a może w takim razie... 19.05.10, 08:19
              a ja uważam to za bardzo dobry pomysł. Nie mam kompletnie pojęcia o
              doktrynie protestantów i prawosławnych, ba nie wiedziałam nawet że
              zielonoświątkowcy, luteranie to protestantyzm. I bardzo chętnie
              dowiem się jakie sa różnice i wspólności z katolicyzmem.
              I forma kompedium jak najbardziej mi odpowiada, kiedys nawet
              założyłam taki wątek o protestantyźmie.
              Kudynie, niestety nie wszyscy maja czas i mozliwość szperania po
              internecie w poszukiwaniu wiedzy, mnie takie sedno sprawy,
              przedstawione prostym językiem bardzo by odpowiadało.
              • andrzej585858 Re: a może w takim razie... 19.05.10, 16:55
                Takie kompendium miałby sens, gdyż nie każdy ma dostęp do odpowiedniej
                literatury a to co można znaleźć w internecie momentami przyprawia o zgrozę
                czego przykładem jest powyższe zdanie z Wikipedii:

                " Potwierdził to Sobór nicejski II w 787 roku stwierdzając, że w przypadku
                zarodka męskiego dzieje się to 40 dni po zapłodnieniu, a w przypadku żeńskiego
                po 80 dniach. Tym samym Kościół katolicki rozróżniał ciężar grzechu aborcji
                przed i po tym terminie."

                Podczas gdy w dokumentach tego Soboru nie ma ani słowa na powyższy temat. No ale
                ktoś wpisał powyższe zdanie do wikipedii bez podania źródła takiej informacji i
                teraz są osoby które powołują się na powyższe sformułowanie.
                Dotarcie do oryginalnego tekstu uchwał Soboru jest natomiast dość trudne.
                Podobnie sprawa ma się także i z innymi kwestiami takimi jak mariologia, kult
                świętych i inne.

                Może i warto byłoby pomyśleć nad takim zbiorem przede wszystkim źródeł. W
                przypadku KRK sam tekst Katechizmu który znajduje się także i w sieci to trochę
                za mało, powstaje bowiem pytanie dlaczego dany punkt ma takie a nie inne
                brzmienie? A przecież stoi za nim 2000 lat historii. Doktryna cały czas tworzyła
                się aż do chwili obecnej.

                Problem jednak jest w tym jak to zrobić aby w minimum słów zawrzeć maksimum
                treści, zwłaszcza gdy zagadnienia są niezwykle obszerne?
      • sion2 Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 18.05.10, 19:16
        Prostowalam cierpliwie i z uporem kiedys... nic to nie dalo. Są
        ludzie którzy po prostu szukaja usprawiedliwienia dla swoich
        wyborów bo nie dokonali ich w pelni dojrzale.

        Wypaczenia religijne sa obecne wszedzie. Kazda wspolnota, kazdy
        kosciol, kazdy kosciol protestancki i katolicki, ma swoim koncie
        wiele rzeczy, które na pewno nie podobaja sie Chrystusowi. Jakąś
        iluzja jest uwazac że wolne od bledów sa koscioly niekatolickie.
        Jak widac to wlasnie kraje gdzie dominuje protestantyzm sa
        najbardziej liberalne moralnie, odchodza od Biblii tak bardzo ze
        nawet swiecą kobiety i uznaja malzenstwa homoskesualistow,
        wprowadzaja euntanazje i aborcje na żądanie. Wiec proponuje aby
        kazdy patrzyl na siebie, na swoje ręce i swojego kosciola a nie
        wytykal je innym. Ja nie widze żadnej przewagi protestantów nad
        katolikami ani na odwrót. I jesli usprawiedliwiamy jofin bo "nie
        wiedziala" to usprawiedliwmy tez babcie rozancowe ktora sypia
        kwiaty na figurki Maryi, w calkowicie dobrej wierze i z prawdziwym
        przekonaniem i uczuciem że oddaja jej hołd. One tez "nie wiedza" ze
        mozna inaczej. I jestem gleboko przekonana że ich postepowanie jest
        mile Bogu. Jesli w KK sa niepoprawne formy kultu maryjnego, to
        uznajmy takze ze w kosciolach protestanckich jest fobia maryjna,
        zakaz mowienia o Maryi w jakikolwiek sposób, który uznawalby ją i
        jej postawe za nieprzecietna, godna chwalenia i nasladowania. Nie
        znam protestanta (poza luteranami), który da swojej córce na imie
        Maria, za to starotestamentalne imiona owszem. Jak studenci
        katolicy organizowali wspolnie z protestantami Marsz dla Jezusa to
        uslyszeli "pojdziemy z wami ale pod warunkiem ze ani slowa o
        Maryi". Wiec kazdy ma cos sobie do zarzucenia.

        Wszystko byloby w porzadku gdyby jofin napisala post w innym tonie
        niz lista wyzszosci kosciola protestanckiego nad katolickim.
        • wiesia140 Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 18.05.10, 20:37
          Wszystko byloby w porzadku gdyby jofin napisala post w innym tonie
          niz lista wyzszosci kosciola protestanckiego nad katolickim.

          mam nadzieję,ze wyciągnęła z tego naukę, wszyscy powinniśmy to zrobić.

          " Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was
          pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/
    • maadzik3 Re: Poszukiwania staruszki - można jeszcze? 18.05.10, 20:21
      Przyznaję, że jak czytam to mam czasami ochotę zniknąć z forum - przynajmniej na
      jakiś czassad
      • verdana Moderatorze, nozyczki 18.05.10, 20:34
        jako osoba postronna, nie znająca sie na sporach doktrynalnych,
        wzywam do spokoju. Zaczyna się od błędów w doktrynie, potem sa
        personalne ataki i obrazanie rodzin, wyznania itd., potem juz tylko
        wojna religijnasmile
        Proponuję zakonczyć wątek, zanim przerobicie mnie na wojujacą
        ateistkęsmile
        • twoj_aniol_stroz Re: Moderatorze, nozyczki 18.05.10, 21:02
          > Proponuję zakonczyć wątek, zanim przerobicie mnie na wojujacą
          > ateistkęsmile
          No wiesz Verdano wink To mogłoby być ciekawe doświadczenie wink
        • maadzik3 Re: Moderatorze, nozyczki 18.05.10, 21:14
          Wojującą? Hmm... Zawsze uwazalam ze mam przebujna wyobraznie ale jednak musze
          sie przyznac do jej limitowwink
        • wiesia140 Re: Moderatorze, nozyczki 18.05.10, 21:45
          Ciebie sobie nie wyobrażam jako wojującej ateistki
        • sylwia0405 Modlitwa nie polega na tym, żeby dużo myśleć... 18.05.10, 22:42
          Modlitwa nie polega na tym, żeby dużo myśleć, ale na tym, żeby
          bardzo kochać. (Teresa z Avila)

          Poszła bym krok dalej i stwierdziła, że na kochaniu i otwarciu się
          na objawienie Boga polega wiara. Wierzymy w jedynego Boga i chyba
          raczej szukajmy tego co nas łączy, z miłością akceptując to, co nas
          dzieli. Akurat miałam wykład ostatnio o dialogu ekumenicznym wink
          • wiesia140 Re: Modlitwa nie polega na tym, żeby dużo myśleć. 18.05.10, 22:55
            popieram
          • mary_ann Fide quaerens intellectum! 18.05.10, 23:23
            Modlitwa nie polega na tym, żeby dużo myśleć, ale na tym, żeby
            bardzo kochać. (Teresa z Avila)

            Modlitwa - ok. Byle nie wiara w ogólności.
            Choć rozumiem dobre intencje przytaczającego /w konteście całej dyskusji/, nie
            "kupuję" krytyki rozumu, ani przeciwstawienia myślenia miłości.
            Już przed wojną dominikanin, o. Woroniecki ubolewał nad polskim fideizmem, a
            niewiele się od jego czasów zmieniło.
            • wiesia140 Re: Fide quaerens intellectum! 18.05.10, 23:40
              kościół katolicki , się sprzeciwia fideizmowi, nasz papież poświęcił temu
              encyklikę Fides et ratio.
              • mary_ann Re: Fide quaerens intellectum! 18.05.10, 23:55
                wiesia140 napisała:

                > kościół katolicki , się sprzeciwia fideizmowi, nasz papież poświęcił temu
                > encyklikę Fides et ratio.

                No, właśnie. I nie przeciwstawiał ich sobie w taki uproszczony, aforystyczny sposób.
                Uważam po prostu, że w Polsce, w której generalnie cierpimy raczej na
                niedostatek refleksji o wierze, wszelkie nawoływanie do ograniczania elementu
                "ratio" jest niedobre. Przy całym szacunku dla Teresy z Avila, która przytoczone
                słowa wypowiedziała w określonym kontekście, a przy tym oczywiście była
                niesłychanie ciekawą postacią i wielce niezależną jak na swoje czasy kobietąsmile
            • sylwia0405 Re: Fide quaerens intellectum! 19.05.10, 06:40
              Krytyka rozumu w wierze wogóle nie była moim zamiarem. To zdanie
              bardzo pasowało mi do prowadzonej tutaj dyskusji. Wzajemnej miłości
              wg mnie tutaj zabrakło. Ponadto jak podkreślałam, raczej powinniśmy
              się jednoczyć w miłości i wierze w Jedynego Boga niż atakować, która
              doktryna jest gorsza od przyjętej w mojej denominacji. Rozum w tym
              wypadku - oczywiście moim subiektywnym zdaniem - powinien służyć
              ubogacaniu się poprzez poznawanie i akceptowanie odmienności czyichś
              poglądów.

              Na wykładzie z religiologii ksiądz nam ostatnio mówił - że dialog
              międzyreligijny ma służyć nawracaniu nie tyle na siłę innych do
              mojej wiary, ile mnie samej. Ma pobudzać do rozważań głębszych nad
              własną wiarą. Skłaniać do refleksji, ale to wszystko musi wypływać z
              miłości. Bez niej nic nie ma wartości.
              • mary_ann Re: Fide quaerens intellectum! 19.05.10, 08:31
                Ależ w pełni się zgadzam i dlatego właśnie zaznaczyłam, że na pewno nie taka
                była intencja przytoczenia cytatu.
              • andrzej585858 Re: Fide quaerens intellectum! 19.05.10, 08:37
                sylwia0405 napisała:

                >
                > Na wykładzie z religiologii ksiądz nam ostatnio mówił - że dialog
                > międzyreligijny ma służyć nawracaniu nie tyle na siłę innych do
                > mojej wiary, ile mnie samej. Ma pobudzać do rozważań głębszych nad
                > własną wiarą. Skłaniać do refleksji, ale to wszystko musi wypływać z
                > miłości. Bez niej nic nie ma wartości.

                Przypomniał mi się wiersz ks. Twardowskiego:

                "Wreszcie na samym koncu
                zbaw teologów
                żeby nie pozjadali wszystkich świec i nie siedzieli po ciemku
                nie bili róży po łapach
                nie krajali ewangelii na plasterki
                nie szarpali świętych słów za nerwy
                nie wycinali trzcin na wędki
                nie kłócili się między sobą
                nie zajeżdżali na hipopotamie łaciny
                żeby się nie dziwili
                ze do nieba prowadzi
                bezradny szczebiot wiary."

                Czasem dobrze porzucić na chwile rozważania typu kto większe błędy popełnia i
                nie krajać Ewangelii na plasterki jak pisze poeta.

                Najlepszym wyjściem jest sięgnięcie do źródeł naszej wiary do Pisma i Tradycji
                gdyż tam właśnie znajdują się źródła naszej wiary - jeszcze wtedy nie była ona
                podzielona na denominacje.
                No i ostrzegam przed korzystaniem z wikipedii, jest tam wiele niescisłości w
                artykułach omawiających ogolnie biorąc chrześcijaństwo.
                • marzek2 Przeprosiny 19.05.10, 09:22
                  Chciałam tylko przeprosić Sion, że to, że moje wątpliwości względem jej
                  pozwoliłam sobie umieścić na forum. Było to głupie z mojej strony, dużo lepszym
                  miejscem byłaby prywatna korespondencja. Prawdopodobnie emocje i mój krewki
                  temperament wzięły górę i szybko napisałam, nie myśląc, że to może nie najlepsze
                  miejsce na takie dyskusje. Przepraszam.

                  I na razie znikam, do dyskusji teologicznych się nie nadaję, a sprawy życiowe
                  wypisuję na blogu. I tak chyba będzie dla mnie lepiej.
        • sulla Verdano, prywata! 19.05.10, 10:24
          Verdano, jesteś moja ulubioną wojującą ateistką smile
          Ja się noszę z tym zamiarem od dawna, ale wiem, ze jesteś zapracowaną osobą -
          czy będziesz mi kiedyś mogła w wolnej chwili odpowiedzieć na parę pytań natury
          ogólno-światopoglądowej? Z perspektywy ateisty właśnie?
          • verdana Re: Verdano, prywata! 19.05.10, 14:49
            Czemu nie... Wole to niż tropienie plagiatów w pracach licencjackich
            w realu...
    • wychowanie-w-wierze uwaga moderatorska 19.05.10, 10:19
      Zgłasza się dyżurujący dziś moderator.

      Ponieważ dyskusja zapędziła się momentami za daleko, usunęłam kilka postów,
      które zawierały czysto personalne uwagi, nie wnoszące nic do merytorycznej
      dyskusji.
      Zostawiam post Jofin, mimo iż przedstawia naukę KRK w przeinaczeniach i
      uproszczeniach - a to dlatego, że ważny jest sam post dla zobaczenia całości
      sytuacji (niezrozumienia między wyznaniami), jak i odpowiedzi na ten post.

      Jeśli ktokolwiek ma uwagi co do tych posunięć, proszę o kontakt na skrzynkę
      moderatorską lub na priv.

      Su

      • matizka Odzywa się sprawczyni zamieszania 19.05.10, 14:28
        Piszę długaśne posty, a i tak nie potrafię do końca wyjaśnić o co mi
        chodzi.

        Nie zamierzałam rozpoczynać dyskusji teologicznych, a mam sporo
        przemysleń na ten temat, które jednak kończą się konkluzją, że
        wiedza teologiczna jest niczym w sytuacji gdy moje dziecko właśnie
        weszło w najwiekszą kałużę przed kościołemsmile I to nie wiedzę
        teologiczną sprawdza wtedy mój Pansmile

        Mnie bardziej chodziło o rozważania czy nie jest tak, że w pewnym
        momencie życia, w pewnych rolach, może nawet w pewnym wieku
        powinniśmy zaprzestać poszukiwań i na coś się zdecydować.

        I czy dzieciom jest potrzebna taka bezwzględna pewność rodziców? Coś
        na kształt mojej dpowiedzialności za swoje i ich życie jednocześniesmile

        I przepraszam, że moje pytanie stało się takim zapalnikiem, nie
        chciałam...
        • twoj_aniol_stroz Re: Odzywa się sprawczyni zamieszania 19.05.10, 15:08
          Eee tam, wyluzuj i nie przepraszaj smile bo nie masz za co smile
          A co do meritum. Ja jestem zwolenniczką poszukiwań, zadawania pytań, drążenia tematu dotąd aż znajdę odpowiedź. Zwłaszcza jeśli jest to pytanie o mój fundament wiary. Przy czym warto by to były rozmowy z Bogiem przede wszystkim, by ufać Bogu, że to co On robi jest dobre dla mnie. Radykalną decyzję zdążysz podjąć zawsze, więc się do niej nie spiesz. mnie zawsze mądry ksiądz tłumaczy: Duch Św jest cierpliwy, czeka spokojnie, podpowiada na różne sposoby i czeka na Twoją odpowiedź. Zły duch natomiast nie znosi czekania, jest niecierpliwy, che natychmiast tu i teraz decyzji, bo jak nie to się wkurza. Doświadczyłam tego wielokrotnie i tu mogę z własnego doświadczenia Ci napisać, że jest to święta prawda. Każda myśl, każdy pomysł warto spokojnie przemyśleć, przemodlić i poczekać smile Jak to jest pomysł Ducha Św to On cierpliwie poczeka na Twoją decyzję, ale jeśli to jest zły duch, to prawie natychmiast pojawią się myśli o uciekającym czasie, ponaglenia, groźby typu to się Bogu nie podoba, nie idziesz w dobrym kierunku itp smile
          A co do dzieci to napiszę tak: unikam wciągania dzieci i męża w moje rozterki. To są moje wątpliwości i ja się z nimi zmagam. Dzieci póki co są w KK i póki Ty nie podejmiesz decyzji wiążącej nie powinny wiedzieć o Twoich wątpliwościach. Tu pojawia się kolejny problem. Dzieci zostały ochrzczone w wierze katolickiej, mąż też, Ty (hipotetycznie) przechodzisz na protestantyzm. Co z dziećmi i mężem? Musisz odpowiedzieć sobie na pytanie jakiej postawy od nich oczekujesz. Przede wszystkim od męża.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka