pytanie od ateistki

[anek.anek]

Kiedyś pozwoliłam sobie tutaj na dyskusję o chrzcie mojego dziecka i
bogobojności. Później trochę was "podglądałam", a ostatnio w ferworze
dyskusji z moim partnerem pojawiły mi się nastepujące pytania. O odpowiedź na
nie proszę członków wszystkich obecnych tutaj wyznań i kościołów:
1/ Czy Wasz bóg przjmie mnie po mojej śmierci jako zabłakaną osobę skoro
deklaruję się jako osoba świadomie niewierząca, ale żyję zgodnie z
przykazaniami (z wyłaczeniem tych odwołujących się do boga). To pytanie
zachacza o wątek "jeśli w wieerze to jakiej", ponieważ jestem zdania, że
STATYSTYCZNIE większość dzieci, które nie były wychowywane w wierze, w życiu
dorosłym pozostają niewierzącymi. najłatwiej jest uwierzyć kiedy ma się tę
wiarę "wkładaną" do głowy od najmłodszych lat. wtedy faktycznie wiara sama w
sobie może się stać pewnego rodzaju dogmatem. I co z takimi ludźmi się dzieje
(co myśli o nich Bóg)? albo jak jest w przypadku "innowierców"? Oni też nie
mieli szansy PRAWDZIWEGO poznania waszego Boga, więc w niego nie wierzą, ale
czy zostaną przez iego odrzuceni?
2/ jesli Bóg mimo to go przyjmie, to znaczy, że jest faktycznie tylko jeden?!
Dlaczego więc kościoły się wzajemnie "zwalczają" (i to nawet w ramach jednej
wiary - chrześcijańskiej)
3/pytanie trzecie jest baardzo szerokie, więc rozpocznę nim nowy wątek, żeby
nie mieszać i żeby łatwiej było Wam odpowiadać

[mysiam1]

1) Wierzę, że przyjmie. Ty po prostu nie wiesz, że wierzysz.
Jeśli statystycznie większość dzieci wychowanych "religijnie" w dorosłym życiu
pozostała niewierząca, to ja jestem tego zaprzeczeniem, co więcej, uważam, że
Twoje przypuszczenie wcale nie musi być zgodne z prawdą, bo cała "edukacja"
religijna dzieci jest tak nudna i mało zrozumiała, że z tego, co widzę (a mam
dorastającą córkę)po osiągnęciu pewnego wieku odmawiają one chodzenia do
kościoła (jeśli mówimy tylko o tych przejawach "widocznych", które dla wielu
ludzi są równoznaczne z wiarą). Natomiast te, które odkryły wiarę później, mają
szansę traktować ją mniej powierzchownie, bo to był ich świadomy wybór.
2) Faktycznie jest jeden. A jak to sobie wyobrażasz? "Niebo" podzielone na
kilka części, w jednym "przyjmują" anioły w różowych koszulkach, w drugim w
niebieskich, w trzecim w zielonych itp., itd.? On jest jeden, całą resztę
stworzyli ludzie, wątpiący, szukający, próbujący ustalić, co jest mniej, a co
bardziej ważne.

Kiedyś, kilkanaście lat temu bardzo ciekawie mówił o tym ojciec Oszajca.
Niestety, straciłam go z oczu, odkąd wyjechał z Poznania... Jeżeli natrafisz na
jakąś Jego książkę, koniecznie przeczytaj.

Pozdrawiam
M.

[anek.anek]

Dzięki za szybką odpowiedź. Naprawdę uważam, że STATYSTYCZNIE (co nie znaczy,
że nie ma wielu wyjątków) dzieci wychowane bez wiary pozostają nie wierzące.
Przy czym chodzi mi o prawdziwie ateistyczne wychowanie, czyli takie jakie
miałam ja: chrzest był owszem, ale tylko dla rodziny, a poza tym niemal zero
kontaktów z wiarą. tylko raz do roku chodzenie do kościoła z babcią podczas
wakacji. Rodzice na pytania czy bóg jest odpowiadali, że oni w niego nie
wierzą. Mało szans żeby tego boga przyjąć, a póxniej kiedy włączył mi się umysł
analityczny, po prostu już nie mogłam tego zrobić, bo byłby to sprzeczne z moim
rozumieniem świata.
Pytanie o mnogość boga zadałam chyba na niewłaściwym forum. Wiem, że dla
każdego z was bóg jest tylko jeden, ale chodzi mi bardziej o to, czy wasz bóg
odrzuca osoby, które modlą się do innego (tu na ziemi innego w ich i waszym
mniemaniu. Bo jeśli jest jeden to nia ma znaczenia czy w ogóle wierzymy, w co
wierzymy itd.

[ogolone_jajka]

O! Jak miło spotkac tu bratnią duszę (eeee, wszak nie wierzę w duszę).

[dusk-till-dawn]

1) Nie uczynki zbawiaja, lecz wiara, z laski - Ef 2,8-9 "Laska jestescie
zbawieni przez wiare i to nie z was, Bozy to dar jest, nie z uczynkow, aby sie
kto nie chlubil".

2) Dlaczego sie roznia/nie sa jednakowe - 1Kor 12,20  "A tak członków
[kosciolow] jest wiele, ale ciało [Chrystus] jedno."

[anek.anek]

to ja porposzę jeszcze o wytłumaczenie pojęcia "zbawienie". Co to znaczy w
Twojej wierze? że pójdziesz do nieba, a nied o piekła? Przepraszam za dziecinne
pytanie, ale moja wiedza o religiach opiera się tylko na przeczytanym Starym
testamencie (i to daaawno), więc praktycznie jest żadna.
Poza tym w takim razie, skoro to wiara nas ma zbawić, to co z ludźmi, którzy
niegdy się z naszą wiarą nie spotkali? (pewnie nawet w dzisiejszej epoce są
tacy ludzie!)?Czy ich bóg odrzuca, bo sami nie wpadli na pomysł wierzenia w
niegoi "wymyślenia" go od podstaw bez żadnej pomocy (w postaci jakiejkolwiek
katechezy)? Jeśli nie, to po co w ogóle są Kościoły (to chyba dotyczy głównie
katolickich przekonań)? A jeśli jdnak odrzuca, to czy to jest dobre, i czy bóg
może aż tak wiele wymagać od człowieka?

[dusk-till-dawn]

Zbawienie - jak dostapic? Bo "zbawienie" jako takie jest takie samo w calym
chrzescijanstwie, roznimy sie tylko droga dostepu don.

pz. DtD

[anek.anek]

Ale co to znaczy "zbawienie"? Nie tylko jak dostąpić, ale po prostu co to
oznacza. Przepraszam, może to pytanie podstawowe, ale jak już pisałam nigdy nie
miałam kontaktu z nauką wiary.

[dusk-till-dawn]

Zbawienie jest to kolo ratunkowe dla ludzi. Wierzymy, iz Bog stworzyl idealny
swiat - swiat bez grzechu, bez przemocy, bez chorob, bez smierci. Ten swiat
zostal skazony grzechem, ktory przyszedl nan poprzez czlowieka ktory posluchal
szatana. W ten sposob oddalil sie od Boga. Nasz Bog, ktory jest madry i
sprawiedliwy, juz zanim to nastapilo zapowiedzial konsekwencje grzechu [wieczne
oddzielenie od Boga, smierc], ale i przygotowal owe kolo ratunkowe. Zrobil to
dlatego, iz kocha kazdego czlowieka, niezaleznie od rasy, religi etc. Bog nie
chce, by ludzie cierpieli. Niestety nie wszyscy chca skorzystac z owego kola
ratunkowego - szukaja swojej drogi, wlasnych sposobow, "innych bogow i bozkow".

Zbawienie to akt Bożego wybawienia. Osaczeni grzechem ludzie są bezradni. Tylko
Bóg może przynieść wybawienie. Słowo "zbawić" występuje w Nowym Testamencie w
czasie przeszłym, teraźniejszym i przyszłym. Bóg posłał Jezusa [koło ratunkowe]
na świat, żeby zbawił ludzi od ich grzechów, biorąc karę czekającą na
wszystkich z nas na siebie. To tak, jakby ojciec zapłacił za zbitą przez syna
szybę. Jezus uczynił to poprzez swą śmierć i zmartwychwstanie. WIERZĄC w Niego
możemy zostać zbawieni. DAR ZBAWIENIA oferowany jest z dobrej woli WSZYSTKIM,
bez względu na religijne, rasowe czy społeczne pochodzenie. Każdy, kto wzywa
pomocy u Pana, będzie zbawiony.

Kto przyjmie zbawienie temu Bóg zmazuje winy. Jego przeszłe życie odchodzi w
niepamięć. Gdy dziecko przeprosi sąsiada za szybę ten dalej pamięta o jego
winie. Bóg nie. Jego przebaczenie jest ostateczne i doskonałe. Niektórzy nie
przyjmują zbawienia myślą, że żyją dobrze i nie mają Boga za co przepraszać.
Już w Starym Testamencie zbawienie jest czymś więcej niż wybawieniem duchowym.
Głównym dziełem zbawienia w ST było uwolnienie Izraelitów z niewoli egipskiej.
Nowy Testament naucza również, że zbawienie Boże oddziałuje nie tylko na życie
duchowe. Dotyczy ono CAŁEJ osoby. Niemal jedna trzecia wzmianek o zbawieniu w
Nowym Testamencie dotyczy uwalniania od KONKRETNEGO ZŁA, jak uwięzienie,
choroba czy opętanie przez demona. Kiedy człowiek staje się chrześcijaninem,
zbawienie Chrystusa wpływa na całe życie, fizyczne jak i duchowe, przeszłe,
teraźniejsze jak i przyszłe.

Poczytaj, jeśli masz Biblię lub w sieci - Mt 1,21; Ef 2,8-9; Rz 10,13; 13,11; 1
Kor 1,18; Flp 2,12; Mt 9,21-22; Lk 8,36.

[mama_kasia]

Napiszę Tobie tak, jak ja to czuję. Zbawienie to dla mnie możliwość
życia wiecznego, to możliwość z martwych wstania. Wierzę, że będę
żyć po śmierci. A to dzięki Jezusowi, który zmartwychwstał po Swojej
śmierci. Jak to będzie? Jakie jest "niebo" nie mam pojęcia, ale wiem,
że będzie przepięknie.
Myślę, że nikt z ludzi nie może dać odpowiedzi na pytanie, kto zostanie
zbawiony.
Jestem z rodziny niewierzącej. Był chrzest, była komunia (bo tak wypada?
Nie wiem.) Tata mój mówił o sobie, że jest agnostykiem. Mama zraziła się
do Kościoła. Tak sobie rosłam i jakoś, bez wielkich wydarzeń, znalazłam
Boga. A raczej to On dał mi się odszukać. Dlaczego ja, dlaczego nikt inny
z mojej rodziny? Nie mam pojęcia. Czuję, że jestem takim początkiem
w powracaniu mojej rodziny do Boga. Na razie po 10 latach moja siostra
pooowolutku zbliża się do Boga.
Lubię mój Kościół. Bez niego ciężko by mi było rozpoznawać Boga. I cieszę
się, że jest.
A jeśli chodzi o wymagania Boga, to do nich się dorasta. "Nie od razu Rzym
zbudowano".
Kasia

[magdalenkad]

Anek
Co do pytania numer 1 - powtornie proponuje, abys przeczytala odpowiedz do
watku o zaproszeniu Chrystusa. Krotko - Wierze, ze zycie wwieczne otrzymuja
ludzie nie na podstwaie uczynkow, kosciola lecz wiary w Chrystusa, wraz z jej
konsekwencjami, o ktorych mowi Biblia (mam na mysli przede wszystkim decyzje
nawrocenia).
OK, nie wiem, czy pisze jasno....
m.

[anek.anek]

Niestety niejasne dla mnie o tyle, że naprawdę jestem ateistką, która w
niewielkim stopniu zna zasady wiary.
Nadal nie rozumiem, co się dzieje, jeśli człowiek nie miał szans na nawrócenie
się (nie miał styczności bezpośredniej z daną religią. Czy można wymagać od
takiego człowieka nawrócenia się???? No bo na co?

[ogolone_jajka]

> Nadal nie rozumiem, co się dzieje, jeśli człowiek nie miał szans na nawrócenie
> się (nie miał styczności bezpośredniej z daną religią. Czy można wymagać od
> takiego człowieka nawrócenia się???? No bo na co?

Oczywiście, że nie można. Człowiek, który życie przyżyje godnie (o czym świadczą uczynki, a nie to ile się modli i do kogo, bo to akurat jest najmniej istotne) nie musi się martwić tym, co go czeka po śmierci. No bo, primo, i tak nie wierzy w żadne nieba itd., a secundo, nawet jeśli ma cień wątpliwości, to jego godne życie gwarantuje mu "spokojne życie wieczne". Gdyby liczyła się wiara i liczna godzin wyklęczanych w kościele, to wg wyznawców religii, z którą nie masz styczności (np. buddyzm, hinduizm) z definicji szło by się do jakiegoś tam piekła. Paranoja.

[mader1]

Obiecalam wstrzemiezliwosc wypowiedzi Jezeli bedzie Ci to pomocne, podaje
stanowisko KK
www.apologetyka.katolik.pl/czytelnia/dokumenty/vat_ii/kk/2.php
szczegolnie przeczytaj KK15 i KK16
Na ten temat pisala tez Sion2 w nietypowym watku o kulcie Maryi
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=11182340&a=11360033 i
nastepny post. Juz uciekam , pozdrawiam serdecznie wszystkich

[ampolion]

Czy naprawdę nie rozumiesz, że nie o to chodzi czy ON przygarnie ciebie, lecz
czy ty przyjmiesz JEGO?...
Bo reszta to już tylko komentarz.

[orvokki]

Powiem od razu, że nie należę do żadnego Kościoła, wiedzę na tematy teologiczne
posiadam mizerną (aczkolwiek nieśmiało próbuję się dokształcać), ale wierzę, że
Bóg jest miłosierny. Dlatego myślę, że przyjmie nawet tych pogubionych, byle
tego chcieli, bo Bóg się nie narzuca.
Jezus umarł za wszystkich, nawet za tych, którzy w niego nie wierzą. I to
właśnie potencjalnie otwiera wszystkim ludziom szansę na zbawienie.

[anek.anek]

Rany, ja chyba naprawdę jestem głupia.
Nikt z wierzących tak naprawdę nie odpowiedział mi na pytanie.
Na podstawie waszych postów, czy mam wnioskować, że na zbawienie mają szansę
(co nie oznacza oczywiście,że go dostąpią)tylko ci, którzy boga przyjmą (a więć
w niego uwierzą)??

[ampolion]

Jeśli Go odrzucasz, jeśli od niego się odżegnujesz, dlaczego ci tak zależy na
tym by być z Nim?
Wybierz jedno lub drugie i bądź konsekwentana.

[anek.anek]

Gwoli wyjasnienia, nie chcę jątrzyć, tylko naprawdę chciałabym uzyskać prostą
klarowną odpowiedź. Czy jej nie ma?

[mysiam1]

Przepraszam, ale albo rzeczywiście jątrzysz, albo nie tylko o religii wiesz
mało, ale i o otaczającym Cię świecie. Jeżeli przyjmiemy, że większość z zasad
czy prawd wiary, obojętnie jakiej, polega na UWIERZENIU, przekonaniu się - ale
nie "szkiełkiem i okiem", ale sercem, duszą, nazwij to, jak chcesz, to
oczywiste jest, że nie ma dwóch ludzi, którzy czuliby dokładnie to samo i
potrafili z całą pewnością Ci powiedzieć, że jest tak, a nie inaczej. Jak
możesz żądać, żeby ktoś Ci powiedział, CO MÓWI BÓG o tym, czy o owym??? Jeżeli
tak bardzo Cię interesuje chrześcijaństwo, to po prostu poczytaj trochę,
niekoniecznie Stary Testament, ale również Nowy i np. Nowy Katechizm, napisany
językiem współczesnym i całkiem przystępnie. Polecałam i polecam znowu "Jezusa
z Nazaretu" Brandsteattera. Polecam książki (nie tylko wiersze) księdza
Twardowskiego. Rusz sama głową, a może coś Ci się rozjaśni.
Widzisz, to, co pisze Jajek czyta się o tyle strawniej, że on COŚ WIE i wie,
przeciwko czemu się buntuje. A Ty? Odrzucasz wiarę, Boga tak naprawdę nic na
ten temat nie wiedząc.
Tak, odpowiedzi na Twoje pytania są bardzo trudne, są wręcz niemożliwe. Przez
wieki nad tego rodzaju pytaniami głowiły się wielkie umysły, a Ty wchodzisz na
forum i wymagasz ot, tak, pstryk, żeby ktoś wystąpił tu z wiedzą boską. A to
niemożliwe. Jesteśmy ludźmi i w coś wierzymy, czasem wątpimy, czasem szukamy.
Zadajemy sobie pytania i czasem całe życie trzeba na nie szukać odpowiedzi.
Nie wymagaj więc gotowych recept.
M.

[anek.anek]

Dlaczego moja niewiedza, tak bardzo cię zdenerwowała? Oczywiście, że prościej
jest zapytać kogoś niż samemu szukać odpowiedzi, ponieważ wymagałoby to ode
mnie przeczytania tony literatury, a ja chcę uzyskać odpowiedź na jedno, dla
mnie podstawowe. co w tym złego? Po prostu napisz od razu, że nie potrafisz mi
odpowiedzieć na to pytanie, jest za trudne.
Na samym początku napisałam, że o religi wiem baardzo mało. i chyba nie ma w
tym nic złego, że chciałabym się czegoś dowiedzieć pytając się was?
Wybacz, ale Twój napastliwy ton mnie po prostu rozczarował.
Pytam się o wasze zdanie, o wasze pojmowanie waszych religii. Przyjmuję, że
istniejądogmaty, ale proszę po prostu o ich wyjasnienie (pojęć a nie
pochodzenia, bo tego w przypadku "pewników" nie można zrobić.
Nie chciałam żebyście odsyłali mnie do Starego czy nowego Testamentu, bo
bardziej interesuje mnie nie sama wiara, tylko wiara w człowieku.
Wiesz, co, po prostu zrobiło mi się przykro.

[ogolone_jajka]

Jak widzisz, wiara jest czymś tak niedorzecznym, że odpowiedzi na najprostsze pytania są niemożliwe. Na i same pytania tylko wywołują agresję. Co ma być to będzie. Bo chyba nie zamierzasz "uwierzyć", jak ktoś cię postraszy (tak jak straszy się małe dzieci), że pójdziesz do piekła??? To bez sensu.

[anek.anek]

A czy Ty jako niewierzący, zadałeś kiedyś takie pytania, i czy ktokolwiek ci
odpowiedziął nie nie tak, że odpowiedź zrozumiałeś?
Ja nie jestem osobą poszukującą. Jednak ponieważ ostatnio wiara katolicka
zaczęła się do mojego życia wdzierać niemał siłą (chodzi o chrzest dziecka-
nacisk rodziny), chciałabym móc zrozumieć ludzi wierzących i ich własną wiarę.
Teksty Nowego i Starego Testamentu mogę znać na pamięć, ale jako niewierząca,
poddam je mimowoli tak wnikliwej analizie, że nadal nie będę rozumiała istoty
wiary (w pojęciu wierzącego). Dlatego aby łatwiej mi było rozmawiać z rodziną
o "tych" sprawach, szukam na tym forum odpowiedzi na pytania, które mi się
pojawiają w głowie.

[ogolone_jajka]

> A czy Ty jako niewierzący, zadałeś kiedyś takie pytania, i czy ktokolwiek ci
> odpowiedziął nie nie tak, że odpowiedź zrozumiałeś?

M.in. dlatego, że nikt nie był w stanie mi logicznie i rozsądnie odpowiedzieć na moje pytania i wątpliwości, stwierdziłem, że wiara wraz z jej dogmatami jest bez sensu. Bo sama wiara, że istnieje KTOŚ poza nami jest w porządku. Sam w to wierzę. Ale nie pociąga to za sobą praktycznie żadnych konsekwencji. Natomiast bezkrytyczne stosowanie się do zaleceń świętych ksiąg czy (jeszcze gorzej) KK to głupota. Po to bóg (ja nazywam go Naturą) dał człowiekowi rozum, żeby ten myślał. A nie był ślepo posłuszny.
Ja też czuję presję rodziny. Też chcą żebym ochrzcił syna. A na wszelkie moje argumenty, że jestem niewierzący, że boga nie ma, że nie wierzę, że nie chcę odpowiadają tylko: tak, tak, ale i tak trzeba go ochrzcić, no bo jak to tak, bez chrztu?
Zero rozmowy. Zresztą zawsze tak było. Jak poddawałem w wątpliwość jakiś dogmat, to odpowiedź była jedna: bo bóg tak chciał. No to wiele mi to wyjaśniło, doprawdy!

Swego czsu dyskutowałem długo ze świadkami Jehowy. Oni najlepiej potrafią odpowiedzieć na zadawane pytania. Są cierpliwi, nie podpierają się odpowiedziami (tak, bo tak, nie, bo nie). Starają się każdy fakt uzasadnić. Poza tym, opierają się wyłącznie na Biblii, czyli (rzekomo) słowie bożym, a nie na tym co jakiś tam sobór czy papież wymyślił. Więc są, moim zdaniem, najbardziej wiarygodni. Sugeruję poszukać świadków Jehowy. Od nich dowiesz się najwięcej.

[pan_niedzwiad]

może pomocne będą poniższe definicje z encyklopedii PWN:

WIARA, osobowy, świadomy i wolny akt ludzki (akt rozumu i woli) afirmujący
istnienie Boga, Istoty Najwyższej, siły nadnaturalnej, Absolutu; w
chrześcijaństwie postawa człowieka wobec Boga, który objawia mu siebie (
objawienie) oraz swoją wolę zbawczą ( zbawienie), wiara odnosi się zatem do
osoby Boga, jak i prawdy przez nią przekazywanej; jako tajemnica (misterium)
jest wiara nadprzyrodzonym darem Bożym i jednocześnie odpowiedzią człowieka
(poruszonego działaniem Ducha Świętego) na ten dar; wiara obok nadziei i
miłości stanowi tzw. cnotę teologiczną; wiara jest aktem wspólnotowym, to
znaczy, wiara Kościoła "poprzedza" wiarę konkretnego człowieka (Kościół przez
chrzest wprowadza w tajemnicę wiary, podaje do wierzenia to, co Bóg objawił;
symbole wiary); osobista wiara, a nie zewn. nakaz jest dla chrześcijanina
źródłem życia moralnego, dlatego powinien jej strzec i odrzucać wszystko, co
się jej sprzeciwia, tj. wątpienie oraz niewiarę (lekceważenie prawdy objawionej
lub jej odrzucenie).
W Starym Testamencie wiara oznaczała relację między człowiekiem a Bogiem, była
wyrazem wierności człowieka wobec Boga Przymierza, oznaczała posłuszeństwo
wobec jego woli. W Nowym Testamencie Jezus domagał się od ludzi rozpoznania
znaków zbawienia, wzywając ich do uwierzenia w Ewangelię; zgodnie z nauką
Nowego Testamentu wiara jest konieczna do zbawienia, zapowiada wieczną
szczęśliwość, której dostąpi człowiek zbawiony po śmierci;

ZBAWIENIE, termin rel. oznaczający ratunek przynoszony człowiekowi przez
bóstwo; w Biblii i chrześcijaństwie wybawienie od zła i śmierci (
odkupienie) oraz szczęście spotkania Boga i wiecznego z nim przebywania w
niebie; zbawienie jest uważane za cel życia i przeznaczenie człowieka, a dzieje
relacji między objawiającym się Bogiem a ludźmi są określane jako historia
zbawienia.

ODKUPIENIE, w teologii chrześc. działanie Boże wyzwalające ludzi z niewoli
grzechu i zła; w Starym Testamencie przykładem zbawczej woli Boga jest
wyzwolenie narodu wybranego z ucisku (w Egipcie) i niewoli (babil.); w Nowym
Testamencie odkupienie oznacza wyzwolenie całej ludzkości z grzesznego stanu
jej natury, zależności od szatana i wewn. zła w następstwie zbawczej śmierci i
zmartwychwstania Jezusa Chrystusa, zw. Odkupicielem.

może i wiara jest niedorzeczna ale tylko wtedy, gdy się ją poddaje analizie
instrumentami kóre służą do analizy rzeczywsitości naukowej, materialanej,
artystycznej itd.

z powyzszej definicji wiary wynika, że nie możan uwierzyć ze strachu a jedynie
z miłości. ogolone jajka możesz się więc nie obawiać, że ktoś uwierzy ze
strachu

natomiest wracając do głównego wątku: myślę, że anek.anek, ze zbawieniem jest
tak: jak się okaże że tam po drugiej stronie śmierci COS faktycznie jest (nie
wiem czy jest ale staram się wierzyc) to będziemy mogli się oddać MILOSCI którą
jest Bóg. i wtedy będziemy mogli wejsc w inną rzeczywistość. Polecam lekturę
książki C.S.Lewisa "Rozwód ostateczny".

pan_niedzwiad
--------------
o radę pytaj tego, kto sam sobie radzi

[ogolone_jajka]

>z powyzszej definicji wiary wynika, że nie możan uwierzyć ze strachu a jedynie
>z miłości. ogolone jajka możesz się więc nie obawiać, że ktoś uwierzy ze
>strachu

Definicja definicją, życie życiem. Nie wierzę, żeby małe dziecko wierzyło w boga, gdyby nie opowieści co to z nim się stanie po śmierci. Wybór ma taki: jak nie uwierzy to się będzie smażyć w piekle z diabłami, a jak uwierzy, to pójdzie do nieba i będzie żyć wiecznie i szczęśliwie. Każde średnio rozgarnięte dziecko wybierze pierwszą opcję, bo przyjmuje to co mówią rodzice na poważnie (jak to dzieci).
Gdyby postawić dziecko przed wyborem: jak uwierzysz codziennie dostaniesz lizaka, a jak nie uwierzysz to lanie, to wynik byłby IDENTYCZNY.

[pan_niedzwiad]

wiara to proces, nie wiem czy wiesz o tym ogolone jajka? niektórzy zaczynają od
przykładu rodziców, inni ze strachu (może?)... potem kontynuują z różnych
powodów (koniunturalnych, przyzwyczajenia, opinii etc.)... jednakże to co
nazywam wiarą nie ma nic wspólnego ze stanem umysłu, woli, emocji i ducha w
momencie początkowym...

wyobraź sobie sytuację, że zależy ci na tym, żeby jak najwiecej facetów ogoliło
sobie jajka. spotykam cię i mówię: jestem posłańcem niebios jak we mnie
uwierzysz to nakażę moim zwolennikom ogolić jaja... a ty mówisz: wierzę! jesteś
moim guru!!
to będzie wiara czy wykorzystanie sytuacji dla własnych celów?

pan_niedzwiad
-------------
o radę pytaj tego kto sam sobie radzi

[ogolone_jajka]

A gdy do mnie przychodzi facet i mówi, jestem posłańcem niebios, uwierz w Chrystusa i chodź co niedziela do kościoła, nie jedz mięsa w piątki, nie czytaj NIE, nie masturbuj się, nie uprawiaj seksu przed ślubem, a po ślubie tylko po to, żeby spłodzić dziecko itd. itp. a będziesz żył wiecznie. To DLACZEGO ja mam mu uwierzyć??? I po co?

Jajek, ja bym z tego zostawiła...

[mysiam1]

...tylko "uwierz z Chrystusa", bo reszta z wiarą nie ma wiele wspólnego.

ogolone_jajka napisał:

> A gdy do mnie przychodzi facet i mówi, jestem posłańcem niebios, uwierz w
Chrys
> tusa i chodź co niedziela do kościoła, nie jedz mięsa w piątki, nie czytaj
NIE,
> nie masturbuj się, nie uprawiaj seksu przed ślubem, a po ślubie tylko po to,
ż
> eby spłodzić dziecko itd. itp. a będziesz żył wiecznie. To DLACZEGO ja mam mu
u
> wierzyć??? I po co?
>

[ogolone_jajka]

No dobra, ale jak ja przyjdę do ciebie i powiem: uwierz w Patarepa, On cię zbawi i tylko dzięki niemu osiągniesz szczęście i życie wieczne.
Dlaczego nie uwierzysz?

[mysiam1]

ogolone_jajka napisał:

> No dobra, ale jak ja przyjdę do ciebie i powiem: uwierz w Patarepa, On cię
zbaw
> i i tylko dzięki niemu osiągniesz szczęście i życie wieczne.
> Dlaczego nie uwierzysz?
>
Bo to za mało. Zanim doszłam do tego (albo doszło do mnie), że wierzę, musiałam
czuć i wiedzieć więcej, niż "ja cię zbawię".

[ogolone_jajka]

> Zanim doszłam do tego (albo doszło do mnie), że wierzę, musiałam
>
> czuć i wiedzieć więcej, niż "ja cię zbawię".

No właśnie. Bo ja NIC A NIC nie czuję. A im więcej wiem, tym mniej czuję.

[mysiam1]

ogolone_jajka napisał:

> > Zanim doszłam do tego (albo doszło do mnie), że wierzę, musiałam
> >
> > czuć i wiedzieć więcej, niż "ja cię zbawię".
>
> No właśnie. Bo ja NIC A NIC nie czuję. A im więcej wiem, tym mniej czuję.
>
Więc może całe życie przeżyjesz jako dobry człowiek, a dopiero w "godzinie
zero" błyśnie Ci jakiś ślad myśli, że jednak wierzyłeś..a może nie...Chyba za
mali jesteśmy i za głupi, żeby oceniać...

[pan_niedzwiad]

hmmmmm.... jak do ciebie przychodzi taki facet to faktycznie nieco przykre i
lepiej że mu nie wierzysz
bo mi się zdarzają te wszystkie rzeczy o których pisałeś powyzej (no moze poza
czytaniem NIE, z powodów estetycznych) i nie uważam, zeby to miało wpłynąć
zasadniczo na moje losy pośmiertne

upieram się przy tym, ogolone jajka, że wiara to proces (podobny jak miłość,
przyjaźń etc.) - czyli nic na siłę, żadne tam top-down, raczej bottom-up jeśli
wiesz co mam na myśli. I nie wierzy się księdzu (tak przy okazji, bo domyślam
sie że to on jest tym facetem, który cię nachodzi
na tym chciałbym skończyć naszą wymianę myśli (przynajmniej w tej kwestii,
bo sądzę, że masz swoją "rację" i będziesz jej bronił za wszelką cenę i
wszelkimi dostępnymi sposobami (czytam forum i archiwa), a co mi po racji?? jak
(podobno) powiedział Słonimski: wymanie poglądów to ja jestem przeciwny, bo z
reguły na niej tracę"
wolę rozmowę sokratejską, bez jakichś apriorycznych założeń.
pozdrawiam

pan_niedzwiad
-------------
o radę pytaj tego, kto sam sobie radzi

chodziło mi o drugą opcję oczywiście b/t

[ogolone_jajka]

[mysiam1]

Denerwuje mnie nie Twoja niewiedza, ale niechęć do spojrzenia, jeśli już nie do
książek, to do innych wątków na tym forum (o co byłaś zresztą proszona przy
okazji Twoich pytań). Dlaczego tak się "asekurujesz" swoją niewiarą? Jeżeli
uważasz, że zaczęłabyś analizować - nic w tym złego, wątpię, żeby było wielu
ludzi, którzy czytają Nowy Testament bez żadnych wątpliwości, bez pytań. A może
boisz się, że przy okazji zmieniłabyś poglądy? Albo chociaż zaczęła się
zastanawiać , czy wszytko na tym świecie jest takie jednoznaczne? Słyszałaś o
kimś takim jak Święty Paweł? Jeżeli nie interesuje Cię wiara jako taka, to nie
zrozumiesz ani motywów swojej rodziny, która chce, żebyś pozwoliła na chrzest
dziecka, ani tego, co piszą ludzie na tym forum. Co Ci przyjdzie z tego, że
jeden, bardziej ortodoksyjny napisze "przykro mi, Anek, ale nie chodzisz do
kościoła, więc nie będziesz zbawiona", a inny, bardziej "postępowy",
powie "Nie bój się, Bóg kocha i Ciebie"? Jeżeli nie interesuje Cię
chrześcijaństwo jako takie, to równie dobrze mogłabyś wejść na forum (nie wiem,
czy takowe istnieją, ale pewnie tak) dla buddystów, Indian Hopi czy Papuasów, i
tam dowiedzieć się, jak oni odczuwają swoją wiarę. Jeśli jednak pytasz w
odniesieniu akurat do chrześcijaństwa, to wybacz, ale niechęć do poznania tej
wiary ( a nie tylko - wiary w ludziach) uważam za ignorancję.

Jajek, ja byłam wychowana w rodzinie ateistów "z odzysku", nie zostałam
ochrzczona, nie chodziłam na religię, nie mam komunii, nigdy nie byłam u
spowiedzi. A jednak uważam się za chrześcijankę. Moje dzieci ochrzciłam - nie
dlatego, że tak chciała rodzina mojego męża i on sam, ale dlatego, że chciałam
coś zadeklarować sama przed sobą i...chciałam dać im wybór. Bo widzę z własnych
doświadczeń, że życie "bez korzeni" jest bardzo, bardzo trudne. Nie wiem, co
wybiorą w przyszłości, ale chcę, żeby ich uczestnictwo w życiu religijnym,
jeśli taką będą miały wolę, nie było tak utrudnione, jak to było w moim
przypadku.
I wiesz, mnie było po prostu wstyd, kiedy na początku liceum, na łacinie
uczyliśmy się kolęd, a ja nie znałam ŻADNEJ po polsku.

Nie potrafię nazwać siebie katoliczką, ale jestem chrześcijanką i poczułam
ulgę, kiedy to sobie uświadomiłam.

I jeszcze do Anek - żeby to nie wypadło pompatycznie albo egzaltowanie -
największe "światło" spływało na mnie (wybacz, ale nie wiem, jak to określić)
właśnie parę sekund po największym zwątpieniu i po odrzuceniu wiary. I to było
uczucie niemal zwalające z nóg.

[ogolone_jajka]

>Moje dzieci ochrzciłam - nie
>dlatego, że tak chciała rodzina mojego męża i on sam, ale dlatego, że chciałam
>coś zadeklarować sama przed sobą i...chciałam dać im wybór

Wybór to byś im dała nie chrzcząc. Gdyby zrobiły to z własnego wyboru, świadomie, gdy osiągną pełnię rozwoju umysłowego (niekoniecznie jest to wiek 18 lat, ale napewno nie 18 dni czy miesięcy). A tak skazałaś je na katolicyzm. Bo piętno chcrztu pozostanie z nimi na zawsze.

[mysiam1]

ogolone_jajka napisał:

> >Moje dzieci ochrzciłam - nie
> >dlatego, że tak chciała rodzina mojego męża i on sam, ale dlatego, że chcia
> łam
> >coś zadeklarować sama przed sobą i...chciałam dać im wybór
>
> Wybór to byś im dała nie chrzcząc. Gdyby zrobiły to z własnego wyboru,
świadomi
> e, gdy osiągną pełnię rozwoju umysłowego (niekoniecznie jest to wiek 18 lat,
al
> e napewno nie 18 dni czy miesięcy). A tak skazałaś je na katolicyzm. Bo
piętno
> chcrztu pozostanie z nimi na zawsze.

Nie na katolicyzm a na chrześcijaństwo. A ten wybór, który dałabym im, nie
chrzcząc, to czysta teoria, bo nawet sobie nie wyobrażasz, jak trudno jest w
wieku dorosłym podjąć tę decyzję (w stosunku do własnej osoby), a nawet
podjąwszy ją, jak trudno doprowadzić do realizacji.

[ogolone_jajka]

> nawet sobie nie wyobrażasz, jak trudno jest w
> wieku dorosłym podjąć tę decyzję (w stosunku do własnej osoby), a nawet
> podjąwszy ją, jak trudno doprowadzić do realizacji.

Święte słowa. Prawdziwa wiara jest trudna i wymaga wysiłku. A tak, dzieci mają wszystko podane na tacy. I żadna to ich zasługa.

[mysiam1]

ogolone_jajka napisał:

> > nawet sobie nie wyobrażasz, jak trudno jest w
> > wieku dorosłym podjąć tę decyzję (w stosunku do własnej osoby), a nawet
> > podjąwszy ją, jak trudno doprowadzić do realizacji.
>
> Święte słowa. Prawdziwa wiara jest trudna i wymaga wysiłku. A tak, dzieci
mają
> wszystko podane na tacy. I żadna to ich zasługa.

Nie o to mi chodzi. Za dużo komplikacji, za dużo formalności. Okazuje się, że
to, że deklaruję się jako chrześcijanka nie wystarcza do przyjęcia chrztu. A
widzisz, Jajek, ja "urzędników Pana B." nie bardzo lubię...
I dobrze, że dzieci mają to "podane". CO z tym zrobią, to ich wybór. Ja
chciałabym ich życiu nadać jakiś kierunek, ale do niczego ich zmuszać nie będę.
Zresztą, nawet nie wiedziałabym, jak to zrobić. Jednak nie pozwolę, żeby żyły w
ignorancji. I jeżeli któreś z nich zdecyduje kiedyś np. wziąć ślub kościelny
(którego ja nie mam, m.in. przez takie a nie inne postępowanie moich rodziców),
chcę, żeby mogło to zrobić bez nagabywania przez księdza, kombinowania czy
szukania "odpowiedniego" kościoła.

[ogolone_jajka]

Trochę cię rozumiem. Niemniej to nie jest znowu jakiś wielki problem znaleźć odpowiedni kościół i księdza. No chyba, że się mieszka w jakiejś zapadłej wiosce, gdzie rządzi ksiądz (to nie jest osobisty przytyk do ciebie). Bywają wszak takie wypadki, że dorosłemu nagle się zachce, a tu nawet chrztu nie ma. Teoretycznie czarni powinni go przyjąć z otwartymi ramionami - jako nową owieczkę i kolejną pozycję do statystyki. Albo co mają zrobić wyznawcy innych religii, których żona zmusi do przejścia na jej wiarę? Jakoś sobie radę dają.
Dla chcącego nic trudnego.
A wystarczy, że wychowasz dzieci wg ogólnie przyjętych wartości. I czy mają chrzest czy nie, będą pożądnymi ludźmi.
No, ale zrobisz jak uważasz.

[mysiam1]

ogolone_jajka napisał:

> Trochę cię rozumiem. Niemniej to nie jest znowu jakiś wielki problem znaleźć
od
> powiedni kościół i księdza.
To nie chodzi tylko o to - jakieś zdawanie, odpytywanie...Ostatecznie już sam
fakt tego, że jako dorosła, odpowiedzialna osoba chcę zostać ochrzczona,
powinien "za mną" przemawiać. Ale nie. To za mało. Dlatego jeśli zdecyduję się
to zrobić "dla siebie", to zapewne poproszę kogoś, aby mnie ochrzcił. To
ważniejsze niż papierek.
No chyba, że się mieszka w jakiejś zapadłej wiosce,
> gdzie rządzi ksiądz (to nie jest osobisty przytyk do ciebie).
Haha, akurat tak się składa, że mieszkam w dużym mieście i to tutaj, chcąc
ochrzcić starsze dziecko (prawie 12 lat tamu) musieliśmy korzystać ze
znajomości i szukać księdza, który nie zadaje za dużo pytań. I tak zadawał i
kazał podpisać deklarację, że pomyślimy (no, chociaż nie, że na pewno to
zrobimy) o ślubie kościelnym i że będę się starała wychowywać dziecko po
chrześcijańsku, co akurat nie jest takie trudne. Natomiast 6 lat później, kiedy
przez jakiś czas mieszkaliśmy w małym miasteczku, gdzie rzeczywiście
wszystkim "trząsł" stary proboszcz...zostałam tylko zapytana przez niego, czy
wierzę - odpowiedziałam twierdząco - i to mu wystarczyło.

> A wystarczy, że wychowasz dzieci wg ogólnie przyjętych wartości. I czy mają
chr
> zest czy nie, będą pożądnymi ludźmi.
> No, ale zrobisz jak uważasz.
Ja już zrobiłam

[marzek2]

Ja i parę innych osób na tym forum jesteśmy żywym dowodem na to, że ochrzeczenie
w KK wcale NIE skazuje na ten kościół. Nie czuję żadnego "piętna chrztu" )

[mader1]

Nie moge pisac zbyt duzo, ale w pierwszym linku, ktory ci podalam znajdziesz
stanowisko KK w tej sprawie- wystarczy nacisnac, przewinac - jest tam
stanowisko donosnie chrzescijan innych wyznan, judaizmu, islamu i... na koncu
niewierzacych. Mozesz przewinac tylko do niewierzacych - pare zdan
Co zrobi Bog? Tego na tym forum nikt nie wie

[jan33]

Anek, duzo dobrych rad dostalas, ale rzeczywiscie powinnas sie zastanowic co
znaczy wiara. Mnie osobiscie odpowiada definicja w Katechizmie KK. Wiara to
odpowiedz dana Bogu. Jest w niej zawarta forma dialogu i jezeli tratkowac
to "dialogicznie" to musze widziec Boga (i rozmawiac z nim) przez pryzmat
kazdego ludzkiego istnienia. W drugim czlowieku musisz dostrzegac odrobine
boskosci.
Ja przez lata bylem bardzo "chlodnym" katolikiem. Sport, wycieczka byly
wazniejsze niz niedzielna msza. Zupelnie przypadkowo zaczalem czytac ksiazke
ks. T. Dajczera "Rozwazania o wierze". Nie moglem dobrnac do konca bo wydawala
mi sie tak .. i tutaj wpisz co chcesz; naiwna, dziecinna itp. Postanowilem
jednak dotrwac do konca. Potem przeczytalem ja jeszcze raz i ..... zmienila
moje zycie. Co nie znaczy ze stalem sie dobrym chrzescijaninem. Ciagle jestem
bardzo niedoskonaly, ale znam droge ktora chec isc.
jan
PS. Chrzes twego dziecka bez swiadomej akceptacji nie powinien miec miejsca.

[sion2]

Ciekawe, że chyba mamy ze soba coś wspólnego!
Ksiązka x. Dajczera tez zmieniła moje zycie, a właścicwie posługa duchowa jaką
on sprawował wobec mnie - książkę dostałam od niego...
Czy jesteś w RRN? Masz ochote na korespondencję na priv? Ksiązka x. Dajczera to
tez moja droga do Boga, staram sie przezywac wiarę właśnie tak!
Pozdrawiam!
Kasia.

[jan33]

sion2 napisała:

> Ciekawe, że chyba mamy ze soba coś wspólnego!
> Ksiązka x. Dajczera tez zmieniła moje zycie, a właścicwie posługa duchowa
jaką
> on sprawował wobec mnie - książkę dostałam od niego...
> Czy jesteś w RRN? Masz ochote na korespondencję na priv? Ksiązka x. Dajczera
to
>
> tez moja droga do Boga, staram sie przezywac wiarę właśnie tak!
> Pozdrawiam!
> Kasia.
*****
Kasiu,
Bardzo sie ciesze. Oczywiscie. Bede pisal w miare wolnego czasu.W tej chwili do
konca marca ma "urwanie glowy" w pracy. Potem kilka dni luzniejszych, a na
Swieta bede mial rodzine z kraju.
Zapraszamy zawsze na sniadanie Wielkanocne spora liczbe osob z roznych
denominacji chrzescianskich. Na poczatku zawsze jest czytanie Ewangielii w
dwoch jezykach, zyczenia tradycyjnie polskie ze swieconym jajkiem. Wyreczalismy
tez gosciom strone lub dwie z odbitkami polskich pisanek lub zawartoscia
swiatecznego koszyka z objasnieniami co symbolizuja poszczegolne produkty.
Nieodzowna czescia sa tez poezje. Staramy sie wybrac wiersze przetlumaczone na
j. angielski. Najlepsze tlumaczenia wedlug mnie dotycza dwoch wierszy Ks.
Twardowskiego "Glodny" i "Zdejmowanie z Krzyza".
Teraz prosba do ciebie i ewentualnie innych forumowiczow. Jaki fragment Biblii
czytac w tym roku. Zwykle czytane byly Ewangielie tematycznie zwiazane ze
Zmartchwywstaniem. Ale chcialbym w tym roku cos innego (nowego).
Pozdrawiam,
jan

[kulinka3]

Nie mogę nie napisać,że to nasza ulubiona książka.Ciągle z mężem do niej
wracamy, ciągle zmusza nas ona do podążania za Bogiem w sposób autentyczny i
odważny.Mamy 2 egzemplarze, żeby sobie na modlitwie nie wyrywać.Nie spotkałam
ostatnio czegoś równie rewelacyjnego.
Pozdrawiam współczytelników

[ogolone_jajka]

>Mamy 2 egzemplarze, żeby sobie na modlitwie nie wyrywać.

Rany kota! Jestem pod wrażeniem.

do Mader1

[anek.anek]

Dziękuję za linki. Przeczytałam. Uzyskałam właściwie pełną odpowiedź na swoje
pytanie. Niestety oczywiście jako posługująca się "szkiełkiem i okiem" mam
też mnóstwo kolejnych wątpliwości i pytań, więc pewnie za jakiś czas znowu się
z nimi do Was zgłoszę. ale najpierw jeszcze przeczytam fragmenty wypisne prze
dusk-till-town. Dziękuję.

do Mysiam1

[anek.anek]

Nie "asekuruję się" swoją niewiarą. Po prostu naprawdę mam zbyt mało wiedzy na
temat wiar i samych kościołów (co chyba jest nawet istotniejsze), żeby mieć
odwagę samodzielnie analizować Pismo święte. Nie boję się, że wiarę mogę
przyjąc, bo nie jestem zbuntowaną 15-latką. Mam świadomośc, że tak się może
wydarzyć i nie będę sama siebie na siłe odciągać od tego. Szukam odpowiedzi na
pytanie dlacego ludzie wierzą w boga (jakiegolowiek, bo wbrew temu co sądzisz,
jest to forum poświęcone WSZYSTKIM wiarom, a to że jest tutaj 99,99%
chrześcijan, to inna sprawa). Napisałam już, że prościej jest mi zadawać
pytania ludziom z krwi i kości, bo to przecież oni mają "dawać świadectwo",
czytanie przeze mnie Bibli w poszukiwaniu tych odpowiedzi bez wsparcia w
postaci interpretacji kościelnej byłoby bez sensu, ponieważ mogłabym w ten
sposób stworzyć własny kościół, a nadal nie wiedziałabym na czym opierająsię
wasze. Nie jestetm jednak taką straszną ignorantką, bo systematycznie scytuję
wszystkie linki, które tutaj zostały mi podane "na tacy". Nie wiem jednak czy
potrafisz sobie wyobrazić, że mi jako NIEWIERZĄCEJ (i nie mającej stycznośći z
kościołem praktycznie nigdy w życiu) dużo więcej potrzeba czasu na analizę i
ZROZUMIENIE tego o czym piszecie. Dla ciebie określenie "zbawienie", czy "łaska
bożą" jest czymś wrytym w pamięć, a dla mnie to tak jak jakieś super trudne
pojęcie z fizyki kwantowej. Ty rozumiesz to poprzez lata wiary, i oprzez
znajomość kościoła i jego wszystkich zasad. Czy naprawdę tak trudno zrozumieć
jak odbieram wasze odpowiedzi. Gdyby to było takie proste, to nikt tutaj nie
zadawałby żadnych pytań.

[mysiam1]

Anek, jednak nie dość dokładnie czytałaś, bo ja np. napisałam,że nigdy nie
chodziłam na religię, ba, nawet nie jestem ochrzczona. Jednak lektura Pisma
Świętego nie była ponad moje siły, bo...chciałam je czytać. I wnioski, do
jakich doszłam dzięki temu zawdzięczam Bogu, sobie, a nie - latom wychowania,
bo dzięki nim mogłabym teraz zadawać tylko takie pytania, jak Ty, albo w ogóle
nie wchodziłabym na to forum, uważając je za stratę czasu. I wydaje mi się,
że "zdrowsze" jest sięgnięcie najpierw po Stary i Nowy Testament, a dopiero
potem poszerzenie swojej wiedzy o niuanse występujące w poszczególnych
kościołach.

[anek.anek]

Nie napisałam, że chodziłaś na religię, a jedynie, że masz za sobą lata nauki.
Bo nie wierzę, że wczoraj przeczytałaś Biblię i stałaś się w przeciągu jednego
dnia "wiedząca" i wierząca. Co to wogóle za dyskusja? Trochę nie na temat, nie
sądzisz? Jeśli jestem potencjalną "duszą do nawrócenia", to dlaczego ZBYWASZ
mnie w tak niemiły sposób? O ironio, choć ani nie ochrzczona, ani nigdy nie
chodziłaś na religię, czyli świeżo nawrócona, ale zupełnie nie potrafisz
zrozumieć tego, żę dla mnie czytanie Pisma Św. bdzie albo profanacją w
mniemaniu wierzących (bo ateista dopóki nie zechce nie uwierzy!) albo w moim
mniemaniu, mija sięz celem. a moim celem nie jest uwierzenie, tylko zrozumienie
dlaczego bliskie mi osoby wierzą. Bardzo powstrzymywałam się wcześniej żeby
tego nie napisać i naprawdę nie chciałabym tutaj nikogo urazić, ale Mysiam mnie
po prostu do tego zmuszasz: szkoda mi czasu na analizowanie całej Biblii. Jeśli
jest prostsza droga do tego, żeby zrozumieć ludzi (nie boga, bo w niego po
prostu nie wierzę), to chcę z niej skorzystać. i udało mi sie, bo dzięki
wszystkim innym odpowiedziom tutaj zawartym w końcu mam w miarę jasny obraz
tego co chrześcijanie uważają za "zbawienie". Dziękuję ponownie wszystkim za
subiektywne odpowiedzi, dziękuję mader1 za link do katolickiej strony, gdzie
znajduje się wykładnia, dziękuję dusk-till-town za odnośniki do Biblii.
A wiesz jak odbieram Twoje posty? jako pytanie: czego ty tutaj szukasz, to
miejsce wyłacznie dla wybitnie inteligentych osób wierzących (oczywiście
wyłacznie chrześcijan), nie studiując pisma św. nie masz prawa z nikim
dyskutować.
Ja żyję trochę inaczej. Jeśli czegoś chcę się dowiedzieć, o czym nie mam
bladego pojęcia, a znalezienie informacji w literaturze zajęłoby mi duuużo
czasu i w dodatku nie miałabym pewności czy właściwie to zrozumiem, to najpierw
pytam, a jeśli temat uważam za niewyczerpany to później czytam.

[mysiam1]

anek.anek napisała:

> Nie napisałam, że chodziłaś na religię, a jedynie, że masz za sobą lata
nauki.
Nie, nie nauki, myślenia.
> Bo nie wierzę, że wczoraj przeczytałaś Biblię i stałaś się w przeciągu
jednego
> dnia "wiedząca" i wierząca. Co to wogóle za dyskusja? Trochę nie na temat,
nie
> sądzisz? Jeśli jestem potencjalną "duszą do nawrócenia", to dlaczego ZBYWASZ
> mnie w tak niemiły sposób?
Nie mam zamiaru Cię nawracać.
O ironio, choć ani nie ochrzczona, ani nigdy nie
> chodziłaś na religię, czyli świeżo nawrócona
Świeżo> A ile masz lat, Anek? Bo ja 35 i to, o czym piszę, zaczęło się jakieś
20 lat temu.
, ale zupełnie nie potrafisz
> zrozumieć tego, żę dla mnie czytanie Pisma Św. bdzie albo profanacją w
> mniemaniu wierzących (bo ateista dopóki nie zechce nie uwierzy!) albo w moim
> mniemaniu, mija sięz celem. a moim celem nie jest uwierzenie, tylko
zrozumienie
>
> dlaczego bliskie mi osoby wierzą.
Więc może czytając zaczęłabys te bliskie osoby rozumieć, bo czytanie Piśma
Świętego nie musi się równać nawróceniu.

> A wiesz jak odbieram Twoje posty? jako pytanie: czego ty tutaj szukasz, to
> miejsce wyłacznie dla wybitnie inteligentych osób wierzących (oczywiście
> wyłacznie chrześcijan), nie studiując pisma św. nie masz prawa z nikim
> dyskutować.
Nie, Anek, ale nawet wroga należy dobrze poznać, a co dopiero Boga osób Ci
bliskich.
> Ja żyję trochę inaczej. Jeśli czegoś chcę się dowiedzieć, o czym nie mam
> bladego pojęcia, a znalezienie informacji w literaturze zajęłoby mi duuużo
> czasu i w dodatku nie miałabym pewności czy właściwie to zrozumiem,
A skąd wiesz, czy odpowiedzi osób tu piszących nie są tak skażone
subiektywizmem, że dają Ci skrzywiony obraz wiary? Dlaczego nie zapytasz swojej
rodziny, w jaki sposób oni wierzą, wszak to dla nich chcesz się zdecydować na
taki a nie inny gest.
to najpierw
>
> pytam, a jeśli temat uważam za niewyczerpany to później czytam.
To wiesz co, naprawdę dziwię się. Bo żyjemy w kulturze, cywilizacji, którą
nazywa się chrześcijańską i wydaje mi się, że nawet ludzie uważający się za
ateistów jakieś "blade" pojęcie mają, bo to po prostu część naszego dziedzictwa
(szumnie to nazywając, ale nie mam teraz ochoty na wymyślanie innego
określenia).

[anek.anek]

Ile mam lat? 29.
"blade" pojęcie mam, ale tylko blade a w tej bladości dotychczas nie mieściły
się zwroty "łaska boża", "zbawienie". Jak się tutaj okazało, to jest właściwie
istota wiary (tak to odebrałam, więc poznanie tych pojęć jest zrozumieniem
wiary. Do tego właśnie w tym momencie dążę. Dotychczas wiedziałam o religii
chrzescijańskiej rzeczy podstawowe, jest Bóg, gdzieniegdzie jest Jezus, Matka
Boża, nie wiem np. jak to jest z Duchem świętym, czy to jest Bóg?

Wybacz, ale na lekcjach języka polskiego tego nie uczą, albo ja po prostu
przesypiałam takie szczegoły, a nie można wymagać żeby każdy młody (czy stary,
wszystko jedno) sam z własnej woli kształcił się w KAŻDEJ dziedzinie życia.
Proszę, nie wierzę w to, że Ty sama jesteś prawdziwym omnibusem, tacy ludzie to
przypadek jeden na tysiąc, i nie wystarczy tylko dobra wola, potrzebny jest
jeszcze czas.Uważam, że o kulturze chrześcijańskiej wiem rzeczy minimalnie
podstawowe, podobnie jest z innymi religiami. Na pewno większa część wiedzy
to "historia".
Po prostu nigdy to nie leżało w kręgu moich zainteresowań, a w takich
przypadkach nie mam zwyczaju poszerzać wiedzy poza absolutne minimum. Po prostu
brak jest na to czasu. Wolę skupiać się w danej chwili na sprawach, które
aktualnie mnie interesują. TERAZ przyszedł moment, że chciałabym tę wiedzę
poszerzyć.
Na naukę przecież nigdy nie jest za późno?!!

[anek.anek]

> A ile masz lat, Anek? Bo ja 35 i to, o czym piszę, zaczęło się jakie
> ś
> 20 lat temu.
Widzisz, i własnie o to chodziło mi we wcześniejszym poście kiedy napisałam, że
masz za sobą lata nauki! Masz za sobą 20 lat przemyśleń na tem temat. Ja mam 29
lat i góra może 1 rok przemyśleń (począwszy pod pierwszych lat życia)
> Więc może czytając zaczęłabys te bliskie osoby rozumieć, bo czytanie Piśma
> Świętego nie musi się równać nawróceniu.
>
Włąsnie próbuję to zrobić, i cały czas powtarzam, że prościej jest mi to zrobić
rozmawiając m.in z Wami. Z ludźmi z krwi i kości.

> A skąd wiesz, czy odpowiedzi osób tu piszących nie są tak skażone
> subiektywizmem, że dają Ci skrzywiony obraz wiary? Dlaczego nie zapytasz
swojej
>
> rodziny, w jaki sposób oni wierzą, wszak to dla nich chcesz się zdecydować na
> taki a nie inny gest.
Bliscy, o których myślę są moimi "teściami". Niestety należą do osób dla
których nawet muzułmanin skrycie wierzy w Boga. Rozumiesz co mam na myśli. Oni
nie dyskutują na temat wiary, oni nie odpowiadają mi na moje pytania, może nie
potrafią? Z reguły po prostu się dziwią, że zadaję w ogóle tak podstawowe
pytania. Oburzają się tak jak ty.To niestety nie jest typ człowieka otwartego
na rozmowę. Nie spotkałaś nigdy takich ludzi? Szanuję ich i bardzo chciałabym
zrozumieć ich postrzeganie świata. Tym bardiej, że dzięki waszym wypowiedziom,
udało mi się np. przeprowadzić z nimi pierwszą rozmowę na temat chrztu naszego
dziecka - pierwsza rozmowa, która nie zakończyła się kłótnią. Moja dyskusja na
tym forum o chrzcie, dała mi właśnie obraz w jaki sposób ten sakrament jest
przez wierzących postrzegany. A zdania były różne.
.
> To wiesz co, naprawdę dziwię się. Bo żyjemy w kulturze, cywilizacji, którą
> nazywa się chrześcijańską i wydaje mi się, że nawet ludzie uważający się za
> ateistów jakieś "blade" pojęcie mają, bo to po prostu część naszego
dziedzictwa
> (szumnie to nazywając, ale nie mam teraz ochoty na wymyślanie innego
> określenia).
Na to odpowiedziałam w poprzednim poście

[mysiam1]

Anek, w tych wszystkich moich sugestiach, żebyś trochę poczytała, pomyślała
itd. chodzi o to, że nie możesz traktować chrześcijaństwa jak jeszcze jednej
religii, o którą z ciekawości pytasz znajomych. Dlaczego? Jeżeli ulegniesz
namowom teściów ( w swoim poscie pisałaś też o rozmowach z niemężem - jakie są
jego poglądy? wiem, pisałaś, że oboje jesteście ateistami, ale kto wie, co się
tam w nim kryje, sama niechęć do ślubu kościelnego jeszcze nic nie znaczy) i
zgodzisz się na chrzest dziecka, to nawet nie deklarując udziału w wychowaniu
religijnym dziecka JAKIŚ udział mieć będziesz. Bo jeśli chrzest, to za parę lat
teściowie upomną się o Komunię - a w przygotowaniach do niej biorą udział
obydwoje rodzice, chodzą z dzieckiem do kościoła itd., uczestniczą w samej
uroczystości itd. - nie możesz odwracać się wtedy od synka. O co mi chodzi -
nie dasz rady przedzielić Waszego życia na dwie części - wierzącą i
niewierzącą. Nawet jeśli nie będziesz się z małym modlić czy chodzić na mszę,
wiara będzie w Waszym życiu obecna na tyle, że nie możesz traktować próby
dowiedzenia się czegoś o chrześcijaństwie TYLKO jako "poszerzenia" swojej
wiedzy, aby móc dyskutować z teściami. Nie twierdzę, że musisz się nawrócić,
ale w jakiś sposób bardziej otworzyć, bo czas płynie szybciej niż Ci się wydaje
i za chwilę staniesz przed kolejnymi dylematami.
Pozdrawiam,
Monika

[ogolone_jajka]

Popieram, popieram.

Podobnie myślę, tylko wyraziłbym to nieco dosadniej.

[isma]

Hej, Anek,
rozwine w bardziej sprzyjajacych okolicznosciach, bom aktualnie
rekonwalescentka, ale odpowiedz na Twoje pytania za mna chodzi nie od dzisiaj.
Wiem, ze nie oczekujesz odeslania do bibliografii, ale naprawde polecam ksiazki
Karla Rahnera, szczegolnie "O mozliwosci waiary dzisiaj". Tak, Rahner uwazal, ze
jest mozliwe tzw. chrzescijanstwo anonimowe, ufundowane glownie na uczynkach, a
nie poparte deklaracja wiary. Jest zatem mozliwa pozytywna odpowiedz tak an
pytanie 1, jak 2.

Ta koncepcja generalnie jest mi bliska, rowniez i z tego powodu, ze nie
potrafimy przewidziac, jak potoczy sie nasza przyszlosc - nie potrafimy
przewidziec rowniez i tego, czy w naszym zyciu nie nastapi cos, co uznamy za
spotkanie z Laska. Gdyby mnie ktos 5-7 lat temu powiedzial - cwierc wieku zyjaca
w koncu podowczas na tym padole - ze bede praktykujaca katoliczka, to
obsmialabym sie jak norka.

Anek, bede Cie gnebic ))

[anek.anek]

Możesz gnębić - jesteś osobą, która już wcześniej okazała mi tutaj wiele
szczerej chęci pomocy, więc nawet czułam się rozczarowana, że w dyskusję się
nie włączyłaś.
Nie ukrywam, że z pełnym czytaniem zasobnych pozycji polecanych przez Was jest
problem: musi mi się naprawdę bardzo chcieć. Na razie "brnę" przez fragmenty
Bibli polecone wcześniej. Nie wykluczone też więc, że zajrzę do opisanej
ksiązki przez Ciebie.

[mader1]

Kochana Anek Jezeli chodzi o te nauke, to nigdy za pozno. Moja
przyjaciolka ma niewierzacego meza. Gadalysmy o nim godzinami. Az
wreszcie naszla mnie refleksja "Wiesz co, wezmy sie za siebie.
Postarajmy sie o swoja wiare, bo my bedziemy go "obgadywac" 10 lat,a
on nawroci sie, zostanie swietym ( bo jego nawrocenie bedzie tak pelne -
w tym sensie), a my ciagle bedziemy sie kisic w swoim sosie" )))

[anek.anek]

[isma]

No, no, nie zachecaj mnie do gnebienia, bo ja jestem gotowa ochoczo to czynic ;-
))

Ale o Rahnerze. To byl taki teolog europejskiego formatu, ktory znal tylko
lacine i (slabo) francuski )). Dzieki temu, jak mowia niektorzy, nie nazbyt
wiele czytal i cytowal innych, a duzo doswiadczal Boga.
I im wiecej Go doswiadczal, tym gorliwiej twierdzil, ze Bog jest tajemnica.
Poznanie poglebia tajemnice. Porownywal to do milosci miedzy ludzmi - im blizej
jestesmy z drugim czlowiekiem, tym glebiej odczuwamy jego istotowa odrebnosc,
tym wyrazniej przeczuwamy w nim Niepoznane (ja to mam zwlaszcza, kiedy patrze
na moja corke, znana mi przeciez od zawsze, jeszcze przed jej urodzeniem -
ilez w tej malej glowce Niepoznanego, niemozliwego do ogarniecia moim,
wydawaloby sie, o ilez sprawniejszym umyslem!)

Znamieniem religijnej wrazliwosci czlowieka nie sa wedlug Rahnera werbalnie
wyznawane dogmaty, ale egzystencjalne otwarcie na tajemnicę rzeczywistości. Z
lekka heretycko sobie Rahner koncypowal, ze kto doswiadcza tajemnicy tego, co
jest, doświadcza tak naprawdę Boga, nawet jesli - z roznych powodow - tej
tajemnicy nie nazywa Bogiem. Kto przyjmuje swoje zycie jako nieustanne bycie w
obliczu tajemnicy, ten przyjmuje Boga. "Ten, kto z meska odwaga podejmuje
życie, chocby był krotkowzrocznym pozytywistą poprzestającym na pozor
cierpliwie na ubostwie bliskich planow, juz przyjal Boga takim, jakim jest On
sam w sobie, takim, jakim chce On byc dla nas w swej wolnosci i milosci”
Rahner mowil o "samoudzielaniu sie" Boga - o tym, ze przychodzi On wtedy, kiedy
sie najmniej tego spodziewamy.

Mowienie o Bogu i deklarowanie wiary w Niego może niekiedy skrywać brak
doświadczenia tajemnicy, czyli brak doświadczenia Boga. Dlatego Rahner
twierdzil - pol wieku temu - ze chrzescijanin jutra albo bedzie mistykiem, albo
go w ogole nie bedzie. Ocenial, skadinad chyba bardzo trafnie, ze wspolczesnie
samo bycie wychowanym w chrzescijanskiej tradycji nie wystarczy, by pozostac
wierzacym.

Oczywiscie to nie jest tak, ze chrzescijaninem nie-anonimowym, wierzacym w
Chrystusa, byc nie warto i zgola nie trzeba (co doktrynerzy Rahnerowi
imputowali). On uwazal, ze chrzescijanstwo daje pelnie, jedyny wspolny
mianownik wielu innym swiatopogladom, ktorym nie sposob odmowic wartosci, choc
one same tej pelni nie daja.

Bo „W Slowie wcielonym Bog wyrzeka w swiat swoje ostatnie, swoje najglebsze,
swoje najpiekniejsze slowo- slowo, ktorego już nie może cofnac, bo jest ono
ostatecznym czynem Boga, bo jest ono samym Bogiem w świecie. A slowo to brzmi:
Kocham ciebie – swiecie i ciebie – czlowiecze. Jest to słowo calkiem
nieoczekiwane, calkiem nieprawdopodobne. Bo jak mozna wypowiedzieć takie slowo,
jesli się zna czlowieka i swiat oraz ich straszne i puste otchlanie? Bog zas
zna je lepiej niż my. A jednak wyrzekl to slowo, przychodzac sam na swiat jako
stworzenie. To wcielone słowo milosci mowi, że miedzy przedwiecznym Bogiem a
nami ma istniec wspolnota oko w oko, serce w serce, a nawet – ze już istnieje.”

Uff. Ale mi gniot wyszedl. Jest jednakowoz nadzieja, ze - przy porownywalnej
metnosci wywodu spowodowanej moim odwykiem od internetu - przynajmniej z racji
liczby odcinkow nie bedzie to jednak klasyczna soap-opera ))

[anek.anek]

Isma, dziekuję, bo to naprawdę zaczyna wyglądać ciekawie. Pędzę do biblioteki
(pytanie czy tam takie pozycje są dostępnę??? A może są biblioteki
przykościelne???) Czy on nie został oficjalnym heretykiem? Bo nie wiem, czy tak
łatwo byłoby Kościołowi (może to zależy któremu?) go zaakceptować.

[isma]

No, akurat "O mozliwosci wiary dzisiaj" to jest stare okropnie, ja swoje
podprowadzilam rodzicom, circa cwierc wieku ma. Jak by co, sluze wlasnorecznie
wykonana kserokopia )) (chociaz, choinka, chyba zlamie w ten sposob ustawe o
prawach autorskich).
W BUW-ie dostaniesz na pewno, na przykoscielne biblioteki bym nie liczyla (ale
nie z powodow doktrynalnych), chyba ze te o dlugiej tradycji.

Pytanie o herezje ma pewien stopien zasadnosci, rzeczywiscie Rahner nie raz i
nie dwa sie nie tylko wlasnym wladzom zakonnym musial tlumaczyc, w czasach
Soboru byl w ostrym sporze z aktualnym szefem Kongregacji Nauki i Wiary, kard.
Ratzingerem (Ratzinger to ten od deklaracji Dominus Iesus - z ktorej cytuje
sie czesto wyrwane z kontekstu, ale jednak istniejace tam zdanie, ze poza
Kosciolem Katolickim nie ma zbawienia). A Rahner popelnil byl m. in. dosyc
ambarasujacy tekst na temat dogmatu o wniebowzieciu Matki Bozej ;-0. Ale byl
oficjalnym ekspertem Soboru, wspolredaktorem przyjetej przez tenze konstytucji
dogmatycznej o Kosciele "Lumen gentium". Czego jak czego, ale znaczenia Soboru
dla wspolczesnego katolicyzmu nie sposob negowac - ten jakoby "konserwatywny"
Jan Pawel II tez jest z ducha soborowego.

Uczciwie powiem tak: dla radiomaryjnych to Rahner i jemu podobni teologowie
(Teilhard de Chardin, de Lubac, Congar, Hans Uhr von Balthasar - daje Ci teraz
niezla liste "niepokornych" a myslacych w Kosciele Katolickim, zaden z nich nie
zostal jednak potepiony przez KK - co sie zdarzylo np. niemieckiemu teologowi
Hansowi Kungowi) sa niewatpliwie heretykami. Poki co jednakowoz oficjalnie KK
ograniczyl sie w swoim czasie do zalecenia, aby przemyslenia Rahnera zglebiac z
wiedza o katolicyzmie w ogolnosci (jest taka formula, dodawana do biskupiego
imprimatur ksiazek, hm, powiedzmy, w nietradycyjny sposob pokazujacych niektore
zagadnienia). Ostanio dobra ksiazke o Rahnerze wydal warszawski jezuita,
Dariusz Kowalczyk.

No, bo Rahner jak wino, im starszy, tym lepszy - rzeczywistosc sporo z jego
diagnozy potwierdza. Miedzy innymi mylnosc tzw. kolonializmu teologicznego.

A na koniec anegdotka o starym Rahnerze: kiedy z okazji swoich 75 urodzin
spotkal sie z Janem Pawlem II, zapytany, co aktualnie porabia,
odparl: "mieszkam w Monachium, codziennie pracuje, spodziewam sie umrzec w
wiernosci Kosciolowi i Papiezowi"...

do Mysiam1 - 2

[anek.anek]

Mysiam, dusk-till-town rozpoczęła wątek "wychowanie
Przeczytaj proszę, zrozumiesz może wówczas dlaczego trudno dorosłej osobie
wykształconą w innym światopoglądzie zrozumieć iarę napodstawie słowa
pisanego....

do Mysiam1

[anek.anek]

przepraszam, chodziło mi oczywiście o wątek "Rola kościoła w pierwszych 5latach
rozwoju dzieci"