In vitro nie do pogodzenia z Dekalogiem

[andrzej585858]

wiadomosci.onet.pl/kraj/biskupi-in-vitro-to-siostra-eugeniki,1,3737152,wiadomosc.html
oraz:
ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x34185/biskupi-in-vitro-nie-do-pogodzenia-z-nauka-i-dekalogiem/
Muszę przyznać że z ulgą przyjąłem tak zdecydowane stanowisko Episkopatu. Życie ludzkie jest wartością najwyższą i od tej zasady nie może byc odstępstwa.
Z drugiej zaś strony, nie potrafię zrozumieć zdziwienia iz Kościół zajął takie a nie inne stanowisko. Postrzeganie Kościoła jako jednej z wielu partii politycznych które powinny iść z tzw."duchem czasu" jest dziwne.

To tylko kilka pobieznych uwag. Niestety, rzadko ostatnio zaglądam na forum, mam nadzieję że po niedzieli będę miał więcej czasu, ale powyższy komunikat jest na tyle wazny iż warto nad nim pochylić się.

[verdana]

Cóż, a jakie życie ludzkie niszczy in vitro bez tworzenia dodatkowych zarodkow, wytłumacz mi.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Cóż, a jakie życie ludzkie niszczy in vitro bez tworzenia dodatkowych zarodkow,
> wytłumacz mi.

Przyznam, że nie bardzo rozumiem.
Czy, na dzień dzisiejszy, jest możliwe aby nie było dodatkowych zarodków? A co z kwestią podnoszoną przez biskupów?:
„Tak poczęte dziecko może mieć trzy matki: genetyczną – czyli dawczynię materiału genetycznego, biologiczną – która je urodziła i społeczną – która to dziecko wychowuje. Ojcostwo w twoim przypadku jest jeszcze trudniejsze do ustalenia”

Czy jest to argument który mozna zbyć milczeniem?

[verdana]

Oczywiscie, ze jest mozliwe!!! Po prostu zapladnia się tylko tyle jajeczek, ile wszepia się kobiecie. Zazwyczaj dwa, ale można i jedno, czy trzy. I tak się robi, gdy kobieta nie chce zamrazania zarodków.Oczywiscie, to jest metoda mniej skuteczna, ale IMo - całkowicie etyczna.

Jest możliwe także (jak zrobila moja kuzynka) "stworzyć" tyle zarodków, ile się chce urodzić. Czyli najpierw wszepia się jeden, a kolejny czeka. Po dwóch latach wszepiono ten czekający i niespodzianka! urodzily się jej z tego zamrożonego jednojajowe bliźnięta.
Cóż dwie matki czy dwóch ojców ma się takze w przypadku adopcji, a adopcja nie jest uznawana za zło. prawda? A już trzy matki to czysty wymysł - jesli kobieta chce mieć dziecko, to nie szuka innej dawczyni jajeczka i innej, ktora to dziecko urodzi, bo to absurd - jest to w tym wypadku po prostu adopcja cudzego dziecka...
-
Mops i kot

img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg

[verdana]

I jeszcze jedno - trochę mnie twoje pytanie "Czy jest możliwe, aby nie było dodatkowych zarodkow" przeraziło.
Bo jesteś człowiekiem inteligentnym, oczytanym, śledzacym wydarzenia publiczne, a dyskusja o in vitro toczy sie chyba od roku. I nie jest dobrze, że najwyrazniej w przekazie dawanym przez księży i pisma katolickie wiernym nie napisano wprost - ze mrożenie zarodków absolutnie nie jest konieczne. I równie wprost, ze KK jest przeciwny in vitro NIE z powodu tylko tych zarodkow (czego nie popieram, ale byloby dla mnie zrozumiałe), ale w ogóle, nawet jesli nie ma zadego niebezpieczenstwa selekcji czy eliminacji zarodków. KK jest przeciwny in vitro bo dziecko ma postawać jedynie z aktu małżenskiego. Każd inne poczecie dziecka jest niegodne. A to jest dla mnie absolutnie niezrozumiałe, szczególnie - złośliwie powiem - w świetle doktryny o niepokalanym poczęciu...

[paszczakowna1]

Andrzej ma prawo nie wiedzieć. Ale kurczę, chciałabym mieć pewność, że wypowiadający się o in vitro biskupi mają wiedzę większą niż Andrzej. A jak czytam rozmaite ich wypowiedzi (w szczególności o naprotechnologii jako alternatywie dla in vitro, co dla mnie brzmi jak ponure szyderstwo z bezpłodnych par), ogarniają mnie poważne wątpliwości.

[magdalaena1977]

paszczakowna1 napisała:

> Andrzej ma prawo nie wiedzieć. Ale kurczę, chciałabym mieć pewność, że
> wypowiadający się o in vitro biskupi mają wiedzę większą niż Andrzej.
We mnie zalęgają się poważne podejrzenia, że wielu księży wypowiadających się w imieniu Kościoła wie, że zabijanie dodatkowych zarodków nie jest konieczne, ale udają że jest inaczej, bo argument o poczęciu z aktu małżeńskiego byłby dla większości ludzi za słaby. No bo w końcu co roku coraz więcej dzieci zostaje poczętych przez pary, których nie łączy sakramentalne małżeństwo.
Uważam, że z troski o te dodatkowe zamrożone zarodki potrzebne są przepisy, które będą je chronić.

Ja tylko przejazdem na chwilę.

[sulla]

Każd inne poczecie dziecka jest
> niegodne. A to jest dla mnie absolutnie niezrozumiałe, szczególnie - złośliwie
> powiem - w świetle doktryny o niepokalanym poczęciu...

Przepraszam, ja nie piszę, ale podczytuję, i ta pedantyczna część mnie każe mi sprostować, że dogmat o niepokalanym poczęciu dotyczy Marii - tzn. że ona od momentu poczęcia była tak samo jak Jezus wolna od grzechu pierworodnego. A poczęła się całkowicie "po ludzku".

"Nie po ludzku" to oczywiście począł się Jezus.

To spadam.

[andrzej585858]

Pewnie sie mylę, ale pod tym co napisalaś to chyba każdy biskup podpisałby się. W każdym bądź razie - a na pewno.

Jakże piekny byłby świat gdyby realizował to, co postulował św. Augustyn - "Kochaj i rób co chcesz".
Jezeli kochasz - to nie chcesz skrzywdzić nikogo, a potem możesz robić co chcesz.
Tylko dlaczego powoływanie się na powyższe zdanie jest bardzo często odbierane jako nieżyciowe mądrzenie się?

[verdana]

Nie, Andrzeju, pod tym własnie biskupi (tu dokonuje uogólnienia, może nie wszyscy biskupi, a oficjalna doktryna) absolutnie się nie podpisują. Są przeciw in vitro jakiekolwiek by nie było... Uważaja je za czyste zło nawet wtedy, gdy jest tylko toworzeniem nowego życia, a nie niszczeniem zadnego.
I wybacz, ale mnie to oburza - jak nie jest mnie w stanie oburzyć nawet komisja majątkowa...

[sebalda]

"Życie ludzkie jest wartością najwyższą i od tej zasady nie może byc odstępstwa".

Czyim życiem jest zatem życie 4 milionow dzieci, ktore poczęły się w ten sposób dotąd? Nie jest życiem ludzkim? Dlaczego zapominamy, że gdyby nie in vitro nie byłoby niszczenia zarodkow, ale też nie byłoby narodzin żywych, upragnionych, kochanych ponad wszystko dzieci. Ich życie się nie liczy?
Popieram w 100% stanowisko Verdany. O ile rozumiem stanowisko Kościoła dotyczące nadliczbowych zarodków (choć tak jak Verdana go nie popieram), o tyle wszystkie pozostałe argumenty są dla mnie tyleż absurdalne, co nieludzkie, wykazujące brak zrozumienia dla tej jednej z największych potrzeb człowieka i brak empatii, czyli miłości do człowieka tak naprawdę.
Dla mnie narodziny tych 4 milinow dzieci są cudem i wielbię Boga za to, że umożliwił człowiekowi dostęp do technologii wspomagającej cud narodzin tam, gdzie w inny sposób byłoby to niemożliwe.

[verdana]

Dla mnie najgorsze jest to,z e te dzieci słyszą tą opinię na przyklad na kazaniach. jak moze czuć się dziecko, gdy dowiaduje się, ze jego poczęcie było niegodne, ze żyje dzieki śmierci rodzenstwa (co jest niewiarygodnym naduzyciem, bo przy in vitro zarodków się nie zabija, najwyżej nie wszczepia...), ze świat będzie lepszy, jesli tacy jak ono się nie urodzą.
To nie jest dyskusja o istotach, ktorych nie ma, tylko o żyjących ludziach, ktorych nie powinno być. Jesli to jest "poszanowanie zycia ludzkiego"....

[luccio1]

verdana napisała:
> jak może czuć się dziecko, gdy dowiaduje się, ze jego poczęcie było niegodne...

Podobne piętnowanie w historii Kościoła już było:
choćby np.:
chrzczenie dzieci poczętych poza małżeństwem imionami "Ewa" lub "Adam" - ze świadomością, że każdy w bliższej i dalszej okolicy będzie wiedział, o co chodzi...
A tak bywało na wsi polskiej jeszcze na przełomie XIX/XX w.

[11.jula]

verdana napisała:
> Jest możliwe także (jak zrobila moja kuzynka) "stworzyć" tyle zarodków, ile się
> chce urodzić.
No właśnie. A Stwórca jest tylko jeden. To włażenie z butami w Jego kompetencje, stawianie się z Nim na równi. I o to ten cały krzyk.

[verdana]

Czyli para małeeńska decydując sie na poczecię dziecka. liczac dni plodne, albo o zgrozo - biorąc leki leczace z niepłodności - robią to niegodnie, bo stawia się w pozycji Stworcy? Idac Twoim tropem rozumowania tylko poczecvia przypadkowe bylyby godne.

[luccio1]

andrzej585858 napisał:
> „Tak poczęte dziecko może mieć trzy matki: genetyczną – czyli dawczynię materiału
> genetycznego, biologiczną – która je urodziła i społeczną – która to dziecko wychowuje. Ojcostwo w twoim przypadku jest jeszcze trudniejsze do ustalenia”
>
> Czy jest to argument który mozna zbyć milczeniem?

To polecam dwa wątki tutaj:
"A ja chciałabym adoptować sobie Mamę" - Zebry, oraz
"Czy to coś złego?" - mój.

W moim starałem się pokazać, że dziecko może mieć drugą, a czasem nawet i trzecią Matkę - przy czym te "nadliczbowe" Mamy funkcjonują w sferze społecznej, uzupełniając to, co zaczęła Mama Prawdziwa, a czego nie zdołała skończyć (brakło Jej czasu, czasem też możliwości, albo kompetencji, by w dalszym ciągu towarzyszyć Dziecku, które wysforowało się daleko do przodu [sytuacja kwoki z kaczętami - dzieci poszły do wody, matka nie może iść za nimi...]).
Oczywiście w moim przykładzie dziecko samo "adoptuje" sobie człowieka spotkanego na swej drodze za Matkę - i zabiega o takie samo przyjęcie przez Drugą Stronę...

nie ma in vitro bez śmierci zarodków

[nati1011]

Witam, czasem zaglądam i nie mogę się powstrzymać, by nie napisać.

In vitro nie istnieje bez niszczenia niektóych zarodków. Kiedyś też żyłam w błędnym przekonaniu, że można np powiedzieć: jesteśmy gotowi na bliźniaki, prosze wytworzyć tylko 2 zarodki. Czy to oznacza, że żaden nie zostanie zniszczony? Absolunie nie. To co poniżej to opis procedur uzyskany od osób pracujących w klinikach.
Nie da sie powiedziec organizmowi kobiety: masz wytworzyć tylko 2 komórki jajowe. W wyniku stymulacji wytwarza ich wiecej. Pobiera sie wszystkie. I jeżeli mamy zamiar wszczepić kobiecie 2-3 zarodki to odbywa sie to tak: albo zapładniane są wszystkie pobrane komórki (bo i tak bedą zniszczone) i wybiera sie 2-3 najsilniejsze, najzdrowsze i te przekazuje sie dalej jako zarodki, pozostałe niszcząc. I to jest procedura najczęstsza, bo komórki jajowe słabo się przechowują. O wiele lepiej zamrażanie znoszą gotowe zarodki. Albo zapładnia się faktycznie 2-3 komórki, ale w przypadku gdy laborant stwierdzi, ze jest coś nie tak (gama tego coś jest szeroka) niszczy się niepełnowartościowy zarodek i tworzy kolejny. Także w innych krajach, gdzie jest ograniczenie w mrozeniu zarodków żaden lekarz nie wszczepi kobiecie nieprawidłowego zarodka.
Brak zamrożonych zarodków nie oznacza absoloutnie, ze tych dodatkowych zarodków nie było na etapie "produkcji" i że nie zostały zniszczone.
Tak więc nie ma czegoś takiego jak invitro z pewnoscią że żaden nasz zarodek nie zostanie uśmiercony.

Natomiast - tak hipotetycznie - gdyby wprowadzić ścisła procedurę tworzenia tylko takiej ilości zarodków jaka bedzie wszczepiona i zakaz niszczenia niepełnowartościowych to skuteczność procedury byłaby jeszcze wielokrotnie mniejsza niż obecnie. Na co nikt sobie nie pozwoli. NIe mówiąc już o obciażaniu kobiety wielokrotnymi cyklami stymulacji hormonalnej. Naprawdę wierzycie, ze przy ścicłych regulacjach prawnych każda kobieta zgodzi się na wszczepienie nieprawidłowego zarodka ryzykujac poronienie lub urodzenie chorego dziecka?

Dlaczego in vitro jest złe? Bo nierozerwalnie wiąże się ze smiercia zaradków. Bo jest ogromnym obciazeniem dla organizmu kobiety, narażając ja na powazne komplikacje zdrowotne, a medycyna ma po pierwsze nie szkodzić. Bo otworzyło drogę do eksperymentów na ludziach i potwornych komplikacji moralnych - suragatki, dziecko 3 matek, aborcje eliminacyjne, tworzenie dzieci pod zamówienie itp itd.
Kwestia godności czy nie poczecia jest najmniej istotna.

[magdalaena1977]

nati1011 napisała:
> In vitro nie istnieje bez niszczenia niektóych zarodków. Kiedyś też żyłam w błę
> dnym przekonaniu, że można np powiedzieć: jesteśmy gotowi na bliźniaki, prosze
> wytworzyć tylko 2 zarodki. Czy to oznacza, że żaden nie zostanie zniszczony? Ab
> solunie nie. To co poniżej to opis procedur uzyskany od osób pracujących w klin
> ikach.
Czy masz na to jakieś dowody ?

> Natomiast - tak hipotetycznie - gdyby wprowadzić ścisła procedurę tworzenia tyl
> ko takiej ilości zarodków jaka bedzie wszczepiona i zakaz niszczenia niepełnowa
> rtościowych to skuteczność procedury byłaby jeszcze wielokrotnie mniejsza niż o
> becnie. Na co nikt sobie nie pozwoli. NIe mówiąc już o obciażaniu kobiety wielo
> krotnymi cyklami stymulacji hormonalnej. Naprawdę wierzycie, ze przy ścicłych r
> egulacjach prawnych każda kobieta zgodzi się na wszczepienie nieprawidłowego za
> rodka ryzykujac poronienie lub urodzenie chorego dziecka?
A dlaczego Ty nie wierzysz ?
Zobacz na jakie trudności narażają się ludzie, którzy chcą adoptować dziecko zgodnie z polskim prawem. Ci którzy usiłują "kupić" dziecko od surogatki stanowią margines i narażają się na odpowiedzialność karną.

[nati1011]

magdalaena1977 napisała:

> nati1011 napisała:
> > In vitro nie istnieje bez niszczenia niektóych zarodków. Kiedyś też żyłam
> w błę
> > dnym przekonaniu, że można np powiedzieć: jesteśmy gotowi na bliźniaki, p
> rosze
> > wytworzyć tylko 2 zarodki. Czy to oznacza, że żaden nie zostanie zniszczo
> ny? Ab
> > solunie nie. To co poniżej to opis procedur uzyskany od osób pracujących
> w klin
> > ikach.
> Czy masz na to jakieś dowody ?
>

Publicznie - w polskiej telewizji publicznej i prywatnej (TVP, Polsat, TVN) mówili o tym ludzie zatrudnieni w takich klinikach. Osoby, które generalnie były za powszechnym dopuszczeniem in vitro, nie przeciwnicy. Inna sprawa, ze te programy czesto leciały w okolicy połnocy i mało osób to ogląda. Ja z racji zainteresowań ogladałam i czytałam wiele na ten temat. Tak by poznac informacje z wielu stron. Poważnie - kiedyś uważałam in vitro za swietna sprawę. W mojej bliskiej rodzinie jest dziecko z in vitro. I rozumiem rodziców, kórzy na to sie decydują.

Ale irytuje mnie, ze obie strony karmią społeczeństwo sloganami, a cześto wręcz półprawdami lub kłamstwem na ten temat.
Zadaj pytanie specjalistom: czy jest możliwe takie prowadzenie klinik, by nie niszczono żadnych zarodków? Każdy odpowie, ze całkowicie nie da się tego uniknąć.

I w odpowiedzi na Twoje pytanie powyżej. Biologiczny początek zycia cżłowieka nie jest sprawą światopoglądu tylko faktów. Jedynym momentem powstania człowiek może być wyłącznie zapłodnienie komórki. Każdy moment wyznaczony później można obalić.

Religijne aspekty zła in vitro są dla mnie oczywiste. Skupiłam się na tych pozareligijnych.

[paszczakowna1]

> Nie da sie powiedziec organizmowi kobiety: masz wytworzyć tylko 2 komórki jajow
> e. W wyniku stymulacji wytwarza ich wiecej. Pobiera sie wszystkie. I jeżeli mam
> y zamiar wszczepić kobiecie 2-3 zarodki to odbywa sie to tak: albo zapładniane
> są wszystkie pobrane komórki (bo i tak bedą zniszczone) i wybiera sie 2-3 najsi
> lniejsze, najzdrowsze i te przekazuje sie dalej jako zarodki, pozostałe niszczą
> c.

Zaraz, zaraz. Mówimy tu o komórkach jajowych, czy o zarodkach? Jeśli o komórkach, to gdzie tu problem? Tu chyba nawet biskupi się go nie dopatrzą.

Jeśli natomiast o zarodkach, to nonsens kompletny. Pozostałe zarodki zamraża się, nie niszczy. Uważasz, że lekarze złośliwie chcą narażać kobietę na konieczność następnej stymulacji hormonalnej, jeśli ten zabieg IV się nie powiedzie? Zresztą, część metod stymulacji nie doprowadza do wytworzenia więcej niż do 3-4 komórek jajowych, wtedy wszczepia się wszystkie.

> Albo zapładnia się faktycznie 2-
> 3 komórki, ale w przypadku gdy laborant stwierdzi, ze jest coś nie tak (gama te
> go coś jest szeroka) niszczy się niepełnowartościowy zarodek i tworzy kolejny.

To pewnie jest prawda. Ale z tego co wiem, jeśli "coś jest nie tak" widoczne na etapie tak młodego zarodka, to ten zarodek ma zerowe szanse na implantację i rozwój. W takich przypadkach (bynajmniej nie rzadkich) w naturze dochodzi do samorzutnych poronień.

Zresztą, można poprosić o nie selekcjonowanie zarodków, i wiele osób tak robi. Uważasz, że lekarze i laboranci przeprowadzający in vitro niszczą zarodki wbrew woli rodziców, i jeszcze się tym chwalą?

[wyczyny]

hej, Nati!
jest dokladnie tak, jak piszesz....niszczy sie te zarodki, ktore wolniej sie dziela od pozostalych...
w ten sposob znajomej wszczepiono 2 zarodki (wiecej sie nie wszczepia, bo ryzyko powiklan i poronien wzrasta), bo reszta zdaniem fachowcow sie nie nadawala, tak ze nie bylo nawet co zamrazac i zostaly "odrzucone"
przykre to....a jak sie wstawi zamiast slowa "zarodek"-dziecko to otrzymujemy:
reszta dzieci sie nie nadaje, nie ma ich nawet co zamrazac - odrzucamy je
nie ma jak to poznac sytuacje z ust tych, ktorzy to przechodzili i sa na tyle uczciwi, by powiedziec prawde...

[nati1011]

Dzięki

O tym mówią nie tylko rodzice, ale również zwolennicy in-vitro - zwłaszcza pracownicy klinik. Wystarczy zadać odpowiednie pytanie. Tym bardziej irytuje mnie naiwna wiara niektórych, ze możliwe jest in-vitro bez niszczenia zarodków.

[verdana]

Cóz, w naturze 40% ciąż ulega poronieniu. To te same zarodki, ktore się źle rozwijają przy in vitro. Mozena je wszczepic i poronić - wtedy będzie OK?
A co z kobietami, ktore ronią? Dlaczego nie uwaza się, ze przy poronieniach nawykowych czy przy innych powodach poronień kobieta, ktora zachiodzi w kolejną ciążę próbujac, nie "zabija" kolejnego dziecka? Zachodzi w ciąże wiedzac niemal na pewno, ze skazuje kolejne dziecko na śmierć - a my jej współczujemy i nie mowimy "matka-morderczynui" tylko neiszczęśliwa kobieta, która roni po raz 10.

[magdalaena1977]

andrzej585858 napisał:
> Muszę przyznać że z ulgą przyjąłem tak zdecydowane stanowisko Episkopatu. Życi
> e ludzkie jest wartością najwyższą i od tej zasady nie może byc odstępstwa.
> Z drugiej zaś strony, nie potrafię zrozumieć zdziwienia iz Kościół zajął takie
> a nie inne stanowisko.
Nie jestem przekonana, czy katolicy, nawet jeśli stanowią większość (a mam co do tego poważne wątpliwości), mogą narzucać innym ograniczenia wynikające tylko z zasad wiary. Ja rozumiem i akceptuję nakaz moralny poczęcia dziecka z aktu małżeńskiego, ale uważam, że nie można go narzucać osobom niewierzącym. Tak jak przeciwna byłabym przywróceniu kary za aktywny homoseksualizm itp.

[sebalda]

Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale czytałam, że zwierzchność kościelna popiera ustawę nakładającą karę więzienia na lekarzy zaangażowanych w in vitro.
Jeśli to prawda, czy też tak Cię to cieszy Andrzeju, jak ostatni zdecydowany głos Kościoła w Polsce? Czy też uważasz, że jest to słuszna ustawa, jesteś za więzieniem dla tych lekarzy? Proszę o odpowiedź wprost, gdzieś wcześniej, jakiś czas temu też o to pytałam uczestnikow forum podpisujących się pod stanowiskiem Kościoła na ten temat, ale jakoś nie doczekałam się odpowiedzi.

[wiesia140]

> Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale czytałam, że zwierzchność kościelna popiera
> ustawę nakładającą karę więzienia na lekarzy zaangażowanych w in vitro.

zacytuj to i pamiętaj przy tym, że wypowiedź pojedynczego biskupa , czy księdza nie jest oficjalnym stanowiskiem kościoła

[wiesia140]

Wiem , o co ci chodzi , ale sama wyborcza przyznaje ,ze tego podobno domagały się media katolickie , a nie zwierzchność kościoła wyborcza.pl/1,76842,7357730,Dziurka_w_prezerwatywie__czyli_katolickie_in_vitro.html

[wiesia140]

Kościół przyjmuje z niepokojem odrzucenie projektu, bez jakiekolwiek próby dialogu, to jest według niego niepokojące .

[sulla]

Ten temat był już omawiany i wyjaśniony - zwierzchnicy KRK nigdy nie wyrazili poparcia dla projektu zamykania do więzień lekarzy wykonujących zabiegi in vitro.

[sebalda]

na:
sulla napisała:

> Ten temat był już omawiany i wyjaśniony - zwierzchnicy KRK nigdy nie wyrazili p
> oparcia dla projektu zamykania do więzień lekarzy wykonujących zabiegi in vitro

A czy projekt Contra in vitro tego nie zakładal? Nie wiem, dlatego pytam?

[sulla]

Słońce, ja na urlopie jestem forumowym, nie forumuję, tylko z kronikarskiego obowiązku dbania o suche fakty napisałam - przecież pamiętasz na pewno, że pisałyśmy o tym:
tak, projekt Conta In Viro zakładał taką opcję,
nie, zwierzchność KRK nie poparła oficjalnie tego projektu,
tak, na jednej konferencji POJEDYNCZE OSOBY WYRAZIŁY UBOLEWANIE Z POWODU ODRZUCENIA PROJEKTU BEZ DYSKUSJI.

Tyle faktów, reszta interpretacje mniej lub bardziej osadzone w rzeczywistości.

Wracam na urlop.

[paszczakowna1]

> Nie jestem przekonana, czy katolicy, nawet jeśli stanowią większość (a mam co d
> o tego poważne wątpliwości), mogą narzucać innym ograniczenia wynikające tylko
> z zasad wiary.

To jest inny istotny aspekt. Jeśli mamy zakazać in vitro, dlaczego nie sztucznej antykoncepcji? Faktycznie chcemy państwa wyznaniowego?

[paszczakowna1]

> Z drugiej zaś strony, nie potrafię zrozumieć zdziwienia iz Kościół zajął takie
> a nie inne stanowisko.

A mnie z kolei dziwi, że Ty nie możesz pojąć. Sęk w tym, że obecnie in vitro jest legalne (w demokratycznym kraju co nie jest zabronione, jest dozwolone) i panuje w nim kompletne wolna amerykanka. Co skutkuje między innymi tym, że pary z krajów, gdzie in vitro jest owszem dozwolone, ale tylko niektóre procedury (mniej ingerujące w organizm matki i ograniczające liczbę zarodków, zatem mniej skuteczne) przyjeżdżają na in vitro do Polski (gdzie jest też taniej).

I to biskupom zdaje się w ogóle nie przeszkadzać. Przeszkadzają im natomiast plany ustaw regulujących tę sytuację. Ciebie to nie dziwi? Bo mnie i owszem.

[capriglione]

Dla mnie in vitro jest do pogodzenia z Dekalogiem.
Nie rozumiem, dlaczego Kościół wypowiada się tak, jak się wypowiada. Jakby bez chęci zrozumienia cierpienia par niepłodnych.
Nie rozwijam tematu, bo już kilka razy miałam okazję się na Forum wypowiedzieć w tym temacie.

[wiesia140]

proszę : forum.gazeta.pl/forum/w,16182,111732162,111732162,bycie_za_in_vitro_a_komunia.html

ekai.pl/wydarzenia/raport/x16323/kosciol-a-in-vitro/
ekai.pl/wydarzenia/polecamy/x16624/bp-kiernikowski-kosciol-nie-odrzuca-dzieci-poczetych-metoda-in-vitro/
Donum vitae www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/zbior/t_2_19.html

[fiamma75]

Zgadzam się z przedmówczyniami, tzn. z Verdaną i resztą.

Jest możliwe in vitro bez tworzenia dodatkowych zarodków, jest ono faktycznie dużo mniej skuteczne i ośrodki unikają takich procedur, bo chcą osiągać jak najlepsze wyniki i jak najszybciej. Robi się in vitro na cyklu naturalnym lub na cyklu delikatnie stymulowanym.
Właśnie ustawa jest potrzebna, żeby uregulować te kwestie i skończyć z wolną amerykanką.

Nie chcę żyć w państwie wyznaniowym. To tak na marginesie.

[wiesia140]

jeszcze to fronda.pl/news/czytaj/list_biskupow_do_politykow_in_vitro_to_mlodsza_siostra_eugeniki

[magdalaena1977]

"Pragniemy przestrzec przed uchwaleniem ustaw dopuszczających rozwiązania prawne, które są nie do pogodzenia zarówno z obiektywnymi racjami naukowymi o początku biologicznego życia człowieka, jak też z jednoznacznymi wskazaniami moralnymi, płynącymi z Dekalogu i Ewangelii, które przypomina Kościół."
Jakie są obiektywne racje naukowe o początku biologicznego życia człowieka ? Zawsze byłam przekonana, że to kwestia etyki i systemu wartości.

"Coraz liczniejsze badania pokazują, że skutkiem tej procedury jest mniejsza odporność, wcześniactwo, niedowaga, powikłania, a także częstsza zapadalność na rozmaite schorzenia genetyczne. " - jakieś linki ?

"Pilną natomiast koniecznością jest uruchomienie programów zapobiegania niepłodności, której przyczyny są znane i uzależnione od ludzkich świadomych działań ..." Czy ktoś może mi wyjaśnić o jakie działania chodzi ?

"... oraz leczenie niepłodności, którym nie jest technologia in vitro. Osoby z niej korzystające nadal pozostają niepłodne i chore." Mam wrażenie, że w tej chwili jak najbardziej leczy się niepłodność - tzn. leczy się wiele chorób, które uniemożliwiają czy utrudniają poczęcie dziecka - np. kobieta chora na endometriozę może liczyć na badania, leczenie hormonalne czy operacyjne na tych samych zasadach co osoba chora na grypę. O jakie leczenie chodzi biskupom ?

[paszczakowna1]

> "... oraz leczenie niepłodności, którym nie jest technologia in vitro. Osoby z
> niej korzystające nadal pozostają niepłodne i chore." Mam wrażenie, że w tej c
> hwili jak najbardziej leczy się niepłodność - tzn. leczy się wiele chorób, któr
> e uniemożliwiają czy utrudniają poczęcie dziecka - np. kobieta chora na endomet
> riozę może liczyć na badania, leczenie hormonalne czy operacyjne na tych samych
> zasadach co osoba chora na grypę. O jakie leczenie chodzi biskupom ?

Biskupom chodzi o rozdzielanie włosa na czworo i przekonywanie, że technologia in vitro nie jest "leczeniem bezpłodności", bo rzekomo rodzice nadal są "bezpłodni" (aczkolwiek dzieci mają). (Plus insynuacja, jakoby lekarze woleli robić in vitro niż leczyć niepłodność.) Jakie to ma w ogóle znaczenie, nie mam pojęcia. Ktoś, komu przeszczepili nerkę nie przejmie się zanadto tym, że wedle purystów językowych niewydolności nerek mu nie wyleczyli.

[wiesia140]

www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/dignitas_personae_12122008.html

tu jest pole do popisu

[malwa200]

zagorzała dyskusja wrogów Koscioła forum.gazeta.pl/forum/w,16,117695441,117699743,Re_Ksieza_na_ksiezyc_.html

[sebalda]

W swoim poście napisałam wyraźnie, żebyście mnie poprawili, jeśli się mylę, nie napisałam, że Kościół domaga się tejże kary, ale jeden z projektów ustaw zakłada takie kary i zapytałam przede wszystkim osoby tu obecne, czy z takim podejściem by się zgodziły. Już kolejny raz nie udaje mi się tej odpowiedzi od nikogo usłyszeć.
Bo tak naprawdę sprawa rozbija się nie tyle o stanowisko Kościoła, ktore jest spójne, ale o to, na ile to stanowisko może być narzucone ustawodawcom w państwie wciąż jeszcze jednak niewyznaniowym. Kościół może stanowczo głosić swoje poglądy, ale nie powinien narzucać rządzącym i wskazywać, którą konkretnie ustawę mają poprzeć. Zdanie o wykluczeniu ze wspólnoty jest, w moim odczuciu, niczym innym, jak formą szantażu emocjonalnego, i to właśnie budzi moją niechęć i sprzeciw. Mam do tego prawo.

[nati1011]

> Bo tak naprawdę sprawa rozbija się nie tyle o stanowisko Kościoła, ktore jest s
> pójne, ale o to, na ile to stanowisko może być narzucone ustawodawcom w państwi
> e wciąż jeszcze jednak niewyznaniowym. Kościół może stanowczo głosić swoje pogl
> ądy, ale nie powinien narzucać rządzącym i wskazywać, którą konkretnie ustawę
> mają poprzeć. Zdanie o wykluczeniu ze wspólnoty jest, w moim odczuciu, niczym i
> nnym, jak formą szantażu emocjonalnego, i to właśnie budzi moją niechęć i sprze
> ciw. Mam do tego prawo.


Kościół niczego nie narzuca. List jest kierowany przede wszystkim do wiernych. W pracy nie mogę kierować się inną moralnościa niż w kościele. Kościół tylko przypomina swoim wiernym - do czego ma prawo - że ich określone działanie jest grzeszne i pociaga za sobą okresloną karę kościelną. Nie ma w Polsce przymusu wiary katolickiej. ALe jeżeli ktoś chce być katolikiem, to powinien stosować sie do zasad swojego kościoła. Jeżeli mu to nie odpowiada to moze zmienić wyznanie lub nie powinien twierdzić, ze jest katolikiem. To naprawdę jest proste.

[paszczakowna1]

>ALe jeżeli ktoś chce być katolikiem, to powinien stosować sie d
> o zasad swojego kościoła.

Przypominam, że mówimy tu o stanowiących prawo parlamentarzystach. Im Kościół (w znaczeniu hierarchii) mówi, że jeśli ktoś chce być katolikiem, to powinien przez ustanowienie odpowiedniego prawa zmusić wszystkich innych do stosowania się do zasad swojego kościoła.

Że już nie wspomnę o drobnym fakcie, że parlamentarzysta-katolik może chcieć uchwalenia ustawy regulującej zabiegi in vitro (takiej, na jaką przystałaby większość parlamentarna, bo innej się nie da) w tym właśnie celu, żeby właśnie nie dopuścić do tworzenia wielu zarodków, albo by ograniczyć in vitro do związków heteroseksualnych. I za to mu się grozi ekskomuniką.

[11.jula]

"Jezu ufam Tobie"
Chociaż wiesz co? Tak naprawdę, to ufam wtedy, kiedy obdarzasz mnie łaskami, kiedy mam dzieci wtedy, kiedy chcę, kiedy jestem zdrowa, nie mam kłopotów finansowych, gdy mąż mnie nie bije, dzieci się słuchają.
Ale kiedy zaczyna być coś nie tak, to mam Cię gdzieś, sama sobie poradzę, sama wiem lepiej, co jest dla mnie najlepsze. Nie obdarzasz mnie potomstwem, co tam, sama o to zadbam, obdarzysz nie w porę - też nie ma problemu. Jestem równa Tobie, nie potrzebuję Cię słuchać, nie interesuje mnie, co TY masz mnie do powiedzenia, jaki plan wobec mnie przygotowałeś. Bo przecież JA jestem na pierwszym miejscu, MOJE potrzeby, pragnienia są najważniejsze, a TY znaj swoje miejsce w szeregu.

[sebalda]

Ostatnie zdanie z zalinkowanej przez Wiesię wypowiedzi na eKAI.pl to czysta demagogia: "Dziecko z probówki to też Dziecko Boże Wbrew pojawiającym się niekiedy opiniom, Kościół nie naucza, że dzieci, które poczęły się w wyniku sztucznego zapłodnienia nie są elementem Bożego planu. Przeciwnie: „każda istota ludzka powinna być przyjęta jako dar i błogosławieństwo Boga” – podkreśla „Donum vitae”. Nauczanie Kościoła na temat sztucznego zapłodnienia dotyczy natomiast innej kwestii – tego, czym jest odpowiedzialne rodzicielstwo. "
Nic z tego nie rozumiem. To w końcu dar Boży czy działanie wbrew planowi Bożemu? No i o co chodzi z tym odpowiedzialnym rodzicielstwem? Starania, trudne i ciężkie wszak, o dziecko, świadczą o braku odpowiedzialnego rodzicielstwa? Czy są dzieci bardziej upragnione? Jak wiele jest dzieci nieplanowanych, a potem niechcianych i to jest nieodpowiedzialne rodzicielstwo, ale upragnione dziecko rodziców, którzy wkładają tyle starań w jego powołanie na świat nazwać nieodpowiedzialnym rodzicielstwem?

[nati1011]

sebalda napisała:

> Ostatnie zdanie z zalinkowanej przez Wiesię wypowiedzi na eKAI.pl to czysta dem
> agogia: "Dziecko z probówki to też Dziecko Boże Wbrew pojawiającym się niekiedy
> opiniom, Kościół nie naucza, że dzieci, które poczęły się w wyniku sztucznego
> zapłodnienia nie są elementem Bożego planu. Przeciwnie: „każda istota lud
> zka powinna być przyjęta jako dar i błogosławieństwo Boga” – podkre
> śla „Donum vitae”. Nauczanie Kościoła na temat sztucznego zapłodnie
> nia dotyczy natomiast innej kwestii – tego, czym jest odpowiedzialne rodz
> icielstwo. "
> Nic z tego nie rozumiem. To w końcu dar Boży czy działanie wbrew planowi Bożemu
> ? No i o co chodzi z tym odpowiedzialnym rodzicielstwem?

Co w tym niejasnego?

Dzicko poczete z gwałtu jest poczęte w sposób niegodziwy - Bóg nie chciał by człowiek poczynał sie w wyniku gwałtu - ale jest takim samym storzeniem bożym jak każdy z nas.

I Kościół jedynie to przypomina. Że nie każdy sposób poczecia dziecka jest zgodny z bożym planem.

[wiesia140]

Sebalda ; albo się zgadzam z nauczaniem instytucji i jestem katolikiem , albo nie ,tu nie ma wyboru

[wiesia140]

z in vitro jest tak tak samo jak natii napisała z gwałtem

[wiesia140]

bynajmniej ja tak to odnoszę do siebie

[sebalda]

wiesia140 napisała:

> Sebalda ; albo się zgadzam z nauczaniem instytucji i jestem katolikiem ,
> albo nie ,tu nie ma wyboru

Wiesiu, co zatem proponujesz? Co mam zrobić, gdy całą duszą, bezinteresownie, emocjonalnie, empatycznie łącząc sie w bólu z dotkniętymi niepłodnością parami pragnącymi ponad wszystko obdarzyć miłością własne dziecko, nie mogę się pogodzić z nauczaniem instytucji w tej jednej kwestii. Dobrze skądinąd powiedziane: instytucji. W moim odczuciu Kościół to wspólnota wierzących, różnych wierzących, dobrych, czasem gorszych, słabych, silnych, RÓŻNYCH, a nie instytucja, zwłaszcza malą literą.
Za czasów inkwizycji też powiedziano by mi takie samo zdanie, gdybym sprzeciwiala się spaleniu na stosie kobiety posądzonej o czary. Czy nigdy nie spotkałaś się Wiesiu z pomyłkami instytucji, w której wszystkie wytyczne każesz mi bezkrytycznie wierzyć, bo inaczej mam przestać być katoliczką?
Będę katoliczką czy to się podoba wszystkim biskupom i Tobie również, czy nie. Wybacz, ale to kwestia mojego sumienia i przekonania, a nie Twojego, przy całym szacunku dla Ciebie.

[wiesia140]

> Wiesiu, co zatem proponujesz? Co mam zrobić, gdy całą duszą, bezinteresownie, e
> mocjonalnie, empatycznie łącząc sie w bólu z dotkniętymi niepłodnością parami p
> ragnącymi ponad wszystko obdarzyć miłością własne dziecko, nie mogę się pogodzi
> ć z nauczaniem instytucji w tej jednej kwestii.

po króce odnosnie empatii jedno drugiego nie wyklucza , kościół też wspiera te pary , pokazuje tylko ,ze metoda jest zła , bo :

po primo to jest odhumanizowanie , a już najbardziej tej nieszczęsnej kobiety leżącej na stole
po drugie w większości przypadków niczego nie załatwia (para nadal jest niepłodna)
po trzecie ; nie wierzę ,że nie tworzy się nadprogramowych zarodków ( trochę znam służbę zdrowia od wewnątrz ,żadna klinika ci nie pójdzie na takie ryzyko , bo by skuteczność im spadła, a to dla nich najbardziej się liczy z powodu nie małej kasy in vitro kosztuje bardzo dużo)
po czwarte: kto ma według ciebie decydować , który zarodek jest wart wszczepienia , a który nie i dlaczego to ma brać na siebie , bo nawet jesli kosciół uzna in vitro , to problem moralny pozostaje , bo człowiek nie powinien deycdować , kto ma prawo żyć i a kto nie , a tu o taką decyzję chodzi) i rozumiem ,ze połączysz się w bólu z personelem , który nie chce się podjąć tej procedury , czy aborcji, a niejednokrotnie jest zmuszany do asystowania pod groźbą utraty pracy ( choć nikt oficjalnie to tej położnej , czy pielęgniarce nie powie , ale z zachowania łatwo się można domyśleć , kto zostanie zwolniony w pierwszej kolejnosci)

Będę katoliczką czy to się podoba wszystkim biskupom i Tobie również, czy nie.
> Wybacz, ale to kwestia mojego sumienia i przekonania, a nie Twojego, przy całym
> szacunku dla Ciebie

Twoje sumienie , twoja sprawa

> Za czasów inkwizycji też powiedziano by mi takie samo zdanie, gdybym sprzeciwia
> la się spaleniu na stosie kobiety posądzonej o czary.

ja też , ale to chybiony przykład

in vitro to nie magia


Czy nigdy nie spotkałaś s
> ię Wiesiu z pomyłkami instytucji

tylko skąd wiesz ,że to pomyłka

[mary_ann]

sebalda napisała:
> Będę katoliczką czy to się podoba wszystkim biskupom i Tobie również, czy nie.
> Wybacz, ale to kwestia mojego sumienia i przekonania, a nie Twojego, przy całym
> szacunku dla Ciebie.

Takie słowa słowa przywracają mi wiarę, że jeszcze nie wszystko stracone dla Kościoła na polskiej ziemi

[mary_ann]

wiesia140 napisała:

> Sebalda ; albo się zgadzam z nauczaniem instytucji i jestem katolikiem ,
> albo nie ,tu nie ma wyboru

Tak, no jasne, to takie proste, tacy Yves Congar czy Karl Rahner nie byli przecież katolikami...

[sylwia0405]

Dobrze powiedziane. Zaskoczyło mnie tylko, że nie ma żadnych komentarzy pod Twoim wpisem julo...

[mary_ann]

sylwia0405 napisała:

> Dobrze powiedziane. Zaskoczyło mnie tylko, że nie ma żadnych komentarzy pod Two
> im wpisem julo...

Mnie nie. Bo ludzie tu uprzejmi i powściągliwi.
A autorka ich w gruncie rzeczy po prostu obraziła, przypisując niskie intencje (lenistwo, wygodnictwo), tylko dlatego, że ośmielają się mieć na pewne kwestie moralne inny pogląd niż Jaśnie Oświeceni Biskupi.
Demagogia czystej wody.

[11.jula]

mary_ann napisała:
> Mnie nie. Bo ludzie tu uprzejmi i powściągliwi.
> A autorka ich w gruncie rzeczy po prostu obraziła, przypisując niskie intencje
> (lenistwo, wygodnictwo), tylko dlatego, że ośmielają się mieć na pewne kwestie
> moralne inny pogląd niż Jaśnie Oświeceni Biskupi.
> Demagogia czystej wody.

Uderz w stół, a nożyce się odezwą. Kogóż to miałam obrazić mary_ann, siebie samą? Pisałam w pierwszej osobie. Sumienie ruszyło?

[mary_ann]

11.jula napisała:

> Uderz w stół, a nożyce się odezwą. Kogóż to miałam obrazić mary_ann, siebie sam
> ą? Pisałam w pierwszej osobie. Sumienie ruszyło?


Wybacz, ale wg ogólnie przyjętych norm komunikacyjnych (retorycznych, logicznych, dyskursywnych - nazwij je jak chcesz) twoja "pierwsza osoba" mogła być odebrana tylko w jeden sposób - generalizujący (ilustrujący pewną prawidłowość). Naprawdę zamierzasz twierdzić, że pisałaś tylko o sobie?

>>Sumienie ruszyło?

Pozwól, że nie skomentuję.

[wiesia140]

mądre słowa

Julla!

[kasiagleb]

11.jula napisała:

"Jezu ufam Tobie"
Chociaż wiesz co? Tak naprawdę, to ufam wtedy, kiedy obdarzasz mnie łaskami, kiedy mam dzieci wtedy, kiedy chcę, kiedy jestem zdrowa, nie mam kłopotów finansowych, gdy mąż mnie nie bije, dzieci się słuchają.
Ale kiedy zaczyna być coś nie tak, to mam Cię gdzieś, sama sobie poradzę, sama
wiem lepiej, co jest dla mnie najlepsze. Nie obdarzasz mnie potomstwem, co tam,
sama o to zadbam, obdarzysz nie w porę - też nie ma problemu. Jestem równa Tobie, nie potrzebuję Cię słuchać, nie interesuje mnie, co TY masz mnie do powiedzenia, jaki plan wobec mnie przygotowałeś. Bo przecież JA jestem na pierwszym miejscu, MOJE potrzeby, pragnienia są najważniejsze, a TY znaj swoje miejsce w szeregu.


JULLA! Dzięki. Jesteś wielka! Nic dodać nic ująć

[sebalda]

> 11.jula napisała:
>
> "Jezu ufam Tobie"
> Chociaż wiesz co? Tak naprawdę, to ufam wtedy, kiedy obdarzasz mnie łaskami, ki
> edy mam dzieci wtedy, kiedy chcę, kiedy jestem zdrowa, nie mam kłopotów finanso
> wych, gdy mąż mnie nie bije, dzieci się słuchają.
> Ale kiedy zaczyna być coś nie tak, to mam Cię gdzieś, sama sobie poradzę, sama
> wiem lepiej, co jest dla mnie najlepsze. Nie obdarzasz mnie potomstwem, co tam,
> sama o to zadbam, obdarzysz nie w porę - też nie ma problemu. Jestem równa Tobi
> e, nie potrzebuję Cię słuchać, nie interesuje mnie, co TY masz mnie do powiedze
> nia, jaki plan wobec mnie przygotowałeś. Bo przecież JA jestem na pierwszym mie
> jscu, MOJE potrzeby, pragnienia są najważniejsze, a TY znaj swoje miejsce w sze
> regu.

Z pewnością pewna część (może nawet całkiem duża) zadeklarowanych katolikow też tak rozumuje, ale czy to oznacza, że wszystkich tych nieszczęsnych ludzi dotkniętych tragedią niepłodności możemy tak podsumować? Czy naprawdę uważacie, że wielkie pragnienie posiadania własnego dziecka ZAWSZE jest WYŁĄCZNIE chciejstwem i zawsze oznacza wywyższanie się nad Bogiem?
Czy wreszcie uważacie, że Bóg jest zazdrosny o naukę? A czymże jest nauka?

[wiesia140]

stworzyłaś sobie obraz koscioła i chcesz zeby on taki był jak ty chcesz , przykro mi tak nie jest
i nie będzie

Czy naprawdę uważacie, że w
> ielkie pragnienie posiadania własnego dziecka ZAWSZE jest WYŁĄCZNIE chciejstwe
> m i zawsze oznacza wywyższanie się nad Bogiem?

metoda , metoda , metoda, chodzi tylko o metodę

[kasiagleb]

sebalda napisała:
Z pewnością pewna część (może nawet całkiem duża) zadeklarowanych katolikow też
tak rozumuje, ale czy to oznacza, że wszystkich tych nieszczęsnych ludzi dotkniętych tragedią niepłodności możemy tak podsumować? Czy naprawdę uważacie, że wielkie pragnienie posiadania własnego dziecka ZAWSZE jest WYŁĄCZNIE chciejstwem i zawsze oznacza wywyższanie się nad Bogiem?
Czy wreszcie uważacie, że Bóg jest zazdrosny o naukę? A czymże jest nauka?

Sebaldo, rozmawiasz z osobą, która aż za dobrze wie, co to znaczy chcieć i nie móc.
To, że czegoś chce, nie daje mi prawa do wchodzenia w kompetencje Boga.
Życie to nie koncert życzeń, to walka.
Jeśli nazywam się katoliczką, to zasady tej religlii mnie obowiązują i kropka.
Napisałaś w innym poście, ze odmawiamy Ci tutaj prawa do nazywania się katoliczką.
Katolika obowiązują zasady wiary katolickiej, obowiązuje posłuszeństwo, nawet
jeśli jest to trudne. Jeśli nie chcesz, nie potrafisz, nie możesz tego zaakceptować,
to sama sobie tego prawa odmawiasz. Bycie katolikiem nie jest obowiązkowe.
To o co bardzo proszę, nie nazywaj swojej filozofii życiowej, którą tu prezentujesz katolicyzmem, bo to jest szkodliwe
Ktoś szukający, błądzący, może to przeczytać i wyciągnąc wniosek, ze katolicy tak myślą.
A to jest forum wychowanie w wierze

pozdrawiam
Kasia

[sebalda]

> Ktoś szukający, błądzący, może to przeczytać i wyciągnąc wniosek, ze katolicy t
> ak myślą.

Zmieniłabym tylko jedno w tym zdaniu: wyrzucilabym słowo "tak".

Pragnienie dziecka nie jest koncertem życzeń, kto tak podsumowuje ludzką tragedię, jaką jest bezpłodność, w moim odczuciu jeszcze mniej zasługuje na miano katolika niż osoba, ktora wykazuje się zrozumieniem dla innych. Twój katolicyzm wyraża się w bezrefleksyjnym i ślepym posłuszeństwie, Wiesi - we wrodzonej dobroci i naiwności (i to łatwiej mi zrozumieć i zaakceptować), mój w pochyleniu się nad człowiekiem. Ale nie będę się tutaj licytować.
Powtarzam, nie Wam, drogie gorliwe i prawdziwe katoliczki decydować o moim katolicyzmie, sorry. Naprawdę nie czujecie niestosowności takiego oceniania?
I skoro pada tu zarzut na temat mojego nieakceptowania zasad religii, to chcialabym się dowiedzieć, jaką zasadę narusza in vitro przy założeniu, że nie będzie dochodzić do niszczenia zarodków? Bo taką ewentualność należy przyjąć, nauka idzie stale do przodu. Niszczenie zarodkow narusza przykazanie Nie zabijaj, ale jakie przykazanie narusza zapłodnienie pozaustrojowe samo w sobie?

[wiesia140]

Twój katolicyzm wyraża się w bezrefleksyjnym i ślepym posłuszeństwie, Wiesi - we wrodzonej dobroci i naiwności (i to łatwiej mi zrozumieć i zaakceptować)

skąd wiesz w czym wyraża się jej katolicyzm , nic o niej nie wiesz , daj spokój Kasia jest po bardzo bolesnych doświadczeniach, wybacz Kasiu , akurat "bezrefleksyjne stwierdzenie i ślepe" jest nie na miejscu, a pisze to , bo znam sytuacje Kasi.

[sebalda]

"To o co bardzo proszę, nie nazywaj swojej filozofii życiowej, którą tu prezentujesz katolicyzmem, bo to jest szkodliwe"

Rzeczywiście nie znam sytuacja Kasi, ale czy jakakolwiek sytuacja usprawiedliwia tak bezpardonowy atak, taką surową ocenę, takie dictum? Ocenić mój katolicyzm i moja wiarę może Bóg, w pewnej mierze spowiednik, ale nie postronna osoba na forum. To nieuprawnione, niesprawiedliwe, nietolerancyjne i nade wszystko niechrześcijańskie. I też w pewnej mierze szkodliwe, bo pokazuje blądzącym i szukającym, o ktorych tak się troszczy Kasia, brak tolerancji dla odmiennego zdania, szacunku dla adwersarza osob stojących tak mocno na straży jedynie prawdziwego katolicyzmu. Myślę, że niektorym właśnie to może przynieść więcej szkody niż moje wynikające z troski o człowieka przekonanie.

[wiesia140]

właśnie z tej samej troski o człowieka zwracamy ci uwagę
nikt tu nie ocenia twojej wiary, ani twojego sumienia , jedyne co piszemy , to to ,że to co piszesz jest niezgodne z nauczaniem kościoła

[wiesia140]

nikt ci nie odmawia bycia katolikiem , w każdej religii są zasady , tak jest było i będzie
nie wiemy , co będzie w przyszłości , nas obowiązują zasady , które są teraz.
" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

[kasiagleb]

sebalda napisała:

Pragnienie dziecka nie jest koncertem życzeń, kto tak podsumowuje ludzką tragedię, jaką jest bezpłodność, w moim odczuciu jeszcze mniej zasługuje na miano katolika niż osoba, ktora wykazuje się zrozumieniem dla innych.

Podkreślam raz jeszcze Sebaldo, że jestem osobą, która dokładnie wie o czym pisze.
Wiem jaką tragedią jest chcieć dziecka i nie móc go urodzić.
Nie znasz mnie, nie wiesz jak żyję i czy wykazuję zrozumienie takim ludziom czy nie.
Czy wykazuję zrozumienie samej sobie!

Twój katolicyzm wyraża się w bezrefleksyjnym i ślepym posłuszeństwie, Wiesi - we wrodzonej dobroci i naiwności (i to łatwiej mi zrozumieć i zaakceptować), mój w pochyleniu
się nad człowiekiem. Ale nie będę się tutaj licytować.

Z całym szacunkiem, katolicyzm to właśnie wierność, posłuszeństwo i zaufanie
Bogu a nie wymaganie by Bóg dostosował się do moich potrzeb. Wiara zaczyna się właśnie
tam gdzie kończy się rozumowe poznanie.

Powtarzam, nie Wam, drogie gorliwe i prawdziwe katoliczki decydować o moim katolicyzmie, sorry. Naprawdę nie czujecie niestosowności takiego oceniania?

Nie oceniam Twojej wiary, nie mam takiego prawa. Czułam się tylko w obowiązku
napisać że opinia prezentowana przez Ciebie nie ma nic wspólnego z doktryną KK
choć uparcie twierdzisz, że do niego należysz.

Polecam Księgę Izajasza, rozdział 55, wersety 6-9
To pozwala sobie pewne sprawy uporządkować. Odpowiedzieć na pytanie kto
jest Bogiem a kto człowiekiem i kto powinien wyznaczać kierunek.
Sebaldo, Pan Bóg kocha każdego z nas i każdego z nas uczy chodzić zanim będziemy
chcieli za Nim pobiec. Żeby to było możliwe musi puścić naszą dłoń, dać samodzielność
w podejmowaniu decyzji. Jesteś wolna. Przed Tobą życie i śmierć. Wybierasz sama
Warto tylko pamiętać że zbierzesz to co zasiejesz
Droga każdego z nas jest inna. Jeden idzie wąską ścieżką, ciasną bramą, inny na skróty
a jeszcze inny autostradą. Ważne jest żeby każdy z nas dobiegł z Panem Bogiem w sercu,
czego nam wszystkim tu życzę

pozdrawiam
Kasia

[sebalda]

Ja nie znam Ciebie, ale Ty nie znasz mnie, a osądziłaś mnie i robisz to uparcie w każdym poście:
"że opinia prezentowana przez Ciebie nie ma nic wspólnego z doktryną KK
> choć uparcie twierdzisz, że do niego należysz". Jeśli to zdanie nie oznacza, że nie należę do KK tylko się upieram, że tak jest.
Dla Ciebie katolicyzm to posłuszeństwo, wierność głoszonym przez Kościół wytycznym, dla mnie to przede wszystkim staranie, by żyć dobrze, godnie, kochać bliźniego. Obie jesteśmy katoliczkami, ale każda na swój sposób.

>a nie wymaganie by Bóg dostosował się do moich potrzeb
Nie wymagam, by Bóg dostosowal się do moich potrzeb, dziękuję Bogu, że dał ludziom in vitro, by w pozoru beznadziejnej sytuacji pomóc powołać na świat nowe upragnione życie. Naprawdę nie widzisz różnicy? W świetle narastającej tendencji wśród młodych kobiet, by nie mieć dzieci, bo są obciążeniem, bo wymagają troski i opieki, bo psują sylwetkę i są męczące, uparte dążenie do posiadania własnego dziecka jest w moim odczuciu jedynie godne pochwały.
O zmianie stanowiska Kościoła mówiłam przy założeniu, że nauka pójdzie w kierunku zapłodnienia pozaustrojowego niewymagającego tworzenia nadliczbowych zarodków. Czy wtedy argument o niegodności metody się ostanie? Tak jak inne argumenty sprzed wieków, ktore również szafowały pojęciem godności?

[kasiagleb]

sebalda napisała:

Ja nie znam Ciebie, ale Ty nie znasz mnie, a osądziłaś mnie i robisz to uparcie
w każdym poście: "że opinia prezentowana przez Ciebie nie ma nic wspólnego z doktryną KK
choć uparcie twierdzisz, że do niego należysz". Jeśli to zdanie nie oznac za, że nie należę do KK tylko się upieram, że tak jest.

Nie Sebaldo Stanowisko KK w sprawie in vitro jest znane i nie podlega dyskusji.
Twoje stanowisko jest tylko Twoim i z doktryna zgodne nie jest
Tyle i tylko tyle powiedziałam. Nie oceniam Twojego katolicyzmu, Twojej przynależności itd
To sprawa między Tobą i Panem Bogiem
Ja TYLKO uparcie pisze ze stnowisko Twoje i KK w tej kwestii sie rozni

Dla Ciebie katolicyzm to posłuszeństwo, wierność głoszonym przez Kościół wytycznym, dla mnie to przede wszystkim staranie, by żyć dobrze, godnie, kochać bliźniego. Obie jesteśmy katoliczkami, ale każda na swój sposób.

Napisalam w poprzednim poście że droga każdego z nas jest inna. Nie mnie to osądzać.
Ja wymagam od SIEBIE posluszeństwa wobez doktryny, bo tylko tak mogę być wolna.
Nie wybieram przykazań które są dla mnie wygodne. Można wziąć wszystko albo nic.
To MOJE stanowisko.

Nie wymagam, by Bóg dostosowal się do moich potrzeb, dziękuję Bogu, że dał ludziom in vitro, by w pozoru beznadziejnej sytuacji pomóc powołać na świat nowe upragnione życie. Naprawdę nie widzisz różnicy?

Naprawdę nie widzę różnicy. Bóg dał ludziom rozum, ale to nie znaczy, że zawsze
i wszędzie posługujemy się nim zgodnie z Jego wolą.
My, ludzie, wymyśliliśmy już wiele rozwiązań naszych ludzkich problemów,
które są niezgodne z Jego wolą. Jesteśmy wolni. Co nie musi oznaczać, że czynimy dobrze.
Ja czuję, że jestem zbyt mała by stawiać Bogu wymagania.
ON wie lepiej, po prostu. A ja mam ufać, nawet wtedy kiedy jest mi po ludzku bardzo trudno

Miłego dnia
Kasia

[sebalda]

Kasiu, mówimy tym samym językiem, ale się nie rozumiemy. Tak bywa, zdarza się w najlepszej rodzinie Dyskutowanie odmiennych poglądów nie jest zle, ale najlepiej gdy przebiega w poszanowaniu adwersarza. Rozumiem, że możesz mieć odmienne zdanie, ale proszę, staraj się je artykułować tak, by druga strona nie poczuła się oceniona. Mam się za katoliczkę, a Ty zarzucasz mi, że "uparcie twierdzę, że nią jestem", w domyśle, nie jestem nią, a jedynie za nią się mam. Taki jest wydźwięk napisanego przez Ciebie zdania z poprzedniego postu i choć nie jestem przewrażliwiona na swoim punkcie, to nie da się tego inaczej zinterpretować. Jeśli nie to miałaś na myśli, zgoda, ale dla dobra wszystkich dalszych dyskusji, spróbuj może jednak wyrażać zdanie tak, by nie pozostawiać marginesu dla niezrozumienia i tego, by osoba polemizująca poczuła się oceniana.
A rację ma przede wszystkim Kim, sprawa jest jednak za mało jednoznaczna (dla wielu), zbyt delikatnej natury, zbyt świeża, by móc o niej dyskutować z taką pewnością siebie. Kolejny raz przypominam, że stanowiska KK ulegały zmianom, w Piśmie świętym nie jest napisane, że inny sposób poczęcia niż naturalny jest niegodny. Co do niszczenia zarodków KK ma i zapewne będzie miał jednoznaczny i niepodważalny stosunek i to rozumiem, ale co do godności lub nie zapłodnienia pozaustrojowego w przypadkach, gdy nie będzie się tworzyło nadliczbowych zarodków, Kościół być może kiedyś zmieni stanowisko, może nawet jeszcze za naszego życia, zatem nie możemy pisać, że nie podlega dyskusji i jest doktrynalne. Tak uważam.

[nati1011]

Jak stanowisko KK ulegnie zmianie w sprawie in vitro, to zakaz nie bezie obowiazywał. Na razie jest. I jeżlei chcesz dyskutować to napisz moze do biskupa, bo my tego zakazu nie zmienimy. Mało tego, katechizm KK nakazuje ci stosować się do zaleceń swojego kościoła. I jako katoliczka powinnaś to robić.


w Piś
> mie świętym nie jest napisane, że inny sposób poczęcia niż naturalny jest niego
> dny.

Pismo Św nie jest szczegółową instrukcja. To Kościołowi Chrystus pozostawił kierowanie wiernymi. On sam wybrał pierwszego papieża i dał kapłanom władze - min odpuszczania grzechów w Swoje imie. "komu odpuścicie bedzie mu odpuszczone, a komu zatrzymacie bedzie mu zatrzymane".

Rozumiem, że możesz mieć odmienne
> zdanie, ale proszę, staraj się je artykułować tak, by druga strona nie poczuła
> się oceniona.

Problem w tym, że to TY masz inne zdanie niż Kościół, do którego - jak twierdzisz - należysz. A skoro tak, to TY musisz udowodnić nam, że się mylimy a nie odwrotnie.


Ko
> ściół być może kiedyś zmieni stanowisko, może nawet jeszcze za naszego życia, z
> atem nie możemy pisać, że nie podlega dyskusji i jest doktrynalne. Tak uważam.


zmieni albo i nie. Dzis jego stanowisko jest takie a nie inne. I obowiązujące.

[sebalda]

>A skoro tak, to TY musisz udowodnić nam, że się mylimy a nie odw
> rotnie.
Nati, wyluzuj trochę. Przecież tu nie chodzi o udowadnianie komukolwiek, ale o to, że sprawa jest dla wielu ludzi (nie tylko dla mnie), w tym katolików, kontrowersyjna i zarzucanie komuś, kto ma wątpliwości co do interpretacji zwierzchności kościelnej w kwestii podejścia do in vitro w kontekście niegodności metody, że nie jest prawdziwym katolikiem, jest niesprawiedliwe, oceniające i niechrześcijańskie. W moim odczuciu.
Za każdym razem, w każdym poście piszecie "katoliczka, jak twierdzisz", czy to nie jest zarzucanie mi, że katoliczką tak naprawde nie jestem? Wypieracie się tego, ale w duchu już dawno mnie oceniłyście, prowadzicie grę pozorów, ale i tak nie potraficie powściągnąć ocen. Na tym forum spotkałam się z najbardziej skumulowanym przejawem nietolerancji, z jakim miałam kiedykolwiek do czynienia. Bardzo mnie to dziwi i zasmuca
Czy Bóg naprawdę chce wyłącznie ślepego posłuszeństwa? Dlaczego zatem w niebie jest większa radość z jednego nawróconego grzesznika niż ze stu sprawiedliwych? Bóg taki, jakim ja go pojmuję, nie jest jedynie sędzią i egzekutorem sztywnych norm, jest przede wszystkim kochającym ojcem, a jako taki pozwala nam błądzić i szukać, a nie tylko posłusznie i bez refleksji podążać za każdym, czasem chwilowym, nakazem często omylnych ludzi, jakimi wszak mogą być zwierzchnicy kościelni.

[nati1011]

> Czy Bóg naprawdę chce wyłącznie ślepego posłuszeństwa? Dlaczego zatem w niebie
> jest większa radość z jednego nawróconego grzesznika niż ze stu sprawiedliwych?

Daruj sobie tani populizm. Ciekawe, ze osoby kwestionujące doktrynę kościoła wybiórco wykorzystują cyctaty z Pisma zapominając o tych im nie wygodnych. Przeczytaj katechizm i prawo kanoniczne, kościoła którego - jak twierdzisz - jesteś członkiem. Tam jest i o posłuszeństwie i o in vitro.


> Za każdym razem, w każdym poście piszecie "katoliczka, jak twierdzisz", czy to
> nie jest zarzucanie mi, że katoliczką tak naprawde nie jestem?

Katolik to ktoś kto akceptuje zasady panujące w KK. Ty ich nie akceptujesz, czego wielokrotnie dałaś na tym forum wyraz. Powiem wprost. Dla mnie nie jesteś katoliczką. NIe dlatego, ze masz wątpliwości, ale dlatego, ze całkowicie zamykasz sie na słowo swojego kościoła. To ty próbujesz udowodnić, ze wszyscy są głupi, a ty jedna posiadłaś prawdę objwawioną.

Wśród najcieższych grzechów - wobec Ducha Świetego wymienia sie: zatwardziałe serce wobec zbawiennych napomnień

Poważnie - słuchając swojego Kosioła - nawet jeżeli ON - się myli na sądzie Bożym wybronisz sie posłuszeństwem. Czy jesteś pewna, ze zdołasz obronić swoje racje sprzeczne z nauczaniem Kościoła?

Przeczytaj katechizm i kodeks prawa kanonicznego.


Jak powszechnie wiadomo dogmat o nieomylności papieża został zdefiniowany na Soborze Watykańskim w 1870 roku. Ojcowie soborowi uznając Boskie pochodzenie tego dogmatu, sformułowali go w następujących słowach:

Na koniec dogmat o nieomylnosci papieża:
"Gdy Biskup Rzymski przemawia ex cathedra, to znaczy, gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności – dzięki opiece Bożej obiecanej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, w jaką Boski Zbawiciel zechciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Dlatego takie definicje Biskupa Rzymskiego są niezmienne same z siebie, nie zaś na mocy zgody Kościoła" (Denz. 1839).

Zarówno JPII jak i Benedykt XVI jednoznacznie wypowiadają sie PRZECIW in vitro. Można tego nie rozumieć. Ale zanim się ogłosi, ze wie się lepiej od papieża, to warto przeczytać DLACZEGO są przeciw. I dotrzeć do źródeł a nie do przemówień pani Środy czy Nowickiej.

[mary_ann]

Poważnie - słuchając swojego Kosioła - nawet jeżeli ON - się myli na sądzie Bożym wybronisz sie posłuszeństwem.

O! To mamy nowy zakład Pascala nieomal

I jak to dobrze, że niektórzy dokładnie wiedzą, jak to TAM będzie...

[paszczakowna1]

> Poważnie - słuchając swojego Kosioła - nawet jeżeli ON - się myli na sądzie Boż
> ym wybronisz sie posłuszeństwem.

Jeśli ktoś słucha Kościoła WBREW własnemu sumieniu (a to byłby casus Sebaldy), mam dziwną pewność (wraz ze św Tomaszem z Akwinu), że nie wybroni się posłuszeństwem. Nie sądzę, by obrona "ja wykonywałem tylko rozkazy" (wiem, wiem, Magdalena ) szczególnie spodobała się Bogu.

> Na koniec dogmat o nieomylnosci papieża:

Sugerujesz, że sąd papieży o in vitro jest nieomylny? A gdzie oni się wypowiedzieli ex cathedra o in vitro? Coś przegapiłam?

[sebalda]

> Daruj sobie tani populizm. Ciekawe, ze osoby kwestionujące doktrynę kościoła wy
> biórco wykorzystują cyctaty z Pisma zapominając o tych im nie wygodnych
Na tej zasadzie można zabić każdą dyskusję. Nie cytuję - źle, cytuję - też źle.
Dla mnie nie jesteś ka
> toliczką. NIe dlatego, ze masz wątpliwości, ale dlatego, ze całkowicie zamykasz
> sie na słowo swojego kościoła. To ty próbujesz udowodnić, ze wszyscy są głupi,
> a ty jedna posiadłaś prawdę objwawioną.
Dlaczego jesteś tak zaślepiona swoją niechęcią do mnie? Nie zamykam się na slowo Kościoła (może jednak używajmy wielkich liter, tak z szacunku i dla odróżnienia), podaję jedynie w swoim sumieniu w wątpliwość surową ocenę in vitro za jego niegodność (cały czas piszę o tym aspekcie, a nie o niszczeniu zarodków), to aż tak wielkie wykroczenie, żeby napisać, że nie jestem katoliczką? Niemniej zarzut, że mowiąc o swoich wątpliwościach, podaję je jako prawdę objawioną jest doprawdy kuriozalny. Dlaczego nikt nie zauważa, jak często piszę wyrażenia: moim zdaniem, w moim odczuciu, w mojej opinii?
Ale zanim się ogłosi, ze wie się lepiej od papieża, t
> o warto przeczytać DLACZEGO są przeciw.
Czy naprawdę nie widzisz różnicy w wypowiedzi osoby wątpiącej, myślącej, kierującej się oprócz posłuszeństwa także empatią a osoby, ktora twierdzi, że wie lepiej? Gdzie napisałam, że wiem? Między sądzę a wiem jest naprawdę wielka różnica. I tak naprawdę dużo wygodniej i przyjemniej by mi było, gdyby umiała tak jak Ty ślepo wierzyć OBECNEJ opinii zwierzchności Kościelnej, nie zastanawiać się, nie współczuć, nie wyobrażać sobie, jakim cierpieniem jest bezpłodność, niezawiniona, nieuleczalna, nieodwołalna. Nie mam żadnego interesu w tym, aby myśleć, tak jak myślę, nie znam nikogo, kto boryka się z tym problemem, ale umiem sobie jako matka, dla której dzieci są największym spełnieniem, wyobrazić tę nieprzepartą potrzebę posiadania własnego dziecka i tak jak matka, która oddałaby życie za swoje dzieci, tak są ludzie, ktorzy chwytają się tej ostatniej nadziei na powołanie na świat swojego dziecka. Jak możesz być tak bezduszna i za moją empatię odmawiać mi prawa do bycia katoliczką?
Jak jaśniej mam napisać, że nie wygodnictwo i chęć podważania za wszelką cenę głosu Kościoła kierują moimi odczuciami?
Boże, uchowaj mnie od tego, bym kiedykolwiek stała się tak surową, nietolerancyjną i zasadniczą katoliczką.

Sebaldo

[kasiagleb]

sebalda napisała:

nie znam nikogo, kto boryka się z tym problemem

Ja znam Sebaldo

ale umiem sobie jako matka, dla której dzieci są największym spełnieniem, wyobrazić tę nieprzepartą potrzebę posiadania własnego dziecka

Zapewniam Cię, ze nie jesteś w stanie sobie tego wyobrazić
To trzeba przeżyć. Teoria to trochę mało
Moge Cię również zapewnić, że in vitro nie jest rozwiązaniem tego problemu.
Są sprawy, których lepiej nie ruszać bo one zabijają duszę
Nakłanianie do grzechu to nie jest miłość bliźniego

Boże, uchowaj mnie od tego, bym kiedykolwiek stała się tak surową, nietolerancyjną i zasadniczą katoliczką.

A ja Ci Panie Boże dziękuję za to, że jestem tak surową i zasadniczą katoliczką,
bo może dzięki temu żyję.

[sebalda]

> Zapewniam Cię, ze nie jesteś w stanie sobie tego wyobrazić
> To trzeba przeżyć. Teoria to trochę mało
Może tym lepiej to o mnie świadczy, skoro nie doznalam, a mimo to próbuję się wczuć i wspólczuję?
> Moge Cię również zapewnić, że in vitro nie jest rozwiązaniem tego problemu.
Dla 4 milionow poczętych w ten sposób dzieci i ich rodzin to było rozwiązanie, nie można temu zaprzeczyć.
> Są sprawy, których lepiej nie ruszać bo one zabijają duszę
> Nakłanianie do grzechu to nie jest miłość bliźniego
Są znacznie cięższe grzechy, ktore zabijają duszę; dzięki in vitro rodzą się upragnione, wymarzone, jestem też przekonana, że w wielu wypadkach wymodlone dzieci, ale już taki grzech jak pedofilia z pewnością do takich należy, zabil już duszę niejednego skrzywdzonego dziecka, jego oprawcy też. Rozumiem, że dla niektorych to nie do pogodzenia z ich światopoglądem, ale dlaczego należy tego zabraniać osobom, ktore są skądinąd dobre, kochające, czujące, ale nie tak surowe jak część katolików?
Tobie surowość i zasadniczość pomogły, nie neguję tego, ale dla mnie w niektórych wypadkach doprowadza do fanatyzmu, nietolerancji, niezrozumienia wobec potrzeb i poglądów innych ludzi, czyli do rzeczy niekoniecznie zgodnych z duchem chrześcijaństwa.

[nati1011]

NIe wiem jaki masz cel. Ale dla mnie jesteś prowokatorką. Nie potrafie sobie wyobrazić kogoś, kto przyznaje sie do tak potwornej instytucji jaką jest KK. Głupota ksieży i biskupów, pedofilia, nietolerancja, fanatyzm, głupota.... To wszystko cycytay z twoich wypowiedzi. Wiesz, gdybym ja tak postrzegała KK to uciekałabym od niego jak najdalej. A ty twierdzisz, ze jesteś członkiem kościoła, w którym nic ci sie nie podoba i widzisz same wady. Masochizm czy szukasz tematu do "postępowej" gazety?

> Są znacznie cięższe grzechy, ktore zabijają duszę;

Może tak, a może nie. Skąd wiesz?

[kasiagleb]

sebalda napisała:

Może tym lepiej to o mnie świadczy, skoro nie doznalam, a mimo to próbuję się
wczuć i wspólczuję?

Sebaldo współczucie w obliczu takiej tragedii to trochę mało. Tu trzeba pomóc.
Ale jeśli Bóg stawia na Twojej drodze katolika, a Ty na podstawie swoich wyobrażeń proponujesz rozwiązanie niezgodne z doktryną KK to robisz krzywdę, nie tylko temu człowiekowi, sobie również.
To zbyt delikatna i trudna sprawa, by móc zaufać sobie, temu co się wydaje.
Tu trzeba mieć PEWNOŚĆ. A ludzki rozum tej pewności dać nie może.

Dla 4 milionow poczętych w ten sposób dzieci i ich rodzin to było rozwiązanie,
nie można temu zaprzeczyć.

Znowu, to tylko Ci się wydaje, że było, bo jak sama twierdzisz, nie znasz takich przypadków.

Są znacznie cięższe grzechy, ktore zabijają duszę

Owszem są, ale jaki ma to związek z omawianym tematem?

Rozumiem, że dla niektorych to nie do pogodzenia z ich światopoglądem, ale dlaczego należy tego zabraniać osobom, ktore są skądinąd dobre, kochające, czujące, ale nie tak surowe jak część katolików?

Ja też to rozumiem i nigdzie nie powiedziałam, że komuś zabraniam.
Ja, jako katoliczka, mam obowiązek mówić głośno, że jest to zło, bo tego wymaga ode mnie wiara, świadectwa w obronie prawdy.

Tobie surowość i zasadniczość pomogły, nie neguję tego, ale dla mnie w niektórych wypadkach doprowadza do fanatyzmu, nietolerancji, niezrozumienia wobec potrzeb i poglądów innych ludzi, czyli do rzeczy niekoniecznie zgodnych z duchem chrześcijaństwa.

A ja, zgodnie z duchem chrześcijaństwa, polecam zerknięcie do Ewangelii z dzisiejszych czytań. To Ci Sebaldo, bardzo dużo wyjaśni. Tam nie ma mowy o fanatyzmie, o nietolerancji, tam jest mowa o wierności z miłości, o zaparciu się samego siebie, DLA NIEGO
W życiu chrześcijanina nie chodzi o to, żeby za wszelką cenę osiągnąć to czego chcę.

pozdrawiam serdecznie
Kasia

[sebalda]

Odpowiem zbiorczo i mam nadzieję, ze po raz ostatni, bo wiem, że zrozumienia tutaj nie uzyskam nawet na milimetr, a szkoda.
Nati wrzuciła w moje wypowiedzi wszystko, całe zło to ja, chciałam jedynie zaznaczyć, że to nie ja pisałam o głupocie księży i biskupów. A za grzech pedofilii przeprosił ostatnio papież (lepiej późno niż wcale), zatem nie wymyśliłam sobie tego.
Prawdy wiary a in vitro. Wiesi in vitro nie mieści się w prawdach wiary, zgoda, ale na tej zasadzie żadne procedury medyczne się nie mieszczą. Prawdy wiary traktują o czymś innym. A przeszczepy na przykład się mieszczą?
Niszczenie zarodków jest niezgodne z przykazaniami, ale nie sama procedura, jak myślę. Potępienie samej procedury jest już interpretacją, a nie dogmatem, w moim odczuciu. I tak, ja tego nie rozumiem, nie pisałam i nie piszę, że chce udowodnić, że tak nie jest, bo ani mi nikt tego nie udowodni, ani ja nikomu udowodnić tego nie będę umiała, a nawet wcale nie ma takiego zamiaru. Nie rozumiem, dlaczego przypisuje mi się uzurpowanie sobie prawa do przekonania kogokolwiek do mojego zdania.
Przy czym warto, by niektórzy tutaj zrozumieli, że nie jestem jedynym odszczepieńcem w tej kwestii, a dowodem na to jest tyle razy i tak obszernie tu przewijający się ten temat. Może warto się zastanowić, dlaczego na forum katolickim ten temat jest tak dyskutowany.
> W życiu chrześcijanina nie chodzi o to, żeby za wszelką cenę osiągnąć to czego
> chcę.
Ale pragnienie dziecka nie jest zwyczajną zachcianką, Kasiu, Ciebie wszak nie muszę przekonywać. I moje niezrozumienie też nie wynika ze zrozumienia czyjegoś chciejstwa, ale czyjegoś cierpienia. Nie wiem juz, jakimi słowami Was przekonać, że moja postawa wynika nie z pogardy dla Kościoła, ale z tak pojętej miłości do bliźniego. Nie z relatywizmu moralnego, ktorego też jestem przeciwniczką.
Kasiu, coraz lepiej Ciebie rozumiem i tak naprawdę podziwiam, ale bądźmy mniej oceniające, a bardziej tolerancyjne dla innych, także tych, ktorzy mają odmienne poglądy.
I ja Ciebie serdecznie pozdrawiam i życzę wiele dobrego w tym trudnym, często tak smutnym życiu

[kasiagleb]

sebalda napisała:
No więc ja też po raz ostatni

Prawdy wiary a in vitro. Wiesi in vitro nie mieści się w prawdach wiary, zgoda,
ale na tej zasadzie żadne procedury medyczne się nie mieszczą. Prawdy wiary traktują o czymś innym. A przeszczepy na przykład się mieszczą?
Niszczenie zarodków jest niezgodne z przykazaniami, ale nie sama procedura, jak
myślę. Potępienie samej procedury jest już interpretacją, a nie dogmatem, w moim odczuciu.

Nie tylko Wiesi ta procedura nie mieści się w prawdach wiary. Mnie też.
Ale czy można na tej podstawie napisać że żadna procedura medyczna się nie mieści...
To chyba jednak nadinterpretacja
A co do samej procedury, która jest podstawą tej dyskusji, problem polega na tym, że to co opisujesz, czyli procedura bez niszczenia zarodków to mit a my tu mamy rozmawiać o rzeczywistości, a ona jest taka, że nie da się zrobić tak jak piszesz bo to drogie i nie daje efektów i nikt tego nie zaproponuje.

I tak, ja tego nie rozumiem, nie pisałam i nie piszę, że chce udowodnić, że tak nie jest, bo ani mi nikt tego nie udowodni, ani ja nikomu udowodnić tego nie będę umiała, a nawet wcale nie ma takiego zamiaru.

No to ja pytam: jeżeli nie wiem, mam wątpliwości, nie umiem udowodnić
a zatem nie mam pewności - to na jakiej podstawie ufam swojemu rozumowi bardziej niż Bogu samemu?! Nie odpowiadaj mnie, odpowiedz sobie

Przy czym warto, by niektórzy tutaj zrozumieli, że nie jestem jedynym odszczepieńcem w tej kwestii

Ja to rozumiem aż za dobrze, bo na tym forum, to od jakiegoś czasu ja odszczepieńcem jestem, co jest dla mnie zupełnie niepojęte, bo to podobno forum wychowanie w wierze.
A ja tu raczej wspieranie się w błądzeniu dostrzegam
I pewnie stąd tak rzadko zabieram głos

Ale pragnienie dziecka nie jest zwyczajną zachcianką, Kasiu, Ciebie wszak nie muszę przekonywać. I moje niezrozumienie też nie wynika ze zrozumienia czyjegoś
chciejstwa, ale czyjegoś cierpienia.

Zgadzam się, to nie jest zwyczajna zachcianka. Nie zrozumiesz cierpienia, jeśli
sama go nie doświadczysz. Podając niepewne rozwiązania, naprawdę nie pomagasz.
Wręcz przeciwnie.

Kasiu, coraz lepiej Ciebie rozumiem i tak naprawdę podziwiam, ale bądźmy mniej
oceniające, a bardziej tolerancyjne dla innych, także tych, ktorzy mają odmienne poglądy.

Chwała Panu! Najwyraźniej zaczęłam mówić ludzkim głosem
Nie pojmuję tylko dlaczego uparcie twierdzisz, że ja oceniam. Nie oceniam.
Uważam jedynie, że moim obowiazkiem jest pokazać siostrze w wierze, że błądzi.
Ocenę pozostawiam Bogu

I ja Ciebie serdecznie pozdrawiam i życzę wiele dobrego w tym trudnym,
często tak smutnym życiu

Życie owszem jest trudne, ale nie znaczy to wcale, że musi być smutne
Jeśli chcesz rozmawiać dalej to zapraszam na priva, publicznie dalej nie dam rady

Pozdrawiam
Kasia

[nati1011]

To i ja zakończę cytatem:


"Polska The Times": - Żaden biskup nie nakłada ekskomuniki. Może to zrobić tylko papież. Ale człowiek może się sam wykluczyć z Kościoła, jeśli nie przestrzega jego nauczania - mówi arcybiskup Tadeusz Gocłowski, emerytowany metropolita gdański.

Duchowny przyznaje, że używane ostatnio przez polityków i media sformułowanie: "Kościół straszy ekskomuniką", budzi jego niepokój. - Ludzie, którzy wnikają w istotę problemu, wiedzą, że procedura in vitro jest jednoznacznie negatywnie oceniana w nauczaniu Kościoła katolickiego. Tu nie ma żadnych wątpliwości i to nie jest straszenie karą kościelną - stwierdza abp Gocłowski.

- Kto świadomie odrzuca nauczanie Kościoła zawarte w instrukcji "Donum vitae" Kongregacji Nauki Wiary z 1988 r., w encyklice Jana Pawła II "Evangelium vitae" z 1995 r., w instrukcji "Dignitas Personae" Kongregacji Nauki Wiary z 2008 r., w których zawarto szczegółowe oceny dotyczące metody zapłodnienia in vitro, nie może mieć wątpliwości, jaki Kościół ma do tego stosunek - zaznacza rozmówca gazety.

[sebalda]

>Żaden biskup nie nakłada ekskomuniki. Może to zrobić tylk
> o papież. Ale człowiek może się sam wykluczyć z Kościoła, jeśli nie przestrzega
> jego nauczania

Ja to rozumiem, ale zastanawia mnie, czy jest jakieś rozgraniczanie tego nieprzestrzegania. Przepisów mozna nie przestrzegać z różnych przyczyn: z niewiedzy, ze złej woli, z chęci czerpania korzyści z nieuczciwych działań, ale też z wewnętrznego przekonania o niesprawiedliwości danego przepisu. Dobrym przykładem może jest nowa ustawa o przeciwdzialaniu przemocy w rodzinie. Wszelkie kary cielesne wobec dzieci są niezgodne z prawem, ale bardzo wielu rodziców uważa, że nie wychowa się dobrze dziecka bez dawania mu od czasu nauczki klapsami i nie uznając zasadności tego prawa, będą te klapsy i tak dawać. To nawet nie jest zła wola może, ale głęboko zakorzenione przekonanie, że klapsy są potrzebne i stosowne. Co zatem z posłem katolikiem, ale głęboko przekonanym, że in vitro pomaga ludziom, że nie jest niezgodne z jego wewnętrzym głosem sumienia? Wiem, nie uznajecie tego, ale nie możecie wykluczyć, że tak się może zdarzyć, czego ja między innymi jestem przykladem. Jeśli taki poseł zdania nie zmieni, ustawę poprze, a mimo to będzie przyjmował komunię, popelnia świętokradztwo? Będzie potępiony za to? Niezgoda na niektore wytyczne KK wynikająca nie ze złej woli i wygodnictwa, ale z bardzo głębokiego przekonania mającego altruistyczne przesłanki jest równorzędna z niezgodą będącą wyrazem relatywizmu moralnego?
Zadaję te pytania nie po to by prowokować, ale żeby się dowiedzieć, próbować zrozumieć, ja napawdę nie mam złej woli, choć niektórzy (nie wiem czemu), moga moje słowa tak odczytywać.

[nati1011]

sebalda napisała:

> Ja to rozumiem, ale zastanawia mnie, czy jest jakieś rozgraniczanie tego nieprz
> estrzegania. Przepisów mozna nie przestrzegać z różnych przyczyn: z niewiedzy,
> ze złej woli, z chęci czerpania korzyści z nieuczciwych działań, ale też z wewn
> ętrznego przekonania o niesprawiedliwości danego przepisu.

in witro dotyka materii cieżkiej. Kwestii życia i śmierci. Nieprzestrzeganie tych zasad jest grzechem ciężkim i jak przypominają biskupi pociaga za sobą ekskomunikę. Waga przewinienia jest podobna do aborcji. Możesz sie nie zgadzać, ale tak jest.
Co do odpowiedzialności. Nawet jeżeli jesteś wewnętrznie przekonana o słusznosci in vitro to i tak zaciagasz na siebie karę. Może ona być jedynie złagodzona.

Jeśli taki poseł zdania nie zmieni, ustawę poprze, a
> mimo to będzie przyjmował komunię, popelnia świętokradztwo?

Tak.

Będzie potępiony za
> to?
To wie jedynie Bóg. KK zakąłda, ze nawet najwiekszy grzesznik ma szansę. I nikogo nie ogłasza potępionym

Niezgoda na niektore wytyczne KK wynikająca nie ze złej woli i wygodnictwa
> , ale z bardzo głębokiego przekonania mającego altruistyczne przesłanki jest ró
> wnorzędna z niezgodą będącą wyrazem relatywizmu moralnego?

Popełniasz podstawowy błąd. Negujesz zasadę poprzez wynajdowanie skomplikowanych etycznie przypadków. Co do zasady nie wolno zabijać, a aborcja, antykoncpecja i in vitro są złe. I wszystkie te przestępstwa mogą skutkowac ekskomuniką. W wyjątkowych przypadkach jednak zabójstwo nie jest nawet grzechem (obrona konieczna), aborcja może nie być w pełni cieżkim grzechem (mąż znecaniem się zmusza żone do aborcji), albo przy in vitro rodzice nie WIEDZIELI że zarodki beda zniszczone, lub nie wiedzieli, ze KK temu sie wogóle sprzeciwia (tak było jeszcze kilka lat temu, naprawde wiele osób o tym nie wiedziało).

Ale nie zwalnia z odpowiedzialności tzw ignorancja zawiniona. Czyli komuś się mówi, ze coś jest złe, a on z uporem maniaka nie zastanawia się nawet nad tym tylko twierdzi, ze on np bardziej wierzy Palikotowi niż biskupowi. Nie chodzi mi tu o ciebie tylko o mechanizm. Mam nadzieję, ze zrozumiesz co mam na myśli.

Wrócę jednak do odpowiedzialnosci. Jeżlei nie masz pełnych danych - a raczej nie masz - jak wygladają szczegółowe procedury, a równoczęsnie wiesz, ze stanowisko Twojego Koscioła jest jednoznacznie negatywne. To nawet jak nie rozumiesz, nie zgadzasz sie itp. To nie wolno INNYM nawet sugerować, ze to jest dobre. Jeżeli bowiem ktoś pod wpływem Twojej opinii zdecyduje sie na coś co jest złe, to ponosisz za to odpowiedzialność. I warto o tym pamietać.

To forum ma/miało opinię że są na nim ludzie mający wieksza niż przecietnie wiedzę o wierze. Bardziej zaangarzowani itp. I zdarzało sie, ze inni nasze opinie przedstawiali w formie: na www powiedzieli, a przecież oni sie znają. I trzeba za to też brać odpowiedzialność.

Jeżlei naprawdę chcesz mieć spokój sumienia to poszukaj u źródeł. Przeczytaj dokumnety kongregazji wiary: choćby przywołane przez bp Gocłowskiego, a potem poszukaj opisu procedury in vitro i relacji rodzin które to przeszły. Zapewniam cie, ze nie wszystkie są pozytywne. Czy naprawdę nie zastanawia cie, ze środowiska najbardziej promujące in vitro to te same co walczą o "prawo" do aborcji i zrównanie z małżeństwami praw par homoseksualnych? Czy naprawdę wierzysz że to może być w takim pakiecie dobre?

tu masz opinie faceta, który z żona ma syna z in vitro. Takich opinii jest wiecej.
Dopiero wtedy bedziesz mogła powiedzieć, że wgłebi jestes przekonana za lub przeciw. Na razie to swoje opinie opierasz bardziej na wyobrażeniach jak na faktach.

I ostatnie: jak pisała Kasia. Obecnie nie ma szansy na procedurę in vitro CAŁKOWICIE bez niszczenia zarodków. Czy wiec wolno głosować za jej dopuszczeniem?

[paszczakowna1]

>Nieprzestrzeganie ty
> ch zasad jest grzechem ciężkim i jak przypominają biskupi pociaga za sobą eksko
> munikę. Waga przewinienia jest podobna do aborcji.

A ja się z uporem pytam, skąd ta ekskomunika? Czy "in vitro" to "przerywanie ciąży" (Kan. 1398) czy może osoba głosująca za ustawą dopuszczającą in vitro to "odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk" (Kan. 1364)? Obie interpretacje wymagałyby strasznej ekwilibrystyki.

I czy aby osoby poddające się zabiegowi in vitro podlegają ekskomunice? Pierwsze słyszę.

[nati1011]

paszczakowna1 napisała:

> >Nieprzestrzeganie ty
> > ch zasad jest grzechem ciężkim i jak przypominają biskupi pociaga za sobą
> eksko
> > munikę. Waga przewinienia jest podobna do aborcji.
>
> A ja się z uporem pytam, skąd ta ekskomunika? Czy "in vitro" to "przerywanie ci
> ąży" (Kan. 1398)

Powtórzę - nie jestem kanonistą, ale o ile pamietam to chodzi właśnie o połaczenie in vitro z aborcją - do czego bezsprzecznie dochodzi, bo częsc zarodkó jest niszczona.

inna stona in vitro

[nati1011]

www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1503141,1,rozmowa-z-prof--jackiem-zaremba-z-instytutu-psychiatrii-i-neurologii-w-warszawie.read
Naprawdę nie widzicie zwiazku z eugeniką?


a to z wywaiadu prof Harmanem, który na pewno nie jest przeciwnikiem in vitro

- A jak z kwestiami, że tak to ujmę, dotyczącymi selekcji zarodków, bo przecież mówi się też o tej diagnostyce przedimplantacyjnej, która ma być dokonywana. Pan Profesor mówi, że powinniśmy to zostawić lekarzom, ale co z sytuacją, gdy lekarz dokonuje wyboru tego zarodka, który jest najsilniejszy, a pozostałe się odrzuca i dokonuje niszczenia, bo są słabsze.

- No tak, tak się robi. Ale tak robi też natura. Następuje proces selekcji preimplantacyjnej, zanim się zarodek wprowadzi do macicy, bo trzeba sprawdzić, czy nie jest to zarodek chory. Przecież (prawie) nikt nie chce urodzić chorego dziecka. Oczywiście, że to prowadzi do tego, że niektóre zarodki zginą. Tak jest zawsze, gdy chodzi o rozrodczość. Zawsze część zarodków czy zygot tracimy i to przy naturalnym zapłodnieniu, i przy zapłodnieniu wspomaganym hormonalnie, i przy procedurach in vitro. Tak jest zawsze. Różnica polega na tym, że w tym przypadku intencjonalnie – że tak powiem – umyślnie pokazujemy: ten zarodek umrze, a w normalnej sytuacji jest tak, że kobieta bierze hormony, zachodzi w ciążę, następuje poronienie i ten zarodek sobie gdzieś tam idzie, wiadomo gdzie. Nikt go nie pokazuje palcem, bo on sam – że tak powiem – znajduje sobie drogę do kanalizacji. Ale to też jest z góry wiadomo, że coś takiego najprawdopodobniej się zdarzy. Oczywiście, że sytuacja takiego badacza, laboranta, lekarza, który pokaże palcem zarodek – ten zarodek jest genetycznie uszkodzony, nie możemy go wszczepić – jest nieprzyjemna. To jest prawda, taka jest cena stosowania in vitro, nic na to nie poradzę. Natomiast, gdy chodzi o selekcję ze względów innych niż zdrowotne, np. ze względu na wybór płci, to wydaje mi się to wysoce niestosowne. A tu już powoli zaczyna wchodzić w grę.

całość rozmowy - naprawdę warto przeczytać - zanim wyrobi się sobie ostateczne zdanie.

familie.pl/ukryte/puella/articles.php?id=82

[sebalda]

>Co do zasady nie wolno zabijać, a aborcja, antykoncpecja i in vitro są złe. I wszystkie te >przestępstwa mogą skutkowac ekskomuniką.
Po pierwsze, nie wiem, czy tym razem Ty nie mijasz się nieco z prawdą. Ekskomunika za antykoncepcję? Po drugie, zrównując te trzy rzeczy wyrządzasz wielka krzywde bardzo wielu osobom i dowodzisz tego, że cała ta dyskusja naprawdę mija się z celem. Z tego wynika, że za każdy grzech grozi katolikowi ekskomunika. Od razu won z kościoła? Czy zdajesz sobie sprawę jak dramatycznie i błyskawicznie wyludniłyby się wszystkie kościoły na świecie? Litości.
I na koniec mała uwaga: często tutaj upomina się mnie, że ktoś może ucierpieć przez moje nieodpowiedzialne, niezgodne, obrazoburcze wypowiedzi, przejąć się nimi, "ktoś pod wpływem mojej opinii zdecyduje sie na coś co jest złe". Jestem ciekawa, czy macie (prawe i surowe katoliczki, aż chciałoby się napisać "wojujące") świadomość, ile ludzi może się zrazić do Kościoła, czytając, jak bardzo malo wyrozumiali dla ludzkich słabości są niektórzy z katolików? Jesteście pewni, tak na 100%, że Bóg woli mieć garstkę bezwzględnie posłusznych wiernych niż rzeszę ludzi, którzy choć ułomni, słabi, wątpiący i szukający, starają się mimo wszystko żyć dobrze, nie krzywdzić innych, bo w głębi duszy kochają Boga i ludzi, ale nie mają tyle siły, by być tak ortodoksyjnie wierni?

[sebalda]

Co Kościół radzi kobietom w okresie okołomenopauzalnym, kiedy npr jest bardzo niepewną metodą regulacji poczęcia, jeśli ta kobieta obawia się tak późnego porodu albo wręcz istnieją medyczne przeciwwskazania do tego? Jeśli używa metod barierowych, czyli po prostu prezerwatywy, powinna się wykluczyć ze wspólnoty KK? Na forum jest bodajże więcej młodych kobiet, ktore może myślą, że w tym wieku już nie powinno być popędu, potrzeby bliskości cielesnej małżonków, ale muszę to zdementować. Nadal jest. Co zatem?

[nati1011]

sebalda napisała:

> Co Kościół radzi kobietom w okresie okołomenopauzalnym, kiedy npr jest bardzo n
> iepewną metodą regulacji poczęcia, jeśli ta kobieta obawia się tak późnego poro
> du albo wręcz istnieją medyczne przeciwwskazania do tego? Jeśli używa metod bar
> ierowych, czyli po prostu prezerwatywy, powinna się wykluczyć ze wspólnoty KK?
> Na forum jest bodajże więcej młodych kobiet, ktore może myślą, że w tym wieku j
> uż nie powinno być popędu, potrzeby bliskości cielesnej małżonków, ale muszę to
> zdementować. Nadal jest. Co zatem?


Antykoncepcja jest grzechem ciezkim. Więc ja stosując ponosi się konsekwencje trwałego grzechu cieżkiego.

W okreslonych sytuacjach antykoncepcja moze być również aborcja - np wkładka domaciczna. Wtedy pociaga za sobą karę ekskomuniki.

[nati1011]

> sebalda napisała:
>
> > Co Kościół radzi kobietom w okresie okołomenopauzalnym, kiedy npr jest ba
> rdzo n
> > iepewną metodą regulacji poczęcia, jeśli ta kobieta obawia się tak późneg
> o poro
> > du albo wręcz istnieją medyczne przeciwwskazania do tego? Jeśli używa met
> od bar
> > ierowych, czyli po prostu prezerwatywy, powinna się wykluczyć ze wspólnot
> y KK?


I kolejne sprostowanie. Prezerwatywy są o wiele bardziej zawodne niż NPR. Menopauza nie wyklucza stowania NPR. W wielu chorobach jest to jedyna dopuszczalna metoda kontrolowania poczeć.

[fiamma75]

nati1011 napisała:

> I kolejne sprostowanie. Prezerwatywy są o wiele bardziej zawodne niż NPR. Menop
> auza nie wyklucza stowania NPR. W wielu chorobach jest to jedyna dopuszczalna m
> etoda kontrolowania poczeć.

Kolejne sprostowanie: prezerwatywy + NPR są najbardziej skuteczne, ponadto pozwalają małżonkom na częstsze współżycie niż stosowanie samego NPR.
Menopauza, podobnie jak okres poporodowy, nie wyklucza stosowania NPR, ale w praktyce sprowadza się do braku współżycia (czasami nawet miesiącami) lub współżycia raz na parę tygodni (jak ktoś ma szczęście), jeśli ktoś chce absolutnie uniknąć kolejne ciąży i stosuje reguły NPR. Nie piszę nic odkrywczego, wystarczy poczytać fora o npr.
Poza tym NPR w tm okresie ma jednak dużo niższą skuteczność niż przy normalnych cyklach.

[nati1011]

fiamma75 napisała:

> Kolejne sprostowanie: prezerwatywy + NPR są najbardziej skuteczne, ponadto pozw
> alają małżonkom na częstsze współżycie niż stosowanie samego NPR.

Wypowiedź, do której sie odniosłam mówiła o alternatywie a nie łaćzeniu obu metod.

Poza tym NPR w tm okresie ma jednak dużo niższą skuteczność niż przy normalnych
> cyklach.
>
Nie prawda. Cylke się wydłużają, ale też szansa na zapłodnienie jest dużo niższa niż u mlodszych konbiet.

[sebalda]

> Nie prawda. Cylke się wydłużają, ale też szansa na zapłodnienie jest dużo niższ
> a niż u mlodszych konbiet.
Przeczytaj sobie to zdanie jeszcze raz i zwróć uwagę na określenie "szansa jest dużo niższa". Jeśli jest niższa, oznacza to, że jakaś jednak jest. Czy mając blisko 50 lat chciałabyś ryzykować, nawet jeśli szansa jest mała?
Proszę przytoczyć poważne, skrupulatnie przeprowadzone badania naukowe, ktore potwierdzają, że npr jest skuteczne w okresie okołomenopauzalnym. Wtedy możemy ewentualnie kontynuować dyskusję.

[nati1011]

To ja poprosze o te badania dla wszystkich tez które Ty przedstawiłaś. Badania odnośnie NPR są- jak cie to interesuje to sobie poszukaj.

Nie ma 100% pewnej metody zapobiegania ciaży - poza abstynecją. Każda jest obardzona mniejszym lub większym ryzykiem wpadki. I trzeba mieć tego świadomość podejmujac z komś współżycie. Obojętnie czy ma sie lat 16 czy 50 siat.

[fiamma75]

nati1011 napisała:

> To ja poprosze o te badania dla wszystkich tez które Ty przedstawiłaś. Badania
> odnośnie NPR są- jak cie to interesuje to sobie poszukaj.
>
> Nie ma 100% pewnej metody zapobiegania ciaży - poza abstynecją. Każda jest obar
> dzona mniejszym lub większym ryzykiem wpadki. I trzeba mieć tego świadomość pod
> ejmujac z komś współżycie. Obojętnie czy ma sie lat 16 czy 50 siat.
>
Oczywiście, że nie ma, ale nati dobrze wiesz, że tak jak przy normalnych cyklach IP NPR dorównuje tabletkom antykoncepcyjnym, to w okresie poporodowym i menopazuzy IP jest wyższe (łączę te dwa okresy w życiu kobiety razem, bo zasady npr są przy nich właściwie takie same).
Oczywiście NPR tez będzie skuteczne, ale kosztem maksymalnego ograniczenia wspołżycia (czasem do zera). Ale czy o to chodzi w małżeństwie?

[nati1011]

> Oczywiście NPR tez będzie skuteczne, ale kosztem maksymalnego ograniczenia wspo
> łżycia (czasem do zera). Ale czy o to chodzi w małżeństwie?

Znowu toretyzujemy. Wyszukujecie skomplikowane przypadki by obalić całą regułe. Nie o to chodzi. Zawsze masz wybór. Można stosować sie ściśle do nauki kościoła. Można też robić po swojemu, liczac sie z konsekwencjami.

Naprawdę można żyć pełnią człowiecześńtwa i bez sexu wogóle i bez dzieci. Każdy człowiek ma jakieś ograniczenia. Mniejsze lub wieksze. Nie da sie na siłę każdemu dać wszystkiego.

[sebalda]

Zrównanie i obarczanie najcięższą karą w naszej religii morderstwa i antykoncepcji barierowej jest tak kuriozalne, że dyskusja z osobą tak rozumującą jest dla mnie bezsensowna. Tak naprawdę, które przykazanie łamie stosowanie antykoncepcji barierowej?
Mam na myśli antykoncepcję małżeńską. Żeby nie było nieporozumień: mam dwoje dzieci dokładnie zaplanowanych i poczętych dzięki stosowaniu metod naturalnych, ale ja miałam to szczęście, że moje cykle i zdrowie pozwalały je stosować bez problemów. Z racji zawodu mam do czynienia z fachowym, specjalistycznym piśmiennictwem na temat ginekologii i wiem, jak ogromny odsetek kobiet nie ma tyle szczęścia co ja, jak ogromna jest liczba schorzeń kobiecych i ile z nich może wykluczać npr. Przy czym interesujące jest to, że przez wszystkie lata, kiedy czytam te naprawdę fachowe czasopisma, nigdy nie spotkałam się w nich z informacjami na temat npr, nigdy. Wiem, jak skrupulatne, dokładne metody badawcze stosuje się, gdy jest badana każda metoda diagnozowania, leczenia i zapobiegania poszczególnym schorzeniom, jak każda metoda jest szczególowo poddawana kontroli, jak długofalowo badane są działania niepożądane różnych metod. Dlaczego tak zdrowa, pewna, naturalna metoda, jaką jest npr, nie jest w fachowej literaturze nigdy omawiana? Czy to nie dziwne?

Dyskusja jest tak jałowa i chora, że tym razem naprawdę pasuję. Dawniej ludzie nie znali antykoncepcji i żyli. Co to za argument? Dawniej umierało ośmioro z dziesięciorga dzieci. Dawniej dzieci umierały z głodu, dawniej dzieci były posyłane do niewolniczej pracy. To ma mnie przekonać?
Poziom demagogii i pójścia w zaparte, totalnego braku najmniejszej choć próby refleksji nad skomplikowanymi ścieżkami ludzkimi u Nati sprawia, że odechciewa mi się jakiejkolwiek polemiki. Boję się takich postaw i ludzi, zatem poddaję się.

[paszczakowna1]

> Zrównanie i obarczanie najcięższą karą w naszej religii morderstwa i antykoncep
> cji barierowej jest tak kuriozalne, że dyskusja z osobą tak rozumującą jest dla
> mnie bezsensowna.

Chyba nie do końca zrozumiałaś, co Nati miała na myśli. Jej chodziło o to, że automatyczna ekskomunika spada na tych, którzy używają tych typów antykoncepcji, która oprócz działania barierowego może też uniemożliwiać zagnieżdżenie się zarodka w macicy.

Ale ja osobiście wątpię. Odpowiedni kodeks brzmi:

Kan. 1398 - Kto powoduje przerwanie ciąży, PO ZAISTNIENIU SKUTKU, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa.

Jak można wiedzieć, czy w przypadku spirali skutek zaistniał? (Plus, czy faktycznie niedopuszczenie do zagnieżdzenia zarodka równa się przerwaniu ciąży? Prawo świeckie tak tego nie traktuje, ale kanoniści może to rozstrzygnęli inaczej.)

[paszczakowna1]

PS "ekskomunika spada na tych" - tj na te. Mężczyźni są oczywiście zawsze niewinni przerywania ciąży, chyba że ginekolodzy.

[nati1011]

paszczakowna1 napisała:

> PS "ekskomunika spada na tych" - tj na te. Mężczyźni są oczywiście zawsze niewi
> nni przerywania ciąży, chyba że ginekolodzy.

Nie. Kara dotyczy obojga. Chyba,ze działanie kobiety jest w tajemnicy przed ojcem dziecka. Powodować, to także nawmawiać, znecać sie, miec pretensje o kolejne dziecko itp itd.

Inna sprawa że faceci najcześciej nie czuja sie winni tej aborcji.

[paszczakowna1]

> Nie. Kara dotyczy obojga. Chyba,ze działanie kobiety jest w tajemnicy przed ojc
> em dziecka. Powodować, to także nawmawiać, znecać sie, miec pretensje o kolejne
> dziecko itp itd.

Praktyka, niestety, wygląda inaczej. Pamiętasz tę mocno kontrowersyjną (delikatnie mówiąc) ekskomunikę ogłoszoną przez brazylijskiego biskupa w sprawie aborcji zgwałconej przez ojca (czy ojczyma, nie pamiętam) 9-latki? Tam gwałciciel nie był ekskomunikowany. A przecież to jego czyn spowodował, że w ciążę zaszło dziecko, które w żadnym wypadku nie powinno w ciążę zachodzić (i to bliźniaczą), i w obawie o jej życie zadecydowano o aborcji. Ale że, siedząc w więzieniu, na samą decyzję wpływu nie miał, według biskupa był niewinny.

[nati1011]

A co w tym niejasnego - ojczym winny jest pedofilii i gwałtu. Wyjatkowo obrzydliwego. Ale nie on zdecydował o aborcji. By była jasność. (-ciolatka tez nei ponosi za nia żadenje odpowiedzialności.

[sebalda]

nati1011 napisała:

> A co w tym niejasnego - ojczym winny jest pedofilii i gwałtu. Wyjatkowo obrzydl
> iwego. Ale nie on zdecydował o aborcji. By była jasność. (-ciolatka tez nei pon
> osi za nia żadenje odpowiedzialności.
Kto zatem był ekskomunikowany? Matka, lekarze? Nie śledziłam tej sprawy uważnie, nie pamiętam szczegółów.
Pedofilia i gwałt są grzechami, można się z nich wyspowiadać i dalej być we wspólnocie, przyjmować sakramenty. Aborcja u 9-latki, u której urodzenie bliźniąt zagrażało życiu powoduje ekskomunikę? Doprawdy, to przekracza moje pojmowanie.

[sebalda]

W kilku doniesieniach znalazłam informację, że to jednak na dziewczynkę nałożono ekskomunikę:
www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Brazylia-9-latka-ekskomunikowana-za-aborcje,5215,2.html
Na lekarzy też. Dziewczynka była gwałcona od 3 lat, podobnie jej 14-letnia niepełnosprawna siostra. Tatuś nie decydowal o aborcji ważącej 36 kg córki w bliźniaczej ciąży, jemu ekskomunika nie zagrażała. Zaiste sprawiedliwy osąd biskupi.

[sulla]

Wydaje mi się, iż kiedyś Sion pisała, że jeśli aborcja miałaby uratować jedno życie, tj, życie matki, w sytuacji, gdy prowadzenie ciąży zakończyłoby się śmiercią i matki i dziecka, to taka aborcja jest dopuszczalna. I o ile dobrze pamiętam, akurat ta ekskomunika budziła kontrowersje nawet w łonie samego Kościoła Katolickiego.

[sebalda]

akurat ta ekskomunika budziła kontrowersje nawet w łonie samego Kościoła Ka
> tolickiego.
No właśnie. Są sprawy, które budzą kontrowersje w łonie samego KK, zatem dlaczego ja, mały żuczek, nie mogę też czegoś kontestować. Skoro czasem nie ma zgody wśród poszczególnych biskupów?
Sullo, odpowiedź na Twoje pytanie o mój wybór musiałabym głębiej przemyśleć, ale to, co napisała Kasia, że bunt przeciwko szczególom nie wyklucza katolicyzmu, ba, nawet świętości, jest tu naprawdę istotne.
Moj mąż czyta bardzo dużo na temat nieprawidłowości w Kościele, spraw majątkowych, pedofilii, pazerności i czasami tak się unosi, że odmawia pójścia na mszę niedzielną. Nie umiem mu wytłumaczyć, że do kościoła chodzi się do Boga, a nie z wizytą do księdza. I tak jest z moim katolicyzmem. Wiem, że niektorzy zwierzchnicy kościelni moga się mylić, ale to nie ma nic wspólnego z moją miłością do Boga. Zupełnie nic.

[sulla]

Sebaldo, to, ze jakiś biskup może pomylić się w stosowaniu prawa kościelnego to jedno, ale to, czy samo prawo kościelne jest błędne - to drugie. Ty kwestionujesz nieomylność papieża i nauczanie Twojego Kościoła w rożnych kwestiach. Co więcej, najwyraźniej mocno dziwi Cię postawa katolików, którzy są nauczaniu swojego Kościoła wierni. A jednak zostajesz w Kościele Katolickim, i naprawdę mnie interesuje, dlaczego.

[nati1011]

Wiem, że niektorzy zwierzch
> nicy kościelni moga się mylić, ale to nie ma nic wspólnego z moją miłością do B
> oga. Zupełnie nic.

Ale to właśnie sam Chrystus powołał Kościoł i wybrał Piotra - wcale nie idealnego - na jego przewodnika. I dał mu władze nad wiernymi.

[nati1011]

sulla napisała:

> Wydaje mi się, iż kiedyś Sion pisała, że jeśli aborcja miałaby uratować jedno ż
> ycie, tj, życie matki, w sytuacji, gdy prowadzenie ciąży zakończyłoby się śmier
> cią i matki i dziecka, to taka aborcja jest dopuszczalna. I o ile dobrze pamięt
> am, akurat ta ekskomunika budziła kontrowersje nawet w łonie samego Kościoła Ka
> tolickiego.


Znowu upraszczasz. Sytuacja o której mówisz, to nie aborcja a np ciąża pozamaciczna. Czyli ciaza, ktora musi skonczyc sie smiercia dzicka i może matki. ALbo wywołaie przedwczesnego porodu w sytuacji cieżkiej rzucawki. NIe jest to jednak aborcja o jakiej myślisz. I mówimy o pewnej smierci a nie o enigmatycznym zagrożeniu zdrowia.

[paszczakowna1]

> A co w tym niejasnego - ojczym winny jest pedofilii i gwałtu. Wyjatkowo obrzydl
> iwego. Ale nie on zdecydował o aborcji.

Szczerze mówiąc, odechciało mi się rozmowy z Tobą, Nati. Ale wyjaśnię, bo jeszcze ktoś uwierzy, że chodziło mi o wykazywanie, jaki to Kościół jest obrzydliwy. A chodziło mi po prostu o to, że gwałciciel, szczególnie taki gwałcący kobietę (czy, jak w tym przypadku, dziewczynkę), dla której ciąża jest poważnym zagrożeniem, za ewentualną aborcję jest współodpowiedzialny moralnie. Jeśli ktoś zostanie ciężko pobity przez napastnika, i lekarz w obawie zakażania dokona amputacji nogi, czy napastnik za utratę nogi nie jest odpowiedzialny? Moim zdaniem, jeśli ekskomunikuje się za aborcję, to powinno się wszystkich winnych.

[paszczakowna1]

> A co w tym niejasnego - ojczym winny jest pedofilii i gwałtu. Wyjatkowo obrzydl
> iwego. Ale nie on zdecydował o aborcji.

Szczerze mówiąc, odechciało mi się rozmowy z Tobą, Nati. Ale wyjaśnię, bo jeszcze ktoś uwierzy, że chodziło mi o wykazywanie, jaki to Kościół jest obrzydliwy. A chodziło mi po prostu o to, że gwałciciel, szczególnie taki gwałcący kobietę (czy, jak w tym przypadku, dziewczynkę), dla której ciąża jest poważnym zagrożeniem, za ewentualną aborcję jest współodpowiedzialny moralnie. Jeśli ktoś zostanie ciężko pobity przez napastnika, i lekarz w obawie zakażenia dokona amputacji nogi, czy napastnik za utratę nogi nie jest odpowiedzialny? Mimo że nie on tę decyzję podejmował? Moim zdaniem, jeśli ekskomunikuje się za aborcję, to powinno się wszystkich winnych.

[nati1011]

Mylisz sie. Gwałaciciel jest winny ciaży i gwałtu, ale nie aborcji. Aborcja nie była jedynym wyjściem. Były inne, wiec nie można winy, nawet moralnej przypisać gwałcicielowi.

[luccio1]

Moim zdaniem gwałciciel ponosi winę najcięższą:
to jego czyn zapoczątkował w konkretnym przypadku całą spiralę zła.

[luccio1]

I jeszcze jedno:
gdyby kiedykolwiek przywrócono w Polsce karę śmierci - postulował bym, aby objęto nią także gwałt ze szczególnym bestialstwem (w tym: dokonany na dziecku).
Poza tym skazany prawomocnie za gwałt powinien z mocy prawa tracić wszystko, co osiągnął: świadectwa i tytuły potwierdzające wykształcenie, odznaczenia wcześniej nadane, nagrody i związane z nimi tytuły, stopień oficerski - etc. etc.

[nati1011]

luccio1 napisał:

> Moim zdaniem gwałciciel ponosi winę najcięższą:
> to jego czyn zapoczątkował w konkretnym przypadku całą spiralę zła.

Zgoda - ale to nie zmienia prawa kanonicznego w sprawie ekskomuniki. Można oczywiscie dyskutować, dlaczego nie ma jej np za zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem, a jest za aborcję. Geneza tej ekskomuniki jest w tym przypadku istotna. To nie oznacza absolutnie, ze w KK wolno zabijać, bo za to to się po prostu można wyspowiadać, a kobiety po aborcji Kosciół dodatkowo gnebi.

ekskomunika miała być karą odstraszajacą i pokazującą głębie problemu. Została ustanowiona w czasach, gdy piekło aborcji zaczęło się rozkręcać i gdy wielu lekarzy wmawiało kobietom, ze to żaden problem, ot drobny zabieg jak dziś np lifting. By zapobiec aborcjom na masową skale KK wprowadził za ten grzech ekskomunikę. By uświadomić wiernym, ze to jest grzech i to bardzo powazny. NIe oznacza to jednak że należy obawiać sie wyłacznie grzechów zagrożonych ekskomuniką. Kazdy grzech ciezki odłacza nas od Boga i oznacza śmierć duchową. Ekskomunika nie oznacza też automatycznie, ze grzechy nią obciażone są najcieższymi.

[mary_ann]

luccio1 napisał:

> Moim zdaniem gwałciciel ponosi winę najcięższą:
> to jego czyn zapoczątkował w konkretnym przypadku całą spiralę zła.

Zgadzam się w całej pełni.
Ta sprawa zresztą pokazuje, do czego prowadzi kierowanie się przez kościół myśleniem jurydycznym - do zaprzeczenia istocie własnego powołania: stanięcia po stronie kata, a nie ofiary.

[nati1011]

mary_ann napisała:

> Zgadzam się w całej pełni.
> Ta sprawa zresztą pokazuje, do czego prowadzi kierowanie się przez kościół myśl
> eniem jurydycznym - do zaprzeczenia istocie własnego powołania: stanięcia po s
> tronie kata, a nie ofiary.

Wiesz, w sumie brakuje tylko byś napisała, że KK popiera gwałty.

[mary_ann]

Nati napisała:

> Wiesz, w sumie brakuje tylko byś napisała, że KK popiera gwałty.
>

Nie zagalopowałaś się aby trochę?

Podtrzymuję, co powiedziałam - kata spotkała ze strony Kościoła mniejsza kara niż ofiarę.

Rozumiem, że wynika to z kościelnego "rachunku paragrafów" (o tej logice właśnie pisałam) - ale sumaryczny efekt jest dokładnie taki. To jest pewien przekaz - opowiedzenie się po stronie kata, a nie ofiary.

[luccio1]

Dokładnie. Tak to właśnie wygląda.

[luccio1]

Możliwe, że wymagamy za dużo.
Ale cóż: jeśli Prymasem Polski zostaje człowiek o wątpliwej przeszłości - przy czym te wątpliwości dotyczą m.in. donosów do władz komunistycznych na Ojca Świętego...
Gdyby chodziło o świeckiego - w podobnej sytuacji zniknąłby dawno z tzw. "świecznika".

[nati1011]

Moim zdaniem, jeśli ekskomunikuje się za aborcję, to powi
> nno się wszystkich winnych.

I tak jest. Ale winnych aborcji a nie samej ciaży.

Jeśli ktoś zost
> anie ciężko pobity przez napastnika, i lekarz w obawie zakażenia dokona amputac
> ji nogi, czy napastnik za utratę nogi nie jest odpowiedzialny?

I cały prbolem w tym co tu podajesz jako przykład. Amputacje wykona się tylko jak to zakażenie wystąpi - a i to nie zawsze, bo najpierw sie je leczy. Nikt nie ucina nam nóg, tylko dlatego że MOŻE nastąpić zakażenie. Natomiast dzieci zabija sie w łonie matek bo MOGĄ zagrozić życiu matki (co przy obecnym stanie medycyny juz praktycznie nie ma miejsca - mówię o ciąży samej z siebie, nie o powikłąniach ciazowych, których nie da sie wcześniej przeidzieć) albo dlatego że MOGA byc chore. I nikt się nad tymi istotami nie lituje. Przynajmniej w tym wątku.

Dość

[sulla]

Słuchajcie, ja mam dość. Prosiłam, żeby z ludzkiej tragedii nie robić sobie igrzysk, nawet w słusznej sprawie, jaką jest dla katolików dyskusja o kształcie Kościoła. Licytowanie się teraz, kto się nad kim lituje bardziej - kto nad zgwałconym 9letnim dzieckiem, a kto nad dziećmi, które się w wyniku tego gwałtu poczęły i które nie miały szansy, by żyć - to naprawdę nie przystoi. Tego się po prostu nie da czytać spokojnie.

Dziewczyny, tam się stałą niewyobrażalna tragedia. Przestańcie, na litość, rozprawiać o tym jak o prawniczym kazusie albo przypadku medycznym, nie piszcie, co byście zrobiły na miejscu matki tego dziecka, bo nie sądzę, żeby którakolwiek z nas była sobie w stanie to wyobrazić. Osąd teraz należy do Boga i tylko On sprawiedliwy osąd może wydać. Żadna z nas.

Ja więcej w tej dyskusji głosu nie zabiorę, bo mnie to po prostu przerasta.

[paszczakowna1]

Z mojej strony EOT. Zresztą, jak pisałam (przepraszam za podwójny post, miałam kłopoty z połączeniem), przeszła mi ochota do dyskusji.

[sebalda]

Pamiętasz tę mocno kontrowersyjną (delikat
> nie mówiąc) ekskomunikę ogłoszoną przez brazylijskiego biskupa w sprawie aborcj
> i zgwałconej przez ojca (czy ojczyma, nie pamiętam) 9-latki?
I o tym właśnie tutaj piszę, o tej "nieomylności" biskupów.

[sebalda]

Ale antykoncepcja barierowa (mam na myśli prezerwatywę jako jedyną metodę zabezpieczającą) też jest uznana przez KK za grzech ciężki. Jeśli kobieta nie może stosować npr i stosują z mężem trwale prezerwatywy, też nie może przystępować do sakramentu pokuty i eucharystii, bo nie może postanowić poprawy, kocha męża, wie, jak ważne w jego życiu jest zbliżenie cielesne, chce mu między innymi tak dawać szczęście i co? Bez tego można żyć, oczywiście, ale czemu to ma służyć? Nie każdy ma powołanie do umartwiania się, a małżonkowie mają sobie dawać radość. Komu to szkodzi? Kogo to krzywdzi? A aspekt zdrowotny dla mężczyzny? Długotrwała wstrzemięźliwość może prowadzić do poważnych probelmów zdrowotnych. O tym też nie należy zapominać.
Małżeństwo nastręcza tyle problemów, dogranie się dwojga ludzi jest takie trudne, życie jest ciężkie, dlaczego jedną z bardziej scalających rzeczy zabierać parze, która nie może polegać na npr? W imię czego? Dlaczego parze, ktora tak bardzo pragnie dziecka odbierać ostatnią nadzieję? W imię utopii? Świat idzie w kierunku ograniczania przyrostu demograficznego, coraz więcej par rezygnuje z rodzicielstwa, bo woli wygodne życie, a tu jeszcze zabrania się małżeństwom tak bardzo nastawionym na dawanie życia prawa do tego? Przecież to wszystko jest chore. Gdzie w tym wszystkim miłość bliźniego, zrozumienie, wspólczucie? To nieludzkie, a tym bardziej niezgodne z moją koncepcją Boga kochającego człowieka, Boga dla ludzi, a nie dla samej idei.

[nati1011]

to wątek o in vitro. Nie mieszaj do tego antykoncepcji. Tez wielokrotnie temat wałkowany.


> Ale antykoncepcja barierowa (mam na myśli prezerwatywę jako jedyną metodę zabez
> pieczającą) też jest uznana przez KK za grzech ciężki.
Tak.

To nieludz
> kie, a tym bardziej niezgodne z moją koncepcją Boga kochającego człowieka, Boga
> dla ludzi, a nie dla samej idei.

Więc co robisz w Kościele, który ma tak nieludzkie zasady? NIe pytam złośliwie. Gdybym miala taką wizję KK to nie przyznałabym się od niego. Może cię to zdziwi, ale każdy z nas odpowiadał sobie na pewnych etapach życia na takie pytania.

[sebalda]

>
> Więc co robisz w Kościele, który ma tak nieludzkie zasady?
Oddzielam miłość do Boga i wiarę w jego miłość do ludzi od niektórych instrukcji, w ktore nawet część księży nie wierzy do końca. Padło gdzieś zdanie: decyduje spowiednik?????????????
Czyli są jakieś odstępstwa?
Jakie przykazanie łamie antykoncepcja barierowa zapobiegająca zapłodnieniu?
Nie chcę tworzenia nowych wątków, bo wszyscy wiemy, czym to się kończy

[nati1011]

> Ale ja osobiście wątpię. Odpowiedni kodeks brzmi:
>
> Kan. 1398 - Kto powoduje przerwanie ciąży, PO ZAISTNIENIU SKUTKU, podlega eksko
> munice wiążącej mocą samego prawa.
>
> Jak można wiedzieć, czy w przypadku spirali skutek zaistniał? (Plus, czy faktyc
> znie niedopuszczenie do zagnieżdzenia zarodka równa się przerwaniu ciąży? Prawo
> świeckie tak tego nie traktuje, ale kanoniści może to rozstrzygnęli inaczej.)

To jest aborcja w rozumieniu KK. Przy spirali nie wiesz czy doszło do poronienia. ALe nie mozna tego wykluczyc. Spowiednik rozstrzyga to indywidualnie. Przy czym podkreślam, ze nawet niewiedza o sposobie działania spirali nie zawalnia z odpowiedzialnosci. Należy więc o tym mówić podczas spowiedzi.

[paszczakowna1]

> To jest aborcja w rozumieniu KK. Przy spirali nie wiesz czy doszło do poronieni
> a. ALe nie mozna tego wykluczyc. Spowiednik rozstrzyga to indywidualnie.

No właśnie. Podczas spowiedzi. A mowa była o ekskomunice, która 'zwykłą' spowiedź blokuje. Zgoda, że wg. nauki Kościoła grzech ciężki jest, ale nie każdy grzech ciężki pociąga za sobą ekskomunikę. Aborcja pociąga, ale ta aborcja musi faktycznie mieć miejsce, a nie "być może że miała miejsce".

Nati, Sebalda

[sulla]

Wasza dyskusja co jakiś czas nabiera cech nieuprawnionych osobistych wycieczek, dlatego bardzo proszę o wyciszenie. Serio. Nawet o antykoncepcji da się rozmawiać normalnie, aż się zaraz skupię i dam Ci Sebaldo link do dyskusji, w której ja sama brałam udział, i która się bez wycieczek osobistych obyła. (Nati też brała w tej dyskusji udział, o ile pamiętam).

Natomiast wszelkie wchodzenie sobie z butami w intencje i sumienie, diagnozowanie kogoś na podstawie postów na forum, ja po prostu wywalę.

[sebalda]

> Antykoncepcja jest grzechem ciezkim. Więc ja stosując ponosi się konsekwencje t
> rwałego grzechu cieżkiego.
Rozumiem, zatem mam powiedzieć mężowi, że przez rok, a może dwa nie możemy obcować cieleśnie. Bo kogo krzywdzę tą prezerwatywą?

> W okreslonych sytuacjach antykoncepcja moze być również aborcja - np wkładka do
> maciczna. Wtedy pociaga za sobą karę ekskomuniki.
To ja jednak nie rozumiem, kiedy jest kara ekskomuniki. Z tego co piszesz, wiele jest takich przypadków. A sakrament pokuty? Zawsze myślałam, że nawet morderca może przystąpić do sakramentu pokuty i nie być ekskomunikowany, a Ty piszesz, że nawet za wkładkę wewnątrzmaciczną kobieta jest usunięta z Kościoła? A za regularne stosowanie prezerwatywy, gdy wskazania medyczne nie pozwalają na ciążę, a npr z pewnych powodów też medycznych nie jest skuteczne? Za to też jest się wykluczonym z Kościoła? W ramach jakiego przykazania, bo nie do konca rozumiem. Czy zdajesz sobie sprawę z tego, jak dramatycznie zmniejszyłaby się ilość wiernych, gdyby wszystkie pary odeszły z Kościoła z powodu antykoncepcji? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, jak wygląda malżeństwo, gdy nie ma i nigdy nie będzie możliwości zbliżeń cielesnych z powodu niemożności stosowanie npr? Chciałabym zobaczyć na piśmie, gdzie jest powiedziane, że za antykoncepcję jest kara ekskomuniki.

uwaga moderatorska

[sulla]

Kochane, znowu nam się robi bigos zamiast wątku, zwróćcie uwag:ę. Założę Wam temat "Ekskomunika" i tam zapraszam.

[nati1011]

> > Antykoncepcja jest grzechem ciezkim. Więc ja stosując ponosi się konsekwe
> ncje t
> > rwałego grzechu cieżkiego.
> Rozumiem, zatem mam powiedzieć mężowi, że przez rok, a może dwa nie możemy obco
> wać cieleśnie. Bo kogo krzywdzę tą prezerwatywą?

załóż osobny wątek o antykoncepji lub najlepiej zajrzuyj do archiwum.

> To ja jednak nie rozumiem, kiedy jest kara ekskomuniki. Z tego co piszesz, wiel
> e jest takich przypadków. A sakrament pokuty? Zawsze myślałam, że nawet morderc
> a może przystąpić do sakramentu pokuty i nie być ekskomunikowany, a Ty piszesz
> , że nawet za wkładkę wewnątrzmaciczną kobieta jest usunięta z Kościoła?

Ekskomunika nie jest na wieczność. Można zawsze powrócić na łono Kościoła. Właśnie przez sakrament pokuty - przy grzechach o których tu mówimy . Przy czym nie każdy kapłan może zdjać karę ekskomuniki.

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, jak dramatycznie zmniejszyłaby się ilość wi
> ernych, gdyby wszystkie pary odeszły z Kościoła z powodu antykoncepcji?

Czego to dowodzi? Może właśnie stąd tak mało osób może przystepowac do skaramentów.

Czy zda
> jesz sobie sprawę z tego, jak wygląda malżeństwo, gdy nie ma i nigdy nie będzie
> możliwości zbliżeń cielesnych z powodu niemożności stosowanie npr?

Znów piszesz o sprawach o których nie masz pojecia. Nie ma takiej sytuacji by nie można było stosować NPR, a inna metoda byłaby dopuszczalna i skuteczna.

I jest w życiu ludzi wiele takich sytuacji gdy nie mogą ze soba współżyć. Nawet z prezerwatywą. NIeśmiało tez przypominam, ze jeszcze kilkadziesiat lat temu antykoncepcja była praktycznie niestosowana. I jakoś ludzie żyli.

[skrzynka-3]

Chciałabym
> zobaczyć na piśmie, gdzie jest powiedziane, że za antykoncepcję jest kara eksko
> muniki.

Za antykoncepcje nie dostatnie sie po prostu rozgrzeszenia -grzech ciezki a nie ma spelnionego warunku postanowienia poprawy.

[capriglione]

skrzynka-3 napisała:

>
> Chciałabym
> > zobaczyć na piśmie, gdzie jest powiedziane, że za antykoncepcję jest kara
> eksko
> > muniki.
>
> Za antykoncepcje nie dostatnie sie po prostu rozgrzeszenia -grzech ciezki a nie
> ma spelnionego warunku postanowienia poprawy.

Nie do końca prawda. Od początku małżeństwa (8 lat, wyjąwszy czas ciąży) spowiadam się z tego grzechu i nigdy, żaden ksiądz czy zakonnik, nie odmówił mi rozgrzeszenia.
Dwa lata spowiednik, po dłuższym omówieniu tematu, zapytał mnie, czy sumienie wyrzuca mi antykoncepcję jako grzech. Gdy zaprzeczyłam (nigdy nie czułam, że to coś złego, a spowiadałam się z tego tylko dlatego, że jest to wbrew nauce Kościoła) poinformował, że nie muszę się z tego spowiadać i mogę przystępować do komunii. Jako argument podał, że Kościół bardzo szanuje sumienie indywidualnego człowieka. Nie ukrywam, że ucieszyło mnie takie podejście.

Więc nie jest tak do końca z tym brakiem rozgrzeszenia.

[sebalda]

(nigdy nie czułam, że to
> coś złego, a spowiadałam się z tego tylko dlatego, że jest to wbrew nauce Kości
> oła) poinformował, że nie muszę się z tego spowiadać i mogę przystępować do kom
> unii. Jako argument podał, że Kościół bardzo szanuje sumienie indywidualnego cz
> łowieka.
Toż to herezja w najczystszej postaci, według tu panujących opinii. Herezja z Twojej strony, bo uważsza za niewinną rzecz, która jest wbrew nauce Kościoła, i herezja ze strony księdza, bo szanuje i jeszcze ma czelność twierdzić, że w imieniu Kościoła, sumienie człowieka.
I do tego chyba wlaśnie zmierzam. I dlatego temat tego wątku jest tak kontrowersyjny i dlatego też arcybiskup Hoser dokonał pewnego nadużycia, stawiając sprawę tak radykalnie. Tak uważam i tu wracamy do głównego tematu wątku.

[capriglione]

sebalda napisała:
> Toż to herezja w najczystszej postaci, według tu panujących opinii. Herezja z T
> wojej strony, bo uważsza za niewinną rzecz, która jest wbrew nauce Kościoła, i
> herezja ze strony księdza, bo szanuje i jeszcze ma czelność twierdzić, że w imi
> eniu Kościoła, sumienie człowieka.

Na moje szczęście osoby z Forum o tak radykalnych opiniach nie są spowiednikami (chyba?) ))
A księża są różni, nie wszyscy kładą nacisk na literę prawa, lecz potrafią pochylić się nad indywidualną sytuacją śmiertelnika))
Co nie znaczy wcale, że tak łatwo mi poszło, musiałam "ostro" argumentować swoją niechęć wobec NPR. Jak widać skutecznie!

O antykoncpecji z archiwum

[sulla]

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,98133832,98133832,NPR_i_prezerwatywy_raz_jeszcze_.html

[kasiagleb]

sebalda napisała:

I na koniec mała uwaga: często tutaj upomina się mnie, że ktoś może ucierpieć przez moje nieodpowiedzialne, niezgodne, obrazoburcze wypowiedzi, przejąć się nimi, "ktoś pod wpływem mojej opinii zdecyduje sie na coś co jest złe".

Ja zauważyłam jedynie, że zwracamy Ci uwagę, że stanowisko prezentowane przez Ciebie jest niezgodne z doktryną KK a jednocześnie się z nim utożsamiasz - to może wprowadzić kogoś w błąd.

Jestem ciekawa, czy macie (prawe i surowe katoliczki, aż chciałoby się napisać "wojujące"
świadomość, ile ludzi może się zrazić do Kościoła, czytając, jak bardzo malo wyrozumiali dla ludzkich słabości są niektórzy z katolików?

A ktoś mi zarzucał, że to ja oceniam....
Wydaje mi się, że wybór wyznania jest wyborem Boga i wyborem zasad w danym wyznaniu obowiązujących a nie wyborem ze względu na to, że lubię sąsiada.
Naprawianie świata proponuję zacząć od siebie. Czy ktoś czytając Twoje wypowiedzi
wybierze KK? Przecież tam sie straszne rzeczy dzieją i zero tolerancji, aż dziw że sama wytrzymujesz Sebaldo.

Jesteście pewni, tak na 100%, że Bóg woli mieć garstkę bezwzględnie posłusznych wiernych niż rzeszę ludzi, którzy choć ułomni, słabi, wątpiący i szukający, starają się mimo wszystko żyć dobrze, nie krzywdzić innych, bo w głębi duszy kochają Boga i ludzi,
ale nie mają tyle siły, by być tak ortodoksyjnie wierni?

Ja jestem pewna, że Bóg chce mieć każdego z nas. Podstawowa zasada: nikogo nie potępić, każdego zbawić. Ale na pewno nie chce, żebyśmy robili wszystko po swojemu, po to dał nam dekolog np., po to dał nam sumienie, po to daje nam Słowo, po to daje ludzi, żebyśmy wiedzieli jak do Niego iść, wąską ścieżką, ciasną bramą, ale do celu

[sebalda]

Czy ktoś czytając Twoje wypowied
> zi
> wybierze KK? Przecież tam sie straszne rzeczy dzieją i zero tolerancji, aż dziw
> że sama wytrzymujesz Sebaldo.
Może jednak wybierze, bo zobaczy, że niektórzy mogą być katolikami i jednocześnie czującymi ludźmi, a nie tylko posłusznymi wiernymi przestrzegającymi wprawdzie zasad i reguł, ale niezdolnymi do wejścia w świat skomplikowanych ludzkich problemów i tragedii. Że można mówić o wierze w miłosierdzie Boże, a nie tylko w surowość Boskiej doktryny, instrukcji Kościoła. To odpowiednie słowo: instrukcja. Instrukcja Donum vitae, instrukcja Dignitas personae. Człowiek nie jest maszyną, a o tym zdają się czasami zapominać zwierzchnicy KK. Może część osób wybierze jednak moją koncepcję Boga. Znam takich wielu. Katolików i naprawdę dobrych ludzi, rozmodlonych i cichych, wychowujących wspaniale dzieci, dających innym przykłady żywej wiary. To wszystko mozna pogodzić, naprawdę.
Kogo przekona zdanie Nati: można żyć bez seksu i bez dzieci? Czy to ma być argument?

[kasiagleb]

sebalda napisała:

> Może jednak wybierze, bo zobaczy, że niektórzy mogą być katolikami i jednocześn
> ie czującymi ludźmi, a nie tylko posłusznymi wiernymi przestrzegającymi wprawdz
> ie zasad i reguł, ale niezdolnymi do wejścia w świat skomplikowanych ludzkich p
> roblemów i tragedii.

Zapewniam Cię, że mam serce, czuję i świat ludzkich tragedii nie jest mi obcy.
Nie jestem posłuszną wierną. Buntuję się i błądzę jak każdy. Ale...przestrzegam zasad,
które leżą u podstaw mojego wyznania. Nie dlatego że biskup mi każe, ale dlatego że to są Boże zasady i tego wymaga ode mnie sam Bóg. Robię to z miłości do Niego.
A On nie wymaga tego, żeby mnie skrzywdzić, ale żeby mi pomóc iść właściwie.
Moje doświadczenie życiowe mówi, że świadome złamanie TYLKO jednego z przykazań rozpoczyna ostrą jazdę w dół bez trzymanki. Można się zabić.
A przestrzeganie zasad, owszem jest trudne, ale niesie ze sobą pokój.
I chyba właśnie o to w wierze chodzi. Weź swój krzyż, zaprzyj się siebie i idź.
Nikt nie obiecaywał, że będzie łatwo. Bóg nie jest polisą na życie.


> Może część osób wybierze jednak moją koncepcję Boga.

Oby nie, bo będzie to wybór Twojej własnej filozofii życiowej, a ona z wiarą ma niewiele wspólnego
Ja Sebaldo po raz kolejny polecę Ci lekturę Pisma Św. Tam masz odpowiedź na wszystkie swoje pytania. Czytania z ostatnich dni są wyjątkowo odpowienie. Naprawdę.
Zdobądź się na ten wysiłek i pozwól Bogu odpowiedzieć zamiast przekonywać samą siebie,
że wiesz lepiej od Niego.

> Kogo przekona zdanie Nati: można żyć bez seksu i bez dzieci?

Prawdę mówiąć zaczynam się zastanawiać czy rozmowy z Tobą mają sens.
Bo Ty nie chcesz przeczytać i przyjąć tego co pisze Nati. Ty po prostu wiesz lepiej co Ona napisze zanim przeczytasz. I polemizujesz z własną nadinterpretacją.
Nati nie proponuje życia bez seksu i dzieci.

[sebalda]

> Prawdę mówiąć zaczynam się zastanawiać czy rozmowy z Tobą mają sens.
> Bo Ty nie chcesz przeczytać i przyjąć tego co pisze Nati. Ty po prostu wiesz le
> piej co Ona napisze zanim przeczytasz. I polemizujesz z własną nadinterpretacją
> .
> Nati nie proponuje życia bez seksu i dzieci.

Nati 1011 napisała:
Naprawdę można żyć pełnią człowiecześńtwa i bez sexu wogóle i bez dzieci.
Takie zdanie padło w kontekście braku możliwości korzystania z npr i zakazu in vitro. To zdanie najpierw przeczytałam, potem napisałam do niego komentarz. To zawsze ostateczny argument niektorych katolikow: skoro npr jest nieskuteczne, bez tego można żyć. Mimo że wybrało się małżeństwo, wspólnotę duchową i cielesną z drugą osobą, a nie celibat.
A wychodząc z założenia, że złamanie jednego przykazania (ktorego w przypadku prezerwatywy) prowadzi do lawinowego popadania w grzech, jest często niesprawiedliwe. To jak domniemywanie winy, brak zaufania do drugiego człowieka.
Nie naginam przykazań Boskich, wątpię jedynie w nieomylność niektórych (bardzo niewielu) wyroków zwierzchników KK, a to jest różnica. Wszak te wyroki już nie raz w historii się zmieniały, mam jako człowiek prawo zatem w nie wątpić, jeśli są w tak wielkiej sprzeczności z moim wewnętrzym, mocnym przekonaniem. Podkreślam, że nie dla własnych, osobistych interesów, bo mimo wszystkich zwątpień przepisów przestrzegam, ale też dlatego, że jestem w uprzywilejowanej stytuacji zdrowej kobiety. Co nie zmienia, że swój krzyż też niosę, jak każdy, tylko nie rozumiem, dlaczego nakładać na swoje barki kolejny, nikomu niepotrzebny, bezsensowny krzyż umartwienia dla martwej zasady.
> A przestrzeganie zasad, owszem jest trudne, ale niesie ze sobą pokój.
Powiedz to kobiecie, ktora nie może stosować npr, ma 5 dzieci, niskie dochody, problemy zdrowotne i kochającego męża, który pragnie jej bliskości cielesnej. I jako mąż ma do tego pełne prawo. Uważasz, że ta odmowa przyniesie im pokój?
> Nikt nie obiecaywał, że będzie łatwo. Bóg nie jest polisą na życie.
Kasiu, życie jest potwornie ciężki i trudne i tak, bez tych bezsensowych zakazów też. Naprawdę wierzysz w to, że Bóg chce aż takich poświęceń? Nie rozumiesz, że Ty masz w sobie dużo siły, jesteś w stanie udźwignąć wyjątkowo duży ciężar, ale są ludzie, ktorzy nie są? Są dobrymi żonami, matkami, córkami, ale jakiś defekt biologiczny sprawia, że nie mogą stosować npr, w imię czego kazać im żyć do końca życia w celibacie? Powiedz mi, w imię czego?

[kasiagleb]

sebalda napisała:

> Nati 1011 napisała:
> Naprawdę można żyć pełnią człowiecześńtwa i bez sexu wogóle i bez dzieci.
> Takie zdanie padło w kontekście braku możliwości korzystania z npr i zakazu in
> vitro. To zdanie najpierw przeczytałam, potem napisałam do niego komentarz. To
> zawsze ostateczny argument niektorych katolikow: skoro npr jest nieskuteczne, b
> ez tego można żyć. Mimo że wybrało się małżeństwo, wspólnotę duchową i cielesną
> z drugą osobą, a nie celibat.

Wyrywanie jednego zdania z kontekstu i pisanie komentarza jest zawsze ryzykowne

> A wychodząc z założenia, że złamanie jednego przykazania (ktorego w przypadku p
> rezerwatywy) prowadzi do lawinowego popadania w grzech, jest często niesprawied
> liwe. To jak domniemywanie winy, brak zaufania do drugiego człowieka.

Chyba nie nadążam za tym tokiem rozumowania. Jeśli ktoś świadomie łamie
przykazanie to nie jest to domniemanie winy tylko wina. I jak ktoś chce uparcie
w tym trwać, no to cóż, ufać mu raczej nie należy.

> Nie naginam przykazań Boskich, wątpię jedynie w nieomylność niektórych (bardzo
> niewielu) wyroków zwierzchników KK, a to jest różnica.

Dla mnie bez różnicy czy naginam czy wątpię. Jedno i drugie zakłada, że wiem lepiej
A z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że wątpisz, ale pewności do własnego stanowiska
też brak. Ja w takiej sytuacji wolę zaufać Bogu.

Wszak te wyroki już nie
> raz w historii się zmieniały, mam jako człowiek prawo zatem w nie wątpić, jeśli
> są w tak wielkiej sprzeczności z moim wewnętrzym, mocnym przekonaniem.

Jak rozumiem, Ty pomimo tego, że jesteś człowiekiem nigdy się nie pomyliłaś, stąd w kwestiach spornych wolisz polegać na sobie. Dziwna to wiara, przyznać muszę

> tylko nie ro
> zumiem, dlaczego nakładać na swoje barki kolejny, nikomu niepotrzebny, bezsenso
> wny krzyż umartwienia dla martwej zasady.

Słowo Boże nie jest martwe, Bóg też nie jest martwy, ON ŻYJE

> > A przestrzeganie zasad, owszem jest trudne, ale niesie ze sobą pokój.
> Powiedz to kobiecie, ktora nie może stosować npr, ma 5 dzieci, niskie dochody,
> problemy zdrowotne i kochającego męża, który pragnie jej bliskości cielesnej. I
> jako mąż ma do tego pełne prawo. Uważasz, że ta odmowa przyniesie im pokój?

Ach....jak Ty lubisz wyszukać przypadek jeden na milion żeby potwierdzić, że wiesz lepiej
i że to dotyczy wszystkich. Nie znasz co prawda takiego przypadku, no ale teoretycznie może się zdarzyć. A ten KK to po prostu zmusza tych biednych ludzi do cierpienia,
bezlitośnie zmusza
Wyobraź sobie, że mam wokół siebie ludzi w różnej sytuacji i oni twierdzą, że potrafię
pomóc i zapewniam, że przestrzegam zasad

> > Nikt nie obiecaywał, że będzie łatwo. Bóg nie jest polisą na życie.
> Kasiu, życie jest potwornie ciężki i trudne i tak, bez tych bezsensowych zakazó
> w też. Naprawdę wierzysz w to, że Bóg chce aż takich poświęceń? Nie rozumiesz,
> że Ty masz w sobie dużo siły, jesteś w stanie udźwignąć wyjątkowo duży ciężar,
> ale są ludzie, ktorzy nie są?

Ależ się mylisz Sebaldo. Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że jestem wyjątkowo
silna. Nie jestem. Jestem wyjątkowo słaba To nie jest żart. Taka jest prawda
I właśnie dlatego przestrzegam zasad. Bo jestem zbyt słaba i zbyt głupia żeby zaufać sobie.
Bo ja swoim misiowym rozumkiem wielu rzeczy nie obejmuje, ale jest Ktoś, kto wie lepiej

Powiedz mi, w imię czego?
W imię miłości do BOGA

[sebalda]

> Wyrywanie jednego zdania z kontekstu i pisanie komentarza jest zawsze ryzykowne
Weź pod uwagę, że wyrwałam to zdanie w odpowiedzi na Twoj zarzut, że coś przypisuję Nati. Taka obrona z moje strony, bo padł z Twojej strony zarzut.
O łamaniu jednego przykazania i lawinowwym popadaniu w grzech też pisałam w odpowiedzi na Twoje sugestie, że jak jak raz się złamie jeden przepis, to potem lawinowo łamie się następne. Bo o to chyba chodzilo. Czyli jest to domniemanie kolejnych grzechów, INNYCH grzechów, coraz cięższych w domyśle. A tak nie musi być i nie powinno się zakładać zawsze złej woli.
> Słowo Boże nie jest martwe, Bóg też nie jest martwy, ON ŻYJE
Kasiu, czy ja napisałam, że Słowo Boże jest martwe? Zlituj się. To dopiero jest nadinterpretacja i przypisanie mi intencji. Przecież to niemożliwe, żebyś nie odróżniała Słowa Bożego od zmiennych postanowień Kościoła, poszczegółnych księży, teologów, ludzi po prostu.
Dla Ciebie antykoncepcja barierowa jest grzechem ciężkim i ktoś, kto w niej trwa nie może przystąoić do sakrametnu pokuty, ale wielu spowiednikow uważa inaczej, nie tylko ja, zatwardziała buntowniczka. Zatem dla mnie tak kontrowersyjne jednak wykladnie nie są Słowem Bożym stricte.
> W imię miłości do BOGA
Dla Ciebie miłość wyraża się w posłuszeństwie, dla mnie w wierze w jego miłość do ludzi, miłość i wyrozumialaość, bo bez wyrozumialości trudno wyobrazić sobie miłość.. I taka jest różnica.

[sulla]

No dobra, czytam i czytam, głosu nie zabieram, bo wiadomo, że luteranie maja odmienne zdanie na temat sztucznej antykoncepcji niż katolicy. Ale jednak, co innego mnie zaintrygowało.

sebalda napisała:

> Dla Ciebie miłość wyraża się w posłuszeństwie, dla mnie w wierze w jego miłość
> do ludzi, miłość i wyrozumialaość, bo bez wyrozumialości trudno wyobrazić sobie
> miłość.. I taka jest różnica.

Czy to jest różnica? Bo dla mnie to są dwie strony tego samego medalu.
Wierzę, ze Bóg kocha ludzi i jest pełen miłosierdzia. I właśnie dlatego jestem mu posłuszna! Nie ze strachu przed karą, bo to byłby bezduszny zakład Pascala, ale właśnie dlatego, że wierzę, iż Bóg jest Prawdą i Dobrem, że chce dla nas dobrze i ze trzymając się jego przykazań mogę tylko zyskać, nie stracić. I ja tak rozumiem postawę Kasi i w pełni ją akceptuję i popieram, mimo iż katolicy i protestanci mają odmienne zdania co do tego, jakie są Boże wytyczne co do metod planowania rodziny. ale wynika to z odmiennej interpretacji zapisów Biblii, a nie z odmiennej koncepcji Boga. I ja i Kasia mamy obraz Boga taki sam, choć różni nas wyznanie i - w tym przypadku - stosunek do antykoncepcji.

[sebalda]

>ale wynika to z odmiennej interpretacji zapisów Biblii

I to jest kluczowe zdanie w całej tej dyskusji. Ja też jestem posłuszna przykazaniom, ale nie utożsamiam ich aż tak ślepo z każdą instrukcją biskupów czy nawet papieża, bo oni są mimo wszystko ludźmi. Nie uzurpuje sobie prawa do nieomylności, też jestem przeciwniczką relatywizmu moralnego, ale uważam, że zarowno w przypadku antykoncepcji barierowej, jak i in vitro dochodzi do nadinterpretacji Słowa Bożego przez jego przedstawicieli (i to niektorych przedstawicieli, jak się okazuje nie wszystkich). Stąd nie poczuwam się do bycia osobą nieposluszną Bogu. Jestem nieposluszna wykladniom ludzkim stojącym w sprzeczności z obrazem Boga milosiernego i wyrozumialego.
Tak, nie wierzę w nieomylność papieża i innych najważniejszych choćby zwierzchnikow Kościoła. Wybaczcie, ale na przestrzeni wieków zbyt często ta nieomylność okazała się mylna, żebym teraz musiala w nią ślepo wierzyć. Możecie mnie teraz mentalnie ukamienować, kolejny raz narazilam swoj katolicyzm Nie jest mi łatwo, o wiele łatwiej by mi było, gdybym umiala bezkrytycznie i ślepo przyjmować wszystko, co głosi Kościół (jako instytucja), zero wątpliwości, zero refleksji. Czy to aby nie jest właśnie taka prosta, niezagmatwana droga? Chyba rozumiem Twoje przyznanie się do słabości, Kasiu. Tak jest czasami naprawdę łatwiej.
Śmieszy mnie jedynie to przyznawanie się do buntu i wątpliwości. O jakim buncie mowicie, skoro najważniejszą cnotą dla Was jest posłuszeństwo?

[sulla]

Sebaldo, Twoja sytuacja wydaje mi się dość skomplikowana. Nie wierzysz w nieomylność papieża, ale czujesz się katoliczką. Czy możesz mi napisać, co sprawia, że czujesz się specyficznie właśnie katoliczką? Nie mówię, że chrześcijanką, ale katoliczką właśnie.

Sebaldo

[kasiagleb]

sebalda napisała:

> Chyba rozumiem T
> woje przyznanie się do słabości, Kasiu. Tak jest czasami naprawdę łatwiej.
> Śmieszy mnie jedynie to przyznawanie się do buntu i wątpliwości. O jakim buncie
> mowicie, skoro najważniejszą cnotą dla Was jest posłuszeństwo?

Sebaldo obawiam się, że my dwie nie mamy szansy się zrozumieć
Nie rozumiesz ani mojej słabości, ani mojej wiary.
Nie wiem jak można wątpić w to, że można być wiernym i zbuntowanym
Poczytaj żywoty świętych, oni wszyscy się buntowali

[sebalda]

> Nie rozumiesz ani mojej słabości, ani mojej wiary.
W rzeczy samej, nie rozumiem. A Ty rozumiesz moją?

> Nie wiem jak można wątpić w to, że można być wiernym i zbuntowanym
Kasiu, dziękuję, tutaj odpowiedzialaś za mnie na ciągle powtarzane mi tutaj pytanie: dlaczego jestem katoliczką. Ja jestem zbuntowaną katoliczką, po prostu Skoro wszyscy święci się buntowali (czy aby na pewno?), to może jeszcze mam szansę nia zostać
Sullo, teraz już wiesz, nie będę Ci odpowiadać osobno, jeśli pozwolisz
Pozdrawiam

[sulla]

No że jesteś zbuntowaną katoliczką, to ja widzę, ale nie wiem nadal, czemu jesteś katoliczką. Tzn. domyślam się, że skoro sama oczekujesz zmian od Kościoła, ale nie zmieniasz Kościoła, to znaczy, że z jakichś powodów uważasz, ze ten Kościóół ma pełnię rpawdy. A jednocześnie piszesz, że nie wierzysz w pełni ani swojemu papieżowi, ani biskupom. Więc się zastanwiam , jak to u Ciebie działa. Dlaczego katolicyzm?

[kasiagleb]

sebalda napisała:
> O łamaniu jednego przykazania i lawinowwym popadaniu w grzech też pisałam w od
> powiedzi na Twoje sugestie, że jak jak raz się złamie jeden przepis, to potem l
> awinowo łamie się następne.

Musi być krótko bo naprawdę nie mam dziś czasu
Nie napisałam że złamanie jednego przykazania oznacza, że będę łamać
kolejne, tylko że złamanie tego jednego jest drogą w dół bo wali się życie
Bo żyjąc w grzechu ciężkich żyję bez Boga

> > Słowo Boże nie jest martwe, Bóg też nie jest martwy, ON ŻYJE
> Kasiu, czy ja napisałam, że Słowo Boże jest martwe? Zlituj się. To dopiero jest
> nadinterpretacja i przypisanie mi intencji. Przecież to niemożliwe, żebyś nie
> odróżniała Słowa Bożego od zmiennych postanowień Kościoła, poszczegółnych księż
> y, teologów, ludzi po prostu.

Biskupi w moim odczuciu podejmują decyzje w oparciu o żywe Słowo

> Dla Ciebie antykoncepcja barierowa jest grzechem ciężkim i ktoś, kto w niej trw
> a nie może przystąoić do sakrametnu pokuty,

Tak dla mnie jest grzechem ciężkim
Ale są inne przypadki, które znam, gdzie jest dopuszczan

> Dla Ciebie miłość wyraża się w posłuszeństwie, dla mnie w wierze w jego miłość
> do ludzi, miłość i wyrozumialaość, bo bez wyrozumialości trudno wyobrazić sobie
> miłość.. I taka jest różnica.

A to wyjaśniła Slla więc powtarzać nie będę
Jak to możliwe że heretyczka zrozumiala?

[sulla]

Bo my heretycy czasem mówimy ludzkim głosem!

(swoją drogą ja tak os obie mówię "heretyczka" z przymrużeniem oka, tak samo jak o sobie mówię czasem"moherowy beret" ale tak ogólnie "heretyk" to nie jest nazbyt pozytywne określenie )

[kasiagleb]

sulla napisała:

ale tak ogólnie "heretyk" to nie jest nazbyt pozytywne określenie )
>
ogólnie to ja się zgadzam, ale jak ja piszę o Sulli to wszyscy wiedzą
że to jest pozytywne

[sebalda]

> Ach....jak Ty lubisz wyszukać przypadek jeden na milion żeby potwierdzić, że wi
> esz lepiej
> i że to dotyczy wszystkich. Nie znasz co prawda takiego przypadku, no ale teore
> tycznie może się zdarzyć.

Naprawdę uważasz, że kobiet, ktore mają kilkoro dzieci i nie mogą sobie pozwolić na kolejne jest tak malo? Kobiet, ktorym lekarz odradza kolejną ciążę, bo to może byc wielkie obciążenie dla ich organizmu? To przypadek jeden na milion? To ja chyba żyję w innym świecie. Na jakiej podstawie piszesz, że nie znam takiego przypadku? Pisałam, że nie znam przypadku osób stosujących zapłodnienie pozaustrojowe, ale nie, że nie znam wielodzietnych, katolickich, wzorowych rodzin, ktore po piątym dziecku postanowiły więcej ich już nie posiadać. Czyżbyś polemizowała ze mną, nie czytając uważnie tego, co piszę?

[kasiagleb]

sebalda napisała:

> Naprawdę uważasz, że kobiet, ktore mają kilkoro dzieci i nie mogą sobie pozwoli
> ć na kolejne jest tak malo? Kobiet, ktorym lekarz odradza kolejną ciążę, bo to
> może byc wielkie obciążenie dla ich organizmu? To przypadek jeden na milion? To
> ja chyba żyję w innym świecie. Na jakiej podstawie piszesz, że nie znam takieg
> o przypadku? Pisałam, że nie znam przypadku osób stosujących zapłodnienie pozau
> strojowe, ale nie, że nie znam wielodzietnych, katolickich, wzorowych rodzin, k
> tore po piątym dziecku postanowiły więcej ich już nie posiadać. Czyżbyś polemiz
> owała ze mną, nie czytając uważnie tego, co piszę?

Sebaldo, takich rodzin, niekoniecznie wielodzietnych, jest trochę i zapewniam
Cię że one sobie z tym radzą lepiej niż Ty sobie z tym radzisz Bo ja też takie znam

Problem Twój polega na tym, że analizujesz problemy całego świata a swoich nie zauważasz

[sebalda]

> Problem Twój polega na tym, że analizujesz problemy całego świata a swoich nie
> zauważasz

Tu pełna zgoda Za dużo myślę o innych? Z troską? To źle?
Im więcej czytam wypowiedzi na tym forum, tym mniej mam problemow ze swoją wiarą. Może pisząc, ukladam swoje myśli i je porządkuję. Nabieram też większej pewności siebie i broniąc swojego zdania, a jednocześnie spotykając się z takim wielkim niezrozumieniem ze strony tych uczciwych i prawowiernych katolikow, przestaję się miotać, utwierdzam się we własnych przekonaniach jeszcze bardziej. To mogloby (gdyby niektorzy zechcieli) być dobrą nauką, dla żarliwych obrońców nieomylności Kościoła: może czasami lepiej jest sprobować okazać komuś choć odrobinę zrozumienia, wyjść mu choć na milimetr naprzeciw i taką postawą przekonać, niż występować z pouczeniami, sugerować, że nie ma dla adwersarza miejsca wsród katolikow, przedstawiać, że najważniejszą i najlepszą drogą do Boga jest ślepe posłuszeństwo i to posłuszeństwo głosowi ludzkiemu, bo tylko takim jest tak naprawdę głos zwierzchników.
Chyba nie o to chodzilo niektórym, chyba wręcz przeciwny skutek od zamierzonego tutaj zostal osiągnięty. Mimo to dziękuję, naprawdę mi pomogłyście

[mary_ann]

kasiagleb napisała:
Ale...przestrzegam
> zasad,
> które leżą u podstaw mojego wyznania. Nie dlatego że biskup mi każe, ale dlateg
> o że to są Boże zasady i tego wymaga ode mnie sam Bóg. Ale...przestrzegam
> zasad,
> które leżą u podstaw mojego wyznania. Nie dlatego że biskup mi każe, ale dlateg
> o że to są Boże zasady i tego wymaga ode mnie sam Bóg.

Tyle tylko, że robisz (implicite) automatyczny przeskok między głosem biskupów a głosem Boga, utożsamiając pierwszy z drugim.
Myślę, że w ogóle bardzo, bardzo ostrożnie należy używać zdania "tego chce od nas Bóg"
Nikt z nas- ani Ty, ani ja, ani żaden biskup - nie ma gorącej linii do nieba. Wszyscy skazani jesteśmy na interpretacje Objawienia, które ma charakter - jakby to rzec? - dość ogólnikowy.
Nie zajmuje się - bo i nie może - specyficznie kwestią in vitro, co oznacza, że trzeba stosunek do niego wywieść z ogólniejszej zasady (przykazania, fragmentu Ewangelii, itp). A wyniki takiej operacji mogą być różne.

[nati1011]

Ale istnieje tez jakas jedna prawda absolutna. A nie suma prawd indywidualnych. Jak zaczniemy ustalać kazdy dla siebie własna prawdę to naprawdę daleko nie zajedziemy.

[kasiagleb]

mary_ann napisała:
> Tyle tylko, że robisz (implicite) automatyczny przeskok między głosem biskupów
> a głosem Boga, utożsamiając pierwszy z drugim.
> Myślę, że w ogóle bardzo, bardzo ostrożnie należy używać zdania "tego chce od n
> as Bóg"
> Nikt z nas- ani Ty, ani ja, ani żaden biskup - nie ma gorącej linii do nieba. W
> szyscy skazani jesteśmy na interpretacje Objawienia, które ma charakter - jakby
> to rzec? - dość ogólnikowy.
> Nie zajmuje się - bo i nie może - specyficznie kwestią in vitro, co oznacza, że
> trzeba stosunek do niego wywieść z ogólniejszej zasady (przykazania, fragmentu
> Ewangelii, itp). A wyniki takiej operacji mogą być różne.
>
Czasem szybciej piszę niż myślę
Głosem Boga na ziemi jest Papież, biskup itd
Mnie, jako katoliczkę, obowiązuje posłuszeństwo i wobec Boga i wobec
człowieka przez Niego wybranego.

[mary_ann]

Czasem szybciej piszę niż myślę
> Głosem Boga na ziemi jest Papież, biskup itd

Nie Kasiu, może Cię zdziwię, ale nawet wg doktryny KK biskup NIE jest głosem Boga na Ziemi
Nie jest nim nawet papież (bo nawet to, że jest uznawany za nieomylnego W SPRAWACH WIARY I MORALNOŚCI, przy czym wyłącznie W PRZYPADKU WYPOWIEDZI WYGŁASZANYCH EX CATHAEDRA, nie oznacza jeszcze bycia "głosem Boga na Ziemi", choć akurat w tym wypadku chyba można by użyć tej metafory).

Co do posłuszeństwa - przede wszystkim obowiązuje Cię posłuszeństwo wobec własnego sumienia, co trafnie - za św. Tomaszem z Akwinu - przywołała Paszczakówna. Posłuszeństwo w zgodzie z sumieniem jest ok. Posłuszeństwo WBREW sumieniu jest grzechem.

[kasiagleb]

mary_ann napisała:
> Nie Kasiu, może Cię zdziwię, ale nawet wg doktryny KK biskup NIE jest głosem Bo
> ga na Ziemi
> Nie jest nim nawet papież (bo nawet to, że jest uznawany za nieomylnego W SPRAW
> ACH WIARY I MORALNOŚCI, przy czym wyłącznie W PRZYPADKU WYPOWIEDZI WYGŁASZANYC
> H EX CATHAEDRA, nie oznacza jeszcze bycia "głosem Boga na Ziemi", choć akurat w
> tym wypadku chyba można by użyć tej metafory).

Kur zapiał, ja dziś naprawdę odpowiadam w biegu, a Ty mnie łapiesz za słówka
To powyżej jest prawdą, oczywistą prawdą. To właśnie chciałam powiedzieć
ale poszłam na skróty i dostałam po łapach

>
> Co do posłuszeństwa - przede wszystkim obowiązuje Cię posłuszeństwo wobec własn
> ego sumienia, co trafnie - za św. Tomaszem z Akwinu - przywołała Paszczakówna.
> Posłuszeństwo w zgodzie z sumieniem jest ok. Posłuszeństwo WBREW sumieniu jest
> grzechem.

No tu bym polemizowała. Moje sumienie mówi, że oświadczenie Episkopatu
mnie jako katoliczkę obowiązuje.

[sebalda]

> Posłuszeństwo w zgodzie z sumieniem jest ok. Posłuszeństwo WBREW sumieniu jest
> grzechem.
Mary_ann. Dziękuję. Tak ogolnie dziękuję, a za to zdanie dziękuję szczególne Rozjaśniłaś mój dzień Czy jest jakiś konkretny zapis, ktory o tym mówi? To by mi jeszcze bardziej pomogło.
Szkoda, że mam tak malo czasu na studiowanie źródeł. Ale nawet jeśli to głos rozsądku niepoparty konkretnymi zapisami, to i tak bezcenny. Wreszcie.
Pozdrawiam

[nati1011]

słyszysz tylko to co pasuje do twojej wersji. wszystko inne odrzucasz.

[sebalda]

> słyszysz tylko to co pasuje do twojej wersji. wszystko inne odrzucasz.
A co konkretnie odrzucam, bo nie rozumiem?

[isma]

Konkretnie, to duzo sie musialas naszukac, zeby znalezc doniesienie falszywie informujace o sprawie 9-latki z Brazylii, takie, zeby pasowalo do Twojej teorii.
Odkad to wiedze o ekskomunikach czerpie sie z portali poswieconych poradom medycznym, a o chemii kwantowej z blogow kuchennych?

Łatwo jest natomiast znalezc - nawet jesli sie nie zna jezykow obcych, zeby poszukac ostatecznie rozstrzygajacego watpliwosci tekstu zrodlowego - oswiadczenie biskupow brazylijskich i tamtejszych ekspertow prawa kanonicznego np. na stronach KAI.

ekai.pl/wydarzenia/swiat/x18659/brazylia-ekskomunika-za-aborcje-na-nieletniej/
„Dziewięcioletnie dziecko z całą pewnością nie wiedziało co robi, wręcz przeciwnie zostało ono wykorzystane, zgwałcone przez własnego ojczyma. Czy matka, a właściwie babcia nie narodzonego dziecka zaciągnęła ekskomunikę? Z tego co wiemy na podstawie listu proboszcza, który od samego początku był obecny przy sprawie nie chciała ona aborcji. W pewien sposób została zmuszona przez brak właściwej informacji, gdyż zaczęto wmawiać jej, że jeśli nie zgodzi się na aborcję, utraci córkę i w konsekwencji również niemowlę. Czy można mówić o ekskomunice prostej osoby oszołomionej strachem przed śmiercią córki? Raczej nie. Aby ktoś zaciągnął ekskomunikę musi rzeczywiście wiedzieć o tej karze i musi chcieć popełnić konkretne zło aby ją zaciągnąć” –wyjaśnił bp Barbosa.

[sebalda]

isma napisała:

> Konkretnie, to duzo sie musialas naszukac, zeby znalezc doniesienie falszywie i
> nformujace o sprawie 9-latki z Brazylii, takie, zeby pasowalo do Twojej teorii.
Nie miałam czasu (możesz porównać godziny powstawania postów), żeby szukać głębiej, to był jeden z pierwszych linków, jaki wyskoczył. Z pewnością w wolnej chwili poszukam dalej.
Czy taki cytat na przyklad, też jeden z pierwszych z brzegu, będzie mniej żenujący?: www.ekumenizm.pl/content/article/20090315043928119.htm.
A tutaj chyba ostateczna decyzja: www.ekumenizm.pl/content/article/20090315043928119.htm
Wynika z niej, że ekskomuniką oprócz lekarzy zostala objęta też matka dziewczynki. Jak rozumiem bp Barosa zanegował słuszność ekskomuniki tej kobiety. Coś się nie mogą dogadać hierarchowie. W wypowiedzi bp Barosy uderzyło mnie jeszcze jedno stwierdzenie: zaczęto jej wmawiać, że jeśli nie zgodzi się na aborcję, utraci córkę. Określenie "wmawiać" brzmi tak, jakby to byla nieprawda. Zatem podważa opinie lekarzy, ktorzy uznali, że w przypadku ważącej 36 kg dziewczynki donoszenie ciąży bliźniaczej może zagrażać jej życiu. Czy to dziecko nie nacierpiało się już dość w życiu? Są na szczęście w łonie KK wysocy rangą hierarchowie, którzy mówią ludzkim głosem, o czym świadczy zacytowana przeze mnie wypowiedź szefa Papieskiej Akademii Życia. Ale pewnie uznasz Ismo, że to zbyt mało znaczący głos, tak jak to zrobiłaś w przypadku prawnika kościelnego, którego nazwiska chyba nigdy nie zapamiętam. Ogłoszenie tej ekskomuniki jest najbardziej kuriozalnym przypadkiem głosu Kościoła, z jakim się kiedykolwiek spotkałam. Jest dowodem na to, jak dla idei można wyrządzić wielką krzywdę, bo właśnie to spotkało ekskomunikowane w tym przypadku osoby. MIOM ZDANIEM.
Ismo, czy Ty siebie lubisz? Czy te wszystkie złośliwości, jakimi raczysz osoby, z ktorych zdaniem się nie zgadzasz, sprawiają Ci jakąś przyjemność? Rozumiem, że czyjaś ignorancja może być denerwująca, rozumiem, że w Twoich oczach zasługuję na naganę i nauczkę, ale czy te złośliwości są wyrazem chrześcijańskich cnót? Śmiem wątpić. Jesteś tu dla wielu osób wielkim przykładem, czy uchodzi tak folgować pokusie złośliwości i wywyższania się na każdym kroku? Osobie o takim autorytecie?

[nati1011]

sebalda napisała:

Ale pewnie uznasz Ismo, że to zbyt mało znaczący
> głos, tak jak to zrobiłaś w przypadku prawnika kościelnego, którego nazwiska c
> hyba nigdy nie zapamiętam.


Masz na myśli pana Bartosia? Tylko to nazwisko przywołała Isma. Jeśli tak, to naprawde paradne


Określenie "wmawiać" brzmi tak, jakby to byla nieprawda. Zatem podwa
> ża opinie lekarzy, ktorzy uznali, że w przypadku ważącej 36 kg dziewczynki dono
> szenie ciąży bliźniaczej może zagrażać jej życiu.

Inni lekarze nie widzieli zagrozenia życia dla młodocianej matki. Bez znaczenia jest też logika, która mówi, ze skoro dziewczynka zaszła w ciazę, to jej organizm był do tego gotowy. Mówię o organiźmie. Oczywiście została potwornie okaleczona psychicznie, ale akurat aborcja jej nie pomoże przezwyciezyć traumy.

[isma]

A nie, nie, Sebalda ma na mysli Franciszka Longchamps de Beriera, zwanego przeze mnie familiarnie Dlugopolskim, ktoren sie na wiosne wymadrzyl na temat in vitro, i nie zaprzeczal zbyt gorliwie, kiedy go nazywano glosem Episkopatu ;-O.
No, ale teraz wlasnie ks. Dlugopolski wystapil nie w pojedynke, tylko jak Pan Bog przykazal w episkopacim zespole, i mowi to, co mowi )).

[nati1011]

A to przepraszam, ale niektóre posty są u mnie widzone z opóźnieniem.

[sulla]

Nie jestem lekarzem, dlatego chciałabym dostać jakieś potwierdzenie, że bliźniacza ciąża nie zagraża życiu i zdrowiu 9 letniego dziecka.
Moim zdaniem to, co spotkało to dziecko, to jest niewyobrażalna tragedia. Na pewno Bóg sprawiedliwe osądzi wszystkich, którzy w tym brali udział. Można się zgadzać lub nie z decyzją o ekskomunice, ale na litość, nie rozmawiajmy o tej tragedii jak o jakimś medycznym przypadku.

[fiamma75]

Sulla, każdy ginekolog Ci powie, ze tak, że np. może pęknąć macica

Nati, jak najbardziej jest możliwe in vitro bez niszczenia zarodków. Prowadzi się je na cyklu naturalnym lub stymulowanym, zapładnia się 1-3 komórek (bo więcej sie nie uzyskuje) i wszczepia wszystkie zarodki. Nie wymyśliłam sobie tego, parę lat temu czytałam (bodajże zresztą na bocianie) o tej procedurze jako alternatywie dla tych, którzy nie chcą by ginęły ich zarodki albo żeby były zamrażane. Wymyślono tą procedurę bodajże w USA. Oczywiście jest ona mniej skuteczna niż "tradycyjne" in vitro. Stosowana jest w niektórych krajach zachodnich, często na życzenie pacjentów.

Poza tym,, nie każda kobieta po poronieniu zachowuje się tak jak piszesz. I też wiem, co piszę.

Widzę, ze lubisz uogólniać.

[nati1011]

fiamma75 napisała:

> Sulla, każdy ginekolog Ci powie, ze tak, że np. może pęknąć macica
>

Nie każdy ginekolg tak powie. Macica nie pęka z powodu młodego wieku. Tylko z powodu uszkodzenia (np przez blizny) albo właśnie u starszych kobiet po wielokrotnych porodach.

Jeżlei chodzi o ciażę mnogą, to w przypadku zagrożenia życia lub nawet zrodwia matki indukuje się poród wcześniej. U tak młodej matki mozna było rozwiazac ciaże po prostu przed terminem chocby już w 28-30 tc.

> Nati, jak najbardziej jest możliwe in vitro bez niszczenia zarodków. Prowadzi s
> ię je na cyklu naturalnym lub stymulowanym, zapładnia się 1-3 komórek (bo więce
> j sie nie uzyskuje) i wszczepia wszystkie zarodki.

po pierwsze taka procedura to wyjatkowa żadkość - ze względu na koszty i wyjątkowo niską skuteczność. Nigdzie nie jest ustawowo jedyną dopuszczalną. Tak wiec jeżeli mówimy o poparciu ustawy to bedzie ona zakąłdała jednak klasyczne in vitro.

Po drugie nawet w tej procedurze nie da sie zapewnić CAŁKOWITEGO uśmiercania zarodków. Także w tej procedurze nie wszczepia sie uszkodzonych zarodków. A przynajmniej nie da sie do tego kobiety zmusić. To by dopiero było absurdalne. I na logikę jest to sensowne, bo obciazenie kobiety ryzykownym zabiegiem, który i tak nei ma wiekszych szans na powodzenie jest chore.

[verdana]

przed terminem w ciąży mnogiej u malej 9-latki? Do 30 tygodnia może macica nie wytrzymać, w 30 tygodniu rodza przedwczesnie w wypadku ciąż mnogich liczne dorosłe kobiety...
Cóż, prawdę mowiac, jak latwo szafuje się życiem dziecka. Nie mogę wyjść z podziwu, ze ktos może uwazać, ze zgwalcona dziewięciolatka powinna narazać swoje życie, aby urodzić. Więcej - że powinna by przez doroslych zmuszona do narazenia zycia, być moze nawet skazana na śmierć. Bo ona się juz urodzila, czyli doroslym wolno zadecydować, ze ma umrzeć. Nie wolno jednak zadecydowac o losie plodów - lepiej, aby umarly z matką.
Nie wolno, w zadnym wypadku, rzadac od matki bohaterstwa. Jesli tak, to powiedzmy sobie, ze w wypadku ciężkiego zatrucia ciążowego także nie wolno indukowac porodu.
Nati, tak beztrosko szafujesz zyciem diewięciolatki, unając najwyraźniej, ze jej smierć - nie pewna, ale prawdopodobna - jest OK. I ze można jej nakazać umrzeć.
Czy to samo powiesz, jeśli Twoja córka na przykład zajdzie w ciążę pozamaciczną? Że musi umrzeć wraz z dzieckiem?

[nati1011]

To co piszesz to jest właśnie tani populizm.

> Czy to samo powiesz, jeśli Twoja córka na przykład zajdzie w ciążę pozamaciczną
> ? Że musi umrzeć wraz z dzieckiem?

Kilka postów niżej pisałam, ze ciaża pozamaciczna jest przykładem, gdy de facto usuwa sie ciażę w zgodzie z nauką KK. I jeżeli moja córka zaszłaby w ciażę, to nie wyraziłabym zgody na aborcję w żadnym wypadku.

> przed terminem w ciąży mnogiej u malej 9-latki? Do 30 tygodnia może macica nie
> wytrzymać, w 30 tygodniu rodza przedwczesnie w wypadku ciąż mnogich liczne doro
> słe kobiety...

sprawdź badania kiedy dochodzi do pęknięcia macicy - jesteś w końcu naukowcem. I wtedy się wypowiadaj.

> Cóż, prawdę mowiac, jak latwo szafuje się życiem dziecka. Nie mogę wyjść z podz
> iwu, ze ktos może uwazać, ze zgwalcona dziewięciolatka powinna narazać swoje ży
> cie, aby urodzić. Więcej - że powinna by przez doroslych zmuszona do narazenia
> zycia, być moze nawet skazana na śmierć. Bo ona się juz urodzila, czyli dorosly
> m wolno zadecydować, ze ma umrzeć. Nie wolno jednak zadecydowac o losie plodów
> - lepiej, aby umarly z matką.
Po pierwsze - te płody jak piszesz - to takie same dzieci jak ta 9-ciolatka, tylko trochę młodsze. Ciekawe, ze ich życie nie wzrusza cię ani na milimetr.
A zagrożenie życia o którym piszesz było czysto hipotetyczne. Gdyby faktycznie o to chodziło należało poczekać na rozwój wypadków. Gdyby w czasie ciaży pojawiło sie FAKTYCZNE - zagrozenie zycia to działanie zmieżajace do zakońćzenia przedwczesnego ciaży - nawet gdyby dzieci nie miały szans na przeżycie - byłoby zupełnie inne. Tak samo - też o tym pisałam - gdy cieżarna ma cieżką gestozę w 20 tc indukuje się poród lub robi cc, chociaż wiadomo, ze dziecko tego nie przezyje. Ale robi się to w przypadku, gdy ciaza jest RZECZYWISTYM A NIE WYDUMANYM zagrożeniem życia matki. I pewnie się zdziwisz, KK tego nie zabrania i nawet grzechem nie nazywa.


> Nie wolno, w zadnym wypadku, rzadac od matki bohaterstwa.

I znów mijasz sie z prawdą. Jest nawet specjalne zalecenie KK, ze kobiet w sytuacji ciezkiej choroby zagrażajacej życiu lub zdrowiu nie wolno zmuszać do bohaterstwa. Tak więc np kobiecie chorej np na nowotwór wolno zarzyć leki, które najprawdopodobniej spowodują poronienie. Wolno również stosować każde leczenie, które może spowodowac szkodę dla dziecka, o ile nie ma innej metody leczenia, bezpiecznej dla obojga. A czasem faktycznie nie ma. Kościół nie każe kobietom umierać dla dzieci. Tylko, ze ta prawda jest mało medialna i nie pasuje do krwiorzerczegowizerunku KK.

Jesli tak, to powiedz
> my sobie, ze w wypadku ciężkiego zatrucia ciążowego także nie wolno indukowac p
> orodu.

Piszesz bzdury. Pisałam juz, ze wolno poród indukować w określonych sytuacjach.

> Nati, tak beztrosko szafujesz zyciem diewięciolatki, unając najwyraźniej, ze je
> j smierć - nie pewna, ale prawdopodobna - jest OK. I ze można jej nakazać umrze
> ć.
NIkt nie kazał jej umierać. Wychodząc z twojej logiki nalezy przerywać każdą ciażę, bo KAŻDA MOŻE zakończyć się zgonem matki. Tylko mała dygresja. Także aborcja powoduje śmierć kobiet. Choć o tym media jakoś milczą. Ciekawe dlaczego?

KK wychodzi z najwłaściwszego stanowiska, że aby decydować o czyimś życiu musimy mieć do czynienia z REALNYM zagrożeniem a nie wydumanym.

[isma]

Nati napisala juz prawie wszystko.
To ja tylko haslowo.
Po pierwsze, nauce nie jest znany przypadek rozwoju plodu w jajowodzie do momentu umozliwiajacego samodzielna egzystencje. Wiec tu jak gdyby... niewielkie jest pole dla medycyny.
Sa natomiast znane nauce przypadki przedwczesnego porodu dzieci o niskiej wadze urodzeniowej, ktore przezywaja. W przypadku zagrozenia dla matki mozna liczyc, ze uda sie ciaze rozwiazac w takim momencie, zeby mialy szanse na przezycie. I nie musi byc to 30 tydzien, droga Verdano, doprawdy.

I odpowiem jako matka corki: jesli zajdzie w ciaze pozamaciczna, to zapewne bede sie modlic, zeby lekarze zdolali uratowac jej zycie, bo zycia dziecka juz nic nie uratuje. Natomiast jesli zajdzie w ciaze wazac 36 kg (sama wazylam, w ciazy z nia bedac, bodaj 39...), to z cala pewnoscia nie poprzestane na jednej diagnozie proponujacej aborcje jako jedyne mozliwe rozwiazanie problemu.
Mam nadzieje, ze ciekawosc szanownych Pan co do osobistych decyzji osob trzecich zostala zaspokojona.

To teraz moze jakis argumenty bardziej rzeczowe?

[verdana]

Cóż, znane czy nie4znane - jeśli przyjmiemy, ze płód jest człowiekiem, to wybacz - mordowanie niewinnego dziecka nawet w wypadku ratowania życia matki jest bestialskim morderstwem, nieprawdaż? I wolno tak, żeby atka przezyła zamordować dziecko - nawet bez szns na przezycie? Bo jeśli nie ma różnicy, czy płód czy dziecko - to wolno także zamordować już żywego noworodka bez szans, jeśli kto inny miałby przezyć?
Po drugie można donosić ciążę pozamiaciczna, nie jajowodową, ale brzuszna, tyle, ze łączy się to z ogromnym ryzykiem dla matki. jeśli nakazujemy ryzykować życie małego dziecka, to także uznajmy, ze kobiety mają w takim wypadku obowiązek najprawdopodobniej umrzeć z dzieckiem.
Rozumiem zatem, ze jeśli Twoja córka, brutalnie mowiąc, zajdzie w ciążę z ciężkim zatruciem ciążowym, będzie nieletnia i ciąża będzie z gwałtu - to kazesz ryzykowaą, zaczekasz spokojnie, jak to się skonczy - jeśli córka umrze, to przynajmniej Ty nie popelnisz grzechu. A to przeciez najwazniejsze - nie życie już urodzonego dziecka.
Wybacz, że tak brutalnie, ale w kontekście uczynienia świętą kobiety, ktora zaryzykowała życie dla dziecka, pomysł, aby ekskomunikować tych, co nie chcieli narazać życia 9-latki jest nieludzki i co gorsza - nielogiczny. Albo narazanie życia dorosłej osoby dla dziecka jest czynem heroicznym, godnym świętosci, albo zwyczajnym elementarnym obowiązkiem katolika jest zaczekać, czy zgwalcona dziewieciolatka umrze czy nie - to zwyczajny obowiązek, niegodny wzmianki.
To jest rzeczowy argument, czy nie?

[nati1011]

Verdana, jesteś osobą niewierząca i nieznającą zasad wyznawanych w KK. Mimo to posługujesz sie kłamstwami i tanim populizmem, by udowodnić coś co nie ma wogóle miejsca.
Wielokrotnie ci to wyjaśniałam a ty nadal to powtarzasza. Irytuje mnie to o tyle, że od naukwca wymagam wiecej.


> Wybacz, że tak brutalnie, ale w kontekście uczynienia świętą kobiety, ktora zar
> yzykowała życie dla dziecka, pomysł, aby ekskomunikować tych, co nie chcieli na
> razać życia 9-latki jest nieludzki i co gorsza - nielogiczny. Albo narazanie ży
> cia dorosłej osoby dla dziecka jest czynem heroicznym, godnym świętosci, albo z
> wyczajnym elementarnym obowiązkiem katolika jest zaczekać, czy zgwalcona dziewi
> eciolatka umrze czy nie - to zwyczajny obowiązek, niegodny wzmianki.
> To jest rzeczowy argument, czy nie?

NIe. To nie jest rzeczowy argument. Joanna de Molla nie narażała zycia dla swojego dziecko. Ona je za nie oddała. Świadomie zrezygnowała z leczenia by dać szansę swojemu dziecku. KK uznał jej postawe za heroiczna i ogłosił świetą.

Jak prosiła Sulla zejdź już z tej nieszczęsnej 9-ciolatki. SKoro nie potrafisz przeczytać ze zrozumieniem tego co napisałam wyżej i powtarzasz ponownie kłamstwa to mnie się odechciewa dyskusji.

[verdana]

Czyli świadome oddanie życia za dziecko jest świętością.
Świadome narażenie dziewieciolatki dziecka na śmierć jest podstawowym obowiązkiem katolickiej matki. szafowanie zdrowiem i życiem dziecka miesci się w normach katolickich, a postapienie wbrew tym normom i ratowanie własnego dzieck, jest podstawą do ekskomuniki. Najwyraxniej 9-latka w ciąży stała sie rzecza, nie człowiekiem, której zdrowie i życie jest nieistotne.
A argument - jesteś niewierzaca, to milcz - jest argumentem niegodnym - tu dyskutujemy o życiu dziecka, nie o religii. Sulla też ma miczeć - bo sie z nią nie zgadzasz. To ma być dyskusja?
Obawiam się, ze większość z Was rzucilaby kamieniem w jawnogrzesznicę, jeśli bowiem zgrzeszyla, to istnieje tylko jedno rozwiązanie. Wobe czasad miłosierdzie powinno zamilknąć.

[nati1011]

> A argument - jesteś niewierzaca, to milcz - jest argumentem niegodnym - tu dysk
> utujemy o życiu dziecka, nie o religii.

Nie napisałam że masz milczeć, tylko, ze nie możesz posługiwać sie kłąmstwem. To chyba duza różnica.

Sulla też ma miczeć - bo sie z nią nie
> zgadzasz. To ma być dyskusja?

To Sulla prosiła o koniec dyskusji nt 9-ciolatki.

> Świadome narażenie dziewieciolatki dziecka na śmierć jest podstawowym obowiązki
> em katolickiej matki.

znów kłamstwo.

Najwyraxniej 9-latka w ciąży stała sie rzecza, nie czł
> owiekiem, której zdrowie i życie jest nieistotne.

Zaiste, poziom twoich arrgumentów jest powalajacy.

Wobe czasad miłosierdzie
> powinno zamilknąć.
Grzeszyć zuchale liczac na miłosierdzie to najcieższy grzech zamykajacy drogę do zbawienia.

[sulla]

Prosiłam, bo żadna z nas nie jest w stanie wydać sprawiedliwego osądu, powiem więcej, żadna z nas nie powinna nawet próbować. I coraz bardziej martwię się, że wszyscy teoretycznie wykazując troskę o to dziecko, w praktyce coraz bardziej tracimy z oczu jego tragedię, a widzimy coraz bardziej tylko własne racje. Nikt z nas nie pomoże temu dziecku i jego matce, nikt z nas nie cofnie tragedii, ale nadal możemy sobie i innym szkodzić i uważam, że ta dyskusja zmierza w złym kierunku.

Nati, z całym szacunkiem, tylko Bóg zna serce tej matki. Nikt z nas nie ma prawa twierdzić, że "grzeszyła zuchwale licząc na miłosierdzie". Ja osobiście jestem przekonana, że chciała ratować życie swojego dziecka.

Dajcie spokój dziewczyny, proszę.

[nati1011]

> Nati, z całym szacunkiem, tylko Bóg zna serce tej matki. Nikt z nas nie ma praw
> a twierdzić, że "grzeszyła zuchwale licząc na miłosierdzie". Ja osobiście jeste
> m przekonana, że chciała ratować życie swojego dziecka.


Sulla, na Boga! To nie było do tej matki. To było do zasady ogólnej - że Miłosierdzie załatwia wszystko - jaką raczyła wypowiedzieć Verdana, a wcześniej parę innych osób.

[sulla]

Nati, jeżeli ja źle zrozumiałam Twój post, to przepraszam. Zrozumiałam go tak a nie inaczej, bo nigdzie w poście Verdany nie było napisane, ze "Miłosierdzie załatwia wszystko", a ponieważ wałkujecie ciągle ten sam temat, to myślałam że w tym temacie się wypowiadasz. Wycofuję się zatem z tamtego stwierdzenia.

[isma]

Sullo, OK. Nie bedziemy odpierac argumentow o dziewieciolatce z Brazylii - choc szkoda wobec tego, skoro uwazasz, ze tematu nawet probowac podejmowac nie wypada, nie zostalo to powiedziane od razu, zanim padlo pare nieprawd. Ale w porzadku, moga zostac niesprostowane.
Natomiast - czy mozna prosic o podobnie (a moze nawet bardziej - bo w koncu, do licha, w odroznieniu od osob opisywanych w mediach z drugiego konca swiata, tu sie pisze personalnie DO tych ludzi, wiedzac, ze to przeczytaja) zdecydowany apel do przyzwoitosci dyskutantow w odniesieniu do naszych wlasnych osobistych spraw?

Nie, nie prosze o wyciecie postow z dywagacjami, w ktorych sie pisze, ze wie sie lepiej, co ta czy owa by zrobila w tej czy innej dramatycznej zyciowej sytuacji - skoro zostaly napisane, niech powisza, daja swiadectwo o ich autorach. Mysle jednak, ze czytanie ich w kolejnych wariantach retorycznych jest jednak ponad wytrzymalosc normalnego czlowieka, ktory jakies tam ciezkie chwile w zyciu przezyl, a nawet czasem na forum o tym wspominal.

[sulla]

Ismo, ja nie twierdzę, że nie wypada "podejmować tematu", natomiast uważam, że nie wypada używać cudzej tragedii do walenia się po głowach - a to moim zdaniem zaczyna mieć tu miejsce. Wszelkie argumenty tu padły, a teraz zaczyna się rozgrzebywanie cudzych i - masz rację - własnych żyć i sumień. Mam wrażenie, że słuszność sprawy wszystkim przesłania zwyczajne mało się nadające do retorycznych popisów cierpienie. Może moja ocena jest niesprawiedliwa, ale ja czytając widzę przede wszystkim chęć udowodnienia racji. Z czego oczywiście obie strony są przekonane, że druga ani krzty racji mieć nie może. Że czytanie tego jest do zniesienia też masz rację, i dlatego cały czas proszę i prosić będę.

Wskaż mi proszę, w którym poście została naruszona Twoja lub czyjaś osobista prywatność, a usunę post. Poniekąd sama jestem winna, bo to ja napisałam, że wszystkie jesteśmy matkami córek, tyle, ze nie po to to napisałam, żeby teraz dokonywać publicznych dywagacji na temat naszych córek.

Proszę zdecydowanie "o przyzwoitość dyskutantów" i nie grzebanie w sumieniach, nie robienie sobie symulacji na córkach własnych i cudzych. I może zastanówcie się, o czym wy w ogóle rozmawiacie. Bo jeśli o tym, czy ta matka została potępiona decydując się na aborcję, to nie jest Nasza decyzja i Nasz osąd. Jeśli zaś o tym, czy KRK powinien ekskomunikować lekarzy lub matkę - to jest to imo wewnętrzny spór katolików.

Dziewczyny (Sebalda, Nati, Isma)

[sulla]

W kwestii ekskomuniki ja się nawet nie mam podstaw wypowiadać, ponieważ w moim Kościele po prostu nie ma czegoś takiego. Wynika to ze specyfiki luterańskiego pojmowania Kościoła (niewidzialna wspólnota wiernych) , ludzkiej natury (zepsuta całkowicie) i relacji z Bogiem (zasada Solus Christus) - nie wiem, czy jest sens się tu wgłębiać.

Natomiast wszystkie cztery, jak tu rozmawiamy, jesteśmy matkami córek. Każda z nas jest w stanie poczuć przerażenie na myśl o tym, co wydarzyło się z tą dziewczynką. I jestem przekonana, że żadna z nas nie potępia matki tej dziewczynki, dla każdej z nas to jest po prostu ogromna tragedia. Więc wycieczki osobiste są tu podwójnie nie na miejscu (bo widzisz Sebaldo, Isma i Nati też są matkami, ludźmi, i to, że się z Tobą - czy ze mną też przecież często - nie zgadzają, to nie wynika z jakichś ułomności emocjonalnych, jak sugerujesz). Błagam Was, naprawdę błagam, jakkolwiek ogromne emocje mają prawo się w nas budzić, opanujmy się. Nie używajmy tej dziewczynki i jej tragedii jako oręża. Nie zapędzajmy się.
To, co my, zupełnie po ludzku, możemy zrobić dla tej dziewczynki, to objąć ją modlitwą. I zanim znowu zaczniemy dyskutować, to proponuję - zupełnie poważnie - wyciszyć się i pomodlić.

[nati1011]

Sulla zwróć uwagę kto wprowadził ten przykład. Zresztą wyłacznie po to by pokazać jak bezduszny i okrutny jest KK.

[sulla]

Nati, ale mi nie o to chodzi, kto zaczął, chodzi mi o to, żeby to skończyć. Bo moim zdaniem wszystkich nas zaraz nerwy poniosą za daleko.

[paszczakowna1]

> Sulla zwróć uwagę kto wprowadził ten przykład. Zresztą wyłacznie po to by pokaz
> ać jak bezduszny i okrutny jest KK.

Dziękuję bardzo za jakże życzliwą interpretację mojego postu. Wiecie, na Wikipedii jest zasada "zakładaj dobrą wolę". Milo by bylo, gdyby obowiązywała też na forum chrześcijańskim.

[isma]

Z calym szacunkiem, ale domoroslej psychologii nie lubie rownie jak domoroslej eklezjologii. Proponuje, zebys sie powstrzymala dywagowania o cudzych emocjach, zwlaszcza w sytuacji, kiedy brakuje Ci argumentow. Wielorotnie juz zapewnialas, ze jestes osoba ponadprzecietnie empatyczna i troskliwa, wiec mysle, ze masz gdzie tej troskliwosci dac upust.

A ja rozmawiam o faktach. Wiec moze kilka pytan:

1. Serio twierdzisz, ze kryterium wiarygodnosci informacji jest to, ze "wyskoczyla jako pierwsza"?
2. O jakiej "ostatecznej decyzji" mowisz? To moze ustalmy, kto wedlug Ciebie zostal objety ekskomunika i przez kogo ona zostala ogloszona?
3. Naprawde chcesz, zebym zacytowala wypowiedz abpa Fisichelli, co do ktorej twierdzisz, ze "mowi ludzkim glosem" w tej "kuriozalnej" sprawie?
4. A to sa tylko dwie mozliwosci? Donoszenie ciazy albo aborcja? Slyszalas moze o bezpiecznym rozwiazaniu ciazy przed czasem?
4. Tak czysto teoretycznie: wiesz moze, w jakim wieku byla najmlodsza matka na swiecie (i kiedy to bylo...), albo, czy osoba wazaca mniej niz 40 kg moze urodzic dziecko? A moze wiesz, z jaka waga urodzeniowa noworodki przezywaja?

PS. Bardzo sie lubie! Przejawem tego jest cowieczorne delektowanie sie lektura wlasnych postow na forum Wychowanie w wierze!

[nati1011]

> 4. Tak czysto teoretycznie: wiesz moze, w jakim wieku byla najmlodsza matka na
> swiecie (i kiedy to bylo...),


To ja odpowiem. Bo Sebaldzie nie bedzie to do teorii pasować


-------------------------------------------------
Lina Medina urodziła się w Huancavelica, Peru, dnia 23 lub 27 września 1933. Ustanowiła rekord świata jako najmłodsza matka w historii medycyny. Urodziła swoje pierwsze dziecko, gdy miała zaledwie 5 lat 7 miesięcy i 21 dni.

Ojciec Liny, Tiburcio Medina, zauważył, że jego córka (jedna z jego dziewięciorga dzieci) miała nienaturalnie opuchnięty brzuch. W połowie kwietnia 1939 ojciec zaprowadził Linę do szamanów z wioski, którzy osądzili, że dziewczynka ma guza i poradzili aby zawieźć ją do szpitala w pobliskim miasteczku Pisco.

Dr Gerardo Lozada po wstępnym rozpoznaniu pragnąc sprawdzić swoją teorię zabrał dziewczynkę do stolicy Peru — Limy, gdzie inni specjaliści potwierdzili diagnozę. Okazało się, że Lina jest w ciąży. Poczęła syna w wieku 4 lat i 8 miesięcy. 9 miesięcy później, tj. 14 maja 1939, Lina urodziła dziecko przez cesarskie cięcie wykonywane przez dr Gerardo Lozada, dr Rolando Colareta i dr Busalleu.

Jej syn został nazwany na cześć lekarza Gerardo Medina. Ważył 2700 gramów. Chłopiec do 10 roku życia wychowywał się w przekonaniu, że Lina jest jego siostrą. Gerardo Medina zmarł w 1979 roku (w wieku 40 lat) na rzadką chorobę szpiku kostnego.

Do dziś nie wiadomo, kto był ojcem dziecka. Ojciec Liny, Tiburcio, został zatrzymany na kilka dni pod zarzutem gwałtu. Kiedy został zwolniony, podejrzenie padło na jednego z braci Liny, które również okazało się niesłuszne.
--------------------------------------------------

Jakby ktoś przeoczył. To rok 1939. Wtedy nawet antybiotyki były na wagę złota. O śmiertelności okołoporodowej nie wspominając. Gdzie im tam do współczesnej medycyny.

[sebalda]

Czego to dowodzi, że najmłodsza matka miała 5 lat i 7 miesięcy? Tego, że cierpienie gwałconej od 6 roku życia dziewczynki, która w wieku 9 lat zaszła w ciążę jest mniejsze? Że jej cierpienie nie zostalo spotęgowane przez nałożenie ekskomuniki na jej matkę? Czy Wy przez sekundę choć oprócz unoszenia się swoją doskonałością próbujecie wczuć się w ten bezmiar cierpienia? Z Waszych wypowiedzi wnoszę, że ta nieszczęsna dziewczynka (jakie to potwornie smutne, że nawet nie operuje się jej imieniem), powinna była urodzić te bliźnięta.
Forum Wychowanie w wierze, jest najbardziej nieprzyjaznym miejscem w sieci, z jakim miałam w życiu do czynienia. Tu w białych rękawiczkach z Bogiem na ustach rozprawia się bez cienia zrozumienia i litości nad maluczkimi, którzy nie są dość posłuszni i ośmielają się myśleć, czuć i podawać w wątpliwość jedynie słuszne wytyczne nieomylnego głosu nieomylnych panów biskupów. Nieomylnych dziś, kto wie, czy nadal nieomylnych za 20 lub 50 lat.
Rzeczywiście, jeśli katolicyzm ma takie oblicze, może warto zrewidować swoje poglądy. Uprzedzano mnie, przestrzegano, wiem, że już nie jedną osobę tutaj potraktowano brutalnie, nie tylko kasowano posty i wątki, ale też rugowano osoby. Nie posłuchałam, kierując się naiwną wiarą w to, że osoby mieniące się prawdziwymi katolikami potrafią się wznieść ponad uprzedzenia i ludzką złośliwość. Jak bardzo się myliłam. To moj ostatni post na tym forum, możecie odetchnąć z ulgą.

[nati1011]

sebalda napisała:

> Czego to dowodzi, że najmłodsza matka miała 5 lat i 7 miesięcy? Tego, że cierpi
> enie gwałconej od 6 roku życia dziewczynki, która w wieku 9 lat zaszła w ciążę
> jest mniejsze? Że jej cierpienie nie zostalo spotęgowane przez nałożenie ekskom
> uniki na jej matkę? Czy Wy przez sekundę choć oprócz unoszenia się swoją dosko
> nałością próbujecie wczuć się w ten bezmiar cierpienia? Z Waszych wypowiedzi wn
> oszę, że ta nieszczęsna dziewczynka (jakie to potwornie smutne, że nawet nie op
> eruje się jej imieniem), powinna była urodzić te bliźnięta.

Oburza cię, ze dorosły facet skrzywdził 9-ciolatkę. I słusznie. Ale juz ani chwili nie zastanawiasz sie, że inni dorośli zamiast pomóc tej nieszczęsnej dziewczynce ZABILI 2 jej DZIECI. Czyli istoty jeszcze bardziej bezbronne. Mylisz się. Właśnie dlatego że potrafimy wczuć się w cierpienie innych wiemy, że należy bronić tych najsłabszych, a nie tylko tych, którzy mają prawa wyborcze. To dlatego Kościoł - często jako jedyny - tak wyraźnie broni najważniejszego prawa kadego z nas - PRAWA DO ŻYCIA.
To dlatego zgwąłconej kobiecie w ciaży mówimy: rozumiemy twoje cierpienie, ale nie uleczysz go zabijajac swoje dziecko. To dlatego nie zgadzamy się na zabijanie dzieci w łonie matek tylko dlatego, ze nie są idealne. Czy wiesz że zgodnie z polskim prawem można zabić dziecko w zaawansowanej ciaży tyldo dlatego, że lekarze PODEJRZEWAJĄ, że może być chore?
To daltego Kościół sprzeciwia sie leczeniu bólu bezdzietności gwałtem w postaci in vitro. Procedurą, która naraża na poważne skutki zdrowotne kobietę - kłania się przykazanie nie zabijaj - a ludzkie zarodki traktuje jak produkt przemysłowy, który musi nie tylko przejść procedurę jakości, ale może być latami składowany. Czy wiesz co czuje kobieta, gdy roni swoje dzieco? Pewnie nie, bo ciebie najbardziej zajmują wydumane problemy. Ja ci moge powiedzieć. Nawet po latach zastanawia sie, czy gdyby wtedy nie wyszła do kina, to może nie złapałaby kataru i jej dziecko by żyło. Poczucie winy - nawet przy samoistnym poronieniu - jest potworne. A przecież nie miała na to - przeważnie - żadnego wpływu. Przy in vitro -nawet bez nadprogramowych zarodków - trzeba ponieść odpowiedzialność za ich śmierć. A prawda jest taka, że nie ma in vitro bez śmierci zarodków. I NIGDY NIE BĘDZIE. Pisałaś wcześniej, ze to rozumiesz. Że rozumiesz sprzeciw KK wobec śmeirci zarodków. Ale uparcie nie chcesz przyjąć, ze nie ma in vitro bez tej śmierci. A dlaczego uważam, ze nigdy nie bedzie? Choćby dlatego, ze nigdy nie uda sie zapewnić w 100% idealnych zarodków. Zawsze bezie tak, zę któryś będzie "kiepskiej jakości" Sądzisz, ze wszystkie kobiety zgodza się na wszczepienie takiego "felernego" dziecka? Już słyszę te oburzone głosy, że - a jakże w IMIĘ MIŁOŚCI I WSPÓŁCZUCIA - należy nie dopuścić do życia dziecka, które całe życie MOŻE być chore. Przecież chcemy budować idealny swiat. Wszyscy mamy być piekni, młodzi i bogaci.

Otwórz oczy. Wokół naprawde jest mase cierpienia. A najwieksze cierpienie dla człowieka, to zycie bez Boga. I przed tym należy go w pierwszej kolejności chronić.


> Forum Wychowanie w wierze, jest najbardziej nieprzyjaznym miejscem w sieci, z j
> akim miałam w życiu do czynienia. Tu w białych rękawiczkach z Bogiem na ustach
> rozprawia się bez cienia zrozumienia i litości nad maluczkimi, którzy nie są do
> ść posłuszni i ośmielają się myśleć, czuć i podawać w wątpliwość jedynie słuszn
> e wytyczne nieomylnego głosu nieomylnych panów biskupów. Nieomylnych dziś, kto
> wie, czy nadal nieomylnych za 20 lub 50 lat.

Na tym forum KIEDYŚ najważniejszy był głos Boga. W tej chwili wygląda na to, ze osoby wyznające Boga w wersji light usilnie starają sie przekonać "zatwardziałych" chrześcijan, ze ich wiara jest rodem ze średniowiecza. To dlatego odchodza stąd kolejne osoby. A ci co zostali - dzieki Kasiu, Sulla, Sion, Andrzeju, Wiesiu, Sadosiu, Otrycie - mają coraz mniej sił i wiary w sens tego forum.

> Rzeczywiście, jeśli katolicyzm ma takie oblicze, może warto zrewidować swoje po
> glądy.

Po twoich postach wyrażnie widać, ze nia masz pojecia czym jest katolicyzm.

[mary_ann]

Nati pisze:
> Na tym forum KIEDYŚ najważniejszy był głos Boga. W tej chwili wygląda na to, ze
> osoby wyznające Boga w wersji light usilnie starają sie przekonać "zatwardział
> ych" chrześcijan, ze ich wiara jest rodem ze średniowiecza. To dlatego odchodza
> stąd kolejne osoby. A ci co zostali - dzieki Kasiu, Sulla, Sion, Andrzeju, Wie
> siu, Sadosiu, Otrycie - mają coraz mniej sił i wiary w sens tego forum.
>

Z całym szacunkiem, ale (mogę to napisać, bo jestem na tym forum chyba sporo dłużej niż Ty) bywały tu znacznie gorętsze spory, ujawniające ostrzejsze podziały w zasadniczych sprawach, i nikomu krzywda się od tego nie stała, bo myślenie generalnie szkody nie przynosi. Dyskutujemy jak normalni ludzie - nic strasznego się nie dzieje.
A niektórym, mam wrażenie, marzy się nie forum DYSKUSYJNE, ale forum apologetyczne, miejsce spotkania ludzi o minimalnie różniących się poglądach, którzy będą wzajemnie się okopywali na ustalonych pozycjach, zamiast inspirować do refleksji i dojrzewania.

Gdyby to miejsce miało zamienić się w kolejnego "katolika.pl", byłoby to dla mnie smutne.

Wolne żarty, Sebaldo

[sulla]

WwW jest najbardziej nieprzyjaznym miejscem w sieci? Wiesz, zazdroszczę Ci nawet, bo najwyraźniej w wielu miejscach jeszcze nie byłaś.
Ja widziałam fora, na których katoliczkę nazwano morderczynią i zbrodniarką w pełni odpowiedzialną za każdy przypadek pedofilii w Kościele tylko dlatego, że się "nie wypisała z KRK". Widziałam forum, na którym na pytanie prawosławnego, skierowanego do protestantów, o ich stosunek do Cerkwi, odpowiedział katolik, że protestanci nienawidzą wszystkich i są bandą szumowin. Widziałam tez forum, na którym jeden protestant ewangeliczny pisał do drugiego, żeby nawet nią gadał z luteranami, bo luteranie "liżą tyłek papieża". Mam wymieniać dalej?

Nie dramatyzuj proszę Sebaldo, bo naprawdę nie wiesz chyba, jak bardzo potrafią być nieprzyjaźni ludzie w necie.

[nati1011]

isma napisała:

> Z calym szacunkiem, ale domoroslej psychologii nie lubie rownie jak domoroslej
> eklezjologii. Proponuje, zebys sie powstrzymala dywagowania o cudzych emocjach,
> zwlaszcza w sytuacji, kiedy brakuje Ci argumentow. Wielorotnie juz zapewnialas
> , ze jestes osoba ponadprzecietnie empatyczna i troskliwa, wiec mysle, ze masz
> gdzie tej troskliwosci dac upust.
>
> A ja rozmawiam o faktach. Wiec moze kilka pytan:
>


Ponieważ to wątek o in vitro ja wrócę do podstawowego pytania: Czy na pewno Sebalda i inni wiedzą jak wygląda ta procedura w praktyce. Nie w pobożnych życzeniach? Bo skoro tak jej bronią, to warto naprawde wiedzieć o co sie kopie kruszy.

[mary_ann]

sebalda napisała:

> Czy jest jakiś konkretny zapis, ktory o tym mówi? To by
> mi jeszcze bardziej pomogło.

Konkretnych stron Ci w tej chwili nie zacytuję, ale na pewno: św. Tomasz z Akwinu "Questiones disputate - De veritate" (Kwestie dyskutowane - O prawdzie), no i oczywiście "Summa Theologiae". O prymacie sumienia nad posłuszeństwem (w kontekście nieomylności papieża, wówczas właśnie dyskutowanej) pisał również w drugiej poł XIX w kardynał Newman w broszurce "O sumieniu".

Mam też wynotowany taki smakowity cytat z katechizmu KK (wyd. 1994, Pallotinum):

"Człowiek ma prawo działać zgodnie z sumieniem i wolnością, by osobiście podejmować decyzje moralne. Nie wolno więc go zmuszać, aby postępował wbrew swojemu sumieniu. Ale nie wolno też mu przeszkadzać w postępowaniu zgodnie z własnym sumieniem, zwłaszcza w dziedzinie religijnej" (nr 1782).

[nati1011]

idąc tym tokiem - że wyłaćznie sumienie się liczy - mozna dojśc do wniosku, że Hitler robił dobrze. Przecież on był świecie przekonany, ze Życdzi to podludzie.

Zapominacie o najważniejszym - to sumienie musi być prawidłowo ukształtowane. A jest to możliwe tylko w jedności z Bogiem. Człowiek żyjący trwale w grzechu ciężkim nie może powiedzieć, ze ma prawidłowo ukształtowane sumienie. I żeby nie było to nie jest wycieczka personalna.

[isma]

mary_ann napisała:

> sebalda napisała:
>
> > Czy jest jakiś konkretny zapis, ktory o tym mówi? To by
> > mi jeszcze bardziej pomogło.
>
> Konkretnych stron Ci w tej chwili nie zacytuję, ale na pewno: św. Tomasz z Akw
> inu "Questiones disputate - De veritate" (Kwestie dyskutowane - O prawdzie), n
> o i oczywiście "Summa Theologiae". O prymacie sumienia nad posłuszeństwem (w ko
> ntekście nieomylności papieża, wówczas właśnie dyskutowanej) pisał również w dr
> ugiej poł XIX w kardynał Newman w broszurce "O sumieniu".

O, to ja chetnie poczekam na te konkretne strony z Tomasza, skoro nie "teraz".


> Mam też wynotowany taki smakowity cytat z katechizmu KK (wyd. 1994, Pallotinum)
> :
>
> "Człowiek ma prawo działać zgodnie z sumieniem i wolnością, by osobiście podejm
> ować decyzje moralne. Nie wolno więc go zmuszać, aby postępował wbrew swojemu s
> umieniu. Ale nie wolno też mu przeszkadzać w postępowaniu zgodnie z własnym sum
> ieniem, zwłaszcza w dziedzinie religijnej" (nr 1782).

To moze poczytajmy, oprocz wynotowanego cytatu, dalej - o tym, ze sumienie nie jest nieomylne:

II. Formowanie sumienia

1783 Sumienie powinno być uformowane, a sąd moralny oświecony. Sumienie dobrze uformowane jest prawe i prawdziwe. Formułuje ono swoje sądy, kierując się rozumem, zgodnie z prawdziwym dobrem chcianym przez mądrość Stwórcy. Wychowanie sumienia jest nieodzowne w życiu każdego człowieka, który jest poddawany negatywnym wpływom, a przez grzech - kuszony do wybrania raczej własnego zdania i odrzucenia nauczania pewnego.

1784 Wychowanie sumienia jest zadaniem całego życia. Od najmłodszych lat wprowadza ono dziecko w poznawanie i praktykowanie prawa wewnętrznego, rozpoznawanego przez sumienie. Roztropne wychowanie kształtuje cnoty; chroni lub uwalnia od strachu, egoizmu i pychy, fałszywego poczucia winy i dążeń do upodobania w sobie, zrodzonego z ludzkich słabości i błędów. Wychowanie sumienia zapewnia wolność i prowadzi do pokoju serca.

1785 W formowaniu sumienia słowo Boże jest światłem na naszej drodze; powinniśmy przyjmować je przez wiarę i modlitwę oraz stosować w praktyce. Powinniśmy także badać nasze sumienie, wpatrując się w krzyż Pana. Jesteśmy wspierani darami Ducha Świętego, wspomagani świadectwem lub radami innych ludzi i prowadzeni pewnym nauczaniem Kościoła 54 .

III. Wybierać zgodnie z sumieniem

1786 Sumienie, stając wobec wyboru moralnego, może wydać zarówno prawy sąd zgodny z rozumem i prawem Bożym, jak i - przeciwnie - sąd błędny, który od tego odbiega.

[mary_ann]

isma napisała:
>
> O, to ja chętnie poczekam na te konkretne strony z Tomasza, skoro nie "teraz".


"De veritate" 17, a.4
Summa Theologie, I-IIae, q.19 a.5

[isma]

O, super.
To o czym konkretnie traktuja te cytaty?

[mary_ann]

Że - jak byśmy to pewnie dziś powiedzieli - błędne sumienie jest wiążące.

Są dość długie (takie już bywają filozoficzne wywody - czy teraz dla udowodnienia, że nie konfabuluję, mam je pracowicie wklepywać? (Uprzedzam, że dysponuję jedynie amatorskim tłumaczeniem)

[nati1011]

Sądzę, ze upraszczasz, a nawet źle interpretujesz.

Kazdy z nas popełnia błędy w ocenie dobra i zła. I o tym mówi Kościół uznając prawo do kierowania sie sumieniem.

Ale wiara oznacza podążanie w górę. Czyli zbliżamy się swoim życiem i postawą do Boga. Jesteśmy coraz doskonalsi.
NIe możemy usprawiedliwić się swoim sumieniem jeżlei oznacza to ruch w odwrotnym sumieniu. Nie wolno nam też zamykac uszu i uznawać tylko tych argumentów, które pasują do przyjętej przez nas tezy.

[mary_ann]

Nati nie porozumiemy się, Mamy po prostu kompletnie inne wyobrażenie o Kościele, wolności, prawdzie.
Piszesz:
>>Kazdy z nas popełnia błędy w ocenie dobra i zła.

No, właśnie - każdy. Biskup, kościół jako instytucja moim zdaniem też.

>>> Ale wiara oznacza podążanie w górę. Czyli zbliżamy się swoim życiem i postawą d
> o Boga. Jesteśmy coraz doskonalsi.

Nati, to jest, wybacz. slogan. Bo za tym stoi wyobrażenie, że Bóg zostawił jakąś prostą i jednoznaczną instrukcję na każdą okazję, którą wystarczy wypełniać punkt po punkcie. Że jest jakiś jasno /jednoznacznie/ określony Ideał ("doskonałość"), do którego dążymy, a depozytariuszem tej Jedynie Słusznej Prawdy jest instytucjonalny kościół.
A dla mnie to jest bardziej złożone - jest dziesięć przykazań, jest Pismo i Tradycja - ale wszystko uwikłane w historyczny kontekst, dalekie od jednoznaczności, skazane na ludzkie interpretacje, z nieuchronnym marginesem błędu. To wymaga interpretacyjnej pokory. Tymczasem kościół pokory żąda od wiernych, samemu jej nie przejawiając (np. lekceważąc sensus fidei w istotnych kwestiach).

Jak napisałam - nie ma sensu ciągnąc dyskusji, bo po prostu nasza wizja Kościoła i wiary jest zupełnie odmienna.
niech każdy pozostanie przy swojej.

[isma]

A ktos Ci zarzucal konfabulacje? Nie jestes aby przewrazliwiona?

Natomiast ja z zawodowego przyzwyczajenia lubie wiedziec, o czym jest mowa, w tym sie zapoznac z tekstem zrodlowym, lubie tez wiedziec, jesli jestem zmuszona korzystac z omowienia czy przekladu, kto jest jego sila rzeczy subiektywnym autorem (np. Tadeusz Bartoś )). Akurat z tekstu lacinskiego moge korzystac w oryginale, wiec nie ma problemu, po podaniu namiarow moge sobie poczytac (jakkolwiek akurat "O sumieniu" wyszlo po polsku, wiec ani amatorskiego tlumaczenia nie trzeba, ani podawania namiaru na quaestia i articula )).

No wiec, nie sa jakos bardzo dlugie, co mozna sprawdzic tu:
www.corpusthomisticum.org/qdv15.html
www.corpusthomisticum.org/sth2006.html
Jak juz mamy tekst, to sprobujmy sie zatem przekonac, za pomoca cytatow, ze Tomasz, mowiac o sumieniu blednym, nakazuje (!) kierowanie sie sumieniem pozostajacym w ZAWINIONYM bledzie i nie uwaza za obowiazek przezwyciezania ignorancji.
Z ogromna ciekawoscia przeczytam, na ile mi naturalnie czasu starczy, jak mozna takiej tezy dowiesc.

Sulla jest filolog klasyczny, w razie czego bedzie miala ciekawa lekture.

[mary_ann]

Odpowiadasz na:
isma napisała:

> A ktos Ci zarzucal konfabulacje? Nie jestes aby przewrazliwiona?

Ismo, Twoja wzmianka o zaczekaniu była ewidentnie ironiczna.Nie przeszkadza mi to, bo nie mam pieciu lat, ale nie udawaj proszę. Podobny charakter mają wstawki nt. Bartosia. Po co te złośliwości? I co w ogóle ma piernik do wiatraka, tj ten czy inny autor przekładu do dyskutowanej materii?
(BTW "subiektywny autor przekładu" to jakaś intrygująca dla mnie jako zawodowego tłumacza figura:--)


>
> Natomiast ja z zawodowego przyzwyczajenia lubie wiedziec, o czym jest mowa, w t
> ym sie zapoznac z tekstem zrodlowym, lubie tez wiedziec, jesli jestem zmuszona
> korzystac z omowienia czy przekladu, kto jest jego sila rzeczy subiektywnym aut
> orem (np. Tadeusz Bartoś )). Akurat z tekstu lacinskiego moge korzystac w or
> yginale, wiec nie ma problemu, po podaniu namiarow moge sobie poczytac (jakkolw
> iek akurat "O sumieniu" wyszlo po polsku, wiec ani amatorskiego tlumaczenia nie
> trzeba, ani podawania namiaru na quaestia i articula )).


O cytatach i długości cytatów pisałam w kontekście Summy.
Wiem, że Newman jest po polsku), bo tak go czytałam, przytaczania go sobie nie wyobrażałam za bardzo ani nie proponowałam. Z tego co wiem jest łatwo dostępny.

Teraz pa naprawdę.

[isma]

Byla ironiczna, ale akurat nie dotyczyla konfabulacji. Dotyczyla zrodla Twojej wiedzy o pogladach sw. Tomasza z Akwinu na temat sumienia. Nie rozumiem, dlazego to taki problem, zaznaczyc, ze sie samemu nie czytalo, jesli by tak bylo, i polega sie na zdaniu, powiedzmy, Tadeusza Bartosia.

Po polsku jest wydany nie tylko Newman. ale takze te numery z De veritate, ktore mowia o sumieniu )). A Ty odsylasz do zrodel po lacinie, co mi niewasko imponuje )).

[mary_ann]

sma napisała:


>
> To moze poczytajmy, oprocz wynotowanego cytatu, dalej - o tym, ze sumienie nie
> jest nieomylne:

Polemizujesz z poglądem, którego wcale nie sformułowałam.
Czy możesz przytoczyć miejsce, w którym napisałam, że sumienie jest "nieomylne"?

Z sumieniem jak z demokracją w słynnym powiedzeniu Churchilla - bynajmniej nie jest doskonale, ale problem w tym, że nikt nie wymyślił nic doskonalszego. I na pewno w kwestii interpretacji oczekiwań Boga wobec naszych skromnych osób bezpieczniejsze jest PER SALDO konsultowanie własnego (omylnego, niedoskonałego i - tak, owszem - stale formowanego sumienia) niż poleganie na cudzym.

[nati1011]

I na
> pewno w kwestii interpretacji oczekiwań Boga wobec naszych skromnych osób bezp
> ieczniejsze jest PER SALDO konsultowanie własnego (omylnego, niedoskonałego i -
> tak, owszem - stale formowanego sumienia) niż poleganie na cudzym.

Nauka Kościoła to nie to samo co podpowiedź sąsiadki. Cała nasza dyskusja jest o tym, że nie można podważać nauczania KK tylko dlatego że jedna czy 2 osoby go nie rozumieją. Sam fakt nie zrozumienia nauczania nie oznacza, ze to nauczanie jest błędne. Może natomiast oznaczać, zę dana osoba się myli. I to od 250 postów próbuję przekazać.

[isma]

Z niczyim pogladem nie polemizuje. Przytaczam natomiast kontekst podanego przez Ciebie cytatu - kazdy sobie moze zdanie wyrobic, czy cytat ma w nim to znaczenie, na rzecz ktorego argumentujesz, czy nie.

Aha, no i jest roznica miedzy "poleganiem na cudzym sumieniu" a przymowaniem nauki Kosciola. O ile nie jest sie zobowiazanym do polegania na cudzym sumieniu, o tyle na nauce Kosciola - owszem.

[isma]

Szczegolnie warto, zeby jednak forumowicze mogli sie zapoznac z tym oto esencjonalnym zdaniem:
Powinniśmy także badać nasze sumienie, wpatrując się w krzyż Pana. Jesteśmy wspierani darami Ducha Świętego, wspomagani świadectwem lub radami innych ludzi i prowadzeni pewnym nauczaniem Kościoła 54 .

Prowadzenie pewnym nauczaniem Kosciola - ladnie brzmi, nie?

[wiesia140]

nic dodać nic ująć , pozostaje się podpisać obiema rekami pod tobą Ismo

[wiesia140]

już mnie tu nie ma uciekam na urlop

[nati1011]

isma napisała:

> Szczegolnie warto, zeby jednak forumowicze mogli sie zapoznac z tym oto esencjo
> nalnym zdaniem:
> Powinniśmy także badać nasze sumienie, wpatrując się w krzyż Pana. Jesteśmy wsp
> ierani darami Ducha Świętego, wspomagani świadectwem lub radami innych ludzi i
> prowadzeni pewnym nauczaniem Kościoła 54 .
>
> Prowadzenie pewnym nauczaniem Kosciola - ladnie brzmi, nie?

Dzieki Is.

[mary_ann]

sma napisała:

> Szczegolnie warto, zeby jednak forumowicze mogli sie zapoznac z tym oto esencjo
> nalnym zdaniem:
> Powinniśmy także badać nasze sumienie, wpatrując się w krzyż Pana. Jesteśmy wsp
> ierani darami Ducha Świętego, wspomagani świadectwem lub radami innych ludzi i
> prowadzeni pewnym nauczaniem Kościoła 54 .
>
> Prowadzenie pewnym nauczaniem Kosciola - ladnie brzmi, nie?

Ismo, no litości, lektura historyczna, Tobie mam tłumaczyć? XII wiek, mnich na wałówie zakonu pisze, toć to do konwencji literackiej gatunku nieomal należał taki serwitut. Coś jak parę wieków później wzmianka o przewodniej roli Partii
Do wywodu o sumieniu nic istotnego to moim zdaniem nie wnosi.

A teraz naprawdę spadam.
Zostańcie z Bogiem.

[nati1011]

> Ismo, no litości, lektura historyczna, Tobie mam tłumaczyć? XII wiek, mnich na
> wałówie zakonu pisze, toć to do konwencji literackiej gatunku nieomal należał t
> aki serwitut. Coś jak parę wieków później wzmianka o przewodniej roli Partii
> Do wywodu o sumieniu nic istotnego to moim zdaniem nie wnosi.
>
> A teraz naprawdę spadam.
> Zostańcie z Bogiem.

No nie! Ostatnio tą konwencję spotkałam za zebraniu świadkó Jehowy. Oni też biorą połowe zdania, które im do tezy pasuje, a drugą częsć - rzucająca całkiem nowe światło na temat wypowiedzi - uznają za błąd w tłumaczeniu Pisma Świetego.

No dalej! Może i Mojrzesz czegoś tam nie dosłyszał. Przecież takie przykazanie jak :nie cudzołuż" tez już całkiem nie pasuje do dzisiejszych czasów powszechnej miłości. Przecież Dobry Bóg nie mógł nam zakazać takeij fajnej rzeczy jak sex z kim popadnie.

[isma]

Oczywiscie. Bo jak Kali cytowac Katechizm, to jest dobrze, ale jak nie daj Boze Kalemu zacytowac, to sie okazuje, ze "konwencja literacka". Tylko po co te "konwencje" wspolczesny Katechizm cytuje...? Albo Katechizm jest autorytetem, albo nie, prawda?

No i to samo ze sw. Tomaszem z Akwinu, "mnichem na walowie zakonu" - takowy jest autorytetem, jesli jest zaposredniczony via Bartoś, bo juz tenze sam interpretowany przez Kosciol, to nie...

Zastanawiam sie zawsze, jak sie maja te wywody o kierowaniu sie "wlasnym" sumieniem do podlegania wplywowi sumien innych osob. Bo wyglada, ze kierowanie sie autorytetem Kosciola jest demode i dowodzi duchowej slepoty. Natomiast kierowanie sie prywatnymi pogladami innych osob - jak najbardziej dowodzi myslowej samodzielnosci )).

[nati1011]

isma napisała:

> Oczywiscie. Bo jak Kali cytowac Katechizm, to jest dobrze, ale jak nie daj Boze
> Kalemu zacytowac, to sie okazuje, ze "konwencja literacka". Tylko po co te "ko
> nwencje" wspolczesny Katechizm cytuje...? Albo Katechizm jest autorytetem, albo
> nie, prawda?
>
> No i to samo ze sw. Tomaszem z Akwinu, "mnichem na walowie zakonu" - takowy jes
> t autorytetem, jesli jest zaposredniczony via Bartoś, bo juz tenze sam interpr
> etowany przez Kosciol, to nie...
>
> Zastanawiam sie zawsze, jak sie maja te wywody o kierowaniu sie "wlasnym" sumie
> niem do podlegania wplywowi sumien innych osob. Bo wyglada, ze kierowanie sie a
> utorytetem Kosciola jest demode i dowodzi duchowej slepoty. Natomiast kierowani
> e sie prywatnymi pogladami innych osob - jak najbardziej dowodzi myslowej samod
> zielnosci )).


I tym samym wracamy do problemu sprzed blisko roku, gdzie wyrażałam zdumienie, że na forum nazwanym: "wychowanie w wierze" trzeba sie tłumaczyć z przytaczania nauki Kościoła. Za to prym wiodą swobodne interpretacje moralne daleko od tej nauki odbiegajace

[mary_ann]

Ismo,

byłabym chora na umyśle próbując stworzyć wrażenie, że przeczytałam samodzielnie - zwłaszcza po łacinie - 34(?) tomy Sumy Teologicznej. Znam to, co mnie z niej interesowało i/lub z czym z jakiegoś powodu miałam do czynienia.
Nie widzę nic nagannego w zapośredniczaniu (na forum dyskusyjnym, nie w rozprawie doktorskiej) cytatów z Akwinaty z tego, co dostępne pod ręką - opracowania specjalisty, jakim niewątpliwie jest T. Bartoś - a że jest jednym z lepszych specjalistów od Tomasza, muszą się z tym faktem pogodzić nawet Ci, którzy na dźwięk samego nazwiska pienią się z irracjonalnej nienawiści.

Miałam prawo założyć, że przypisał numerki stron do cytatów prawidłowo - i tylko tyle od niego potrzebowałam. Insynuowanie mi, że bezkrytycznie polegam na jego interpretacjach (których nie przytaczałam!), jest nieeleganckie. Staram się myśleć, co czytam, a TB zaiste nie jest moim guru ani przewodnikiem duchowym (jak doskonale wiesz, odrzucam taką ideę

Co do "wybiórczej" lektury - zarzut uważam za niesprawiedliwy:

Ani Akwinata ani ktokolwiek w czyjejkolwiek interpretacji nie jest dla mnie autorytetem tout court. Mogę się utożsamiać z tym czy innym poglądem, to nie są jakieś pakiety. Tomasz wypisywał też z dzisiejszego punktu widzenia bzdury na temat różnic między duchowością płci, co nie umniejsza np. jego dorobku w dziedzinie logiki.
Zwróć uwagę, że ja zakwestionowałam tylko przywiązywanie nadmiernego znaczenia do jednej krótkiej formułki (ewidentnie zwyczajowej, coś jak "Kościół nasza Matka"). Ty zaś absolutyzujesz ten kawałek zdania, stawiając tym samym pod znakiem zapytania sens całego długiego na min. trzy czwarte strony wywodu.

Co do Katechizmu - jaki koń jest, każdy widzi. Błędem było powoływanie się, nawet w przyjętej konwencji, która wydawała mi się przejrzysta ("smakowity"). Przyjmuję lekcję z pokorą.

[nati1011]

mary_ann napisała:

> Nie widzę nic nagannego w zapośredniczaniu (na forum dyskusyjnym, nie w rozpraw
> ie doktorskiej) cytatów z Akwinaty z tego, co dostępne pod ręką - opracowania s
> pecjalisty, jakim niewątpliwie jest T. Bartoś - a że jest jednym z lepszych spe
> cjalistów od Tomasza, muszą się z tym faktem pogodzić nawet Ci, którzy na dźwi
> ęk samego nazwiska pienią się z irracjonalnej nienawiści.

Znów krzywdząco nadinterpretujesz. Ja nie spotkałam się z nienawiścią do pana Bartosia w środowisku katolickim. Za kuriozalne natomiast uważam przywoływanie jego opini jako opini katolickich w świtle jego obecnej postawy, która przecież nie zrodziłą się w ciagu 2 dni czy miesięcy. Nie wiem jakim Bartoś jest tłumaczem. Ale jego interpretacje i wywody (w całości) stały się nie potwierdzone przez KK.

[mary_ann]

> Znów krzywdząco nadinterpretujesz. Ja nie spotkałam się z nienawiścią do pana B
> artosia w środowisku katolickim.

Ja się spotykam z daleko idącymi uprzedzeniami i wręcz "zapisem" na nazwisko. Takie są moje doświadczenia.

Za kuriozalne natomiast uważam przywoływanie j
> ego opini jako opini katolickich w świtle jego obecnej postawy, która przecież
> nie zrodziłą się w ciagu 2 dni czy miesięcy. Nie wiem jakim Bartoś jest tłumacz
> em. Ale jego interpretacje i wywody (w całości) stały się nie potwierdzone prze
> z KK.
>
Ale litości, czy ja przywoływałam jakiekolwiek interpretacje Bartosia?? Czy to jako katolickich czy jakichkolwiek?

1. Sebalda zapytała, kto pisał o prymacie sumienia. Z głowy (w pośpiechu, wychodząc) napisałam, że św. Tomasz i Newman;

2.Isma poprosiła o konkrety (strony) - jedyne źródło, w którym mogłam je sprawdzić w domu, to była książka Bartosia z artykułem /z cytowaniami/ na pokrewny temat. Podałam STRONY CYTATÓW do Tomasza za Bartosiem. Żadnych interpretacji Bartosia nie cytowałam ani do nich nie odsyłałam.

Sama widzisz - pada hasło "Bartoś" i zaczyna się polemika z czymś, czego w ogóle nie było
Taki automatyzm...

[isma]

Mary Ann, a Ty przytoczylas jakis cytat w ogole))? W tym wlasnie rzecz. Rzucilas wskazane przez kogos adresy, i twierdzisz, ze jest pod nimi to, czego w nich (MSZ) nie ma.

Na tej zasadzie, to ja moge napisac: Pismo sw. nakazuje zenic sie z wdowa po bracie. I nawet moge sigla przytoczyc )).

[mary_ann]

Isma napisała:

> Mary Ann, a Ty przytoczylas jakis cytat w ogole))?

Ismo, nie, nie przytoczyłam cytatów, bo i po co? To nie była część ogólnoforumowej dyskusji o sumieniu u Tomasza, dyskusji, tylko off-topic do Sebaldy, odpowiedź na jej pytanie! Sebalda zapytała o tytuły i te jej podałam. Na tym wtręt w wątek o in vitro powinien się był zakończyć. To Ty zażądałaś namiarów i stąd cd.


W tym wlasnie rzecz. Rzuc
> ilas wskazane przez kogos adresy, i twierdzisz, ze jest pod nimi to, czego w ni
> ch (MSZ) nie ma.


Ty uważasz, że nie ma. Ja uważam, że jak najbardziej jest (bo cytaty te przeczytałam. Można o tym oczywiście dyskutować, ale na pewno nie w wątku na temat in vitro.
Pozdrawiam.

Litosci

[kasiagleb]

Wielkie Nieba co Wy tu wypisujecie?!
Panie Boże, patrzysz i nie grzmisz?
No ja przepraszam, ale jak na forum Wychowanie w wierze, pojawia się
informacja, ze można wszystko byle zgodnie z własnym sumieniem
to mi to rewolucją pachnie
Ja apeluję o zmianę nazwy tego forum !

Dzięki Isma, ze znowu tu jesteś

[mary_ann]

kasiagleb napisała:

> Wielkie Nieba co Wy tu wypisujecie?!
> Panie Boże, patrzysz i nie grzmisz?
> No ja przepraszam, ale jak na forum Wychowanie w wierze, pojawia się
> informacja, ze można wszystko byle zgodnie z własnym sumieniem

Kasiu, ja odpadam.
Bo za chwilę dowiem się, że twierdzę, że wolno wszystko.
Nie wiem, dlaczego uważasz, że człowiek wierzący, wsłuchujący się w swoje sumienie, zrobi "wszystko". Sumienie potrafi być bardziej krytycznym sędzią niż spowiednik.
I czy naprawdę uważasz, że posłuszeństwo jest lepszym gwarantem dobrych wyborów niż sumienie? Czy tego uczy historia?
Ja nie chcę już dyskutować, bo ktoś tu robi ze mnie piewcę amoralności i hedonizmu, ale odpowiedz sobie na te pytania.

[nati1011]

mary_ann napisała:


> Bo za chwilę dowiem się, że twierdzę, że wolno wszystko.

Parę wątków wyzej stwierdziłaś, że sumienie moze usprawiedliwić wszystko. I jest to moralnie dobre.

> Nie wiem, dlaczego uważasz, że człowiek wierzący, wsłuchujący się w swoje sumie
> nie, zrobi "wszystko". Sumienie potrafi być bardziej krytycznym sędzią niż spow
> iednik.

Czasem i spowiednik jest niedouczony. A czasem spowiadajac sie mówimy na okrętkę, wiec i rozgrzeszenie mozna dostać z wieloletniej antykoncepcji.


> I czy naprawdę uważasz, że posłuszeństwo jest lepszym gwarantem dobrych wyborów
> niż sumienie? Czy tego uczy historia?

Na pewno lepszym gwarantem jest nauka Kościoła, która jest sumą nie tylko wieków historii ale też sumą przemyślen setek - dysponujacych wieksza wiedzą od nas ludzi, kierowanych przez Ducha Świetego niż sumienie pojedynczego wiernego ograniczajacego często swoją wiedzę o problemie do artykułów z tabloidów.

Dziekuje Nati

[kasiagleb]

że odpowiedziałaś za mnie
Bo mnie to prawdę mówiąc opadły juz ręce i wszystko co było w stanie opaść
i uparcie powraca pytanie: gdzie ja jestem i jak to możliwe ?!
To było przecież takie dobre, ciepłe miejsce...
Tyle się można było nauczyć
Dokąd zmierzacie forumowicze?

[mary_ann]

> mary_ann napisała:
>
>
> > Bo za chwilę dowiem się, że twierdzę, że wolno wszystko.
>
> Parę wątków wyzej stwierdziłaś, że sumienie moze usprawiedliwić wszystko. I jes
> t to moralnie dobre.


Nie, nie stwierdziłam tego. Nie zrozumiałyśmy się. Może przeczytaj raz jeszcze uważniej.


>>

> > Nie wiem, dlaczego uważasz, że człowiek wierzący, wsłuchujący się w swoje
> sumie
> > nie, zrobi "wszystko". Sumienie potrafi być bardziej krytycznym sędzią ni
> ż spow
> > iednik.
>
> Czasem i spowiednik jest niedouczony. A czasem spowiadajac sie mówimy na okrętk
> ę, wiec i rozgrzeszenie mozna dostać z wieloletniej antykoncepcji.


Znowu zupełnie się nie rozumiemy. Napisze tak: czasem sumienie potrafi być bardziej krytycznym sędzią niż NAJBARDZIEJ SUROWY spowiednik.

> Na pewno lepszym gwarantem jest nauka Kościoła, która jest sumą nie tylko wiekó
> w historii ale też sumą przemyślen setek - dysponujacych wieksza wiedzą od nas
> ludzi, kierowanych przez Ducha Świetego niż sumienie pojedynczego wiernego ogr
> aniczajacego często swoją wiedzę o problemie do artykułów z tabloidów

Niestety to, co wiem o historii kościoła (kościołów) i historii w ogóle prowadzi mnie do odmiennych wniosków.

[nati1011]

mary_ann napisała:

> > Parę wątków wyzej stwierdziłaś, że sumienie moze usprawiedliwić wszystko.
> I jes
> > t to moralnie dobre.
>
>
> Nie, nie stwierdziłam tego. Nie zrozumiałyśmy się. Może przeczytaj raz jeszcze
> uważniej.

Sama przeczytaj co napisałaś i w jakim kontekście.

> Znowu zupełnie się nie rozumiemy. Napisze tak: czasem sumienie potrafi być bard
> ziej krytycznym sędzią niż NAJBARDZIEJ SUROWY spowiednik.

Potrafi. Ale to nie oznacza, że 2 osoba jest przez to zwolniona z przestrzegania zasad obowiazujacych w KK.


> Niestety to, co wiem o historii kościoła (kościołów) i historii w ogóle prowad
> zi mnie do odmiennych wniosków.

Twoje prawo - nie oznacza to jednak, ze twoje wnioski są właściwe.

[mary_ann]

natii napisala:
> > > Parę wątków wyzej stwierdziłaś, że sumienie moze usprawiedliwić wsz
> ystko.
> > I jes
> > > t to moralnie dobre.
> >
> >
> > Nie, nie stwierdziłam tego. Nie zrozumiałyśmy się. Może przeczytaj raz je
> szcze
> > uważniej.
>
> Sama przeczytaj co napisałaś i w jakim kontekście.


Napisałam dokładnie tak:

> Posłuszeństwo w zgodzie z sumieniem jest ok. Posłuszeństwo WBREW sumieniu jest
> grzechem.

[nati1011]

kasiagleb napisała:

> Wielkie Nieba co Wy tu wypisujecie?!
> Panie Boże, patrzysz i nie grzmisz?
> No ja przepraszam, ale jak na forum Wychowanie w wierze, pojawia się
> informacja, ze można wszystko byle zgodnie z własnym sumieniem
> to mi to rewolucją pachnie
> Ja apeluję o zmianę nazwy tego forum !
>
> Dzięki Isma, ze znowu tu jesteś

Jesteśmy wolni Kasiu. "Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi mi korzyść"

[sebalda]

>Buntuję się i błądzę jak każdy. Ale...przestrzegam
> zasad,
> które leżą u podstaw mojego wyznania
Kasiu, a tak z ciekawości, na czym polega Twój bunt, skoro przestrzegasz zasad? Bo ja też przestrzegam, gwoli wyjaśnienia. Zatem może tak bardzo się nie różnimy Ja tylko zawsze miałam w sobie nadmiar wspólczucia, moja wyobraźnia zanadto pracuje, za bardzo się wczuwam w cudze cierpienie i stąd moje bunty. A co najgorsze, wcale sie ich nie wstydzę

[kasiagleb]

sebalda napisała:

> Kasiu, a tak z ciekawości, na czym polega Twój bunt, skoro przestrzegasz zasad?
> Bo ja też przestrzegam, gwoli wyjaśnienia. Zatem może tak bardzo się nie różni
> my Ja tylko zawsze miałam w sobie nadmiar wspólczucia, moja wyobraźnia zanadt
> o pracuje, za bardzo się wczuwam w cudze cierpienie i stąd moje bunty. A co naj
> gorsze, wcale sie ich nie wstydzę

Wybacz, ale pytanie jest zbyt osobiste. Nie mam ochoty opowiadać publicznie
o swoich porażkach. Jestem człowiekiem. Błądzę jak każdy. Przestrzeganie
zasad nie wyklucza buntu.

Nie wiem dlaczego uważasz, że ludzkie cierpienie jest mi obojętne
Nie jest. I nawet na tym forum znajdzie się kilka osób, które mogą
to potwierdzić bo znają mnie nie tylko ze świata wirtualnego
Różnimy się jednak. Ja nie wymyślam nieistniejących problemów.
Staram się być tam, gdzie one są rzeczywiste i realne
Szkoda mi czasu na rozważania na wysokim poziomie abstrakcji
bo one niczego nie wnoszą.

[nati1011]

sebalda napisała:

> Może jednak wybierze, bo zobaczy, że niektórzy mogą być katolikami i jednocześn
> ie czującymi ludźmi, a nie tylko posłusznymi wiernymi przestrzegającymi wprawdz
> ie zasad i reguł, ale niezdolnymi do wejścia w świat skomplikowanych ludzkich p
> roblemów i tragedii. Że można mówić o wierze w miłosierdzie Boże, a nie tylko w
> surowość Boskiej doktryny, instrukcji Kościoła.


Poprzednio to skasowałam, ale jednak musze to napisać.
Zajrzyj do grzechów przeciwko Duchowi św. Jest tam mowa:
1. Grzeszyć zuchwale licząc na Miłosierdzie Boże.

Grzech przeciwko Duchowi Św jest całkowitym zamknięciem sie na Słowo Boże. Bardzo trudno wyjść z tego stanu.

Rozważ czy przypadkiem nie doszłaś do tego momentu.
I bardzo prosze nie namawiaj innych do pójścia swoim śladem.

[sebalda]

>Grzeszyć zuchwale licząc na Miłosierdzie Boże.
Zaiste grzeszy zuchwale matka 5 dzieci, ktora z miłości do sakrametnalnie poślubionego męża godzi się na prezerwatywę. Cóż za potworny i zuchwały grzech!!!
> Grzech przeciwko Duchowi Św jest całkowitym zamknięciem sie na Słowo Boże. Bard
> zo trudno wyjść z tego stanu.
>
> Rozważ czy przypadkiem nie doszłaś do tego momentu.
W którym momencie zgrzeszyłam przeciwko Duchowi Św? Kim jesteś, żeby to ocenić?
My się kompletnie nie rozumiemy, nie rozumiesz, że ktoś może mieć odmienne przekonania, a mimo to kochać Boga, pragnąć żyć z nim i dla niego, ale też dla bliźniego i gdy przepisy ustanowione przez ludzi, bo zwierzchnicy Kościoła są ludźmi przecież, są tak bardzo niezgodne z głównym przesłaniem Jezusa o miłości bliźniego, to włącza się to właśnie indywidualne sumienie.
Oczywiście można się obawiać, że natura człowieka każe mu naginać do woli kolejne zakazy i nakazy, ale od tego właśnie są najbardziej podstawowe wykładnie: 10 przykazań i 7 grzechów głównych. W żadnym z nich nie znajduję miejsca na wykluczenie ze wspólnoty za użycie barierowej antykoncepcji (zapobiegającej zapłodnieniu) w sakramentalnym małżeństwie, sorry.
Ja nie chcę nikogo przekonać do mojej wizji wiary. Ja ją przedstawiam i jej bronię, mam do tego prawo, ale nie rozumiem dlaczego ktoś to odbiera jako namawianie. To raczej ja tu podlegam ocenie, to mi każe się cały czas rewidować mój katolicyzm, to mnie się przestrzega, czy nie doszłam do pewnego momentu. Ale banowana oczywiście będę ja za osobiste wycieczki. Już się przyzywczaiłam, nie straszne mi wycinanie postów i całych wątków, nie boję się, ale proszę o krytyczne spojrzenie na wszystkich uczestników dyskusji, nie tylko na jedną niepokorną owieczkę

[sulla]

Oj Sebaldo, nie dramatyzuj, nikt Cię nie wyciął póki co, a prosiłam i Ciebie i Nati o zaniechanie osobistych wycieczek.

[sebalda]

sulla napisała:

> Oj Sebaldo, nie dramatyzuj, nikt Cię nie wyciął póki co, a prosiłam i Ciebie i
> Nati o zaniechanie osobistych wycieczek.

[wiesia140]

> sulla napisała:
>
> > Oj Sebaldo, nie dramatyzuj, nikt Cię nie wyciął póki co, a prosiłam i Cie
> bie i
> > Nati o zaniechanie osobistych wycieczek.

I ja również WAS OBIE upomniałam

[wiesia140]

wracam na urlop

[nati1011]

>Co do zasady nie wolno zabijać, a aborcja, antykoncpecja i in vitro są złe
> . I wszystkie te >przestępstwa mogą skutkowac ekskomuniką.
> Po pierwsze, nie wiem, czy tym razem Ty nie mijasz się nieco z prawdą. Ekskomun
> ika za antykoncepcję?

Antykoncepcja wewnatrzmaciczna - wkąłdka - prowadzi do poronień. Jest wiec/moze być. formą aborcji. Za aborcje jest ekskomunika.

Po drugie, zrównując te trzy rzeczy

Nie zrównałam tych 3 rzeczy. Podałam jako przykąłdy grzechów w KK.

[sulla]

>Co do zasady nie wolno zabijać, a aborcja, antykoncpecja i in vitro są złe.

Oczywiście nie chciałabym się w wyznaniowe spory mieszać, ale czy naprawdę KRK uznaje antykocepcję za formę zabójstwa? Pamiętam, że mieliśmy na ten temat wiele dyskusji, a o tym pierwsze słyszę.

[nati1011]

sulla napisała:

> >Co do zasady nie wolno zabijać, a aborcja, antykoncpecja i in vitro są złe
> .
>
> Oczywiście nie chciałabym się w wyznaniowe spory mieszać, ale czy naprawdę KRK
> uznaje antykocepcję za formę zabójstwa? Pamiętam, że mieliśmy na ten temat wiel
> e dyskusji, a o tym pierwsze słyszę.
>

Nie. To 3 różne grzechy, ale wszystkie rzeczy uznane za złe.
Nie wolno zabijać. Ab i iv jest złe.

[sulla]

> Nie. To 3 różne grzechy, ale wszystkie rzeczy uznane za złe.

Ok, rozumiem, ze to był przykład dotyczący zasad en masse. To już mam jasność.

[paszczakowna1]

Sekundeczkę. Zawsze mi się zdawało, że ekskomunikę nakłada się za konkretne, ciężkie przewinienia wobec Kościoła, a nie za ogóle "nieprzestrzeganie jego nauczania", pod co można podłożyć wszystko (ostatecznie, każdy grzech jest "nieprzestrzeganiem nauczania Kościoła") .

Co np. z posłem, który głosuje/głosował za ustawą dopuszczającą obrót środkami antykoncepcyjnymi? A co z osobą, która takowych środków używa? Jest z automatu ekskomunikowana?

Innymi słowy - z jakiego to paragrafu Kodeksu Prawa Kanonicznego mieliby ci posłowie być ekskomunikowani?

[nati1011]

> Innymi słowy - z jakiego to paragrafu Kodeksu Prawa Kanonicznego mieliby ci pos
> łowie być ekskomunikowani?

Gwoli ścisłości. Poseł Katolik powinien głosować za ustawą zakazujacą całkowicie in vitro jako jedyna zgodna z nauczaniem KK. Jeżeli jednak ta ustawa nie przejdzie moze głosować za projektem Gowina zakąłdajacym zakaz tworzenia dodatkowych zarodków. Ta ustawa nie jest całkeim zgodna z nauczaniem, ale poprawia obecna sytuację.

Pozostałe projekty dopuszczaja niszczenie zaródków. Są wiec projektami dopuszczającymi działanie aborcyjne. I tu jest ten punkt gdzie in vitor sie z aborcją i eugeniką (selekcja zarodków) łaczy.

List jest skierowany ogólnie w odniesieniu do WSZYSTKICH projektów. Takze tych zdecydowanie zbyt daleko posunietych.

[kim5]

Poseł katolik powinien więc chyba głosować za nieograniczonymi w czasie zasiłkami dla bezrobotnych (obowiązek jałmużny), za całkowitym zakazem rozwodów (niezgodne z nauczaniem Kościoła), za zakazem otwierania dyskotek w Wielkim Poście, przeciwko pozbawianiu rodziców praw rodzicielskich (czcij ojca swego i matkę swoją). A co z wymiarem sprawiedliwości, więzieniem dla tych, którzy okazali skruchę (wybaczanie!)?
Wielu z Was jest bardzo zasadniczych w swoich sądach. Wasze prawo. Ja mam świadomość, że Kościół Katolicki podlega zmianom, że stale toczy się w nim debata, a nawet spór teologiczny. Dziwię się kategorycznym stwierdzeniom, że albo bierzesz wyznanie z całym dobrodziejstwem inwentarza, albo stawiasz się poza kościołem. Przecież nawet między biskupami i teologami nie ma jednolitości we wszystkich poglądach.
Mnie osobiście - choć pewnie wiele mnie wyklucza jako katoliczkę boli ten kanon:
"Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.

Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".(KKK 2267)
Bo jestem przeciwnikiem kary śmierci - jest to dla mnie zemsta, a nie kara.

[sunday]

> Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjn
> e nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jed
> ynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliw
> ym napastnikiem.[...]
> Bo jestem przeciwnikiem kary śmierci - jest to dla mnie zemsta, a nie kara.

Myślę, że w tym wypadku - wbrew nazwie - nie chodzi o wymierzenie "kary", a o "skuteczną ochronę" społeczeństwa, która dziś może być zapewniona innymi metodami.

[magdalaena1977]

kasiagleb napisała:
> Sebaldo współczucie w obliczu takiej tragedii to trochę mało (...)

Kasiu - czy mogłabyś wstawiać znaczki ">", jeśli cytujesz czyjąś wypowiedź ?
Tak jak ja powyżej. Wystarczy skopiować tekst, który pojawia się poniżej okienka odpowiedzi.

Teraz piszesz tak, że nie wiadomo, gdzie kończy się wypowiedź sebaldy, a zaczyna Twoja.

Magdalaeno :)

[kasiagleb]

magdalaena1977 napisała:

Kasiu - czy mogłabyś wstawiać znaczki ">", jeśli cytujesz czyjąś wypowiedź ?

Mówisz i masz Ale szybko tego nie zrobię. W tej sprawie powiedziałam już wszystko
No i sądzę, że nasze sposoby myślenia są tak różne, że jednak można się zorientować

pozdrawiam
Kasia

[nati1011]

> Czy naprawdę nie widzisz różnicy w wypowiedzi osoby wątpiącej, myślącej, kieruj
> ącej się oprócz posłuszeństwa także empatią a osoby, ktora twierdzi, że wie lep
> iej?
i przyjemniej by mi było, gdyby umiała tak jak
> Ty ślepo wierzyć OBECNEJ opinii zwierzchności Kościelnej, nie zastanawiać się,
> nie współczuć, nie wyobrażać sobie, jakim cierpieniem jest bezpłodność, niezaw
> iniona, nieuleczalna, nieodwołalna

A gdzie ja napisałam, ze moje stanowisko w sprawie in vitro opiera sie na posłuszęństwie czy ślepej wierze? Pisałam w tym wątku, ze kiedyś byłam "za", ale po wieryfikacji faktów zmieniłam zdanie. I nie ja twierdzę, ze wiem lepiej. Twierdzę jedynie, ze zgadzam sie ze stanowiskiem Kościoła. I radziłam, byś w sprawach których nie jesteś pewna zdała sie na Jego autorytet. Skoro nie potrafisz udowodnić, ze in vitro jest JEDNOZNACZNIE dobre.

To twoje wypowiedzi sugerują, ze wszystko wiesz lepiej. Wiesz nawet, ze opinia KK w sprawie in vitro kiedyś sie zmieni. Podkreślasz to na każdym kroku.

Zamiast WYOBRAŻAĆ sobie problemy, może skup się na tych realnych.

[sebalda]

>Skoro nie potrafisz udow
> odnić, ze in vitro jest JEDNOZNACZNIE dobre.
>
> To twoje wypowiedzi sugerują, ze wszystko wiesz lepiej.
To przerażające, jak bardzo można się nie rozumieć. Nie wiem tylko, czy to ułomność, zła wola, zaślepienie? Boję się tego, coraz bardziej się boję

[wiesia140]

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,117703218,117794580,Re_Cos_wam_powiem.html DORZUCAM JESZCZE DO TEGO INSYNUOWANIE FANATYZMU , ZŁEJ WOLI, ZASLEPIENIA , UŁOMNOŚCI PRZESTAŃCIE , BO WEZMĘ NOŻYCE

[wiesia140]

punkt czwarty

[nati1011]

Pkt 3 tego regulaminu mówi:
Nie jest ono miejscem na podważanie głównych prawd wiary
chrześcijańskiej.

To ja na poczatek poprosze o niepodważanie nauki głoszonej przez KK w sprawie invitro.

[wiesia140]

główne prawdy wiary

GŁÓWNE PRAWDY WIARY

1. Jest jeden Bóg.
2. Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze.
3. Są trzy Osoby Boskie : Bóg Ojciec, Syn Boży, Duch Święty.
4. Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia.
5. Dusza ludzka jest nieśmiertelna.
6. Łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna.

[wiesia140]

powiedz mi gdzie tam mam włożyć ( chodzi o prawdy wiary katolickiej) te nieszczęsne in vitro, bo nie bardzo wiem

[nati1011]

Mnie sie zawsze wydawało, ze te prawdy wiary widzimy szerzej. Jako to co głosi Kościół.
Nie 1 biskup. Ale Kosciół swoją powagą.

Ale naprawde - temat był wiele razy wałkowany. Wątki miały po 300 postów. I zawsze kończyło się tak samo. To co mnie osobiscie boli, to to, ze coraz wiecej osób traktuje KK jak supermarket, gdzie wybiera sobie z połki tylko to co mu smakuje.

Można powiedzieć: nie rozumiem tego czy tamtego. Ale w tym nierozumieniu musi być miejsce na akceptację, ze mogę sie mylić. Ale skoro najwyższe instytucje mojego Kościoła mówią mi, ze tak jest, to ja chociaż staram się poznać i zrozumieć. A nie z góry zakąłdam, ze biskup jest pedofil i przygłup.

Wielu katolików jest za invitro? I czego to dowodzi? Wielu jest też takich, którzy rozumieją, ze jest ono złe. I nie opierają swojego zdania jedynie na wierze w biskupa, ale na faktach, które się z tą procedurą wiążą. Na faktach - nie na sloganach.

[wiesia140]

A nie z góry zakładam, ze biskup jest pedofil i przygłup

tego to w tym wątku akurat nikt tutaj nie zakładał

nie popieram in vitro

znam procedurę przygotowania do in vitro, nie przytoczę teraz wszystkiego z pamięci (krótki, długi protokół)

[wiesia140]

Jak w tytule. Takie wątki kończą zwykle kłótnią . Potrzebne to?

[wiesia140]

jw

[verdana]

I nalezalo dopisać by tu jeszcze jedno:
I wiem, ze moje sumienie jest jedynie dobre, nie ma możliwości, abym się w swoim sumieniu mylila. Ci, co myśla inczaej, powinni zatem przyjąć, ze tylko moje sumienie prowadzi w strone dobra , a ich - w strone zła. I moje sumienie, jako jedynie sluszne, niepodwazalne, powinno być także Twoim sumieniem. Ty, myslac inaczej - nie masz po prostu innego zdania, jesteś zły, samolubny, egosityczny. Jeśli Twoje suienie mowi Ci co innego niz moje, to stworzę prawo, które nie pozwoli Ci kierować sie Twoim sumieniem - moje sumienie będzie prawem państwowym.
A to już nie brzmi tak dobrze.

[nati1011]

Verdana posuwasz sie za daleko.
I mijasz sie z prawdą. Zalecenia Kościoła są kierowane do katolików. Bycie katolikiem nie jest przymusowe.

[wiesia140]

tylko sobie wypunktuję jako osoba , która na chwilę stanęła z boku.

[wiesia140]

1.. Doszło do oceniania :, licytacji , czyje sumienie lepsze , czy je gorsze , j, kto kogo ocenił, lub nie ocenił, padły zarzuty o nieszczerość , kto jest prawdziwym katolikiem , kto nim nie jest,, ,osądzone zostało na czym stoi czyjś katolicyzm - to nie ma sensu - koniec z tym dość tego!!
Serce człowieka zna tylko Bóg i jedynie On może osądzać , my nie mamy prawa
2. Katolika obowiązuje nauczanie KK - wszyscy wiemy o tym - zastosowanie pozostawiam własnemu sumieniu
3. Treść nauczania KrK została tu przedstawiona, wszelkie odchylenia dotyczące tej sprawy zostały sprostowane- nie ma co już dalej drążyć tych spraw
4. Nie widzę sensu sprawa in vitro już tu była omawiana

" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

Czy to nie bywa tak...

[luccio1]

Mały Jasiu skończył skończył szkołę podstawową gdzieś na głębokiej wsi. Potem jakieś technikum.
Czuje powołanie - idzie do seminarium; wchodząc tam - nie umie ani słowa po łacinie (odmiennie niż jego koledzy, starsi o dwa pokolenia - a nawet o pokolenie tylko).
Potem w 6 lat cała wiedza potrzebna przyszłemu kapłanowi wtłaczana do głowy przyspieszonym kursem - łącznie z 28 godzinami historii sztuki na ostatnim roku; a jednocześnie trzeba uzupełnić fundament, który powinna dać już szkoła średnia (łacina, propedeutyka filozofiii...).
I przyjeżdża do domu na wakacje - po raz pierwszy w sutannie - i od razu może się czuć jakby był kimś lepszym niż inni, ba - kimś lepszym, niż on sam dawniej:
teraz mamusia poda śniadanie do łóżka, wszystkie babcie, ciocie zachwycają się na wyścigi, już biorą się do całowania go po rękach, nieledwie modląc się do niego - a w tym samym czasie jego brat czy siostra, którzy wrócili na wakacje ze studiów "cywilnych" - wracają do galopu, jak gdyby nigdy z domu nie wyjeżdżali.

No więc, jak już zostanie księdzem - to o ileż może czuć się lepszy, mądrzejszy...

A jak przyjdzie "pełnia kapłaństwa" czyli sakra biskupia - to już może być przekonany, że wie wszystko - egzaminów jurysdykcyjnych (np. spowiedniczych) już przecież zdawać nie musi...

I jeszcze wszyscy mówią mu: Ekscelencjo! I całują go w pierścień - także eleganckie Panie, które wiekowo mogłyby być nierzadko jego matkami...

Fioletowa sutanna, krzyż pektoralny, pierścień biskupi - otwierają mu drzwi, które w innym razie nie otwarłyby się przed nim nigdy,
pozwalają rozmawiać z ludźmi, którzy nie poświęciliby mu sekundy swego cennego czasu - gdyby nadal był tylko Jasiem...

No i jak tu oprzeć się pokusie zabierania głosu w każdej sprawie i wypowiadania się na każdy temat?

[nati1011]

a nie zapomniałeś przypadkiem o jednym? Najwazniejszym. O powołaniu, którym Bóg z tego przygłupa Jasia potrafi zrobić wielkieogo biskupa? Polecam biografie proboszcza z Ars. On był takim przygłupem. A jak wielkich rzeczy dokonał.

[sebalda]

Jeden biskup wiosny nie czyni. Nati, wybacz, ale nie każdy ksiądz i biskup jest nim z powołania. Świat byłby dużo piękniejszy, gdyby tak było. Ale nie żyjemy w idealnym świecie, jeśli nie widzisz problemów, jakie w niektorych kręgach kościelnych mają miejsce i wierzysz w dobre intencje i przykładne życie WSZYSTKICH księży, to gratuluję dobrego samopoczucia. Może też bym tak chciała.

[nati1011]

Sebalad, ja nie wierzę w ksiedza ani w biskupa. Wierze w Boga. Wierzę, że nad Kościołem czuwa Duch świety i układa wszystko tak, by było dobrze. Nawet jeżlei ksieża, biskupi i wierni są dalecy od ideału.

I jeszcze jedno z złotych myśli jednego ze swietych - bodaj Ojca Pio - Szatan nawet pokore potrafi udać. Jedyne czego nie potrafi to być posłusznym. Czego jak czego, ale tego posłuszeństwa nam brakuje. A przecież wiekszość z nas nie dysponuje nawet średnia wiedzą teologiczną. A chcielibyśmy ustanawiać zasady, samym uznawać co jest grzechem a co nie. Nawet jeżeli nasza wiedza jest znikoma. Przypominam, ze stanowisko Kościoła w sprawie in vitro to nie zdanie jednego biskupa, ale stanowisko papieza przedłożone wiernym po konsultacji z wieloma specjalistami. Czy my jesteśmy mądrzejsi? Wiemy wiecej? Mozemy nie rozumieć, ale czy wolno nam negować? Czy mamy ku temu podstawy? Jesteśmy w 100% pewni, ze in vitro jest słuszne? Zadnych wątpliwości?

[sebalda]

Nati droga, nie wiesz, jak bym chciała mieć taką pewność jak Ty. Jeśli któraś z nas ma wątpliwości, to właśnie ja. Ty ich nie masz, zdajesz się w 100% na oficjalne stanowisko Kościoła, pokladasz w nim bezgraniczne zaufanie, nie dopuszczasz do siebie cienia wątpliwości, refleksji. I cudownie, niech Ci będzie na zdrowie, ale ja ta nie umiem. Zbyt wiele razy Kościół (instytucjonalny) popadał w błędy, zbyt wielu papieży w przeszłości się skompromitowało, abym mogła przyjąć każde pojawiające się wytyczne za absolutny pewnik. Zbyt wiele jest też we mnie w tym przypadku wspólczucia i zrozumienia dla ludzkich tragedii. Gdyby sprawa dotyczyła mnie lub moich bliskich, gdyby moje przekonania wypływały z relatywizmu moralnego, przyjęłabym zarzut o to, że nie jestem dobrą katoliczką, ale dla mnie pierwszym przykazaniem jest przykazanie miłości bliźniego i dlatego kategoryczny zakaz in vitro (dla wszystkich, także niewierzących) jest w moim przekonaniu złem. Tak jak rozumiem kobietę, ktora mimo licznych poronień wciąż wierzy w cud i decyduje się na kolejne ciąże, choć naraża tym poczęte życie kolejny raz na śmierć, a przy tym naraża swoje zdrowie, tak rozumiem ludzi, ktorych ostatnią i jedyna nadzieją jest in vitro. Bóg kocha ludzi, wierzę w to, dlatego dał im narzędzie, aby mogli przezwyciężać kolejne przeszkody w poczęciu. Dla mnie nijak to nie jest wywyższanie się człowieka ponad Boga, to jedynie wykorzystanie cudu nauki dla nowego życia, tak wyjątkowo upragnionego i później bezgranicznie kochanego, niestety często znacznie bardziej niż niejedno życie poczęte przypadkowo.

reklama pod wątkiem

[sion2]

Ciekawe że otwierając tę dyskusję na dole widze reklamę jednej z klinik "leczących bezpłodnosc". Weszłam na ich strone, opisuja zabieg in vitro mowiac oczywiscie o uzyskiwaniu wielu zarodkow a nie jednego jako opcji do wyboru.
Twierdzenie że wykonuje sie zabiegi in vitro z tworzeniem tylko jednego zarodka jest taka demagogią i utopią ze mnie po prostu odechciewa sie rozmowy na poziomie udowadniania że nie jestem wielbładem i wyważania otwartych drzwi. Procedury in vitro są cholernie drogie, wymagaja wielkiego poswiecenia od kobiety, ingerencji hormonalnej w jej organizm i juz z tego powodu tworzenie tylko jednego zarodka byloby czyms kompletnie nieoplacalnym. Jesli ktos sadzi inaczej to serio żyje mitami a nie rzeczywistoscią.
Dzieki Nati że wzielas udzial w tej dyskusji bo ja juz nie mam ochoty rozmawiac w kolko z tymi samymi osobami ktore beda w kolko powtarzac swoje utopijne przekonania. Rozmową nazywam wymiane informacji, wzajemne ubogoacanie sie a nie walenie grochem o sciane, przykro mi.

[sebalda]

Rozmową nazywam wymiane informacji, wzajemne ubogoacanie sie a nie wal
> enie grochem o sciane, przykro mi.
Rozumiem, że ogólne potakiwanie za to jest rozmową, skoro walenie grochem o ścianę nie jest.
Zwolennicy in vitro mają dokladnie takie samo odczucie jak przeciwnicy, walą grochem w ścianę jedynie prawdziwej prawdy, w przekonaniu tych "prawdziwych" katolików.
Rozmowa to wymiana informacji i opinii, często różniących się między sobą. Gdyby Wam (jedynie prawdziwym katolikom potępiającym in vitro) udało się nas wszystkich (niewiernych popierających in vitro) przekonać do swoich racji, skończyłaby się rozmowa, nieprawdaż?
Odebrało mi się tutaj prawo do bycia katoliczką, mogłabym się obrazić, a tego nie uczyniłam. Kolejny raz widzę tutaj równych i równiejszych, oświeconych i tępych, prawdziwych i nieprawdziwych. Nie widzicie do czego to prowadzi? Gdzie ta miłość bliźniego?

[sion2]

Nikt ci żadnego prawa nie odbiera Sebaldo, błagam nie uprawiaj polityki rodem z TVN-u dobrze?
Kazda religia i wyznanie ma swoj swiatopoglad, ma swoje zasady, ma swoje przykazania. Przykazaniem chrzescijanskim jednym z fundamentalmych jest "nie zabijaj". I nikt ciebie nie wyrzuca poza nawias Kosciola czy wierzacych - sama to czynisz i kazdy kto nie przyjmuje w calosci Bozej nauki. Taka jest brutalna prawda.
Kosciol nie jest od tego aby zmieniac Boze przykazania i Bożą nauke. Nie jest od tego aby uprawiac polityke i licytowac w sondazach co mu wypada glosic a z czego powinien zrezygnowac zeby nie stracic za duzo wiernych. Jedyne co Kosciol ma obowiazek czynic to strzec Bozej nauki i podawac ją wiernym do wierzenia.
A obowiazku bycia wierzacym katolikiem naprawde nie ma.

waże ps

[sion2]

Acha tylko nie chodzi mi o to ze dokonalam teraz jakiegos osadu ciebie ze juz jestes wykluczona z KOsciola - ja ciebie nie znam, nie wiem jaka jest twoja swiadomosc do konca i uksztaltowane sumienie.
To co napisalam mialo miec wydzwiek ogolny - kazdy kto swiadomie i dobrowolnie sprzeciwia sie nauce Kosciola w okreslonych kwestiach, sam siebie wyklucza z jego wspolnoty.
Natomiast nie osadzam ciebie jako jednostki!

[sebalda]

Wiesia napisała wyraźnie: "Sebalda ; albo się zgadzam z nauczaniem instytucji i jestem katolikiem , albo nie ,tu nie ma wyboru".
I ja, w swojej niezgodzie na nieludzki (w moim odczuciu) zakaz DZISIEJSZEGO Kościoła wobec in vitro, w mniemaniu Wiesi katoliczką być nie mogę.
Piszesz, że nie ma przymusu bycia katolikiem, tym samym znowu odmawiasz mi tego prawa w jakimś sensie. Kwestia niezgody Kościoła na in vitro jako ingerencji w naturę jest kwestią interpretacji, li tylko. Jeśli oddzielimy kwestię nadliczbowych zarodków, obrona stanowiska, że poczęcie pozaustrojowe jest niegodne, nie jest z zakresu doktryny, ale jedynie interpretacji wspólczesnego Kościoła. I ani ja, ani Ty nie możemy mieć ABSOLUTNEJ pewności, że w momencie, gdy nauka pójdzie do przodu i zapłodnienie pozaustrojowe będzie moglo sie odbywać bez tworzenia nadliczbowych zarodków, Kościól nie zmieni stanowiska, tak jak to robił na przestrzeni wieków wiele, wiele razy.
Pozdrawiam

[wiesia140]

z całym szacunkiem , tu nie chodzi tylko o nadliczbowe zarodki, ale także o to ,że całość jest oderwana od aktu małżeńskiego , co jest ważną kwestią

[sebalda]

wiesia140 napisała:

> z całym szacunkiem , tu nie chodzi tylko o nadliczbowe zarodki, ale takż
> e o to ,że całość jest oderwana od aktu małżeńskiego , co jest ważną
> kwestią
I tego właśnie nie rozumiem. Przecież gdyby możliwe było poczęcie w procesie aktu malżeńskiego, to nikt przy zdrowych zmysłach nie decydowalby się na inne metody. Ale skoro to nie jest możliwe, a człowiek dostał narzędzie, ktore pomaga ten problem rozwiązać ze wspaniałym skutkiem, jakim jest nowe życie, inaczej niemożliwe do powołania, to dlaczego to jest takie straszne, niegodne, grzeszne?

[wiesia140]

Wiesi katoliczką być nie mogę
nie pamiętam ,żebym ci zabroniła
pisałam to w swoim kontekscie


" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

[wiesia140]

chociaż katolika obowiązuje nauczanie kk i to jest normalne, potem nam niewierzący zarzucają niekonsekwencje

[wiesia140]

że sobie wybieramy co chcemy , więc nie jesteśmy katolikami , takie określenia już czytałam na internecie ( pisali to nie wierzący),że skoro stosuję antykoncepcję hormonalną ( już nie)- nie jestem katolikiem, więc nie powinno się mnie uwzględniać w statystykach kościelnych
przykładowo popieram to czy tamto - też nie jestem , więc też nie powinno mnie się liczyć

generalnie powiem tak katolika powinno obowiązywać nauczanie kosioła , a to czy on się dostosuje , to już sprawa jego sumienia ( tyle miałam do dodania , teraz już na serio z tego wątku wychodzę )

[wiesia140]

Wracając do twojego pytania o lekarzy
odpowiem , ci tak zdecyduję jeśli kościół zażąda kary więzienia , to wtedy ci odpowiem , bo rada na pewno poda swoje uzasadnienie i nie będą to błahe argumenty , bo nikt nie wnioskuje czegoś takiego z błahymi argumentami , po osądzeniu zadecyduję.
Kosciół nie jest totalitarny więc do tego nie dojdzie, bo to by był gol samobójczy.

[paszczakowna1]

> Twierdzenie że wykonuje sie zabiegi in vitro z tworzeniem tylko jednego zarodka
> jest taka demagogią i utopią

a) kto niby (poza Tobą Sion) pisał o tworzeniu "tylko jednego zarodka"?

b) to, że wykonuje się zabiegi in vitro z tworzeniem jednorazowo tylko 1-3 zarodków to nie "demagogia i utopia", ale fakt medyczny. Ba, w Niemczech tylko takie zabiegi in vitro są prawnie dozwolone.

Ale Niemcy mogą sobie przyjechać do Polski, gdzie, dzięki "niezłomnej postawie Kościoła" mogą sobie wykonywać dowolne zabiegi in vitro. I wygląda na to, że biskupi dokładają wszelkich starań, by stan ten się jeszcze trochę utrzymał.

[luccio1]

A jednak - czy poziom ogólny episkopatu, biorąc pod uwagę zwłaszcza rzeczy takie, jak ogólne obycie towarzyskie, oczytanie (włącznie z klasyką literatury polskiej), umiejętność mówienia bez kartki po ludzku, a nie "nowomową kościelną" - nie obniżył się dramatycznie wraz ze zmianą pokoleniową, gdy odeszli ludzie, którzy mieli jeszcze możliwość (tak jak nasz Ojciec Święty) zakończyć gimnazjum i zdać maturę w II Rzeczypospolitej?

Pamiętam wizytację biskupa pomocniczego krakowskiego Jana Zająca w moim (byłym już) zakładzie pracy.

Spęd gremialny pracowników do największej reprezentacyjnej sali - i biedny biskup próbuje coś powiedzieć, a ja wprost czuję, jak mu to opornie idzie, jak się męczy...
A trochę później jego odzywka do jednej z moich Koleżanek - Pani starszej nawet ode mnie, a od niego być może też: "Niech się przedstawi!".

Istnieje takie "zastępcze" określenie seminarium duchownego (diecezjalnego):
"Technikum Duszpasterskie".

Przecież nie wzięło się znikąd?!

[paszczakowna1]

> A jednak - czy poziom ogólny episkopatu, biorąc pod uwagę zwłaszcza rzeczy taki
> e, jak ogólne obycie towarzyskie, oczytanie (włącznie z klasyką literatury pols
> kiej), umiejętność mówienia bez kartki po ludzku, a nie "nowomową kościelną" -
> nie obniżył się dramatycznie wraz ze zmianą pokoleniową, gdy odeszli ludzie, kt
> órzy mieli jeszcze możliwość (tak jak nasz Ojciec Święty) zakończyć gimnazjum i
> zdać maturę w II Rzeczypospolitej?

Nie sądzę, by chodziło o poziom szkolnictwa. Raczej o to, że obecnie (tj. od kilkudziesięciu lat) 'kariera' w hierarchii kościelnej jest znacznie mniej atrakcyjna niż przed wojną, i przystępują do niej ludzie, średnio rzecz biorąc, z mniejszym wyniesionym z domu kapitałem kulturowym. (Zwłaszcza, mam wrażenie, jeśli chodzi o duchowieństwo świeckie, w zakonach jest inaczej.)

[wiesia140]

i to już jest moje zdanie w tym wątku
ani ty mnie nie przekonasz , a ni ja ciebie

[wiesia140]

Ja wiem swoje na temat in vitro , ty wiesz swoje

[wiesia140]

Ty masz problem z kościołem dużo głębszy niż to w tym wątku , którego tutaj nie rozwiążemy,może poszukałabyś w realu teologa , który by z tobą porozmawiał, n a forum się tego wszystkiego nie załatwi, poszukaj , czy w twoim mieście nie ma jakiegoś wydziału teologicznego.

[wiesia140]

opuszczam wątek

[sebalda]

wiesia140 napisała:

> Ty masz problem z kościołem dużo głębszy niż to w tym wątku

Wiesiu, osób, ktore mają podobne do moich problemy z kościołem w naszym pięknym kraju jest naprawdę dużo. I mam tu na myśli katolikow. I nie chodzi tutaj o relatywizm moralny, o wygodnictwo, naginanie przykazań dla własnych, partykularnych celów, ale o głębszą refleksję nad istotą katolicyzmu.
Kościół z jednej strony chce być stanowczy i nieugięty, z drugiej sam nie jest bez skazy, stawia się często ponad prawem, bardzo dlugo przemilczał i zamiatał pod dywan wiele problemow w swoim łonie, a to wszystko nie ułatwia takim skłonnym do refleksji, szukającym i pragnącym rozumieć ludziom przyjmowania każdego zakazu i nakazu tegoż Kościoła, Kościoła tutaj instytucjonalnego, a nie jako wspólnoty wiernych, bo to niestety coraz częściej są dwie różne rzeczy. Kościól na przestrzeni wieków już wiele razy potępiał różne zjawiska, by później się z tego wycofać, dziś jest o tyle lepiej, że odstępców od jedynie słusznego nakazu Kościoła można co najwyżej postraszyć wykluczeniem ze wspólnoty, można im powiedzieć, że nie ma przymusu bycia katolikiem, dawniej czekałby ich stos, a wcześniej tortury, żeby wyrzekli się swoich przekonań. Oczywiście celowo przerysowuję, ale zasada jest podobna; mamy swoje przekonania w kwestii stosunkowo nowej technologii, glębokie przekonania, bynajmniej nie wynikające z własnego wygodnictwa, a część spoleczeństwa odmawia nam prawa do tych przekonań, strasząc wykluczeniem. To nie jest fair. Nadal podkreślam, że mam na mysli zakaz podyktowany niegodnością metody, a nie problemem związanym z nadliczbowymi zarodkami. To ważne, bowiem uważam, że to nadinterpretacja Kościoła, nie realny problem doktrynalny.
Mam problem z Kościołem (w obecnej formie w Polsce), a nie z wiarą, a to ogromna różnica, teolog nie jest mi tu potrzebny.

[wiesia140]

Kościól na przestrzeni wieków już wiele razy potępiał różne zjawiska, by później się z tego wycofać, dziś jest o tyle lepiej, że odstępców od jedynie słusznego nakazu Kościoła można co najwyżej postraszyć wykluczeniem ze wspólnoty, można im powiedzieć, że nie ma przymusu bycia katolikiem, dawniej czekałby ich stos, a wcześniej tortury, żeby wyrzekli się swoich przekonań. Oczywiście celowo przerysowuję, ale zasada jest podobna;

rzeczywiście przerysowujesz i to dość mocno

a część spoleczeństwa odmawia nam prawa do tych przekonań, strasząc wyklucze
> niem

ekskomunika nie polega na tym ,że ktoś cię wyrzuca, tylko, że ty sama stawiasz się poza nim , na tym to polega

nie
> godnością metody

no bo ta metoda , z której strony na to nie patrzeć jest odarta z godności i trudno się z tym nie zgodzić

To ważne
> , bowiem uważam, że to nadinterpretacja Kościoła, nie realny problem doktrynaln
> y.
jest jak najbardziej realny , nie byłoby tego całego zamieszania, gdyby problem był nierealny
mam nadzieję ,że ci ktoś to wytłumaczy , ja już lepiej nie potrafię

podobno ma postać ustawa kompromisowa
wiadomo już coś jak to będzie wyglądało ....

[sebalda]

> no bo ta metoda , z której strony na to nie patrzeć jest odarta z go
> dności i trudno się z tym nie zgodzić

Dlaczego jest odarta z godności? Choroba też w takim razie jest odarta z godności, zabiegi chirurgiczne, chemioterapia, przeszczepy też są odarte z godności? Jeśli para cierpi na bezpłodność, nie ze swojej wszak winy, co niegodnego jest w ingerencji lekarskiej, ktora ma tej chorobie zaradzić, skoro wyleczyć jej już nie może?
Powiesz to w oczy dziecku z in vitro, że poczęło się w sposób odarty z godności? A porównywanie gwałtu z in vitro jest wyjątkowo obrzydliwe. Poczęcie dziecka przez parę, która tak bardzo go pragnie, parę ludzi, którzy pragną uwieńczenia swojej miłości porównać z aktem bestialstwa to zaiste jest godne.

Ta dyskusja jest bez sensu

[nati1011]

Temat był wielokrotnie - w tym samym gronie zresztą - wałkowany.

Faktem jest że nauczanie Kościoła Katolickiego w sprawie in vitro jest jednoznaczne i nie dopuszcza tutaj własnych interpretacji - jak w sprawie aborcji czy antykoncepcji. Może sie to komuś nie podobać, moze się nie zgadzać - jego prawo. Może nawet robić po swojemu liczac, ze Bóg go kiedyś zrozumie.

Ja nie liczyłabym na zmianę stanowiska KK w sprawie in vitro. NIe wierzę by kiedykolwiek do tego doszło. A już na pewno niedopuszczalne jest twierdzenie, ze w tej sprawie KK sie myli i mozemy robic po swojemu.

[wiesia140]

Ta dyskusja jest bez sensu
dlatego wylogowuję się z wątku

[kim5]

Z punktu widzenia logiki pytanie, czy in vitro jest zgodne z Dekalogiem, nie ma szans na jedyną prawdziwą odpowiedź. Bo w czasach powstawania/zapisania dekalogu nie było in vitro. Więc NIE WIEMY, jaki był stosunek Stwórcy do tej właśnie procedury medycznej.
Dlatego to pytanie może być wyłącznie źródłem konfliktu.
Nierostrzygalnego.
Ja pogodziłam się z faktem, że Biblia nie zawiera odpowiedzi wprost na wszystkie życiowe pytania. Czy komputer jest zgodny z dekalogiem? Czy przeszczepy narządów są z nim zgodne? A respirator?
To są kwestie tak wieloaspektowe, że nie sposób ich roztrzygnąć tak stawiając pytanie.
A to w logice kwestia kluczowa.

[verdana]

Natomiasdt na pewno niezgodne jest z Biblia rodzenie ze znieczuleniem

skąd eugenika?

[paszczakowna1]

Skąd biskupi wytrzasnęli koncept, że eugenika to "rzekoma procedura medyczna"? Eugenika to pewna koncepcja (której skądinąd przed wojną nadzwyczaj przyzwoici ludzie byli gorącymi zwolennikami, np. Henryk Goldschmidt), nie żadna konkretna procedura.

A in vitro jest raczej wbrew eugenice, żaden zwolennik eugeniki nie poparłby procedury pozwalającej na rozród bezpłodnym - zatem niepełnowartościowym genetycznie - parom.

[magdalaena1977]

paszczakowna1 napisała:

> Skąd biskupi wytrzasnęli koncept, że eugenika to "rzekoma procedura medyczna"?
To po prostu działa prawo Godwina
"Wraz z trwaniem dyskusji w Internecie, prawdopodobieństwo przyrównania czegoś lub kogoś do nazizmu bądź Hitlera dąży do 1"

Refleksja z boku

[sulla]

Czytam i czytam ten wątek i nie wiem, jak w nim zabrać głos. Bo mam wrażenie, ze to nie jest wątek o in vitro wcale. Na temat samego in vitro padło tu tylko kilka sensownych informacji (dzięki, Nati), natomiast dla osoby patrzącej z boku to jest dyskusja o Kościele Katolickim (czy katolik może popierać in vitro? czy katolik może mieć wątpliwości? kto jest prawdziwym katolikiem?), a nie o kwestiach życia i śmierci.
Dla mnie to jest taki sam temat jak temat aborcji - żeby w ogóle o nim rozmawiać, trzeba sobie jasno ustalić, czym aborcja jest w istocie. A dopiero potem przytaczać argumenty za lub przeciw.
Czym w istocie jest in vitro? Chyba najpierw to trzeba ustalić.

Sulla

[kasiagleb]

sulla napisała:

Czytam i czytam ten wątek i nie wiem, jak w nim zabrać głos. Bo mam wrażenie, ze to nie jest wątek o in vitro wcale.

O ile mnie pamięć nie myli, autor wątku zaczął od stanowiska Episkopatu w sprawie
Więc chyba nie chciał kolejnej rozmowy o in vitro
A może się mylę... Jak piszę nie na temat to mnie wyrzuć

[sulla]

No ja intencji Andrzeja oczywiście nie znam Jeśli to miał być w zamierzeniu wątek nie o in vitro samym w sobie, ale o stanowisku Episkopatu KRK na temat in vitro, to w istocie tor dyskusji jest na temat.

Ale w takim razie ja się w ogóle z rozmowy wycofuję, bo w takiej dyskusji to ja ani nie mogę ani nie chcę uczestniczyć.

[nati1011]

sulla napisała:

> Czytam i czytam ten wątek i nie wiem, jak w nim zabrać głos. Bo mam wrażenie, z
> e to nie jest wątek o in vitro wcale.
(...)
> Dla mnie to jest taki sam temat jak temat aborcji - żeby w ogóle o nim rozmawia
> ć, trzeba sobie jasno ustalić, czym aborcja jest w istocie. A dopiero potem prz
> ytaczać argumenty za lub przeciw.
> Czym w istocie jest in vitro? Chyba najpierw to trzeba ustalić.
>
>
I o to włąśnie chodzi.

[nati1011]

Wątpliwości biologa.

tygodnik2003-2007.onet.pl/4577,1462366,1,dzial.html

tygodnik2003-2007.onet.pl/1580,1355026,dzial.html

[andrzej585858]

Pozwolę sobie na przytoczenie zdania prawosławnego teologa W. Sołowjowa który w 1900 roku napisał takie prorocze słowa:

"Pod koniec XX wieku wielką pokusą świata chrześcijańskiego stanie się głównie lub wręcz wyłącznie skierowanie uwagi na wartości; wartości, rozumie się, widziane nie jako wynikające (co byłoby słuszne), z przylgnięcia do osoby Chrystusa i do jego zbawczej tajemnicy, lecz jako je zastępujące".

Słowa biskupów mają za zadanie właśnie przypomnienie - jakie są wartości chrześcijańskie i z czego one wynikają.

KONIEC

[kasiagleb]

Z mojej strony to już koniec w tym temacie.
Ja się gubię w tak długich wątkach. Jeśli gdzieś ktoś coś napisał a nie odpowiedziałam
to nie dlatego, że nie chciałam, nie umiałam, ale dlatego że przeoczyłam.
Dziękuję wszystkim za rozmowę. Dalsza chyba nie ma sesnu bo niczego nie wnosi.
I dziękuję Moderacji i Czytającym za cierpliwość

pozdrawiam
Kasia

[sulla]

Tobie to dobrze. Ja nadal muszę czytać ten wieeeeelgachny wątek. Już oczopląsu dostaję!