Odpust

[paulina62]

Pewnie z niedouczenia wynika moje pytanie, ale nie rozumiem, na czym polegają
ta odpusty zupełne i częściowe, które można zyskać przez np. odprwawienie
drogi krzyżowej czy odmówienia modlitwy przy grobie w Święto Zmarłych. I
dlaczego wtedy należy odmówic modlitwę za papieża (nic do Niego nie mam
bynajmniej),a nie np. za mamę czy tatę.Skąd wiadomo, ze Bóg mi wówczas
odpuści grzechy? O co w tym chodzi?

[mama_kasia]

Na razie do poczytania
www.brewiarz.katolik.pl/czytelnia/odpusty.php3
Jak przetrawiasz, to pytaj dalej

[oleswava]

Paulina, powiem ci szczerze, że dla mnie to też jest bez sensu, że Boga
można "przekupić" modlitwą za papieża, bądż pójściem na drogę krzyżową. Te
rzeczy na pewno nie są głupie ani złe same w sobie, ale ja osobiście nie
wierzę, że zapewnią ci miejsce w Niebie. Za to wierzę, że Bóg patrzy na serce
człowieka, i to jest dla Niego najważniejsze.
W końcu z tego Jezus powiedział, że dla Boga są najważniejsze dwa przykazania:
Kochaj Boga całym sercem, duszą i umysłem, a bliźniego swego jak siebie samego.
I ja wierzę, że tak właśnie jest.
Odpusty to kwestia, którą sama kiedyś bardzo intensywnie rozważałam, bo jakoś
nie mogłam odnaleźć w nich sensu. Ustosunkować do nich pomogło mi zagłębienie
się w ich historię - dlaczego powstały. Byłam w szoku. poczytałam, pomyślałam
nad tym i teraz już nie wierzę w ich sens. Mam nadzieję, że nikogo nie urazi
mój głos. Niemniej jednak zachęcam do postudiowania historii i odwagi do
wysnucia własnych wniosków.
Pozdrawiam.

[mama_kasia]

Takie wytłumaczenie odpustu znalazłam:
"Jeśli w rozgrzeszeniu sakramentalnym Bóg Ojciec poprzez Kościół przygarnia „syna marnotrawnego”, to w odpuście przekonuje przez tenże Kościół „starszego syna”, aby przyszedł na ucztę, aby uczestniczył w radości i dziękczynieniu. Bóg przywraca porządek, który grzech brata zniszczył. O ileż trudniej byłoby młodszemu bratu spojrzeć w twarz starszemu bratu, gdyby Ojciec nie stał się mediatorem i nie wziął na siebie części skutków zła, jakie młodszy wyrządził. Nie wiemy, czy ów starszy brat w końcu wszedł na ucztę, jeśli nie, to była to jego wina, bo zamknął się na Miłość Ojca."

"Bóg przywraca porządek, który grzech brata zniszczył." - a robi to poprzez
Kościół, czyli poprzez te różne tzw. warunki odpustu. Jakoś to do mnie
przemawia, choć samej z siebie trudno mi mówić o odpustach. Zastanawiałam
się nad nimi wiele razy i ciągle jest to dla mnie temat trudny.

I jeszcze małe sprostowanie. Tu nie chodzi o modlitwę za papieża, ale w
intencjach papieża, w tych intencjach, w jakich on się modli w danym czasie.

modlitwa za papieża?

[sion2]

Jednym z najczęstszych błędów w rozumieniu warunków uzyskania odpustu jest
słynna "modlitwa za papieża".
Otóz jako jeden z warunkow odpustu jest "modlitwa W INTENCJACH Ojca św" a nie "w
intencji"!

To ważne żeby zapamiętać różnice:
- modlitwa w intencji Ojca św to jest modlitwa za papieża i to NIE JEST warunek
uzyskania odpustu
- modlitwa W INTENCJACH Ojca św. to jest forma łączności z papieżem, który na
ażdy dzien swojego pontyfikatu ma specjalne intencje za które się modli, czasami
sa ogłoszane publicznie ale najczęściej nie. ponieważ nie każdy ma możliwośc
dowiedzenia się jaką intencję modlitwy ma papież danego dnia wiec warunek jest
"pomodlic się w intencjach Ojca św." czyli duchowo trwac w łączności z papieżem
modlącym się tego i tego dnia za to i to.

jako że forma gramatyczna brzmi podobnie, powstalo owo nieszczęsne "modlić sie
za papieza zeby odpust uzyskać" które pokutuje baaaardzo wśród katolików
księża powinni dbać żeby ludziom się myliło ale niestety rzadko to robią (choć
np. w mojej parafii ksiądz proboszcz z okazji każdego odpustu tłumaczy na nowo)

[paulina62]

U nas się nie połaskawił tłumaczyć, ale teraz rozumiem i dziękuję.

[isma]

Sionko, dzieki.
No, teraz to mi sie znacznie rozjasnilo. Teraz kapuje, ze chodzi o lacznosc ze
wspolnota Kosciola, a nie o duchowe wspieranie Ukochanego Przywodcy )).
Z czego wniosek, ze wiedzy nigdy dosc ))

[oleswava]

A mi znowu wszystko jeszcze bardziej się zamotało. Różnica między modlitwą za
papieża a modlitwą z papieżem jest już chyba wyjasniona. A mnie nadal nurtuje
jedno pytanie - jaki to może mieć wpływ na moje zbawienie? Nie rozumiem też
dlaczego intencje papieża są ogólnie mówiąc tajemnicą, skoro modlitwa w tych
intencjach ma tak wielki wpływ na to czy pójdę do piekła czy nieba? Co tak
właściwie kryje się za słowami "duchowe łączenie się z papieżem", skąd ktoś
może wiedzieć, że modląc się autentycznie taką "duchową" więź nawiązał? Co to w
ogóle znaczy????? Proszę nie traktować tych pytań jako prowokację, jestem po
prostu bardzo ciekawa, jak to funkcjonuje. Czy ktoś mógłby wyjaśnić mi to tak
na chłopski rozum (bo np. tego syna marnotrawnego jako przykład odpustów pojąć
po prostu nie mogę)?
Nie mogę zrozumieć, że ktoś tu na ziemi ustala to, w jaki sposób Bog w niebie
ma przyjmować i traktować ludzi. Czy to nie wydaje wam się nieco podejrzane?

[sion2]

oleswava napisała:

> A mi znowu wszystko jeszcze bardziej się zamotało. Różnica między modlitwą za
> papieża a modlitwą z papieżem jest już chyba wyjasniona. A mnie nadal nurtuje
> jedno pytanie - jaki to może mieć wpływ na moje zbawienie?

modlitwa za kogokolwiek ma wpływ na nasze zbawienie tak samo jak czynienie dobra
czy wiara w Boga, jeśli się za kogoś modlę = polecam go Bogu to znaczy że chcę
jego dobra, ze zyczę mu wiary i opieki Boga, Bibliia jest pełna zaleceń
wzajemnej modlitwy, zwłaszcza sw. Paweł wyliczał dokładnie żeby modlić się za
rządzących, za pasterzy, za siebie nawzajem itd.
taka modlitwa jest wyrazem komunii w Ciele Chrystusa jakim jest Kosciół, jest
wyrazem współdziałania wszystkich członków ku wspólnemu dobru
a modlitwa z papieżem jest tylko jednym z wielu elementów takiej wspólnej
modlitwy np. kazdego dnia na całym świecie Kościół modliw się dokładnie tymi
samami modlitwami w czasie liturgii Mszy św i liturgii brewiarzowej, właśnie
dając w ten spoób świadectwo jedności
"trwali RAZEM na modlitwie" mówi Pismo :0)


Nie rozumiem też
> dlaczego intencje papieża są ogólnie mówiąc tajemnicą, skoro modlitwa w tych
> intencjach ma tak wielki wpływ na to czy pójdę do piekła czy nieba?

zaraz zaraz
intencje papieza nie są żadną tajemnicą, one są nawet gdzies publikowane, czesto
tez sam papiez mówi że modli sie w tym czasie za to i za to, mówi to przy okazji
audiencji środowych czy "Anioła Pańskiego" z okna Watykanu


poza tym w odpustach nie chodzi o pójście do nieba czy piekła!
chodzi o to, ze kiedy żałujesz za grzechy Bóg ci je wybacza, odpuszcza grzechy w
sakramencie pokuty (te cięzkie, bo lekkie nawet bez spowiedzi)
ale pozostaje w tobie jakaś skłonność do zła, grzeszysz nadal i pozostaje "kara"
za grzechy choć same one sa odpuszczone
i tę karę będąca oczyszczeniem człowiek musi odpokutowac w czyśccu (nie piekle!)
odpust mozna ofiarować za swoje grzechy albo za grzechy kogoś kto jest własnie w
czyśccu
poza tym modlitwa w inetncjach papieza jest najmniej ważnym warunkeim odpustu
nawazniejszym jest żal doskonały czyli z miłosci do Boga (a nie ze strachu przed
czyśccem czy karą) i wolitywny brak przywiązania do jakiegokolwiek grzechu
to sa bardzo trudne warunki, nie wiem czy mozliwe dla zwykłego czlowieka do
uzyskania, ale one mówią o relacji do Boga jako najważniejszym warunku uzyskania
odpustu

Co tak
> właściwie kryje się za słowami "duchowe łączenie się z papieżem", skąd ktoś
> może wiedzieć, że modląc się autentycznie taką "duchową" więź nawiązał? Co to w
>
> ogóle znaczy?????

duchowa więź jest własnie komunią modlitwy całego Koscioła, jak napisałam wyżej
jest tego wiele przejawów w KK (nie wiem czy u protestantów także)
jest to realizacja Jezusowych słów "gdzie dwóch albo trzech modli sie w imię
moje tam Ja jestem pośród nich"


Proszę nie traktować tych pytań jako prowokację, jestem po
> prostu bardzo ciekawa, jak to funkcjonuje. Czy ktoś mógłby wyjaśnić mi to tak
> na chłopski rozum (bo np. tego syna marnotrawnego jako przykład odpustów pojąć
> po prostu nie mogę)?
> Nie mogę zrozumieć, że ktoś tu na ziemi ustala to, w jaki sposób Bog w niebie
> ma przyjmować i traktować ludzi. Czy to nie wydaje wam się nieco podejrzane?


podejrzane mnie się to nie wydaje, tym bardziej że zupełnie nie wiem jak można
wyprowadzić wniosek ze odpusty nakazują Bogu jakieś traktowanie ludzi, mozesz
dokładniej napisac co przez to rozumiesz?

a tak w ogóle ja do konca nie rozumiem odpustów, jest to element wiary
katolickiej w którym czuje się mało pewnie (co nie znaczy że podejrzewam że sa
wymyslem szatańskim)

kasia

[darcia73]

Kwestia odpustów jest jeszce jedna sprawą, która powoduje, ze cieszę się, ze
nie jestem katoliczką. Naprawdę nie chce nikogo urazić ale dla mnie sa to
brednie i oszukiwanie ludzi, którzy odchodzą od właściwego pojecia odpuszczenia
grzechów.

[sion2]

darcia73 napisała:

> Kwestia odpustów jest jeszce jedna sprawą, która powoduje, ze cieszę się, ze
> nie jestem katoliczką. Naprawdę nie chce nikogo urazić ale dla mnie sa to
> brednie i oszukiwanie ludzi, którzy odchodzą od właściwego pojecia odpuszczenia
>
> grzechów.
>


Też nie chce nikogo urazić, ale jeszcze kiedyś kiedyś gdy byłam młoda i naiwna
protestantyzm jawił mi się bardzo przyjaźnie i ciekawie. Gdy zaczełam studia i
poznałam trochę środowisko protestanckie już taki fajny nie był. A od roku kiedy
jestem na róznych forach internetowych, poczytałam nie przesadzając setki
artykułów protestantów przeróżnych denominacji na oficjalnych stronach ich
kościołów, gdy odkryłam kłótnie doktrynalne i inne pomiędzy samymi
protestantami, gdy poznałam nagminne przeinaczanie nauki Kk w celu zniechęcania
ludzi do niego - wiem, że nigdy, przenigdy nie mogłabym być protestantką.
Właśnie ze względu na ilość i jakość kłamstw.

I własnie dlatego - ze wzgledu na świadectwa jakie otrzymałam od samych
niekatolików moja postawa wobec ich postulatów jest właśnie taka a nie inna. Nie
zawacham się przyrzec, że kiedyś byłam o wiele wiele przyjaźniejsza. Co sie
stało już nie odstanie. Nie znalazłam - poza rodziną marzek, ducha Chrystusowego
w nikim. Ani w zborze do którego poszłam. Wszędzie to samo: nienawiśc do
wyznania katolickiego, słowo "nienawiść" nie jest tutaj żadną przesadą.

Jeśli komuś sprawiło przykrość co napisałam niech się zastanowi zanim znowu
napisze o bałwochwalcach katolikach, bogini Miriam, Rzymie - siedzibie złotego
cielca, Bogu-cieście, bredniach katolickich i ogólnie powszechnej wyższości
protestantów nad wszystkim co katolickie.

Jesli chcesz addrio - wykasuj post, nie pogniewam się.

dalej

[sion2]

wysłało mi sie za wcześnie

Niektóre z tych określen (o złotym cielcu, bogini Miriam itd.) padły dawno
temu na tym forum (lub chrześcijanstwie) a niektóre bardzo niedawno.


Bo to forum miało i ma służyć rozmowom o wierze a nie dyskredytowaniu i
deprecjonowaniu jednej z nich. I wbrew wszystkim nie uważam aby milczenie było
zawsze najlepszym srodkiem.
Deprecjonowaniu mojej wiary w sposób ubliżający Bogu, Maryi i kosciołowi, ja
mówię NIE!.

Rzecz jasna nie chodzi o krytykę np. że jakiś ksiądz zachował się źle tylko o
ukazywaniu każdego elementu wiary katolickiej w złym świetle, wszędzie węsząc
"spisek Watykanu".

Mozesz addrio wykasować - naprawdę się nie pogniewam.
Musze korzystać z internetu i coraz bardziej czytając rózne fora przerażam się i
pytam samej siebie: czemu służy takie opluwanie KK? kto się cieszy z tego stanu
rzeczy jaki mamy? kto do tego namawia?

dla nawiedzonych oczywiście mamy "apokaliptyczny czas klęski KK"
ale myslę, ze kazdy duchem z Chrystusa dziwi się tak jak ja...
myslę tu nie o postach w rodzaju że kogoś spotkała jakaś krzywda ze strony np.
księdza czy kogoś innego - coś takiego było zawsze i bedzie zawsze i dobrze że
ludzie o tym mówią
mnie dziwi rozmiar kłamstw na temat nauki KK, rozmiar bzdur przypisywanych
doktrynie katolickiej, węszenie wszedzie spisku watykanu
przecież niektórzy nawet dowodzą, ze Chrystus wcale nie był Bogiem tylko
wymyslił to 4 wieki po Jego smierci kosciół katolicki
a w ogóle to wszsycy wiemy, ze kk powstał w IV wieku, prawda? itd. itd. itd.

naprawde nie wiem już co o tym mysleć

[kramla]

[kramla]

Darcia zdanie Ty dwadzieścia.Ona konkretnie w sprawie odpustów (ma do tego
prawo!!!), a Ty znowu o Miriam i swoim złym doświadczeniu z protestantami.Znamy
już twoje stanowisko!Wiemy, że jesteś wierna Kościołowi, bronisz go zaciekle,
ale tą swoistą obroną nie przysparzasz Mu przyjaciół, a obawiam się, że nawet
ludzie pokroju Marzek, o której piszesz, że czujesz z nią jednego Ducha,mogą
się czuć poirytowani.Wyluzuj, Prawda sama się obroni, a my cóż, w pełnym
zakresie poznamy ją dopiero kiedyś tam.Więcej uśmiechu)).

[isma]

Kramlo, wydawalo mi sie, ze autorka watku pytala o wyjasnienie kwestii
odpustow, kierujac pytanie do tych, ktorzy ja rozumieja (dzieki ktorym przy tej
okazji np. ja sie czegos nowego dowiedzialam), a nie oglaszala plebiscyt, z
ktorego mozna by sie przekonac, kto jest za odpustami, a kto przeciw.

[sion2]

kramla napisała:

> Darcia zdanie Ty dwadzieścia.Ona konkretnie w sprawie odpustów (ma do tego
> prawo!!!), a Ty znowu o Miriam i swoim złym doświadczeniu z protestantami.Znamy
>
> już twoje stanowisko!Wiemy, że jesteś wierna Kościołowi, bronisz go zaciekle,
> ale tą swoistą obroną nie przysparzasz Mu przyjaciół, a obawiam się, że nawet
> ludzie pokroju Marzek, o której piszesz, że czujesz z nią jednego Ducha,mogą
> się czuć poirytowani.Wyluzuj, Prawda sama się obroni, a my cóż, w pełnym
> zakresie poznamy ją dopiero kiedyś tam.Więcej uśmiechu)).



Bo ja Kramlo nie nawiązałam wyłacznie do Darcii. Wiem że ty i inni znacie moje
stanowisko, ale tutaj pojawiają się też nowi.
A poza tym pisałam o wielu forach - do was z zapytaniem - dlaczego własnie tak
się dzieje jak się dzieje? dlaczego tyle kłamstw? nie potrafię odpowiedzieć na
to pytanie

nie jestem dokładnie tego samego ducha z marzek, nie czuje tak
miałam na myśli brak z jej strony jakichkolwiek zagrywek antykatolickich
być może także rozumie ze nie atakuję wiary protestanckiej lecz postawę
antyklerykalną, kłamstwa na temat Kk itd. tego nie cierpię
watpię, że to ona rozumie, ale może... nie wiem


po prostu nie zawsze postawa zmilczania jest najlepsza według mnie, ale pewnie
trwam w błędzie i tyle
wszedzie gdzie człowiek chce porozmawiac o wierze katolickiej musi się gęsto
tłuamczyć ze swojej wiary, musi usprawiedliwiac, ciagle jest stawiany pod murem
bardzo mnie to boli
i podziwiam bardziej odpornych ode mnie

o wspólnym duchu z marzek mogę mówić w takim wymiarze przede wszystkim, ze nie
szukam forów niekatolickich i nie umieszczam na nich tyrad antylutrowych
antykalwinowych antywszystkoconiekatolickie, podobnie jak ona nie pisze nic
przciw katolickiej wierze
ten wymiar mialam na mysli, przepraszam za nieścisłość

nie śmiem twierdzić że tak nasladuję Chrystusa jak ich rodzina - nie śmiem!
daleko mi do tego

kasia

[lucasa]

kramla napisała:

Wiemy, że jesteś wierna Kościołowi, bronisz go zaciekle,

a wiesz, ze ja jakos nie widze zacieklosci?
a tez sie od mamy_kasi i sion troche dowiedzialam w tym watku. i mialam
nadzieje na wiecej, bo tez nie do konca rozumiem odpustow, a slowa "brednie" i
tym podobne tez mnie obrazaja.
A

ps. a propos "wyluzowania" (jak czesto milczenie jest przyzwoleniem?) to znam
taka anegdotke.
ktos chcial sprawdzic ksiedza, czy sam do siebie bierze slowa, ktore glosi na
ambonie. wiec po mszy, podszedl, uderzyl w twarz ze slowami "jak Cie ktos bije
w jeden policzek nadstaw drugi".
co zrobil ksiadz?
oddal.
ze slowami "jaka miarka mierzysz taka CI bedzie odmierzone"

[isma]

Nieodmiennie mnie wzrusza, jak ktokolwiek ma odwage powiedziec "brednie" o
czymkolwiek )). W ogole na temat adaptowania do jezyka potocznej dyskusji o
pogladach bliznich slownictwa z zakresu zaburzen psychicznych i ich pogranicza
tez mam okreslone zadanie ;-(((.

[mama_kasia]

To mi trochę przypomina te słowa z ewangelii:

Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: "Boże, dziękuję Ci, że nie
jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten
celnik. Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego,
co nabywam". Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu
wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: "Boże, miej litość dla
mnie, grzesznika!"

Chociaż może z Twojej strony w temacie odpustowym to wygląda inaczej
Chciałabym jednak, abysmy wszyscy - chrześcijanie przyjęli postawę celnika.

zapomniałam

[sion2]

Doadam jeszcze takie rozróznienie

wiem że darcia nie musi wierzyć w odpusty i nie przeszkadza mi to

dla mnie jest róznica między zdaniami: "nie przystępuje do Komunii gdyż nie
wierzę ze Jezus chleb przemienia w swoje ciało i tak wierzy moja denominacja"

a zdaniem "nie przystepuje do Komunii gdyż nie jestem jak katolicy,
bałwochwalcą, nie czczę jakiegos chleba czy opłatka to wszystko brednie i
wymysły szatanskie"

to drugie zdania obraża i deprecjonuje wiarę katolicką w moim przekonaniu i nie
cierpię i będę protestować przeciwko takim twierdzeniom

można być nieprzekonanym do argumentów katolickich - zgoda
ale niekoniecznie trzeba twierdzić przy tym, ze w takim razie ta nauka jest
brednią albo pochodzi z tajemnych ustaleń Watykanu w wyniku współpracy z Lucyferem

no i dlatego zareagowałam tak własnie, przepraszam

[kramla]

No bo widzicie, ja doswiadczona niektórymi duskusjami na tym forum przestałam
widziec sens wzajemnego "nawracania", zas na głupie zaczepki i chamskie posty
po prostu nie zwracam uwagi, chociaż czasem klawiatura świerzbi.Co innego
udzielić odpowiedzi, informacji, co innego bronić się, tylko po to by druga
strona nie myślała, że ma po drugiej stronie niedouczonego ignoranta.A Darcia
wyraziła swój pogląd- fakt w sposób ostry i brzydki, ale niejednokrotnie sama
mam w podobny sposób ochotę komuś przygadać.A to, że tego nie robię nie oznacza
niestety, ze jestem lepsza((.

[paulina62]

Nie o to mi dokładnie chodziło, gdy zaczynałam ten wątek.
Ciągle czuję się zagubiona w tym wszystkim, rozdarta pomiędzy tym, co widzę i
słyszę dookoła, a tym, co mi serce podpowiada.
Mój tata często podtyka mi pod nos gazety antyklerykalne, podaje przykłady,
cytaty, które wytykają błędy kk (ostatnio włos mi się zjeżył na głowie, jak
przeczytałam cytaty z wypowiedzi różnych świętych, biskupów i innych na temat
kobiet brrr)i moje wątpliwości się mnożą, bo rozum mówi "to przecież jasne,
oczywiste",a serce "naprawdę chcesz w to wierzyć?".
Oj, pogubiłam się

[isma]

Paulino, odpowiedz jest jedna, i wynika z Pisma: wszystko badajcie )).

A lista, o ktorej mowisz (mysle, ze wiem, o ktora chodzi) jest w duzej mierze
apokryficzna )). Tylko, ze jej weryfikacja wymagalaby trudu siegniecia do
zrodel.
Np. jak sie czyta jakikolwiek wyrwany z kontekstu cytat sw. Augustyna, to
trzeba pamietac, ze chlopina pod koniec zycia napisal obszerne dzielko,w ktorym
ustosunkowal sie do wszytskich swoich poprzednich pism (zwlaszcza tych pisanych
PRZED chrztem ;-O), i z wielu pogladow sie wycofal ;-O.

Nie gub sie ))