svistak 01.02.06, 19:46 ...lubie myslacych ludzi serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,3134654.html?as=1&ias=5s. Odpowiedz Link Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
mary_ann Re: to ci dopiero...! 01.02.06, 21:50 Własnie chciałam wkleic link - ale ja się zawsze spóźniam) Moja słabość do Dominikanów uległa wzmocnieniu Mam nadzieję, że takich ludzi jak O.Bartoś będzie w kościele więcej, że bedą zmieniac Go, a nie uciekać jak Obirek... Odpowiedz Link
sion2 Re: to ci dopiero...! 01.02.06, 22:05 W wielu kwestiach sie zgadzam ale generalnie za bardzo taką pychą rozumu mi od tego człowieka czuć... tacy własnie ludzie często po czasie, jak już zyskują rozgłos stają się twórcami nowycyh kościołów, nowych nauk, często dochodzą do wniosku na skutek aplauzu jaki im ludzie gotują że przez nich Duch sw. przemawia a inni czyli papież i biskupi to bładzą i już dramat gotowy kraczę bo się naczytałam takiego Hansa Kinga na ten przykład czy innych podobnych wielkich myslicieli, których po prostu pych zapedziła na bezdroża ... ale podkreślam w wieku kwestiach sie zgadzam - na przykład z tym posłuszeństwem zakonnym Odpowiedz Link
direta Re: to ci dopiero...! 01.02.06, 23:02 Obawiam się, ze o ile ten chłopak nie umrze młodo, to raczej nie umrze jako ksiądz. No chyba, że nabierze więcej pokory rozumu, że się posłuże określeniem Kasi. Z niektórymi jego wypowiedziami się zgadzam, natomiast co do innych, moim zdaniem, Sokrates to on nie jest. Odpowiedz Link
jol5.po Re: to ci dopiero...! 01.02.06, 23:35 >o ile ten chłopak nie umrze młodo, to raczej nie umrze jako > ksiądz. świeżym przykładem Stanisław Obirek, który też miał jako ksiądz takie zacięcie filozoficzne i twierdził (twierdzi nadal), że wolność myslenia jest najwazniejsza Odpowiedz Link
marzek2 Re: to ci dopiero...! 01.02.06, 23:48 Mnie się wywiad podobał. I pytanie - kto to jest ksiądz Obirek? Odpowiedz Link
isma Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 08:13 Marzek, uwazaj, co czytasz, uwazaj... )). A powaznie: klopot z oboma panami jest taki, ze lubia sie porozumiewac z bliznimi (a w szczegolnosci, ze wspolbracmi i przelozonymi w zakonach) za posrednictwem mediow. A jak juz sie czlowiek pojawi raz i drugi na okladce, jak zaprosza na piate czy dziesiate spotkanie autorskie to... czasem babelki uderzaja do glowy. Stanislaw Obirek, owszem, w jezuickim periodyku pt. Zycie duchowe stworzyl niespotykana plaszczyzne dialogu pomiedzy chrzescijanami a wierzacymi innych religii i agnostykami. Wielka rzecz, ponadprzecietny poziom intelektualny dyskusji. Tylko, jak by to powiedziec, z czasem sie okazalo, ze glos Ewangelii w tym dialogu jest slabiutko slyszalny. Co oczywiscie samo w sobie nie jest niczym zlym, tyle tylko, ze warto sie wtedy zastanowic, czy nie uczciwiej by bylo poszukac sobie innego miejsca duchowego rozkwitu. Warto sie tez zastanowic, czy czlowiek, ktory pelni taka liczbe funkcji, ze nie da sie ich zliczyc na palcach obu rak, jest w stanie je wypelniac rzetelnie, czy tez sluza one raczej pasieniu jego ego. I tak dalej )). Odpowiedz Link
mary_ann Obirek i Bartoś 02.02.06, 11:48 > A powaznie: klopot z oboma panami jest taki, ze lubia sie porozumiewac z > bliznimi (a w szczegolnosci, ze wspolbracmi i przelozonymi w zakonach) za > posrednictwem mediow. Dlaczego "głównie"? Bartos głosi homilie, prowadzi działalność duszpasterską, publikuje (nie wiem, co robi teraz, ale przez lata prowadził na warszawskiem Służewie duszpasterstwo dorosłych - moja przyjaciółka wspomina go jako człowieka niesłychanie rozsądnego i - uwaga! -POKORNEGO). Dlaczego z góry interpretować kierujące nim pobudki na jego niekorzyść?. Wyobrażam sobie sytuację tak: najpierw kontrowersyjne poglądy takiego Bartosia czy Obirka zwracają uwagę słuchaczy. Po jakims czasie "wieść gminna" pt. "jest taki jeden zakonnik, który mówi, ze...." dociera do mediów. Dla tych ostatnich to gratka, atrakcyjny "temat". Logiczną koleją rzeczy dziennikarze zwracają się do Bartosia z prośbą o wywiad, a spirala zainteresowania dalej się nakręca. Czy Bartoś zrobiłby lepiej odmawiając wywiadu? Czy jesteś pewna, że o niego zabiegał? Co do niebezpieczeństwa popadnięcia w samouwielbienie - zgadzam się, że istnieje. Ale na razie nie mam podstaw, żeby Bartosia o to podejerzewać. Raczej dostrzegam u niego sporą odwagę, bo niewątpliwie spokojniej by mu się żyło w zakonie, gdyby swoje poglądy zachował dla siebie. Ryzykuje natomiast kłopoty i zsyłkę (jak np. o. Wojciech Jędrzejewski). Co do Obirka - sprawa jest dla mnie bardzo złożona. Czytałam jego wywiad-rzekę i mam mieszane uczucia. Zgadzam się z wieloma tezami, ale nie z ich uzasadnieniem. Dla mnie argument, że jakieś przekonanie w kosciele jest powszechne, nie jest żadnym argumentem za przyjęciem konkretnego rozwiązania. Natomiast jest poważnym argumentem za tym, żeby kwestię otwarcie dyskutowac - co zwykle nie ma miejsca. Jan Paweł II odmówiał wielokrotnie spotkania z Küngiem (o co ten ostatni wytrwale zabiegał)( Odpowiedz Link
agrescik75 Re: Obirek i Bartoś 02.02.06, 11:55 mary_ann napisała: Ryzykuje natomiast > kłopoty i zsyłkę (jak np. o. Wojciech Jędrzejewski). Co rozumiesz przez "zsyłke"? To, że o. Wojciech Jędrzejwski nie mieszka obecnie w Warszawie jakos nie przeszkadza mu pisać, działać i jeździć z wykładami. Dla mnie jako nie-mieszkanki Warszawy nic się nie zmieniło w "kontaktach" z o. Wojciechem w związku z tym że teraz mieszka poza stolicą (teraz nawet bliżej Krakowa Odpowiedz Link
mary_ann Re: Obirek i Bartoś 02.02.06, 12:43 agrescik75 napisała: > mary_ann napisała: > > Ryzykuje natomiast > > kłopoty i zsyłkę (jak np. o. Wojciech Jędrzejewski). > > Co rozumiesz przez "zsyłke"? To, że o. Wojciech Jędrzejwski nie mieszka obecnie > A nie, nie, przepraszam, źle się widać wyraziłam, bo najwyraźniej zrozumiałaś to jako deprecjację MIEJSCA zsyłki) Mialam na myśli wyłącznie to że o. Wojciech zostal tam skierowany niejako "karnie", wbrew swej woli. Tutaj prowadził duszpasterstwo, które, z tego co wiem, dawało mu po prostu ogromną satysfakcję. A Kraków uwielbiam i niniejszym pozdrawiam Odpowiedz Link
agrescik75 Re: Obirek i Bartoś 02.02.06, 13:42 Taki los zakonnika (zwłaszcza młodego), ze zmienia miejsce zamieszkania (oczywiście z wyjątkiem zakonów gdzie slubuje się "stałość miejsca" - nie wiem czy to się dokładnie tak nazywa). W Łodzi o. Wojciech Jędrzejewski też prowadzi duszpasterstwo i na szczęście dalej wyglada na człowieka, któremu sprawia radość to co robi )) Ja też Cię pozdrawiam bardzo, bardzo serdecznie ))) Odpowiedz Link
isma Re: Obirek i Bartoś 02.02.06, 12:13 Mary-ann, cytujesz z mojej wypowiedzi cos, czego nie napisalam )). Nie wiem, czy "glownie", nie sadze. Ale TEZ. Na temat o. Bartosia wiem tyle, co przeczytam, wiec, powiedzmy, nie bede sie spierac. Z tego, co czytam, mniemam jednak, ze raczej pewnym praktykom ulegal (patrz: opis tego, jak wystrychnac na dudka przelozonego w sprawie skierowania - byc moze rzeczywiscie bezzasadnego i nie majacego nic wspolnego z praktykowaniem ewangelicznego posluszenstwa - do konkretnego klasztoru. Nie ma tam zdania "probowalem przeciwdzialac tej praktyce" - sa za to zale publicznie wylane na jej hipokryzje...) niz probowal dzialac na rzecz skierowania spraw na wlasciwe tory. Co do Obirka natomiast, tak sie sklada, ze moglabym dlugo o konkretnych zdarzeniach opowiadac. Ale moze wlasnie dlatego nie bede. Co do odmawiania wywiadow. Mysle, ze czasem rzeczywiscie lepiej nie mowic, i to bynajmniej nie ze wzgledu na domniemane dorazne "klopoty" (jest takie zdanie w Biblii: "z kazdego slowa, ktore wypowiedza ludzie, zdadza sprawe w dzien sadu"). A jesli glos zabierac, to i konsekwentnie swiadczyc swoja postawa o prawdziwosci tego, co sie mowi. Jesli nie wierze w Eucharystie w rozumieniu katolickim, czy mam prawo ja sprawowac? Odpowiedz Link
mary_ann Re: Obirek i Bartoś 02.02.06, 12:57 isma napisała: > Mary-ann, cytujesz z mojej wypowiedzi cos, czego nie napisalam )). Nie wiem, > > czy "glownie", nie sadze. Ale TEZ. Przepraszam, mój błąd, tak zinterpretowałam zdanie "lubią się prozumiewac za pomocą mediów" (dla mnie wskazuje to na jakąś patologiczną częstośc, przewagę)i potem już nie zerknęłam na oryginał. Jeszcze raz - mea culpa. Z tego, co czytam, mniemam jednak, ze raczej pewnym praktykom ulegal > (patrz: opis tego, jak wystrychnac na dudka przelozonego w sprawie skierowania On moim zdaniem mówi o tym, jakie patologie w zakonie rodzi tak rozumiana zasada posłuszeństwa. Brak danych, by stwierdzić, że sam się oszustwem posługiwał. - > byc moze rzeczywiscie bezzasadnego i nie majacego nic wspolnego z > praktykowaniem ewangelicznego posluszenstwa - do konkretnego klasztoru. Ależ on własnie kontestuje to "ewangeliczne" (?) posłuszeństwo, pokazuje, do czego prowadzi takie jego rozumienie, "łamanie kręgosłupów". > Co do Obirka natomiast, tak sie sklada, ze moglabym dlugo o konkretnych > zdarzeniach opowiadac. Ale moze wlasnie dlatego nie bede. > No, to szkoda, bo rzucasz cień podejrzenia, a nie kończysz myśli. Jesli nie wierze w Eucharystie w rozumieniu > katolickim, czy mam prawo ja sprawowac? A gdzie jest granica "katolickiego rozumienia Eucharystii"? Czy jestes pewna, że Bartoś ją przekroczył? I jeszcze jedno, dla mnie najwazniejsze - ja się nie zgadzam na takie stawianie sprawy: albo jako "funkcjonariusz" Kościoła zgadzasz się na wszystko, bez cienia watpliwości, albo szukaj sobie miejsca gdzie indziej. Wszystko albo nic. A o wielu sprawach trzeba dyskutowac, bo nie są niepodważalne ani osadzone w Pismie św, czesto są tylko tradycją. "W sprawach wątpliwych zachowujcie wolność". Smutne jest to, że słowa krytyki w KK najczęściej odbierane są jako atak, a nie wyraz autentycznej troski o ten kościół. I lepszy pieniądz wypierany jest przez gorszy. Jak niegdyś w partii - "lepszy mierny, ale wierny". Odpowiedz Link
isma Re: Obirek i Bartoś 02.02.06, 14:08 Ja tez musze pracowac )). Ale na szybko. Nie wiadomo, czy sie poslugiwal oszustwem. Ale o nim wiedzial, i nie przeciwdzialal. Wewnatrz zakonu, rozumiem, milczal (gdyby nie milczal, zapewne by sie tym pochwalil). Nie tylko w jezyku karnistycznym, ale i ewangelicznym milczenie o przestepstwie/grzechu to tez jest wina )). Natomiast, z niewytlumaczalnych wzgledow, wobec sluchaczy, ktorzy wszak juz kompletnie nie maja wplywu na sanacje istniejacego stanu, milczec nie widzi potrzeby... Owszem, posluszenstwo w zakonach bywa rozumiane patologicznie. Byl taki cykl artykulow Katarzyny Wisniewskiej w TP. Znacznie gorsze rzeczy tam opisywano, niz tylko przeniesienie do innego klasztoru, nie tego, do ktorego zakonnik by sobie zyczyl. Ale mysle, ze akurat ta patologia nie jest zasadniczym zagrozeniem dla Kosciola (nawet z powodow czysto statystycznych - w koncu nie kazdy katolik musi, skadinad swiadomie i dobrowolnie, isc do zakonu). Natomiast, ekhm, demonstrowanie watpliwosci co do podstaw doktryny katolickiej, nnno, nie wiem... Obirek. No, wlasnie dlatego, zeby nie gorszyc, bym sie wolala od szczegolow powstrzymac. Katolickie rozumienie Eucharystii. Zgodzmy sie, ze zarowno 1) mowienie, ze Eucharystia jest symbolem, wprowadza zamet w glowach ludzi, ktorzy, zgodnie z nauka Kosciola, wierza w realna obecnosc Chrystusa w tejze, jak i 2) wiara w obecnosc fizyczna. Tak wiec, "wyjasnienie" Bartosia byc moze, owszem, byc moze ma byc remedium na blad, samo jednakowoz tez jest bledem. Homeopatia taka )). Najwazniejsze: owszem, watpliwosci sa jak najbardziej na miejscu. Jesli wiare rozumiec jako proces, to sa nawet nieuniknione. Tyle tylko, ze jest kwestia ich zakresu i sposobu wyrazania. Przytaczajac jednakze mnie tez bardzo bliska maksyme, pominelas jej dwie bardzo istotne czesci. Otoz w calosci brzmi ona: "W RZECZACH KONIECZNYCH JEDNOSC, w rzeczach drugorzednych (czy, jak wolisz, watpliwych) wolnosc, WE WSZYSTKIM - MILOSC". A zatem: jesli zalozyc, ze celibat np. jest rzecza drugorzedna, czy watpliwa, OK, dyskutujmy. Ze posluszenstwo jest sprawa drugorzedna, OK, dyskutujmy (ja np. znam dosc dobrze temat posluszenstwa u jezuitow, ktorzy uchodza za jeden z najbardziej rygorystycznie traktujacych je zakonow - otoz nie jest tak, ze jak przelozony kaze, to trzeba polozyc uszy po sobie i wykonac. W krancowej sytuacji, po wyczerpaniu szeregu innych srodkow, kazdy "prosty" jezuita moze napisac do generala, do Rzymu tzw. soli: w kazdej, czy to waznej, czy to bzdurnej, sprawie, nawet w sprawie tego, ze przelozony nie pozwala mu miec komputera na osobiste potrzeby )) Otoz, jesli tej drogi sie nie podejmuje, to MSZ o koniecznosc wykonywania absurdalnych polecen przelozonych mozna miec pretensje tylko do siebie. Ale dyskutujmy )). Eucharystia, niestety, rzecza drugorzedna nie jest. I tu bym nie oczekiwala od teologa snucia watpliwosci, zwlaszcza przed publicznoscia o zroznicowanej wiiedzy religijnej, tylko jasnego, zgodnego z nauka Kosciola stanowiska, przykro mi. Tu akurat powinno dzialac "wszystko albo nic". A na dodatek, jest jeszcze najwazniejsze: czy w tym wszystkim jest milosc. I czyja - czy aby Boga i czy aby jego Kosciola? I jeszcze o tej miernosci i wiernosci. Wiesz, tak naprawde, to mysle, ze wazne jest osobiste (nie tylko kaplanow) trwanie przy Chrystusie, a nie sieganie intelektualnych wyzyn. Tak, w najglebszym sensie, to chyba jednak w chrzescijanstwie wiernosc jest wazniejsza, niz podzwigniecie umyslu ponad miernote prostaczkow... Odpowiedz Link
mary_ann Re: Obirek i Bartoś 02.02.06, 15:58 isma napisała: > Nie wiadomo, czy sie poslugiwal oszustwem. Ale o nim wiedzial, i nie > przeciwdzialal. Wewnatrz zakonu, rozumiem, milczal (gdyby nie milczal, zapewne > by sie tym pochwalil). Nie tylko w jezyku karnistycznym, ale i ewangelicznym > milczenie o przestepstwie/grzechu to tez jest wina )). Nie wiemy, czy przeciwdziałał, czy nie. Nie wiemy też, czy by się tym pochwalił. Co do ew. milczenia - lepsze byłoby donoszenie na współbraci? Natomiast, z > niewytlumaczalnych wzgledow, wobec sluchaczy, ktorzy wszak juz kompletnie nie > maja wplywu na sanacje istniejacego stanu, milczec nie widzi potrzeby... Mówi o zjawisku ogólnie, nie po nazwiskach. W moim pojeciu tak wolno, jesli chce się poinformowac o samym zjawisku (o którym ludzie spoza koscioła mają prawo nie wiedzieć). > Natomiast, ekhm, demonstrowanie watpliwosci co do podstaw doktryny katolickiej, Co do zasdy - zgadzam się. Ale gdzie jest granica doktryny czy "granica podstaw doktryny" (i czy rozumianej jako wierność nauczaniu KK, czy prawdom wiary)?? I czy Bartoś gdzies tę doktrynę podważa? > Obirek. No, wlasnie dlatego, zeby nie gorszyc, bym sie wolala od szczegolow > powstrzymac. Ok. Choć bez tego trudno dyskutować. Ja wiem tyle, ile przeczytalam w jego książce i niewiele więcej. > Katolickie rozumienie Eucharystii. Zgodzmy sie, ze zarowno 1) mowienie, ze > Eucharystia jest symbolem, wprowadza zamet w glowach ludzi, ktorzy, zgodnie z > nauka Kosciola, wierza w realna obecnosc Chrystusa w tejze, jak i 2) wiara w > obecnosc fizyczna. Tak wiec, "wyjasnienie" Bartosia byc moze, owszem, byc moze > ma byc remedium na blad, samo jednakowoz tez jest bledem. Homeopatia taka ;- ))) Ale dalej nie rozumiem, gdzie tu błąd...Bartoś nie twierdzi, że to tylko pamiątka wydarzenia Ostatniej Wieczerzy. > > Najwazniejsze: owszem, watpliwosci sa jak najbardziej na miejscu. Jesli wiare > rozumiec jako proces, to sa nawet nieuniknione. Tyle tylko, ze jest kwestia ich > > zakresu i sposobu wyrazania. > Przytaczajac jednakze mnie tez bardzo bliska maksyme, pominelas jej dwie bardzo > > istotne czesci. Celowo. Chodziło mi tu akurat o ten element, a że formuła szeroko znana, wydawało mi się, że w tym gronie mogę resztę pominąć Otoz w calosci brzmi ona: "W RZECZACH KONIECZNYCH JEDNOSC, w > rzeczach drugorzednych (czy, jak wolisz, watpliwych) wolnosc, WE WSZYSTKIM - > MILOSC". A zatem: jesli zalozyc, ze celibat np. jest rzecza drugorzedna, czy > watpliwa, OK, dyskutujmy. Nie mogę się zgodzić, że "wątpliwy" znaczy "drugorzędny". Czasem zdania w kwestiach fundamentalnych sa podzielone, i to powinno otwierać dyskusję. Ze posluszenstwo jest sprawa drugorzedna, OK, > dyskutujmy (...) > Eucharystia, niestety, rzecza drugorzedna nie jest. Nigdzie nie twierdziłam, że Eucharystia jest sprawą drugorzędną. Bartoś chyba też nie? Zależy jeszcze, co rozumiesz przez "drugorzędna". Bo np. dla mnie kwestią drugorządną byłaby FORMA jej sprawowania (jedna czy dwie postaci, sobota czy niedziela), co ktoś mógłby skrótowo lub w złej wierze nazwac wątpliwością co do samej Eucharystii. I tu bym nie oczekiwala od > teologa snucia watpliwosci, zwlaszcza przed publicznoscia o zroznicowanej > wiiedzy religijnej, tylko jasnego, zgodnego z nauka Kosciola stanowiska, > przykro mi. Tu akurat powinno dzialac "wszystko albo nic". Nie, przykro mi, ale tu się nie mogę zgodzić. To kwestia fundamentalna - czy traktujemy ludzi jak dzieci, ukrywamy wątpliwości i kontrowersje w imię "zwierania szeregów", czy jako osoby,którzy mają prawo do własnego osądu, choćby i błędnego, ale których nie pouczamy z wysokości nieomylnego majestatu. > A na dodatek, jest jeszcze najwazniejsze: czy w tym wszystkim jest milosc. I > czyja - czy aby Boga i czy aby jego Kosciola? Ja nie podejmuję się osądzać o. Bartosia w tym wzgledzie. Rozumiem, że kwestionujesz jego miłość do Kościoła i Boga ("Czy ABY..."). Ja widzę przejaw głębokiej troski o Kościół. Co do miłości do Boga - nie mnie sądzić > I jeszcze o tej miernosci i wiernosci. Wiesz, tak naprawde, to mysle, ze wazne > jest osobiste (nie tylko kaplanow) trwanie przy Chrystusie, a nie sieganie > intelektualnych wyzyn. Tak, w najglebszym sensie, to chyba jednak w > chrzescijanstwie wiernosc jest wazniejsza, niz podzwigniecie umyslu ponad > miernote prostaczkow... Dla mnie to fałszywa alternatywa. A wierność i posłuszeństwo nie są dla mnie wartościami samymi w sobie. Odpowiedz Link
isma Re: Obirek i Bartoś 02.02.06, 16:25 Dobra. To co uwazasz za rzeczy konieczne, w ktorych zasada, zgodnie z cytowana formula, jest jednosc? Jednosc, czyli przyjecie i wyznawanie na wiare, bez zastrzezen. Sa w ogole takie? Sek w tym, ze Bartos nie dywaguje na temat, nie wiem, godziny celebrowania niedzielnej sumy. W tym wywiadzie on, mimochodem, fakt, on mowi o istocie (nie formie, nie postaciach - chociaz to ostatnie tez, akurat, jest dogmatycznie ustalone) Eucharystii: co to znaczy, ze jest w niej obecny Chrystus. Co to znaczy dla katolika (w czym jak wiadomo, dosc fundamentalnie sie roznimy od WSZYSTKICH protestantow np.) Mary Ann, no, przepraszam, ale na ten temat sie sobory autorytatywnie wypowiadaly. Czy naprawde w tej kwestii katolik moze mowic inaczje, niz jego Kosciol, i, dalej (choc to wlasciwie drugorzedne) czy wlasciwym miejscem do takiego stanowiska "z troska" wyrazania jest gazeta codzienna? A "donoszenie na wspolbraci" - nooo, jasne, lepiej niech robia zle dalej, a my sie ze zjawiskiem (nawiasem mowiac, myslisz, ze do przelozonego musialby podac nazwiska? dlaczego nie moglby rozmwiac z przelozonym o zjawisku jako takim, skoro uznal je za naganne?) rozprawimy za posrednictwem prasy... Odpowiedz Link
mary_ann Re: Obirek i Bartoś 02.02.06, 18:01 > Dobra. To co uwazasz za rzeczy konieczne, w ktorych zasada, zgodnie z cytowana > formula, jest jednosc? Jednosc, czyli przyjecie i wyznawanie na wiare, bez > zastrzezen. Sa w ogole takie? Oczywiście. Wiara w Boga, który stworzył świat. Odkupienie. Działanie Ducha św. Zbawienie. Natchniony charakter Ewangelii.... i trochę tego jeszcze by się znalazło Mary Ann, no, przepraszam, ale na ten temat sie > sobory autorytatywnie wypowiadaly. No, trochę czasami zmieniały "zeznania" albo przynajmniej niezłą sofistykę dla ratowania "ciągłości nauczania" uprawiały...)) Czy naprawde w tej kwestii katolik moze > mowic inaczje, niz jego Kosciol, i, dalej (choc to wlasciwie drugorzedne) czy > wlasciwym miejscem do takiego stanowiska "z troska" wyrazania jest gazeta > codzienna? Może nie, ale czy widzisz dużo takich miejsc? Poza dość hermetycznymi ambitniejszymi publikacjami katolickimi ("TP", "W drodze") takich miejsc jest niewiele. Mam na mysli możliwości dotarcia z dyskusją do szerszego grona, a nie wąskiego kręgu teologów.Gdyby kościól popieral albo sam inicjował tego tyupu dyskusje, nie byloby problemu. No, i podobno mamy w Polsce ponad 90% katolików, więc powinni oni statystycznie dominowac wśród czytelników wiodącego dziennika) > A "donoszenie na wspolbraci" - nooo, jasne, lepiej niech robia zle dalej, a my > sie ze zjawiskiem (nawiasem mowiac, myslisz, ze do przelozonego musialby podac > nazwiska? dlaczego nie moglby rozmwiac z przelozonym o zjawisku jako takim, > skoro uznal je za naganne?) rozprawimy za posrednictwem prasy... Alez on się w moim rozumieniu z niczym tu akurat nie rozprawia. To tylko ilustracja pewnej tezy (dot. rozumienia osłuszeństwa w KK). Odpowiedz Link
isma Perinde ac cadaver 03.02.06, 18:09 Hm. No, to w Twoim ujeciu jednosc jest nieosiaglanym na razie idealem ekumenii. Tyle tylko, ze, poki co, to my jej nie mamy, i pewnie bedziemy miec dopiero u konca czasow, jak sie grzech wyruguje z naszego bytowania... Akurat rozstrzygniecie kwestii Eucharystii, poki co, to jest w tej ekumenii poletkiem dosc istotnym - gdyby to byla rzecz niekonieczna, to bysmy, jak sadze, interkomunie juz dawno mieli (tak jak np. uznajemy wzajemnie chrzest w niektorych wspolnotach)? Czy i jak sobory zmienialy nauczanie w kwestii obecnosci Chrystusa w Eucharystii? Czy ktorykolwiek nazwal ja "symbolem"? Ja sie nie doszukalam, a wprost przeciwnie, ale chetnie poglebie wiedze. Dlaczego uwazasz, ze dyskusja moze toczyc sie tylko w mediach (wymieniasz tytuly prasowe)? Ona sie toczy, kto ciekaw (chociaz ciekawosc tu akurat nie jest najlepsza motywacja), ten znajdzie. Synody np. bywaja )). Posluszenstwo. Temat-rzeka. Ale haslowo: zale Bartosia przypominaja mi troche zale zony, przygniecionej okolicznoscia, ze planujac swoj czas, musi uwzglednic czasem plany i potrzeby meza (albo, co nie daj Boze, dziecka). I ze ten maz, z aktorego sie wyszlo przeciez z wielkiej milosci, czasem planuje calkiem glupio albo na zlosc. O ile na plaszczyznie emocjonalnej ja te zale nawet rozumiem, to co do zasady nie bardzo. W koncu, wstepujac do zakonu, chyba raczej wiedzial: 1) ze bedzie sie musial poddac dyyscyplinie rad ewangelicznych 2) ze dyscyplina ta bedzie egzekwowana przez ludzi, ktorzy ex definitione aniolami nie sa, i moga okazac sie glupi albo zlosliwi. Moj maz mawia, ze kandydat do jezuitow, czytajac sw. Ignacego Loyole, u ktorego stoi, ze zakonnik ma byc "posluszny jak trup, jak laska w reku slepca", powinien w trakcie zycia codziennego w Towarzystwie przezywac w tej sferze juz tylko pozytywne rozczarowania. "Perinde ac cadaver" to naprawde rzadkosc )). Odpowiedz Link
miriam_73 Re: Obirek i Bartoś 07.02.06, 14:40 Szczerze mówiąc mam ciągle nieodparte wrażenie, że w tym tekście Lizut zrobił jakieś skróty.... Bo na tyle na ile dotąd stykałam się z o.Bartosiem, to coś mi tu nie gra. Btw. on jest teraz u "Fretek" na Nowym Mieście, normalnie tam w parafii funkcjonuje, a u nas na Służewie szefuje Studium Teologiczno- Filozoficznemu. Mam propozycję: jesli ktoś ma do o. B. pytania (widziałam na dole całą listę) to może warto się z nim skontaktowac bezpośrednio i zapytac u źródła??? (mailowo mozna poprzez stronę internetową www.dominikanie.pl/? f=katalog1&kategoria=&litera=b albo poprzez jego własną stronkę www.dominikanie.pl/~tadbart/)albo osobiście w najbliższą sobotę na Służewie? Pozdrawiam Odpowiedz Link
direta DOBRY POMYSŁ!!! (do miriam_73) 08.02.06, 12:06 miriam_73 napisała: > Szczerze mówiąc mam ciągle nieodparte wrażenie, że w tym tekście Lizut zrobił > jakieś skróty.... Bo na tyle na ile dotąd stykałam się z o.Bartosiem, to coś mi > > tu nie gra. Btw. on jest teraz u "Fretek" na Nowym Mieście, normalnie tam w > parafii funkcjonuje, a u nas na Służewie szefuje Studium Teologiczno- > Filozoficznemu. Mam propozycję: jesli ktoś ma do o. B. pytania (widziałam na > dole całą listę) to może warto się z nim skontaktowac bezpośrednio i zapytac u > źródła??? (mailowo mozna poprzez stronę internetową www.dominikanie.pl/? > f=katalog1&kategoria=&litera=b albo poprzez jego własną stronkę > www.dominikanie.pl/~tadbart/)albo osobiście w najbliższą sobotę na > Służewie? A nie dałoby Ci się go namówić, żeby po prostu wszedł na to forum i włączył się do naszej dyskusji? W tym albo w osobnym wątku. Marzek chyba go przyjmie, prawda marzek? Odpowiedz Link
miriam_73 Re: DOBRY POMYSŁ!!! (do miriam_73) 08.02.06, 12:53 Nie wiem czy bede w sobotę na Służewie, ale jeśli tak to sie postaram Odpowiedz Link
agrescik75 Re: DOBRY POMYSŁ!!! (do miriam_73) 09.02.06, 10:06 miriam_73 napisała: > Btw. on jest teraz u "Fretek" na Nowym Mieście, normalnie tam > w parafii funkcjonuje, Miriam - czy kościół na Freta jest parafią? Tak z ciekawości pytam. > A nie dałoby Ci się go namówić, żeby po prostu wszedł na to forum i włączył się do naszej dyskusji? W tym albo w osobnym wątku. Marzek chyba go przyjmie, prawda marzek? Nie wiem jakich argumentów musiałybyście użyć żeby do tego doprowadzić Nad tym tekstem toczy się dyskusja na wszyskich mozliwych forach (i jednej znanej mi liście dyskusyjnej). Gdyby o. Tadeusz chciał w nich wziąc udział to brakłoby mu doby Odpowiedz Link
miriam_73 Re: DOBRY POMYSŁ!!! (do miriam_73) 09.02.06, 11:38 O żesz, dobre pytanie... My na Służewie na bank mamy i klasztor i parafię. Aaaa, juz wiem. Ok. Freta nie jest samodzielną parafią, tylko podlega pod Nawiedzenia NMP )) i funkcjonuje w jej ramach. Sorki, moje przejęzyczenie. Odpowiedz Link
agrescik75 Re: DOBRY POMYSŁ!!! (do miriam_73) 09.02.06, 17:22 miriam_73 napisała: > O żesz, dobre pytanie... My na Służewie na bank mamy i klasztor i parafię. Zazdroszczę Ci przynalezności do takiej parafii Odpowiedz Link
mary_ann Slużew 09.02.06, 17:56 To taka oryginalna parafia, do której wiele osób należy (duchowo) z wyboru) Tzn. może Miriam ma szczęscie przynależec tam również "rejonowo", ale ja np. specjalnie tam jeżdżę. I jeszcze taka ciekawostka: proboszcz mojej ursynowskiej parafii - ponoć największej w Polsce, hehe - jest strasznie cięty na Dominikanów, że mu "podkradają" wiernych) Odpowiedz Link
miriam_73 Re: Slużew 10.02.06, 17:22 Ooo, Mary_Ann witamy w klubie. Czyżbyś też podlegała pod "malbork" na KENie??? Ja też u "Dominików" ścisle z wyboru, a nie z rejonu (a sciślej zaczęło się od przypadku tzn. kiedyś w parafii ostatnia msza niedzielna była na 18, no i się nie wyrobiłam więc pojechałam na Służew; no i wsiąkłam )) Jakoś bliższy mi ten goły betonik niz marmury i nasze kochane "OP-y" które zawsze służą pomocą, radą, modlitwą czy rozmową niz własna parafia. Odpowiedz Link
mary_ann Re: Slużew 10.02.06, 17:54 miriam_73 napisała: > Ooo, Mary_Ann witamy w klubie. Kłaniam się kapeluszem do ziemi!) Czyżbyś też podlegała pod "malbork" na KENie??? Bingo > Ja też u "Dominików" ścisle z wyboru, a nie z rejonu (a sciślej zaczęło się od > przypadku tzn. kiedyś w parafii ostatnia msza niedzielna była na 18, no i się > nie wyrobiłam więc pojechałam na Służew; no i wsiąkłam )) Jakoś bliższy mi > ten goły betonik niz marmury i nasze kochane "OP-y" które zawsze służą pomocą, > radą, modlitwą czy rozmową niz własna parafia. To podobnie jak ja Bo na Służewie Duch po prostu wieje! A ascetycznośc tego wnętrza - choć przecież dużego, a nie kameralnego - po prostu uwielbiam. Samo patrzenie na Krzyż Nowosielskiego to dla mnie forma modlitwy... Żeby nie zawłaszczać wątku, chętnie wymienię się szczegółowymi wrażeniami i pytaniami na privie (bo strasznie mam ochotę, dobrze? Ściskam serdecznie duchową współparafiankę mary_ann -------------------------------------------------------------------------------- Odpowiedz Link
agrescik75 Re: Slużew 10.02.06, 19:57 mary_ann napisała: > To taka oryginalna parafia, do której wiele osób należy (duchowo) z wyboru) > Tzn. może Miriam ma szczęscie przynależec tam również "rejonowo", ale ja np. > specjalnie tam jeżdżę. I jeszcze taka ciekawostka: proboszcz mojej ursynowskiej > > parafii - ponoć największej w Polsce, hehe - jest strasznie cięty na > Dominikanów, że mu "podkradają" wiernych) Znam to Sama jeżdżę co niedzielę na msze do krakowskich dominikanów (w tygodniu też bywam, ale pracuję w centrum więc nie stanowi to dla mnie kłopotu). Poza tym znam masę osób, które przyjeżdżają jeszcze z dalszych dzielnic niż ja. A co do Twojego proboszcza... nie jest niestety w tym osamotniony. Sama miałam jakiś czas temu problem z księdzem z mojej parafii. Nie chciał mi wydać zaświadczenia do chrztu (dla chrzestnej) kiedy usłyszał że chodze do dominikanów Odpowiedz Link
jol5.po Re: to ci dopiero...! 01.02.06, 23:51 ale myślę, że ten ksiądz z artykuły prezentuje typ myślenia jaki spotyka się w kościele zachodnim, bardziej nastawionym na rozwazania intelektualne od naszego. To może być wartośc dodatkowa, ale może tez nieść konsekwencje, które w efekcie, owocują pustymi kościołami. Mnie osobiście bardzo się podobał wywiad, ale też miałam refleksje, że jeszcze trochę wyśrubują się przemyslenia księdza i pójdzie w slady S.Obirka. Ale też przyszło mi do gowy, że, skoro tak demokratycznie u dominikanów, to przecież i on może zostać przeorem i przeorganizować swoja grupe zakonną wedle swoich postulatów. A tak swoją drogą fajnie by było, zeby głosy takich księzy, albo też i S.Obirka, nie to, że były dominujące w kosciele, ale zeby były głosami w dyskusji nad kondycją KK. Odpowiedz Link
jol5.po Re: to ci dopiero...! 01.02.06, 23:55 Stanisław Obirek był jezuitą (chyba w Krakowie mieszka jak się nie mylę), wystapił niedawno z zakonu. Teraz akurat wyszła ksiązka - wywiad z nim, gdzie podsumowuje swoją decyzję i poglady www.merlin.com.pl/frontend/towar/429802 Odpowiedz Link
isma Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 08:30 Poza tym, eeee... czy ja jakos czytam kulawo, czy mi sie wydaje, ze o. Bartos jest zdania, jakoby Hostia byla s_y_m_b_o_l_e_m Chrystusa? To ja chyba jakas reforme w KK przegapilam )). Aha, i jeszcze mnie bardzo bawi, jak w odpowiedzi na pytanie o niepokalane poczecie teolog zaczyna z luboscia rozprawiac o dziewictwie Maryi )). Odpowiedz Link
kulinka3 Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 08:49 czy człowiek może poprawnie dojrzewać emocjonalnie i psychoseksualnie, nie przeżywając miłości zmysłowej? To będzie kłopot z Panem Jezusem! Może o.Bartoś wysłałby Go na kozetkę psychologa? Odpowiedz Link
mcmaxim Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 09:51 Z tego co pamietam, Jezus byl osoba boska, nie czlowiekiem... Odpowiedz Link
jol5.po Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 10:33 gwoli ścisłości - zdanie o braku dojrzałości bez doświadczenia miłości zmysłowej, to nie zdanie o.Bartosia, a cytowane przez niego pytanie stawiane przez Drewermanna (teologa, psycholga - nie wiem) "- czy mozna poprawnie dojrzewac psychologicznie i emocjonalnie bez tego doświadczenia", na które bohater artykułu odpowiada, ze często może się to nie udawać (i powołuje się własnie na zebrane materiały przez owego Drewermannna). Całość jednak jego wywodu zrozumiałam, jako pytanie o to czy nie przezywając bliskosci z drugim człowiekiem (nie tylko przeciez zmysłowej), nie tworzy się jakas wyrwa, która może zostawiać slad. Sam zresztą odpowiada mając siebie na uwadze na końcu wywiadu, że doświadczywszy tej miłości ludzkiej doświadczył także, że ona przemija, miłość "Boza trwa zawsze" czyli ostateczna jego dpowiedź jest chyba właśnie ta. Przy okazji pojawia się w wywiadzie bliski tematycznie watek celibatu księży, tam zauwazyłam, że o.Bartoś idealizuje troche instytucję rodziny, która jednak przezywa dzisiaj kryzys. Łączac te dwie instytucje, można by wprowadzić do kościoła także i problemy które przezywa rodzina. Ale myslę, że dyskusje powinny być prowazone i to mi się w postulatach Bartosia podoba. Odpowiedz Link
kulinka3 Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 11:05 jol5.po napisała: > gwoli ścisłości - zdanie o braku dojrzałości bez doświadczenia miłości zmysłowe > j, to nie zdanie o.Bartosia, a cytowane przez niego pytanie stawiane przez Drew > ermanna (teologa, psycholga - nie wiem) Nie wiem czy wyżej przytoczone zdanie jest autorstwa Drewermanna czy jest autorstwa o Bartosia, jako refleksja po przeczytaniu tej lektury.Nie jest to dla mnie jasne. Całość jednak jego wywodu zrozumiałam, jako > pytanie o to czy nie przezywając bliskosci z drugim człowiekiem (nie tylko prz > eciez zmysłowej), nie tworzy się jakas wyrwa, która może zostawiać slad. O.Bartoś dosyć wyraźnie zaakcentował bliskość zmysłową,a nie bliskość w ogóle. Odpowiedz Link
jol5.po Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 14:53 tekst jest na górze w linku, więc nie ma co spierać się o poszczególne zdania, wytarczy zajrzeć (np. "dla mnie interesujące jest, pomimo wszystkich formułowanych zatrzeżeń, to, co napisał Drewermann w ..."), ja natomiast pisałam o moim rozumieniu jego wywodu (> Całość jednak jego wywodu zrozumiałam jako...< ale przecież to moje zdanie, Ty odczytałas inaczej i dlatego masz inny stosunek do autora i w porządku przecież to nie grzech róznić się w interpretacji i to jeszcze słów gazetowego wywiadu Odpowiedz Link
sion2 Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 10:33 mcmaxim napisał: > Z tego co pamietam, Jezus byl osoba boska, nie czlowiekiem... > Jezus jest prawdziwym człowiekiem, takim samym we wszystkim jak my, oprócz grzechu i jednocześnie jest prawdziwym Bogiem - to już dokładnie określono w czasie pierwszych 3 wieków chrześcijaństwa Odpowiedz Link
a_weasley Jezus ibn Jusuf i dziewczyny 09.02.06, 17:08 Kulinka zbulwersowana słowami: > czy człowiek może poprawnie dojrzewać emocjonalnie i psychoseksualnie, nie przeżywając miłości zmysłowej? skomentowała: > To będzie kłopot z Panem Jezusem! > Może o.Bartoś wysłałby Go na kozetkę psychologa? A odpowiadając sion2 napisała: > Jezus jest prawdziwym człowiekiem, takim samym we wszystkim jak my, oprócz > grzechu i jednocześnie jest prawdziwym Bogiem - to już dokładnie określono w > czasie pierwszych 3 wieków chrześcijaństwa Czyli w szczególności mężczyzną z pełnym wyposażeniem hormonalnym ze wszystkimi konsekwencjami psychofizycznymi tego faktu. A co do pełni, przeżycia miłości itp... co my wiemy o życiu emocjonalnym Jezusa przed trzydziestką? Odpowiedz Link
mary_ann Re: Jezus ibn Jusuf i dziewczyny 09.02.06, 17:58 a_weasley napisał: > A co do pełni, przeżycia miłości itp... co my wiemy o życiu emocjonalnym Jezusa > przed trzydziestką? Z ust (a raczej - spod klawiatury) mi to Pan wyjął, panie Weasley))) Odpowiedz Link
svistak Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 20:13 mcmaxim napisał: > Z tego co pamietam, Jezus byl osoba boska, nie czlowiekiem... > eeeeeeeee byl 200%, 100% Boga i 100% czlowieka, mial pokusy,ale im nie ulegl. ALE JAKO CZLOWIEK JE MIAL - to oczywiste, bo taka jest istota czlowieka,ze ma potrzebe snu, jedzenia, picia, seksu...JCH spal, jadl, pil... i rozumial potzrebe seksu (patrz: Samarytanka przy studni, cudzoloznica, wyjasnienia dla uczniow odnosnie zeniaczki, znal sytuacje chocby SZymona, gdy uzdraiwal jego tesciowa)... sa i tacy, ktorzy twierdza, ze jako zydowski rabbi JCH MUSIAL miec zone, bo nie mialby autorytetu w owczesnych czasach i dopiero pozniej pierwotne wspolnoty koscielne "oczyscily" watki ewangeliczne pod wplywem nauk Pawla (starego kawalera) i Grekow...bezwzgledny nakaz celibatu stoi wg niektorych w sprzecznosci z "blogoslaiwnstwem plodnosci" z raju , z "i wszysstko co stworzyl Bog bylo dobre",i Pawlowym "lepeij miec zone", z Boza wolnoscia wyboru dana czlowiekowi w edenie i apostolami, ktorzy podrozowali z "wierzacymi' zonami... s. PS. Nie sadzicie ze miezy ciemna bezmyslna literalna wiara a rozumnym zukaniem Prawdy czasem trudno znalezc zloty srodek? Odpowiedz Link
mary_ann Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 11:57 isma napisała: > Poza tym, eeee... czy ja jakos czytam kulawo, czy mi sie wydaje, ze o. Bartos > jest zdania, jakoby Hostia byla s_y_m_b_o_l_e_m Chrystusa? Myślę, że to niezupełnie tak) Między byciem zaledwie pamiątką prawdziwej przemiany (podejście niektórych kościołów) a materialną obecnością Chrystusa pojętą w sposób SKRAJNIE materialistyczny,dosłowny, cielesny, sa na szczęscie możliwości pośrednie. Bardzo podoba mi się wyłożenie tej kwestii u C.S. Lewisa, a i sam KK, o ile dobrze zrozumiałam dość zawiłe wyjasnienia jakoś podobnie sprawę ujmuje. Tzn. w Hostii obecny jest Chrystus, ale przecież nie spożywasz kawałka Jego ręki czy nogi. Sądzę, że Bartosiowi chodzi o to, że wielu ludzi rozumie Przeistoczenie w ten własnie szalenie dosłowny sposób. Odpowiedz Link
isma Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 12:17 No, to by zakladalo jego ogroooomny ;-/// szacunek dla intelektu czytelnika. Myslisz, ze naprawde wsrod czytelnikw GW sa tacy, co wierza w spozywanie w Komunii reki czy nogi? Kosciol uzywa, dosc powszechnie, terminu "realna" obecnosc, w odroznieniu od obecnosci "symbolicznej". A Bartos jakos tego terminu... nie uzywa. Odpowiedz Link
mary_ann Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 16:06 isma napisała: > No, to by zakladalo jego ogroooomny ;-/// szacunek dla intelektu czytelnika. > Myslisz, ze naprawde wsrod czytelnikw GW sa tacy, co wierza w spozywanie w > Komunii reki czy nogi Sa osoby traktujące słowa o Ciele i Krwi Chrystusa najzupełniej dosłownie - przez lata zreszta Kosciół w jakims sensie zachęcał (tzn. moze nie tyle intencjonalnie, co leksykalnie)) do jak najbardziej dosłownego rozumienia tego sformulowania. Natomiast proponuję Ci, byś przeprowadziła mały sondaż nt. rozumienia obecności Jezusa w Eucharystii - sondaż wśród praktykującyych katolików, ale, nawijmy to, nieobytych teologicznie) Zdziwisz się, jak wielu mamy w Polsce protestantów:- )) Ja się już w to kiedyś pobawiłam)) Znajomość doktryny KK w tej kwestii jest żałośnie niska. Odpowiedz Link
isma Re: to ci dopiero...! 03.02.06, 08:38 O, to, to wlasnie! Dokladnie o to mi szlo. Jesli przyznajesz, ze znajomosc doktryny wlasnego Kosciola jest w tej kwestii wsrod katolikow zalosnie niska, ze "wielu mamy w Polsce protestantow", to tym bardziej uzycie takich sformulowan, jakich Bartos uzyl, utwierdza ich w bledzie. Wlasnie te wiekszosc, ktora, smiem przypuszczac, czytuje GW, w odroznieniu od mniejszosci wierzacej w spozywanie reki lub nogi, ktora, jak sadze, czyta raczej "Nasz Dziennik", jesli w ogole. A moze by tak katolicki teolog wykorzystal lamy poczytnej gazety do proby wyprowadzenia tej wiekszosci z bledu...? No, chyba, ze zakladamy, iz, skoro tak wierzy wiekszosc, to tak jest? Kiedys w rozmowie ze znajomym hierarcha (Sion, oszczedz )) zartowalismy sobie na temat herezji. Rozmawiajac zreszta o Radiu Maryja )). Sformulowala sie nam wtedy taka konkluzja, ze niebezpieczne jest nie kwestionowanie nauki Kosciola wprost, nie polemika z nia, nie postulat jej zmiany (tu nie ma problemu, mozna debatowac na argumenty) - niebezpieczne jest, kiedy sie wlasne, niezgodne z nia przemyslenia przedstawia JAKO stanowisko Kosciola wlasnie. Na Rydzyku to sie egzemplifikuje znakomicie. I na Bartosiu, jak by sie uwaznie przyjrzec, tez... Odpowiedz Link
sion2 Re: to ci dopiero...! 03.02.06, 09:48 Nie oszczędzę ))), bo się zgadzam z tobą w całej rozciągłości, moze z dodtakiem że "na równi niebezpieczne jest..." - mnie RM doprowadza do białej gorączki, oni po prostu [cenzura]. A "Nasz Dziennik" to nawet doktrynalne kłamstwa pisze, kiedyś przeczytałam w nim, ze mamy dogmat o współodkupicielce Maryi ((((((. NIe czytam ich w ogóle, bo z moim temperamentem to niebezpieczne. Odpowiedz Link
isma Re: to ci dopiero...! 03.02.06, 10:58 Ja mialam na mysli, zebys w sprawie znajomosci z hierarcha, nie pogladow, mnie oszczedzila )). A co do stopnia niebezpieczenstwa - bo ja wiem, moze to kwestia obacnej liczby czytlenikow/sluchaczy. Ale mysle, ze o ile odbiorcy Rydzyka moga kiedys naturalnie, biologicznie wymrzec, to w nurcie, umownie nazwijmy, hurraliberalnym, takiej obiecujacej )) perspektywy niet. Odpowiedz Link
mary_ann Re: to ci dopiero...! 03.02.06, 12:08 isma napisała: > O, to, to wlasnie! Dokladnie o to mi szlo. > > Jesli przyznajesz, ze znajomosc doktryny wlasnego Kosciola jest w tej kwestii > wsrod katolikow zalosnie niska, ze "wielu mamy w Polsce protestantow", to tym > bardziej uzycie takich sformulowan, jakich Bartos uzyl, utwierdza ich w > bledzie. Wlasnie te wiekszosc, ktora, smiem przypuszczac, czytuje GW, w > odroznieniu od mniejszosci wierzacej w spozywanie reki lub nogi, ktora, jak > sadze, czyta raczej "Nasz Dziennik", jesli w ogole. A moze by tak katolicki > teolog wykorzystal lamy poczytnej gazety do proby wyprowadzenia tej wiekszosci > z bledu...? No, chyba, ze zakladamy, iz, skoro tak wierzy wiekszosc, to tak > jest? > > Kiedys w rozmowie ze znajomym hierarcha (Sion, oszczedz )) zartowalismy > sobie na temat herezji. Rozmawiajac zreszta o Radiu Maryja )). Sformulowala > sie nam wtedy taka konkluzja, ze niebezpieczne jest nie kwestionowanie nauki > Kosciola wprost, nie polemika z nia, nie postulat jej zmiany (tu nie ma > problemu, mozna debatowac na argumenty) - niebezpieczne jest, kiedy sie wlasne, > > niezgodne z nia przemyslenia przedstawia JAKO stanowisko Kosciola wlasnie. Na > Rydzyku to sie egzemplifikuje znakomicie. I na Bartosiu, jak by sie uwaznie > przyjrzec, tez... Ok, w takim ujęciu - zgadzam się. No, może z wyjątkiem ostatniej uwagi, bo Bartoś jednak nie pozostawia watpliwości, że nie prezentuje poglądów typowych dla kleru. Odpowiedz Link
isma Re: to ci dopiero...! 03.02.06, 15:34 Oooo, oczywiscie, ze dla kleru nie (Rydzyk tez nie twierdzi, ze prezentuje typowe poglady kleru), ale dla Kosciola, to juz jak najbardziej byc moze )). Mysle, ze wlasnie ten rys przeciwstawienia "prawdziwego Kosciola" - bladzacej hierarchii jest jak najbardziej zamierzony. To jest podobna konstrukcja do tej, jak zastosowal kiedys Adam Michnik, piszac (to nie bedzie cytat, niestety, pamiec rzecz zawodna), ze "gdyby Kosciol w Polsce chcial podazac za nauka Ewangelii, to powinien to i to i tamto". Odpowiedz Link
direta Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 13:13 > isma napisała: > > > Poza tym, eeee... czy ja jakos czytam kulawo, czy mi sie wydaje, ze o. Ba > rtos > > jest zdania, jakoby Hostia byla s_y_m_b_o_l_e_m Chrystusa? >mary_ann napisała: > Myślę, że to niezupełnie tak) Między byciem zaledwie pamiątką prawdziwej > przemiany (podejście niektórych kościołów) a materialną obecnością Chrystusa > pojętą w sposób SKRAJNIE materialistyczny,dosłowny, cielesny, sa na szczęscie > możliwości pośrednie. Bardzo podoba mi się wyłożenie tej kwestii u C.S. Lewisa, > > a i sam KK, o ile dobrze zrozumiałam dość zawiłe wyjasnienia jakoś podobnie > sprawę ujmuje. Tzn. w Hostii obecny jest Chrystus, ale przecież nie spożywasz > kawałka Jego ręki czy nogi. Sądzę, że Bartosiowi chodzi o to, że wielu ludzi > rozumie Przeistoczenie w ten własnie szalenie dosłowny sposób. Za pozwoleniem. A sąd taki Bartoś wie jak wielu ludzi to rozumie? Skąd w ogóle wie jak rozumieją to inni? Jakim prawem wypowiada się o czymś czego nie rozumie? W tym własnie fragmencie widać właśnie tę wytkniętą przez Kasię "pychę umysłu" inne rzeczy świetnie wyłapała Isma i Kulinka, więc nie będę się powtarzać. Przywilejem, ale i przekleństwem młodości jest poczucie, że wie się wszystko a cała reszta to niedouczeni ignoranci (no moze poza kilkoma "mistrzami" którzy właśnie nas uczą) a potem dopiero się okazuje, że nie wiedzieliśmy o niektórych przesłankach, wyjątkach czy że nasza wiedza posiada jednak jeszcze wiele luk i to co braliśmy za ignorancję było po prostu ściślejszą i bardziej pogłębioną wiedzą. Ot choćby dzieciak naśmiewający się z biologa, który zastanowił się chwilę nad udzieleniem odpowiedzi na pytanie "jakie zwierzęta wykluwają się z jaj" Dzieciak wie, że ("tylko") ptaki. Dorosły wie, że pytanie jest źle sformułowane. Odpowiedz Link
mary_ann pycha? 02.02.06, 16:16 Za pozwoleniem. A sąd taki Bartoś wie jak wielu ludzi to rozumie? Skąd w ogóle > wie jak rozumieją to inni? Jakim prawem wypowiada się o czymś czego nie rozumie > ? > W tym własnie fragmencie widać właśnie tę wytkniętą przez Kasię "pychę umysłu" A stąd rozumie, że jest spowiednikiem i duszpasterzem i - z tego co wiem - umiejącym ludzi słuchać)) Odpowiedz Link
direta Re: pycha? 05.02.06, 20:15 mary_ann napisała: > Za pozwoleniem. A sąd taki Bartoś wie jak wielu ludzi to rozumie? Skąd w ogóle > > > wie jak rozumieją to inni? Jakim prawem wypowiada się o czymś czego nie > rozumie > > ? > > W tym własnie fragmencie widać właśnie tę wytkniętą przez Kasię "pychę > umysłu" > > > A stąd rozumie, że jest spowiednikiem i duszpasterzem i - z tego co wiem - > umiejącym ludzi słuchać)) Myślisz, że wystarczy być spowiednikiem i duszpasterzem by wiedzieć jak ludzie pojmują Eucharystię? Czy Ty spowiadasz się ze swojego rozumienia Eucharystii? Czy spowiadasz się: "wierzyłam, że spozywając ciało Chrystusa spozywałam Jego rękę"? Już prędzej ktos bedzie się spowiadał "nie wierzę o obecnośc Jezusa w Eucharystii". W duszpasterstwie sa ludzie z regyły tez juz jakoś uformowani, więc przypisywanie im, że pojmują Eucharystię właśnie tak jest IMHO grubym naduzyciem. Jeśli więc nie z duszpasterstwa i nie z konfesjonału to na jakiej podstawie wypowiada takie osądy o "wielu ludziach". Zwłaszcza, że moim zdaniem on sam nie bardzo rozumie o czym (o Kim) mówi mówiąc o Eucharystii. Odpowiedz Link
mary_ann Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 11:33 sion2 napisała: >> tacy własnie ludzie często po czasie, jak już zyskują rozgłos stają się twórcam > i > nowycyh kościołów, nowych nauk, często dochodzą do wniosku na skutek aplauzu > jaki im ludzie gotują że przez nich Duch sw. przemawia a inni czyli papież i > biskupi to bładzą i już dramat gotowy A nie sądzisz,że fakt, iż odchodzą, niekoniecznie dowodzi tego, iż zbłądzili, ale raczej, że Kościół Katolicki niechętnie słucha głosów krytycznych, nie sprzyja poważnemu dialogowi, i dla takich ludzi - jak np. Obirek - po prostu nie ma w nim miejsca? Że zniechęceni odchodzą? Co mnie szalenie martwi, bo ja wolałabym, żeby zmienili oblicze TEGO Kościoła, a nie zakładali inny albo milkli.... > > kraczę bo się naczytałam takiego Hansa Kinga na ten przykład czy innych > podobnych wielkich myslicieli, których po prostu pych zapedziła na bezdroża ... Ale dlaczego? Czytam własnie Künga ("Nieomylny?" i "Krótka historia Kościoła Katolickiego") i widzę u tego człowieka, poza zamiłowaniem do rzetelnej logiki wywodu /a nie tak częstej gdzie indziej pokrętnej sofistyki i barokowej nowomowy/ ogromną pokorę i autentyczną troskę o Kościół. -------------------------------------------------------------------------------- Odpowiedz Link
isma Agora ;-))) 02.02.06, 11:38 No, nie, ale, z calym szacunkiem, powaznej dyskusji o Kosciele - mowie w tej chwili tylko o polskim poletku - nie toczy sie na lamach "Przekroju" albo "Gazety Wyborczej". Zwlaszcza, jesli ta dyskusja mialaby dotyczyc dogmatow wiary (patrz kwestia natury Eucharystii), a nie, powiedzmy, walorow literackich pismiennictwa tego czy innego papieza. Odpowiedz Link
kulinka3 Re: Agora ;-))) 02.02.06, 12:12 Zgadzam się z Ismą. Jeżeli o.Bartoś ma jakieś poważne przemyślenia i propozycje, to powinien zaprezentować je w odpowiedniej formie i miejscu.Codzienne gazety nie są miejscem do poważnej dyskusji. Odpowiedz Link
sion2 Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 11:51 mary_ann ale dlaczego twierdzisz ze Kościoł nie podlega reformie, ze się jej nigdy nie poddaje? w zasadzie większośc soborów była "reformami" które nie tylko umacniały wiarę dotychczasową ale zajmowały sie sprawami całkiem przyziemnymi np. uposażenia kleru jest różnica mięcy rewolucjonistą a swiętym - rewolucjonista naprawia wszystko wokół a święty .... zaczyna się nawaracać do czego prowadzi pycha rozumu, rozumu nieoświeconmego wiarą? do zguby, do odejścia od wiary, do stania się zagorzałym antyklerykałem walczącym z wiara katolicką gdzie popadnie rozum oświecony wiarą takze sprzeciwia się złu, czyni refleksję, dyskutuje, rozważa argumenty ale.... zawsze zdanie ostatecznie pozostawia Bogu, który swą wolę wyrazi przez swoje narzędzia jesli zakonnik zgubi wiarę że Bóg posługuje się przełozonymi a w całym kościele nauką papieską i biskupów, że choć ci ludzie na płaszczyźnie ludzkiej popełnieją błędy to jednak BÓG JEST PONAD TO czyli potrafi z ich błedów wyprowadzić dobro dla całego kościoła że ostatecznie nie przełożeni prowadzą dzieła Boże ale sam Bóg - taki zakonnik jest na prostej drodze do odejścia od kościoła, do stania sie gorszycielem gdyż sówj własny umysł uważa za bardziej godny oświecenia przez Najwyższego niż swoich przełożonych a może samego papieża także... na łonie kościoła było wielu reformatorów, wielu z nich świętymi zosatło, ale oni zawsze reformę zaczynali od swego życia, i pociągając za sobą tłumy szybko wpływali na naukę i postępowanie całego kościoła powszechnego a jak ktoś szuka winy i krytykuje i uważa że jest lepszy... źle to wróży Odpowiedz Link
mary_ann o, rany, sion:-))) 02.02.06, 13:05 ... błagam o litość, dyskusja pasjonująca,ja muszę jeszcze w tzw. międzyczasie pracować, a rzetelna odpowiedź na Twój post to byłoby takie małe wypracowanie :- ))) Możemy poczekać przynajmniej do wieczora??? Pozdrawiam serdecznie mary_ann P.S. Nie uważam, że KK nigdy się nie poddaje reformie, tylko raczej, że za rzadko i za słabo. I żadna ze mnie rewolucjonistka - to tak na szybko Odpowiedz Link
sion2 Re: o, rany, sion:-))) 02.02.06, 13:10 no co ty jaka z ciebie rewolucjonistka? miałam na mysli tego zakonnika a nie ciebie... zretszą jak napisałam w pierwszym poście zgadzam się z niektórymi jego myslami i z ismą co do rodzajów uprawianej teologii i jej sposoób, w Polsce - to własnie jest dyskusja ktora moze pomóc i wiele zmienić natomiast nie bardzo czuję dyskusję nad prawdami wiary... o nie, nie obecnośc realna od symbolicznej rózni się kolosalnie, to po prostu ZUPEŁNIE INNA obecnośc Chrysstus jest obecny w swoim ciele i krwi pod postaciami chelba i wina - taka jest wiara kościoła a nie że jest obecny duchowo, symbolicznie i tylko wtedy gdy ktoś wierzy... Odpowiedz Link
mary_ann jednak w skrócie... 02.02.06, 21:46 ... bo dłużej nie dam rady, a i wątku zawłaszczać nie chcę - myślę, że nie ma sensu brnąć na nim w zbyt rozległe debaty teologiczne. sion2 napisała: >mary_ann ale dlaczego twierdzisz ze Kościoł nie podlega reformie, ze się jej >nigdy nie poddaje? Tak, jak już napisałam – czasami się poddaje. A czasami beznadziejnie brnie, starając się zachowac za wszelką cenę „ciągłość nauczania”. W rezultacie traci wiarygodność. >w zasadzie większośc soborów była "reformami" które nie tylko umacniały wiarę >dotychczasową ale zajmowały sie sprawami całkiem przyziemnymi np. uposażenia kleru pewnie masz rację jest różnica mięcy rewolucjonistą a swiętym - rewolucjonista naprawia wszystko wokół a święty .... zaczyna się nawaracać A możesz mi powiedziec, jak to się konkretnie przekłada na dyrektywy postępowania? Czyli jesli Bartoś chce skłonić Kościół do przemyślenia (krytycznego) pewnych kwestii i ew. rewizji poglądów, to ma... wewnętrznie sie doskonalić? Hmmm, nie wróżę mu zatem wielkiej skuteczności... do czego prowadzi pycha rozumu, rozumu nieoświeconmego wiarą? do zguby, do odejścia od wiary, do stania się zagorzałym antyklerykałem walczącym z wiara katolicką gdzie popadnie Ale dlaczego takie antynomie i skrajne scenariusze? Skąd podejrzenie braku wiary? Skąd założenie, że mocne przekonanie do swych racji to zaraz pycha? Jeśli tak, to KK wykazuje się tu najdalej posunięta pychą, bo o wielu rzeczach, nie mając oparcia w Biblii, wypowiada się niesłychanie autorytatywnie. Nawracanie siebie to piekna idea, ale czy to znaczy, że nie można glosić, że cos w kościele Ci się nie podoba? >rozum oświecony wiarą takze sprzeciwia się złu, czyni refleksję, dyskutuje, rozważa argumenty ale.... zawsze zdanie ostatecznie pozostawia Bogu, który swą wolę wyrazi przez swoje narzędzia jesli zakonnik zgubi wiarę że Bóg posługuje się przełozonymi a w całym kościele nauką papieską i biskupów, że choć ci ludzie na płaszczyźnie ludzkiej popełnieją błędy to jednak BÓG JEST PONAD TO czyli potrafi z ich błedów wyprowadzić dobro dla całego kościoła że ostatecznie nie przełożeni prowadzą dzieła Boże ale sam Bóg - taki zakonnik jest na prostej drodze do odejścia od kościoła, do stania sie gorszycielem gdyż sówj własny umysł uważa za bardziej godny oświecenia przez Najwyższego niż swoich przełożonych a może samego papieża także... Na łonie kościoła było wielu reformatorów, wielu z nich świętymi zosatło, ale oni zawsze reformę zaczynali od swego życia, i pociągając za sobą tłumy szybko wpływali na naukę i postępowanie całego kościoła powszechnego Wierzę, że Bóg jakoś, w Sobie tylko wiadomy sposób, czuwa nad kierunkiem, w jaki zmierza kosciół (i świat). NIE WIERZĘ, że oznacza to nieomylność KAZDEJ konkretnej decyzji podjętej przez papieża czy zgromadzenie biskupów w dowolnym składzie i pod dowolnymi warunkami. O omylności poszczególnych księzy już nawet nie wspominam. a jak ktoś szuka winy i krytykuje i uważa że jest lepszy... źle to wróży Zauważ, Sion, że takie postawienie sprawy może posłuzyć za uniwersalny knebel - zamyka wszelką dyskusję. Podobnie, jak demagogiczny i zalatujący moralnym szantażem, a często stosowany wobec niepokornych argument o rzekomym „braku miłości do Kościoła”. Z takimi argumentami nie sposób polemizowac. Poza tym przypisujesz Bartosiowi (czy dyskutantom także? - nie wiem) niskie intencje i uczucia ("uważa, że jest lepszy", "pycha oświeconego rozumu") – dlaczego? Odpowiedz Link
sion2 Re: jednak w skrócie... 02.02.06, 22:53 Mary_ann na poczatku wspomnę ze twoje argumenty mają ducha protestantyzmu wiele, zebym od razy wartościowała ze to źle czy dobrze, jednakże nie rozumiem dlaczego KK miałby nagle zacząć mysleć jak protesatntyzm i się go słuchać? można być katolikiem i wtedy w moim przekonaniu wyznawać wiarę katolicką (starać się ile da rady) a można być protestantem i wtedy analogcznie ale rozumiem dlaczego nagle KK np. miałby za źródło Objawienia uważać tylko samą Biblię skoro nawet w niej samej nie ma takiego nakazu ani polecenia Bożego... mary_ann napisała: > Tak, jak już napisałam – czasami się poddaje. A czasami beznadziejnie brn > ie, > starając się zachowac za wszelką cenę „ciągłość nauczania”. > W rezultacie traci wiarygodność. dla kogo traci wiarygodność? zauważ jak wiele jest w tobie oceny ( i to wyłacznie nieżyczliwej) "choroby" Koscioła: "trzeba zmienić to i to" "złe jest że.." a nawet stawiasz diagnozę ze swej strony zapewniam cię że tak samo wiele osób powie "o jak to dobrze, ze kościół trwa niezmiennie przy swojej nauce, przynjamniej jest jakąś ostoją w tym świecie zdominowanym przez relatywizm" według ciebie nauka kościoła powinna się zmieniac wraz z duchem czasów??? o rety, co to byłaby za wiara i nauka - dopiero wtedy możnaby ją nazwać "ludzką" .... zrozum że to nie Kościoł wymysla naukę ale ją OTRZYMUJE od Boga, dlatego zmieniac jej nie może, gdyż zaprzeczyłby sam sobie, swojej misji nauka Boza nie jest do zmieniania tylko do przyjmowania > jest różnica mięcy rewolucjonistą a swiętym - rewolucjonista naprawia wszystko > wokół a święty .... zaczyna się nawaracać > > > A możesz mi powiedziec, jak to się konkretnie przekłada na dyrektywy > postępowania? Czyli jesli Bartoś chce skłonić Kościół do przemyślenia > (krytycznego) pewnych kwestii i ew. rewizji poglądów, to ma... wewnętrznie sie > doskonalić? Hmmm, nie wróżę mu zatem wielkiej skuteczności... "Bartoś chce skłonić Kościół..." och jej ))) a skąd masz pewnośc że Kościoł się wymienionymi kwstiami przez B. nie zajmuje? zajmuje się, tylko ma czelność dochodzić do wniosków innych niż Bartoś i jeszcze nie chce przyznac ze bładzi > do czego prowadzi pycha rozumu, rozumu nieoświeconmego wiarą? do zguby, do > odejścia od wiary, do stania się zagorzałym antyklerykałem walczącym z wiara > katolicką gdzie popadnie > > Ale dlaczego takie antynomie i skrajne scenariusze? Skąd podejrzenie braku > wiary? Skąd założenie, że mocne przekonanie do swych racji to zaraz pycha? jesli ktoś nie wierzy że Chrystus jest realnie obecny w Eucharystii to grzeszy brakiem wiary, Bartoś też nie wierzy specalnie posłuszenstwo jako cnotę, ktora zbliza do Boga, raczej sprowadził ją sobie do "umowy" pomiędzy podwładnym a przełożonym samo przekonanie do swych racji nie jest pychą ale przekonanie że JA NA PEWNO mam rację i jestem tu sobie sam najwyższym autorytetem - owszem to jest pycha > Jeśli tak, to KK wykazuje się tu najdalej posunięta pychą, bo o wielu rzeczach, > > nie mając oparcia w Biblii, wypowiada się niesłychanie autorytatywnie. > Nawracanie siebie to piekna idea, ale czy to znaczy, że nie można glosić, że > cos w kościele Ci się nie podoba? no to przeczysz sama sobie bo poniżej piszesz ze nie wierzysz w nieomylnośc księzy (i słusznie) - no ale czy pod tą niewiarę podpada Bartoś? czy dopuszczasz możliwość że nie ma racji i bładzi? apostołowie też się wypiowiadali autorytatywnie i nakazwali, czuwali nad wiarą pierwszych chrześcijan - kościół tylko to kontynuuje, mocą BOSKĄ, dzięki asystencji Ducha św a nie autorytetem ludzkim > > > >rozum oświecony wiarą takze sprzeciwia się złu, czyni refleksję, dyskutuje > , > > Wierzę, że Bóg jakoś, w Sobie tylko wiadomy sposób, czuwa nad kierunkiem, w > jaki zmierza kosciół (i świat). NIE WIERZĘ, że oznacza to nieomylność KAZDEJ > konkretnej decyzji podjętej przez papieża czy zgromadzenie biskupów w dowolnym > składzie i pod dowolnymi warunkami. O omylności poszczególnych księzy już nawet > > nie wspominam. a to słusznie wierzysz gdyż katolika w żadnym razie nie obowiązuje wiara w kazdą wypowiedź i nauczanie papieskie, obowiązuje "tylko" co do dogmatów, wypowiedzi ogłaszancyh ex cathedra > Zauważ, Sion, że takie postawienie sprawy może posłuzyć za uniwersalny knebel - > > zamyka wszelką dyskusję. Podobnie, jak demagogiczny i zalatujący moralnym > szantażem, a często stosowany wobec niepokornych argument o rzekomym „bra > ku > miłości do Kościoła”. Z takimi argumentami nie sposób polemizowac. no, powiedziałabym ze raczej z tobą trudno mi polemizować gdyż masz argumety bardzo protestantckie, szablonowe, ukazujące Kościoł jako wielkiego krzywdziciela wszystkich myslących ludzi.... > > Poza tym przypisujesz Bartosiowi (czy dyskutantom także? - nie wiem) niskie > intencje i uczucia ("uważa, że jest lepszy", "pycha oświeconego rozumu") – > ; > dlaczego? nie, dyskutantom nie nie wypowiadałam się o intencjach wywiadu Bartosia, pisałam poza tym o pysze rozumu NIEoswieconego wiarą, oceniam tylko to, co Bartoś powiedział i bazuję na swoim doświadczeniu, ludzie często odchodzą od KK w duchu własnej nieomylmości Odpowiedz Link
mary_ann Re: jednak w skrócie... 03.02.06, 13:14 Sion, zastanawiałam się potężnie, czy w ogóle Ci odpisać. Czy ta rozmowa ma w ogóle sens? Przepraszam, ale nie zgadzam się na dyskusję, która polega na przyklejaniu etykietek. Reinterpretujesz moje ( Bartosia też) sformułowania, a potem polemizujesz z tym, co sama o mnie (lub o nim) napisałaś: że uwazam kościół za największego krzywdziciela (?!), że Bartoś rozumie posłudzeństwo tak, a nie inaczej, ze kościól ma iść z duchem czasu. > dla kogo traci wiarygodność? zauważ jak wiele jest w tobie oceny ( i to > wyłacznie nieżyczliwej) "choroby" Koscioła: "trzeba zmienić to i to" "złe jest > że.." a nawet stawiasz diagnozę > ze swej strony zapewniam cię że tak samo wiele osób powie "o jak to dobrze, ze > kościół trwa niezmiennie przy swojej nauce, przynjamniej jest jakąś ostoją w ty > m > świecie zdominowanym przez relatywizm" Znasz jakies statystyki? Czemu mówi się o kryzysie kościoła na Zachodzie? O kryzysie powołan tamże? Nie ma problemu? Czy wszystko da się załatwić argumentem o relatywizmie? > zrozum że to nie Kościoł wymysla naukę ale ją OTRZYMUJE od Boga Kościół głosi zarówno Słowo Boze, jak i wiele rzeczy od siebie. I to wcale nie jest źle, dobrze jest tylko oddzielac nauczanie Boskie od objawienia, a nie podawac wszystko wymieszane na jednym talerzu. , dlatego > zmieniac jej nie może, gdyż zaprzeczyłby sam sobie, swojej misji > nauka Boza nie jest do zmieniania tylko do przyjmowania Święta racja - tak długo, jak długo chodzi o to, co bezdyskusyjnie pochodzi od Boga. > "Bartoś chce skłonić Kościół..." och jej ))) a skąd masz pewnośc że Kościoł > się wymienionymi kwstiami przez B. nie zajmuje? zajmuje się, tylko ma czelność > dochodzić do wniosków innych niż Bartoś i jeszcze nie chce przyznac ze bładzi ; > ) Więc skoro tak, to dlaczego echa tych debat nie docierają do szeregowych wyznawców? > jesli ktoś nie wierzy że Chrystus jest realnie obecny w Eucharystii to grzeszy > brakiem wiary, Grzeszenie przez niewierzenie to dla mnie temat zaskakujący, nadający się na osobny wątek. Myślałam do tej pory, że żeby zgrzeszyć, trzeba swiadomie i dobrowolnie przekroczyć boskie przykazanie. Czyli jesli czlowiek w coś nie wierzy,to powinien móc się zmusić (jak rozumiem, jest to rzecz zalezna od woli, skoro mowa o grzechu), a jak dalej nie może uwierzyć, to mamy grzech ? >a to słusznie wierzysz gdyż katolika w żadnym razie nie obowiązuje wiara w kazdą >wypowiedź i nauczanie papieskie, obowiązuje "tylko" co do dogmatów, wypowiedzi >ogłaszancyh ex cathedra Hmmm.... "OGÓŁ biskupów jest nieomylny, jesli albo zebrani na soborze powszechnym, albo ROZPROSZENI PO ŚWIECIE (podkreślenie moje) gloszą naukę w dziedzinie wiary lub obyczajów jako prawdę, przy której trwać winni wszyscy wierni. De fide." (z podrecznika dogmatyki) A co do dogmatów, to niektóre wydają mi się mocno wątpliwe. > no to przeczysz sama sobie bo poniżej piszesz ze nie wierzysz w nieomylnośc > księzy (i słusznie) - no ale czy pod tą niewiarę podpada Bartoś? czy dopuszczas > z > możliwość że nie ma racji i bładzi? Ależ oczywiście. >, ludzie często odchodzą od KK w duchu własnej > nieomylmości Pewnie są i tacy. Ale nie każde poczucie racji jest równoznaczne z przekonaniem o własnej nieomylności. Odpowiedz Link
mary_ann upps, errata 03.02.06, 13:25 JEST: Kościół głosi zarówno Słowo Boze, jak i wiele rzeczy od siebie. I to wcale nie > jest źle, dobrze jest tylko oddzielac nauczanie Boskie od objawienia, a nie > podawac wszystko wymieszane na jednym talerzu. POWINNO BYĆ: "...oddzielać objawienie od własnego nauczania" O rany, ale mi się strzeliło)) Odpowiedz Link
sion2 Re: jednak w skrócie... 03.02.06, 14:11 mary_ann napisała: > > Sion, zastanawiałam się potężnie, czy w ogóle Ci odpisać. Czy ta rozmowa ma w > ogóle sens? Przepraszam, ale nie zgadzam się na dyskusję, która polega na > przyklejaniu etykietek. Jesli tak to przepraszam, starałam sie dobrze zrozumieć co piszesz, ale jak oceniam to tylko słowa, całej ciebie przeciez nie znam i Bartosia też nie... > Reinterpretujesz moje ( Bartosia też) sformułowania, a potem polemizujesz z > tym, co sama o mnie (lub o nim) napisałaś: że uwazam kościół za największego > krzywdziciela (?!), że Bartoś rozumie posłudzeństwo tak, a nie inaczej, ze > kościól ma iść z duchem czasu. gwoli ścisłosci: napisałam że z twoich postów wynika ze uważasz kościoł za największęgo krzywdziciela MYSLĄCYCH - to róznica niż podac bez tego ostatniego słowa jak to zrobiłaś przecież na tym polega rozmowa, ze ja słucham tego co ktoś mówi i się zgadzam bądź nie, nie zgadzam sie z postulatami Bartosia że nalezy zmienić rozumnienie posłuszenstwa, naukę o homoskesualistach, o Eucharustii bo się stało to wszystko w wydaniu kościoła niepopularne > > Znasz jakies statystyki? Czemu mówi się o kryzysie kościoła na Zachodzie? O > kryzysie powołan tamże? Nie ma problemu? Czy wszystko da się załatwić > argumentem o relatywizmie? kryzys koscioła na Zachodzie to temat szeroki jak rzeka... a ja wcale nie uważam ze wszystko da się załatwić argumentem o realatywizmie, nigdzie tak nie napisałam relatywizm to zjawisko na dzisiejszym swiecie, trudno go nie zauwazyć i jego wpływu na zycie religijne (grzechem jest to co mnie się wydaje że jest grzechem a nie to co Biblia nim nazywa albo kościoł) > Kościół głosi zarówno Słowo Boze, jak i wiele rzeczy od siebie. I to wcale nie > jest źle, dobrze jest tylko oddzielac nauczanie Boskie od objawienia, a nie > podawac wszystko wymieszane na jednym talerzu. nauczanie Boskie=objawienie apostołowie też dodali wiele do gólej nauki Jezusa, a biskupi są kontynuatorami misji apostołów, jej skutecznośc czy też zgodnosc ich nauki z Boża jest zagwaratnowana przez Jezua ("kto was słucha, Mnie słucha") a nie nieskazitelnością zycia tychze > Święta racja - tak długo, jak długo chodzi o to, co bezdyskusyjnie pochodzi od > Boga. a kto jest według ciebie upowazniony do decydowania o tym jaka nauka pochodzi od Boga a jaka nie? jesli powiesz "Biblia" to niestety ale utopia gdyż nawet ona jest samych niekatolików órżnie intepretowana nawet w kwestiach zasadniczych jak chrzest ... a więc kto ma rację i dlaczego własnie on? jak to ustalisz? zauważ też że NAJPIERW BYŁA TRADYCJA a potem Pismo św. zostało spisane, najpierw nauczano ustnie, najpierw Jezus głoisił ustnie, potyem powstały listy apostolskie a potem dopiero ewangelie - wiara przekazywana ustnie była najpierw a potem dopiero Biblia a teraz chcesz cała tradycję wyrzucić do kosza... > > > Więc skoro tak, to dlaczego echa tych debat nie docierają do szeregowych > wyznawców? moze dlatego ze nie odbywają się na łamach Gazety Wyborczej???? a moze warto zajrzeć do choćby Kompendium nauki społecznej koscioła? moze poczytać encykliki (dostępne w każdej księgarni przykościelnej), moze pocztać coś ambitnego w rodzaju "W drodze" itd. , moze wybarc się do biblioteki katolickiej? > > Grzeszenie przez niewierzenie to dla mnie temat zaskakujący, nadający się na > osobny wątek. Myślałam do tej pory, że żeby zgrzeszyć, trzeba swiadomie i > dobrowolnie przekroczyć boskie przykazanie. Czyli jesli czlowiek w coś nie > wierzy,to powinien móc się zmusić (jak rozumiem, jest to rzecz zalezna od woli, > > skoro mowa o grzechu), a jak dalej nie może uwierzyć, to mamy grzech ? a to polecam lekturę Ewangelii pod kątem ileż to razy Jezus wyrzucał apostołom brak wiary - chyba nie sądzisz że jestes bez skazy w tej dziedzinie? > > > Hmmm.... "OGÓŁ biskupów jest nieomylny, jesli albo zebrani na soborze > powszechnym, albo ROZPROSZENI PO ŚWIECIE (podkreślenie moje) gloszą naukę w > dziedzinie wiary lub obyczajów jako prawdę, przy której trwać winni wszyscy > wierni. De fide." (z podrecznika dogmatyki) > > A co do dogmatów, to niektóre wydają mi się mocno wątpliwe. acha i poniewaz tobie + kilku innym też to znaczy ze macie rację? a dlaczego twoje "wydawanie się" ma być mniej mylne od tego co "wydawało się" głoszącym dogmat? Odpowiedz Link
mary_ann Re: jednak w skrócie... 03.02.06, 16:28 sion2 napisała: > > gwoli ścisłosci: napisałam że z twoich postów wynika ze uważasz kościoł za > największęgo krzywdziciela MYSLĄCYCH - to róznica niż podac bez tego ostatniego > słowa jak to zrobiłaś Jesli nawet uważam, że kościół CZASEM krzywdzi ludzi myślących (tj. katolików myslacych), to bynajmniej nie jest to równoznaczne z uważaniem go za "NAJWIĘKSZEGO krzywdziciela myślących". Nie widzisz tu poważnego przekłamania? > > kryzys koscioła na Zachodzie to temat szeroki jak rzeka... a ja wcale nie uważa > m > ze wszystko da się załatwić argumentem o realatywizmie, nigdzie tak nie napisał > am > relatywizm to zjawisko na dzisiejszym swiecie, trudno go nie zauwazyć i jego > wpływu na zycie religijne (grzechem jest to co mnie się wydaje że jest grzechem > a nie to co Biblia nim nazywa albo kościoł) zgoda! (choc wielu katolickich teologów podkresla jednak prymat sumienia - wsród nich był nawet papież, ale to trochę obok tematu) > nauczanie Boskie=objawienie to było pisemne przejęzyczenie - napisałam erratę)) > apostołowie też dodali wiele do gólej nauki Jezusa, a biskupi są kontynuatorami > misji apostołów, jej skutecznośc czy też zgodnosc ich nauki z Boża jest > zagwaratnowana przez Jezua ("kto was słucha, Mnie słucha") a nie > nieskazitelnością zycia tychze ok co do apostołów, choć o zakresie dalszej sukcesji jakby nieco mniej mówił > > a kto jest według ciebie upowazniony do decydowania o tym jaka nauka pochodzi o > d > Boga a jaka nie? jesli powiesz "Biblia" to niestety ale utopia gdyż nawet ona > jest samych niekatolików órżnie intepretowana nawet w kwestiach zasadniczych ja > k > chrzest ... a więc kto ma rację i dlaczego własnie on? jak to ustalisz? W kwestiach, których ustalić się nie da, lepiej jest zachować milczenie albo pozostawiac ludziom margines swobody. > zauważ też że NAJPIERW BYŁA TRADYCJA a potem Pismo św. zostało spisane, najpier > w > nauczano ustnie, najpierw Jezus głoisił ustnie, potyem powstały listy > apostolskie a potem dopiero ewangelie - wiara przekazywana ustnie była najpierw > a potem dopiero Biblia a teraz chcesz cała tradycję wyrzucić do kosza... > nie, jest różnica między wyrzucaniem a wytrwałym dochodzeniem, co ludzkie, co boskie.... > > Więc skoro tak, to dlaczego echa tych debat nie docierają do szeregowych > > wyznawców? > moze dlatego że nie odbywają się na łamach Gazety Wyborczej???? Sugerujesz, że czytam tylko GW? Nic bardziej mylnego. Jej akurat poza newsami na portalu w ogóle nie czytam) Poza tym, może o cichości tych dyskusji swiadczy własnie fakt,że nawet marne ich echa nie docierają do gazet popularnych? > a moze warto zajrzeć do choćby Kompendium nauki społecznej koscioła? moze > poczytać encykliki (dostępne w każdej księgarni przykościelnej), moze pocztać > coś ambitnego w rodzaju "W drodze" itd. , moze wybarc się do biblioteki katolic > kiej? Sion, jesli to do mnie, to argument nietrafiony. Rzecz w tym, że nawet w hermetycznych publikacjach katolickich poważne, nieugrzecznione debaty na tzw kontrowersyjne tematy zdarzają się dość rzadko, a do populafrniejszych gazet katolickich to już w ogóle nie docierają... > a to polecam lekturę Ewangelii pod kątem ileż to razy Jezus wyrzucał apostołom > brak wiary > Jest duza różnica między ubolewaniem nad tym, że mają "małą wiarę" a utożsamianiem tego faktu z grzechem. Mnie np. bardzo żal jest ateistów, ale nie uważam, żeby przez brak wiary grzeszyli. To raczej brak łaski) - chyba nie sądzisz że jestes bez skazy w tej dziedzinie? ależ skąd! > acha i poniewaz tobie + kilku innym też to znaczy ze macie rację? a dlaczego > twoje "wydawanie się" ma być mniej mylne od tego co "wydawało się" głoszącym do > gmat? Nie, to nie znaczy, że maMY (jacy my??) rację. Ale czy ryzyko błedu bedzie mniejsze, jeśli bedzieMY (dalej ci mityczni my, bo ja wolałabym mówić tylko za siebie) wierzyc w coś przeciwnego do tego, do czego maMY przekonanie? Odpowiedz Link
sion2 Re: jednak w skrócie... 05.02.06, 21:39 mary_ann napisała: > Jesli nawet uważam, że kościół CZASEM krzywdzi ludzi myślących (tj. katolików > myslacych), to bynajmniej nie jest to równoznaczne z uważaniem go > za "NAJWIĘKSZEGO krzywdziciela myślących". Nie widzisz tu poważnego > przekłamania? nie, najwyżej przejaskrawienie w celu ukazania ci, jak mogą być odebrane twoje wywody > zgoda! (choc wielu katolickich teologów podkresla jednak prymat sumienia - > wsród nich był nawet papież, ale to trochę obok tematu) pymat sumienia owszem ale nie pojmowany jako "grzechem jest to co ja uważam za grzech" ! podaj cytat w którym papież własnie taką prawde głosi > ok co do apostołów, choć o zakresie dalszej sukcesji jakby nieco mniej mówił acha czyli nauka Ewangeli, cała poza mowami o moralności, w zamierzeniu Jezusa miała dotyczyć tylko tego pokolenia co Go słuchało, tak? ciekawy pogląd... to już pierwotny kościół daleko odszedł od tych poleceń Jezusa... cholera nagadał się, nagadał i wszystko na nic może najpierw poczytaj Biblię a zwłaszcza Dzieje Apostolskie i listy apostolskie pod katem funkcjonowania gmni chrześcijańskich a znajdziesz bardzo duzo analogii do współczesnego KK, a jesli ci sie nie chce tio zajrzyj tutaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=24135736&a=24147115 > W kwestiach, których ustalić się nie da, lepiej jest zachować milczenie albo > pozostawiac ludziom margines swobody. > tak własnie maja protetsanci, dlatego jest KILKASET denominacji, niektóre bardzo podobne do siebie, inne znacznie różniące sie doktryną, powstają często [NIE ZAWSZE] wtedy gdy komuś się wydaje że do niego Duch sw. przemawia i w jego zborze źle interepretuja Biblię > > nie, jest różnica między wyrzucaniem a wytrwałym dochodzeniem, co ludzkie, co > boskie.... ale po co dochodzić? czy Bóg nam zesłal z nieba gotowe Pismo św czy też posłużył się umusłami ludzkimi aby przekazać nam Objawienie i odsłonić plan zbawienia? według jakich kryterium miałoby dokonac się to "oddzielanie"? > > Sugerujesz, że czytam tylko GW? Nic bardziej mylnego. Jej akurat poza newsami > na portalu w ogóle nie czytam) > Poza tym, może o cichości tych dyskusji swiadczy własnie fakt,że nawet marne > ich echa nie docierają do gazet popularnych? przecież media są stronnicze, dlaczego kościół miałby korzystać z poratlu GW czy jakiegokolwiek innego aby swoje nauki i dyskusje udostępniac? przecież ma swoje wewnętrzne, mądre pisma, na poziomie naukowym (nie, nie "Nasz Dziennik", to szmatławiec) > Sion, jesli to do mnie, to argument nietrafiony. Rzecz w tym, że nawet w > hermetycznych publikacjach katolickich poważne, nieugrzecznione debaty na tzw > kontrowersyjne tematy zdarzają się dość rzadko, a do populafrniejszych gazet > katolickich to już w ogóle nie docierają... a jaka to jest dyskusja "nieugrzeczniona"? wiesz ile inicjatyw popartych w koncu przez papieży zostało zgłoszonych oddolnie, przez lud wiernych w historii Kościoła? nie potrafię wymienic z pamięci ale bardzo dużo > > Jest duza różnica między ubolewaniem nad tym, że mają "małą wiarę" a > utożsamianiem tego faktu z grzechem. Mnie np. bardzo żal jest ateistów, ale nie > > uważam, żeby przez brak wiary grzeszyli. To raczej brak łaski) a, rozumiem, czyli wina jest Boga jak ktoś nie wierzy > > Nie, to nie znaczy, że maMY (jacy my??) rację. Ale czy ryzyko błedu bedzie > mniejsze, jeśli bedzieMY (dalej ci mityczni my, bo ja wolałabym mówić tylko za > siebie) wierzyc w coś przeciwnego do tego, do czego maMY przekonanie? zależy co i kto jest dla ciebie autorytetem, nawyraźniej nie wierzysz w asystencję Ducha św. w kościele, że On prowadzi i zło koscioła nie zwycięzy a że nauki dogmatyczne są naukami ludzkimi... dlatego też masz pokusy ich odrzucenia... przechodzi to wiele osób, zyczę Bożego zwycięstwa. Odpowiedz Link
mary_ann Re: jednak w skrócie... 06.02.06, 15:59 sion2 napisała: > mary_ann napisała: > > > > Jesli nawet uważam, że kościół CZASEM krzywdzi ludzi myślących (tj. katol > ików > > myslacych), to bynajmniej nie jest to równoznaczne z uważaniem go > > za "NAJWIĘKSZEGO krzywdziciela myślących". Nie widzisz tu poważnego > > przekłamania? > > nie, najwyżej przejaskrawienie w celu ukazania ci, jak mogą być odebrane twoje > wywody > Nie, Sion, z Twojego postu wynikało, że ja tak napisałam, i z tym polemizowałaś. > pymat sumienia owszem ale nie pojmowany jako "grzechem jest to co ja uważam za > grzech" ! podaj cytat w którym papież własnie taką prawde głosi > Innocenty III: "Co nie płynie z przekonania, jest grzechem, cokolwiek dzieje się wbrew sumieniu, wiedzie ku piekłu (...), bowiem nikomu nie wolno wbrew Bogu posłusznym być sędziemu, lecz winien raczej z pokorą znieść ekskomunikę" (Corpus Iuris Canonici, wyd. Ae. Friedberg (Lipsiae 1881) II, 287 /dla jasności - dla mnie Innocenty III nie jest wyrocznią, ale chciałaś papieża, to masz) św. Paweł: "Wiem bowiem i jestem przekoanany w Panu Jezusie, że nic samo z siebie nie jest nieczyste, ale staje się nieczyste tylko dla kogoś, kto za takie je uważa (...) Wszystko bowiem, co nie pochodzi z przekonania wiary, jest grzechem" (Rz 14,14 i 23)/Pismo Święte, Ed św. Pawła 2005/ > > ok co do apostołów, choć o zakresie dalszej sukcesji jakby nieco mniej mó > wił > > acha czyli nauka Ewangeli, cała poza mowami o moralności, w zamierzeniu Jezusa > miała dotyczyć tylko tego pokolenia co Go słuchało, tak? ciekawy pogląd... No, nie, Sion, to jest daleko idące przeinaczenie moich słów! Czy Jezus poza moralnością zajmował się tylko sukcesją władzy w kosciele? to > już pierwotny kościół daleko odszedł od tych poleceń Jezusa... cholera nagadał > się, nagadał i wszystko na nic > może najpierw poczytaj Biblię a zwłaszcza Dzieje Apostolskie i listy apostolski > e > pod katem funkcjonowania gmni chrześcijańskich a znajdziesz bardzo duzo analogi > i > do współczesnego KK, a jesli ci sie nie chce tio zajrzyj tutaj: > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=24135736&a=24147115 Po co ten protekcjonalny ton? ("A jezeli Ci się nie chce...") Po pierwsze czytałam, po drugie CHCE MI SIĘ czytać Pismo św. > tak własnie maja protetsanci, dlatego jest KILKASET denominacji, niektóre bardz > o > podobne do siebie, inne znacznie różniące sie doktryną, powstają często [NIE > ZAWSZE] wtedy gdy komuś się wydaje że do niego Duch sw. przemawia i w jego > zborze źle interepretuja Biblię A może Panu Bogu ta ilość nie przeszkadza? Może jest ponad te różnice sposobów, w jaki chrześcijanie różnych denominacji Go chwalą.... > > > > nie, jest różnica między wyrzucaniem a wytrwałym dochodzeniem, co ludzkie > , co > > boskie.... > > ale po co dochodzić? Nie umiem tego skomentować... czy Bóg nam zesłal z nieba gotowe Pismo św czy też posłuży > ł > się umusłami ludzkimi aby przekazać nam Objawienie i odsłonić plan zbawienia? > według jakich kryterium miałoby dokonac się to "oddzielanie"? Nie twierdzę, że to łatwe. Ale możma, dzięki rosnącej wiedzy biblistycznej, historycznej, językoznawczej jednak starać się odsiać to, co zostało w nauczaniu EWIDENTNIE dodane dla załatwienia np. doraźnych celów politycznych. > >> przecież media są stronnicze, dlaczego kościół miałby korzystać z poratlu GW cz > y > jakiegokolwiek innego aby swoje nauki i dyskusje udostępniac? przecież ma swoje > wewnętrzne, mądre pisma, na poziomie naukowym (nie, nie "Nasz Dziennik", to > szmatławiec) No, widzisz, mnie własnie o to chodzi, że te pisma "wewnętrzne, na poziomie naukowym" nie dotrą do szeregowego katolika Pana Kowalskiego i nie dadzą mu okazji uczestniczenia w dyskusji... ... > > a jaka to jest dyskusja "nieugrzeczniona"? Np. taka, w której całkiem poważnie, bez ograniczeń można rozważać kwestię, czy pontyfikat Jana Pawła II był błogosławieństwem dla Kościoła, albo czy Karol Wojtyła był wybitnym teologiem... /przykład pierwszy z brzegu/ wiesz ile inicjatyw popartych w konc > u > przez papieży zostało zgłoszonych oddolnie, przez lud wiernych w historii > Kościoła? nie potrafię wymienic z pamięci ale bardzo dużo > Bardzo możliwe. Chętnie swoją drogą zapoznałabym się z przykładami. > a, rozumiem, czyli wina jest Boga jak ktoś nie wierzy Nie, Sion, to nie jest "wina" Boga, choć zapewne część Jego planu. Ale i nie spieszyłabym się z oskarżaniem człowieka. > > zależy co i kto jest dla ciebie autorytetem, nawyraźniej nie wierzysz w > asystencję Ducha św. w kościele, że On prowadzi i zło koscioła nie zwycięzy a ż > e > nauki dogmatyczne są naukami ludzkimi... Już napisalam, w co wierzę. Jest fundamentalna różnica między asystencją Ducha św w kościele (a może i kościołach), a przekonaniem o nieomylności pojedyńczych jego (ich)reprezentantów. dlatego też masz pokusy ich > odrzucenia... przechodzi to wiele osób, zyczę Bożego zwycięstwa. > Dziękuję i nawzajem, Sion Odpowiedz Link
isma Pan Tadeusz Bartos 25.01.07, 08:49 No i stalo sie: www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070125/kraj/kraj_a_3.html Znany z kontrowersyjnych poglądów dominikanin o. Tadeusz Bartoś, po dwudziestu latach życia zakonnego, wrócił do życia świeckiego. -Nie jestem zaskoczony tą decyzją. Od kilku lat żył w klasztorze -jadł, mieszkał, wyjeżdżał zagranicę za nasze pieniądze, ale żył poza wspólnotą - mówi jeden z dominikanów. Ojciec Bartoś o opuszczeniu zakonu poinformował w "Liście do braci" rozesłanym drogą elektroniczną. Tłumaczy, że nie chce dłużej żyć w systemie kościelnej zależności, w którym gubi się poczucie wartości własnego życia. Krytykuje archaiczną strukturę funkcjonowania Kościoła, niedopasowaną do współczesnego świata. "Kościół nadmiernie skoncentrował się na samym sobie, na własnym trwaniu i przetrwaniu. Brak ewolucji życia zakonnego, jego mechaniczne odtwarzanie w kolejnych pokoleniach, pomimo olbrzymiej zmiany świata, w którym dziś żyjemy, wydaje zły owoc" - napisał. 40-letni były dominikanin, doktor filozofii, autor kilku książek, wykładał w kolegiach dominikańskich w Krakowie i Warszawie. Był dyrektorem Dominikańskiego Studium Filozofii i Teologii w Warszawie. W ostatnich latach w wielu artykułach i wywiadach prezentował krytyczny stosunek do wielu zjawisk w Kościele, ale także wobec nauczania Kościoła, np. w stosunku do gejów, w sprawie celibatu. "Nie odchodzę od refleksji nad religią. Pozostaję filozofem i teologiem - jeśli będzie mi to dane" - napisał. Odpowiedz Link
kulinka3 Re: Pan Tadeusz Bartos 25.01.07, 09:24 Przypominiałam sobie nasz " gorący" wątek, kiedy w niedzielę przeczytałam tę niepotwierdzoną informację. Tylko dlaczego mnie to nie dziwi(? Odpowiedz Link
mama_kasia Re: Pan Tadeusz Bartos 25.01.07, 09:27 Tłumaczy, że nie chce dłużej żyć w systemie > kościelnej zależności, w którym gubi się poczucie wartości własnego życia. Odnoszę wrażenie, że jest wręcz odwrotnie. I piszę to też z doświadczeń ojców, których znam. Odkrywa się wartość własnego życia, ale nie tak, jak widzi ją Bóg. Jest to wartość kusząca - niezależność. A dzisiaj przeczytałam w jutrzni: "Dz 26, 16b-18 Ukazałem się tobie po to, aby ustanowić cię sługą i świadkiem tego, co zobaczyłeś, i tego, co ci objawię. Obronię cię przed ludem i przed poganami, do których cię posyłam, abyś otworzył im oczy i odwrócił od ciemności do światła, od władzy szatana do Boga. Aby przez wiarę we Mnie otrzymali odpuszczenie grzechów i dziedzictwo ze świętymi." - to jest powołanie chrześcijanina. Zgadzam się, że zanika bliskość w niektórych klasztorach (nie wiem, jak jest to popularne). Oni są razem, ale osobno - często samotni. Ale wydaje mi się, że nie naprawi się tego przez ewolucję życia zakonnego, a przez powrót do pierwotnej wartości, do tego, że są dla Jezusa i człowieka (też tego brata w zakonie). Odpowiedz Link
mader1 Re: Pan Tadeusz Bartos 25.01.07, 10:49 też miałam podjąć ten wątek. I też nie do końca mnie to dziwi Odpowiedz Link
mary_ann Re: Pan Tadeusz Bartos 25.01.07, 18:03 Wiem o tym od wtorku i jestem zdruzgotana. Choć z nieco innych powodów. Był przez wiele lat duszpasterzem wspólnoty (i takim jakby "osobistym" duszpasterzem) mojej przyjaciółki. To człowiek ogromnej wiary. Do wypowiedzi (w cytowanym fragmencie - anonimowych) zakonników na temat zachowania Bartosia nie będę się odnosić. Warto może natomiast powiedzieć, że nie miał łatwego życia w zakonie po tym, jak głośno powiedział to, co wielu ojców woli wyrażac ciszej i w rozmowach prywatnych. Odchodzenie takich ludzi to dramat dla Koscioła. Odpowiedz Link
kamilla14 Re: Pan Tadeusz Bartos 26.01.07, 00:50 Zawsze mnie intrygowal i z uwaga sledzilam Waszą dyskusje rok temu... Szkoda, ze nawet u Dominikanow nie moga znalezc miejsca umysly nie mieszczace sie w sztywnym nauczaniu Kościoła... Dzis mialam okazje mijac na Freta u Dominikanow w W. samochod przeprowadzkowy...Potem zabieganego i zamyslonego (jak zwykle ojca Bartosia - bylam pewna, ze to jeszcze ojciec B. Mimo, ze niektorzy z Was prorokowali jego odejscie rok temu, to na mnie spadlo to jakos niespodziewanie. Trudne to wszystko sie wydaje, k Odpowiedz Link
kamilla14 Re: Pan Tadeusz Bartos 26.01.07, 15:43 A tu jeszcze komentarz meza: "Dziwiłem się, że i tak długo wytrzymał ... Tadeusz napisał: "Kościół nadmiernie skoncentrował się na samym sobie, na własnym trwaniu i przetrwaniu. Brak ewolucji życia zakonnego, jego mechaniczne odtwarzanie w kolejnych pokoleniach, pomimo olbrzymiej zmiany świata, w którym dziś żyjemy, wydaje zły owoc" No i w całej rozciągłości się z tym zgadzam, ale tym się różnimy że my nie uciekamy, on - wydaje się - uciekł. A chciałoby się przecież uciec, oj chciałoby się. Rzucić ten kościół z wszytskimi "wielgusami" i "glempami", rzucić te wszytskie problemy i powiedziec sobie, że to nie moja ale ich sprawa. To oni mają problem... O jak łatwo by wówczas patrzeć z boku i walić w bęben. Ale to przecież mój Koścół i moje problemy. I możnaby parafrazować powyższą wypowiedź w taki oto sposób: Ja nadmiernie skoncentrowałem się na samym sobie, na własnym trwaniu i przetrwaniu. Brak ewolucji w moim życiu, jego mechaniczne odtwarzanie w kolejnych dniach, pomimo olbrzymiej zmiany świata, w którym dzisiaj zyję, wydaje zły owoc. Serdecznie pozdrawiam, piotr Odpowiedz Link
mary_ann ciekawy wywiad z Bartosiem w TP 26.01.07, 12:19 (fragment jego nowej książki): tygodnik.onet.pl/1546,1382664,1,479187,dzial.html Odpowiedz Link
isma Re: ciekawy wywiad z Bartosiem w TP 26.01.07, 12:56 Yyyyyy. Znaczy, jako swiadectwo watpienia to jest to tekst bardzo uczciwy. I z wieloma watpliwosciami sie nawet zgadzam (trafna jest uwaga o tym, ze w perpektywie czlowieka istotnie wystapuje zjawisko tragicznosci, i ze ma ono ogromny wplyw na wybory sumienia). Ale jak by to mialo byc swiadectwo wiary, gloszone przez katolickiego ksiedza, to jakos w szczegolach nie za bardzo. Ja cie nie moge - ze milosc miedzy malzonkami jest warunkiem koniecznym sakramentu malzenstwa? Ze on trwa dopoki trwa milosc? A poza tym, ja mam alergie na takie latwe przeciwstawienia: misja prorocka - misja urzedowa, milosc - prawo itp. itd. tak anprawde mysle, ze to moze dosc harmonijnie wspolistniec, a w kazdym badz razie, ze nie stanowi sprzecznosci z samej swej istoty (oczywsicie, nie wyklucza to, ze sa takie jednostkowe sytuacje, kiedy ta sprzecznosc sie pojawia). Odpowiedz Link
nordynka1 Re: ciekawy wywiad z Bartosiem w TP 26.01.07, 14:23 nie rozumiem jednej kwestii - dlaczego formalnie ważni małżonkowie którzy w sumieniu uważają, że ich małżeństwo zostało zawarte nieważnie nie mogą przystępować do komunii świętej? "..Sugerowali oni, [biskupi]że jeśli w sumieniu swym małżonkowie są przekonani, że ich ślub jest nieważny, to mogliby przystępować do Komunii zanim jeszcze procedura prawna w sądzie kościelnym potwierdziłaby ową nieważność." Jeśli żyją z kimś innym to fakt stwierdzenia niewazności małżeństwa w sumieniu miałby rozgrzeszać ich z nieczystości? nie rozumiem.. Jeśli nie żyją z nikm innym to nie ma przeszkód w przystępowaniu do Komunii. Może ktoś z Was ma pomysł o co chodziło autorowi? Odpowiedz Link
isma Re: ciekawy wywiad z Bartosiem w TP 26.01.07, 15:11 Tez nie rozumiem. W pierwszym momencie myslalam, ze wkradl sie blad, i powinno byc o potwierdzeniu "waznosci" (a nie "NIEwaznosci") przez kompetentna wladze koscielna, czyli tzw. uwaznienie. Ale istotnie, bylo w 1994 r. takie wystapienie kardyanlow Lehmana i Kaspera oraz biskupa Saiera, ktore mowilo o dopuszczeniu do Eucharystii osob zyjacych w powtornych zwiazkach (o ile pamietam, dotyczylo to osob opuszczonych przez wspolmalzonka, tych, ktore nie przyczynily sie do rozpadu zwiazku), ktore po zbadaniu sumienia, in foro interno, uznaly, ze sa w tej sprawie bez grzechu. Wiec Bartos chyba o tym epizodzie - zablokowanym przez kard. Ratzingera - wspomina. Odpowiedz Link
jol5.po Re: ciekawy wywiad z Bartosiem w TP 26.01.07, 15:12 nordynka1 napisała: > Może ktoś z Was ma pomysł o co chodziło autorowi?< Bartoś omawia w tym fragmencie koncepcję biskupów niemieckich, nie swoją. Dla niego to waściwie pretekst to reflaksji na nieco inny temat niż tylko sam problem z owym małżeństwem. On mówi o pewnych spotykających się w Kościele sposobach rozumowania - zresztą praktycznie niemożliwych do pogodzenia, jak sam zaznacza. Zresztą w późniejszych fragmentach jest to dobrze omówione: Cytat z wywiadu: Bartoś: Jedną z niedawnych prób zrobienia miejsca dla osobistych rozstrzygnięć moralnych szeregowych katolików była propozycja niektórych biskupów niemieckich, m.in. kard. Karla Lehmanna, zmiany praktyki odnośnie orzekania nieważności małżeństwa. Sugerowali oni, że jeśli w sumieniu swym małżonkowie są przekonani, że ich ślub jest nieważny, to mogliby przystępować do Komunii zanim jeszcze procedura prawna w sądzie kościelnym potwierdziłaby ową nieważność. Ta propozycja została odrzucona. Okazało się, że spójność systemu ceniona jest wyżej aniżeli prawo jednostki do oceny własnej sytuacji moralnej. Tych dwóch rodzajów spojrzenia nie da się scalić w jedno, prawo bowiem ma też swoje racje. Ale z drugiej strony istnieje pytanie, jak daleko sięgać ma w ludzkie życie myślenie prawno-legalistyczne. Sytuacja jest bowiem paradoksalna: małżonkowie w sprawie własnej więzi mają niewiele do powiedzenia. Decyduje urzędnik kościelny. To bardzo silne, zbyt silne uzależnienie, prowadzące do alienacji ludzkiej miłości. red:– Spójność kodeksu prawnego jest więc decydująca. Bartoś: – Dla koherencji systemu prawnego, jednoznaczności i porządku społeczności wierzących, obrońcy prawnych rozstrzygnięć będą nastawali, by nie dopuścić do dowolności. Czym bowiem są przepisy, które ktoś – kierując się własnym sumieniem – może omijać? Argument nie jest błahy, a jednak trzeba zapytać, czy Kościół powinien stać wyłącznie na przepisach. To zresztą spór nierozwiązywalny, immanentna sprzeczność między wymiarem ludzkim i boskim w Kościele, między aspektem prawnym i prorockim, prawem starym i prawem nowym, będącym prawem Ducha. Tak czy inaczej, przepisy nie stanowią o całości ludzkiej rzeczywistości ani o człowieczeństwie. Warto zauważyć, iż w opisanym tu prawniczym podejściu do sakramentu małżeństwa ujawnia się swoiste myślenie magiczne. W nim sakrament staje się swego rodzaju zaklęciem z zewnątrz nałożonym. A przecież fundamentem więzi małżonków jest ich miłość: bez miłości, bez ich osobistego przekonania o istnieniu tej więzi, nie może być małżeństwa. Miłość wiąże ludzi, ona jest sakramentem i musi trwać, by trwał sakrament. Tę miłość trzeba wzmacniać, ale przede wszystkim od wewnątrz, nie przez zewnętrzne wymagania. Odpowiedz Link
mader1 Re: ciekawy wywiad z Bartosiem w TP 26.01.07, 15:31 wszystko byłoby fajne i logiczne. Ale rzadko mamy takie proste i czyste sytuacje. Co zrobić, gdy jedno z małżonków w sumieniu uważa, że małżeństwo jest nieważne, a drugie w swoim uważa, że ono jest ważne ? Tu nie chdzi tylko o literę prawa. Tu są dramaty, często różne zdania na temat danego małżeństwa w otaczjących je społecznościach. Czasem zdarza się tak, że przeszkoda czy okoliczność czyniąca nieważnym dane małżeństwo działa nadal. Niejednokrotnie proces kanoniczny, wysłuchanie racji drugiej strony, może pobudzić do refleksji. Jeżeli sprawy są proste i ewidentne, szybciej też mają swój finał. A miłość... nawet trudno mi komentować. Chyba wyraził się jakoś niezręcznie. Odpowiedz Link
jol5.po Re: ciekawy wywiad z Bartosiem w TP 26.01.07, 16:01 Mader napisała: >Ale rzadko mamy takie proste i czyste > sytuacje. i pewnie dlatego skończyło się tak jak napisała Isma: >bylo w 1994 r. takie wystapienie kardyanlow Lehmana i Kaspera oraz biskupa Saiera (...) zablokowane przez kard. Ratzingera< a ja dalej upieram się, że Bartos wcale tutaj nie o małzeństwie mówił i o owym epizodzie, a uzywał go tylko jako ilustracji innego problemu - do tego zaznaczał, że problem ów jest nieorozwiązywalny. To kwestia sporu dwóch sposobów postrzegania. Ten problem towarzyszy Kościołowi, był, jest i będzie zapewne. Bartoś mówi, że jeden i drugi porządek jest potrzebny - ten pochodzący z "prawnego" sposobu odczytywania przykazań (>dla koherencji systemu prawnego, jednoznaczności i porządku społeczności wierzących< i ten drugi, który nakłada na MNIE odpowiedzialność za przestrzeganie przykazań, a nie na np. instytucje Koscioła, która która zdejmie lub nałozy na mnie pozwolenie na cos - przykładem jest więż małżeńska, która musi trwać, to znaczy ja musze działać by ona trwała i zadne "zaklęcie" w postaci wazności czy niewazności małżeństwa nie pomoże, jesli ja sam nie będę działać w tym kierunku. Bartoś zauważa niemozność pogodzenia porządków. Isma pisze, że te porządki mozna łatwo pogodzić, może własnie, że on teraz tak ostro to widzi, podejmuje własnie dramatyczną decyzję o wystapieniu z klasztoru (chociaz myślę, że to nie tylko takie proste przelożenie). Dla Was ostrość jego spojrzenia nie jest widoczna, jest wręcz niezrozumiała - myslę, że dużo ma to wspólnego z miejscem z którego on teraz patrzy i z którego patrzycie Wy - albo raczej każdy z nas z osobna. Odpowiedz Link
mader1 Re: ciekawy wywiad z Bartosiem w TP 26.01.07, 16:21 drugi porządek jest potrzebny - ten pochodzący z > "prawnego" sposobu odczytywania przykazań (>dla koherencji systemu prawnego > , > jednoznaczności i porządku społeczności wierzących< i ten drugi, który nak > łada > na MNIE odpowiedzialność za przestrzeganie przykazań, a nie na np. instytucje > Koscioła, która która zdejmie lub nałozy na mnie pozwolenie na cos - przykładem > jest więż małżeńska, która musi trwać, to znaczy ja musze działać by ona trwała > i zadne "zaklęcie" w postaci wazności czy niewazności małżeństwa nie pomoże, > jesli ja sam nie będę działać w tym kierunku. Hmmm... trudno się nie zgodzić z tym, co piszesz. Każdy z nas zapewne doświadczył tej odpowiedzialności, którą przyjmuje wypełnienie, zadbanie, ustrzeżenie się. Słynne JPII " wymagajcie od sibie, choćby od Was nie wymagano". Jest społecznośc, instytucje w tym kościelne, których ocena jest z gruntu ograniczona. Owoce naszej działalności są różnie interpretowane, czasem niesprawiedliwie. Wszystko o nas wie jedynie Bóg. Natomiast wydaje mi się, że problem polega na tym, że Ty Jo gdzie indziej kładziesz akcent, niż Bartoś. Ty większy akcent kładziesz na obowiązek ( i ja się z Twoim postem zgadzam), on zaś na "prawo do...". To tak jak w naszych dyskusjach o dzielnej kobiecie. Można położyć większy akcent na branie lub na dawanie mówiąc o tym samym. Różnica jest kolosalna. Odpowiedz Link
jol5.po Re: ciekawy wywiad z Bartosiem w TP 26.01.07, 17:15 ja tylko komentowałam własciwie to co pisał Bartoś. Ale myslę, że własnie dlatego, że ten akcent jemu wyszedł w innym miejscu niz mi, to on zdecydował się na wystapienie z klasztoru, a ja przynależę do wspólnoty na razie bez wstrząsów. Odpowiedz Link
mader1 Re: ciekawy wywiad z Bartosiem w TP 26.01.07, 17:47 też mam takie wrażenie Kiedyś też miałam inaczej rozłożone akcenty , świat wydawał mi się dużo prostszy... Potem czasem byłam świadkiem sytuacji, gdy ktoś krzywdził innych,robił źle, natomiast sumienie nie dawało mu znaków ostrzegawczych ( lub je skutecznie zagłuszał).Miałam wrażenie, że rzeczywiście nie widzi problemu. Cierpienie drugiej osoby wynikłe z jego działania nazywało się nadwrażliwością, histerią. Społeczność, instytucje muszą nieraz wystąpić w imieniu słabszego. Są w gruncie rzeczy taką nieudaną protezą - bo co my, ludzie wiemy o Sprawiedliwości ? Prawdzie ? Drugim człowieku ? Wszyscy jesteśmy jakoś uwarunkowani... To pewnie dlatego wychodzi to tak nieudolnie. Słabszy to też ten, który ciągle kocha, ciągle przebacza, ustąpi, wymaga więcej od siebie niż od innych. Odpowiedz Link
nordynka1 Re: ciekawy wywiad z Bartosiem w TP 26.01.07, 16:26 Ja rozumiem o co chodzi w tym by - mówiąc w duużym skrócie - żyć duchem a nie literą prawa. Jest mi to bliskie - bo sama odświadczyłam jednego i drugiego i wiem, że ścisłe trzymanie sie li-tylko prawa bez uznawania względów serca i sumienia jest nieomal martwe. Co ciekawe - obu "stanów" doświadczyłam w tym samym kościele. Ale uważam - co tam uważam, wiem! - wiem, że rozstrzyganie różnych życiowych sytuacji tylko w sumieniu czy w sercu i ich właściwa ocena wymaga dojrzałości. W osiągnięciu jej pomaga prawo. Bez przepisów drogowych nie nauczę się zasad jazdy. I jeszcze jedno. Ciągle wraca do mnie że TB jakoś nie mówi w ogóle o Bogu - tzn - no choćby w tym przykładzie - " suche prawo niszczy osobistą refleksję i osąd sumienia, dajmy głos sercu, sumieniu człowieka" ale gdzie w tym wszystkim jest miejsce dla Boga? Człowiek ma zrobić to lub nie robić tamtego..ale gdzie w tym jest Bóg? Mam nadzieję, że da się zrozumieć moje mętne wywody...za neumiejętność wyrażania myśli przepraszam - w ciąży przychodzi mi to wyjątkowo trudno Odpowiedz Link
mama_kasia Re: ciekawy wywiad z Bartosiem w TP 26.01.07, 16:30 A ja ciebie Nordynko rozumiem Też nie widzę w tym Boga Tzn. nie, że go nie widzę w całej sytuacji, ale w słowach, które TB wypowiada. Odpowiedz Link
isma Kto ustala zasady 27.01.07, 11:41 A, wlasnie nie. Absolutnie wiez malzenska nie jest zasluga wylacznie dzialania malzonkow. Nie bylby to wtedy sakrament, tylko miedzyludzka umowa - bardzo szlachetna w swych intencjach, ale jednak tylko umowa. A my wzywamy w celebracji sakramentu malzenstwa Ducha sw. spiewem Veni Creator - wlasnie dlatego, ze wierzymy, ze nawet kiedy nasza ludzka milosc zdaje sie wygasac, to moze ja skutecznie ozywic Duch, ktory jest Miloscia. To absolutnie nie ma nic wspolnego z tym, ze jakas opresywna "instytucja Kosciola" cos przyklepuje, czy stwierdza, jak sugeruje Bartos. Tu nikt nikogo nie zaklina. Jesli zapraszam Boga do mojej relacji z druga osoba, to jest to kompletnie jakosciowo inna rzeczywistosc. Ja za nia odpowiadam, ale Bog w niej "wspoluczestniczy". O pogodzeniu porzadkow. Bartos natomiast przeciwstawia perspektywe czlowieka perspektywie Kosciola. A tymczasem one maja wspolny mianownik, i jest nim Bog. Tylko trzeba to traktowac serio )): Bog, ktory zostal potraktowany najbardziej niesprawiedliwie, jak tylko mozna to sobie wyobrazic. Bog, ktory nie korzystal z zadnej z przyslugujacych mu wladz i praw. Bog, ktory mimo to ciagle gromadzi wokol siebie uczniow. Bog, ktory zawsze jest gotow wybaczac... Ja mam wrazenie - ze Bartos zalozyl, choc nie smie tego wypowiedziec wprost, ze Bog nie dziala przez Kosciol, no. On uzywa slowa "prawo", "instytucja", ale tak naprawde chodzi o to, ze on uwaza, ze danie glosu indywidualnemu sumieniu wyklucza podporzedkowanie sie zasadom ustalonym przez kogo innego. I OK, takie myslenie ma sens, ale tylko wtedy, jesli uznamy, ze Bog przemawia tylko przez nasze indywidualne sumienie (ktore w ten sposob zyskuje przymiot nieomylnosci), nie przemawia zas przez Kosciol... PS. Nie zgadzam sie, ze jest to kwestia perspektywy (zakon, malzenstwo, etc.). To jest kwestia, mowiac grubo, tego, czy czlowiek kieruje sie miloscia, czy tylko spelnia obowiazki (przeciwko czemu w koncu, nieuchronnie, sie zbuntuje). Mialam dzisiaj jechac do Warszawy - raz w celach towarzyskich, dwa w istotnej sprawie zawodowej. Rano okazalo sie, ze slubny nie moze glosu z siebie wydobyc, ma goraczke i w ogole czuje sie jak pies w studni. Nie pojechalam, bo go w takim stanie z dzieckiem pod opieka nie zostawie. Ale nie dlatego, ze podporzadkowal sie malzenskiemu obowiazkowi, tylko dlatego, ze taka postawa jest dla mnie oczywista, przeciez ich kocham )). Ale gdybym miala liczyc w tej sprawie tylko na wlasne sily, to by mnie szlag z racji tego poniesionego niespodzianie zawodu trafil ;-(((. Odpowiedz Link
jol5.po Re: Kto ustala zasady 27.01.07, 14:30 ja myślę Ismo, że Ty masz spójną wizję wspólzależności takich elemetów jak Bóg, Kosciół, życie. Tak jak napisałaś - prawo wspólistnieje służbie Boga/miłości, Kosciół jest ziemską emanacją tego wyższego porządku, w nim możemy sie schronić i czerpać z niego. Dlatego myśle, że w tym momencie wszelkie wstrząsy, głębsze tąpnięcia nie imają się Ciebie. Zauwazylas, że Bartos ma wizję, która niesie ze sobą ryzyko owych tąpnięć, bo gubią się w jego rozumowaniu te rzeczy, które Ty uważasz za wręcz najważniejsze. Ale... myślę, że jego wizja to nie proste przeciwstawienie Kościoła jako opresywnej instytucji i wartości indywidualnego sumienia (tak w bardzo dużym skrócie rozumiem kontrargument i streszczenie, Twoje Ismo, tego co mówi Bartoś). Myślę, że ważne jest dodać, że Bartoś to nie tylko owe słowa z wywiadu, ale jeszcze to, co pisała mary_ann wyżej: >Był przez wiele lat duszpasterzem wspólnoty (i takim jakby "osobistym" duszpasterzem) mojej przyjaciółki.< On był działał przez okolo 20 lat w Kościele. Myślę, że duszpasterzowanie to pracowanie miłością, jeśli ludzie czują to naokoło, to tym bardziej. Do tego przyglądał się Kościołowi od środka - będąc kapłanem, zakonnikiem - może stąd ten dramatyzm oglądu, zdania o instytucji. I nie tyle chodzi i o to, że on świadomie zdejmuje boskość z Kościoła, bo wydaje mi się, że tak nie jest, tylko widzi go bardziej "praktycznie" niejako. Ty słuchając tego masz wrażenie braku tam Boga. Ale myślę też, że jego zdanie też nie jest takie jednoznaczne i to przeciwstawienie, które wyczytalaś w jego słowach (opresywnej instytucji i wartości indywidualnego sumienia) to nie jego myślenie - on zaznacza, że owe dwa porządki - prawa i wewnętrznej odpowiedzialności (znowu baaardzo duży skrót), są jakby wpisane w Kościół. Ja ze swojej strony też to tak odbieram, myślę, że Chrystus sam się borykała z tym problemem - wszedł w rzeczywistość starego zastanego Prawa i staral się ożywić go nowym i jednocześnie właściwym ducham. Z jednej strony podważał tym to Prawo - skodyfikowane, takie litaralne, a z drugiej strony nie mówił, że chce je zniszczyć, ale, że chce je wypełnić naprawdę. W tym zawarty byl od początku dramat. I wcale nie jest tak prosto oczekiwać, że ten dramat się kiedykolwiek rozwiąże - i mam wrażenie, że Chrystus to wiedział, wiedział, że ten dramat będzie się powtarzał, że wspólnota, która powstanie będzie i ludzka i boska. Ludzka natura będzie powodowała powstawanie owej instytucji, hierarchi, prawa - i to jest naturalne(było jest i będzie), bez tego nie można trwać w ziemskim świecie, ale niesie to zagrożenia. Dlatego jest takie silne wołał w Ewangeli o nawrócenie, skierowane do każdego z osobna. Ja odzcytuję, że wlaśnie Bartos o tym pisze. Widzę też to bardzo podobnie - ale jest ta mała różnica akcentów chyba, o której pisze Mader. Ja uznaję, że współistnieją dwa porządki (akceptuję ludzkość Kosciła, jako jeden z jego wymiarów), Bartoś kieruje się w stronę ideału - pójscia w strone owego własnego nawrócenia. Może dlatego, że własnie zna praktyczna stronę zycia zakonnego to się dzieje. nie wiem. Może czuje, ze w wieku 40 lat jest jak drzewo bez owoców, które rośnie w szklarni - jego osobista droga, a może i nawrócenie potrzebują wyjść poza reguły, którym poddawał się do tej pory (w tym wypadku zakonne)?? Ja ze swej strony myslę sobie, że owa ludzka natura zycia, która być może zraziła go w zakonie jest wszędzie i w końcu jest w kazdym z nas i chyba idealizmem jest poszukiwac czystej przestrzeni bez tego. A i dojscie do prawdy - to raczej zadanie dla filozofa, ale nie jest powiedziane, że zbliża się wtedy bardziej do Boga. Bo Bóg mieszka miedzy ludźmi własnie. Ale z ciekawoscia obserwowała bedę, jesli to bedzie możliwe, drogę Bartosia, bo fascynujace sa scieżki, którymi ludzie przemierzają zycie, a on szuka. ps. nordynko, bardzo klarownie wylozylas to o co Ci chodzi, zawsze chyba pisząc o abstraktach ma sie poczucie, że nie wychodzi to jasno. A później jest ok. I u Ciebie tak jest Odpowiedz Link
isma O ogladzie od srodka 29.01.07, 09:51 Ja mysle, ze to, skad sie oglada, nie ma tak naprawde - o ile wierzymy, ze jest to Kosciol prawdziwie swiety, bo przez Boga ustanowiony, acz zlozony z ludzi grzesznych - wiekszego znaczenia. Oczywiscie, ze inaczej widzi sie swiat pasazer pedzacego TGV, a inaczej widzi go pelznacy slimak. Tyle ze i jedno i drugie nijak sie ma do ogladu swiata z perspektywy przestrzeni kosmicznej )). A schodzac na ziemie: moj maz byl jezuita. A ja, jeszcze jako niewierzaca ;-O, uczylam pare rocznikow jezuickich klerykow. Z wieloma utrzymuje kontakty, niejeden z nich w zakonie nie wytrwal - ale tez te odejscia, hm, jakies takie mniej spektakularne byly )). Mysle wiec, ze praktyczna perspektywe "od wewnatrz" mam nienajgorsza )). Nawiasem mowiac, moi zakonni pracodawcy rozstali sie ze mna - z powodu przeciwdzialania zgorszeniu )) - dopiero wtedy, kiedy zostalam sakramentalna zona swojego meza, a wiec z punktu widzenia "prawa" wlasnie zaczelam byc w idealnym porzadku )). Dobrze wiem, co to znaczy, kiedy "instytucja" zachowuje sie niezrozumiale, kiedy zdaje sie nie brac pod uwage tego, co sie dzieje w ludzkim sumieniu. A idealnie to, o co mi idzie, wyklada Pawel Kozacki w dzisiejszym Tygodniku Powszechnym - warto przeczytac. Odpowiedz Link
jol5.po Re: O ogladzie od srodka 29.01.07, 12:03 > Ja mysle, ze to, skad się oglada, nie ma tak naprawde (...)- wiekszego znaczenia. dlatego napisalam: >ja myślę Ismo, że Ty masz spójną wizję(...)< ja też nie zamierzam przeciwstawiać dwóch wizji - Twojej i Bartosia, ot refleksja, jak widzę jego decyzję, przy okazji, jak widze sprawy o których pisze, a ów ogląd był jedną z mozliwości jego wystąpienia i do tego nie najmocniej akcentowaną. Do tego jeszcze nie mogę powiedziec nic na ten temat, bo ani nie mam męża byłego jezuity, ani nie pracowałam z klerykami, ani nic innego Więc opatrzyłam wypowiedź słowem "moze" Ja po prostu nie widzę decyzji Bartosia tak prosto i jednoznacznie. Ale oczywoście to jednaz mozliwości oglądu tej sprawy - i pewnie, że zalezy skąd się ją ogląda Odpowiedz Link
nordynka1 Re: Pan Tadeusz Bartos 29.01.07, 12:44 W piątek przeczytałam w GW notkę takiej treści: "O. Tadeusz Bartoś odchodzi z zakonu dominikanów. 'To dla mnie trudna ale konieczna decyzja. Szersze wyjaśnienie motywów można znaleźć w książce <<Drogi wolności>>. Tam szczegółowo omawiam kwestie, które popchnęły mnie do odejścia z zakonu i od dotychczasowej formy instytucjonalnego związania się z religią' - wyjaśnia w liście przesłanym m.in. do Gazety. 40 letni o. Bartoś, filozof i teolog, jest znanym komentatorem życia kościoła w Polsce. W zakonie był 20 lat. Publikował w 'TP', 'Dzienniku" i 'Gazecie". Jest autorem kilku książek, mi.in. o św Tomaszu z Akwinu. W specjalnym liście skierowanym do dominikanów tłumaczy, że na jego decyzję miała wpływ 'archaiczna struktura funkcjonowania Kościoła katolickiego, niedopasowanie do realiów współczesnego świata', a także nadużywanie zasady posłuszeństwa kościelnego, które uniemożliwia duchowny rozwój i samodzielne poszukiwanie prawdy. " Dlaczego to odejście jest tak spektakularne? Książka, list do GW...Kto szuka Boga i Prawdy szuka Go w ciszy. Święci dostrzegający konieczność zmian w zakonie w którym żyli, zakładali nowe zgromadzenia, bez rozgłosu. Boże dzieło zawsze się uda. Ludzkie zawsze upadnie. Faustyna pisze, że swoje duchowe ciemności przeszła dość szybko - ponieważ była posłuszna. 50 lat temu powstał zakon mniszek, zwanych Betlejemitkami, później ( w latach 70 ) mnichów. Swą regułę oparli na regule św Brunona, ojca duchownego zakonu Kartuzów. Stare? Archaiczne? Niedopasowane do realiów? Żywa, pulsująca wspólnota, rozrastająca się po całym świecie. Jak pisałam w piątek to miałam ogrom myśli w głowie, a na klawiaturę udało mi się przelać jakiś skrawek tego wszystkiego - sądziłam, że to co pisze będzie trudno zrozumieć. Cieszę się że stało się inaczej Odpowiedz Link
mary_ann uwagi ad hoc 29.01.07, 12:59 nordynka1 napisała: >> Dlaczego to odejście jest tak spektakularne? Książka, list do GW...Kto szuka > Boga i Prawdy szuka Go w ciszy. List napisany był do współbraci Dominikanów, z prośbą o nierozpowszechnianie. Sama znam osobę, która go czytała, ale czuje się zobowiązana do zachowanie jego treści dla siebie. Żałuję, bo też chciałabym przeczytac. Co do książki, jest już dostepna na rynku, powstała dużo wczesniej. Prawdopodobnie to, co opisane jest w niej jako wątpliwości, w międzyczasie rozrosło się na tyle, że doszło do takiej a nie innej decyzji. Bartoś jest znany, wypowiadał się w mediach, nic więc dziwnego, że te ostatnie sprawę jego odejścia skwapliwie podchwyciły. > 50 lat temu powstał zakon mniszek, zwanych Betlejemitkami, później ( w latach > 70 ) mnichów. Swą regułę oparli na regule św Brunona, ojca duchownego zakonu > Kartuzów. Stare? Archaiczne? Niedopasowane do realiów? Żywa, pulsująca > wspólnota, rozrastająca się po całym świecie. No, widzisz, a ja o niej słyszę pierwszy raz w życiu. Więc może chociażby z tego powodu czasem warto o czyms powiedzieć głośno? Zwłaszcza, gdy uważamy, że decyzja dotyczy nie tylko nas samych, ale spraw całej wspólnoty... Wracam jednak do tego, że wcale nie jestem przekonana, czy ta (wątpliwa) "spektakularność" była dziełem Bartosia. Odpowiedz Link
nordynka1 Re: uwagi ad hoc 29.01.07, 13:06 Przepisując tekst z GW zorientowałam się dopiero, że był osobny list do dominikanów i osobny do " m.in. Gazety ". W tekście pisze wyraźnie że w liście do Gazety.. A później " w specjalnym liście skierowanym do dominikanów...". O ile zrozumiałe jest dla mnie pisanie listu do współbraci, to do mediów już nie za bardzo. Nawet jeśli autor z nimi współpracował. Cóż z tego? Odpowiedz Link
nordynka1 Re: Betlejemitki 29.01.07, 13:13 Mają zasadę , że nie rozpowszechniają informacji na swój temat. Jak ktoś zapyta - proszę bardzo, ale same się nie ogłaszają. Tę stronę założył ich znajomy ksiądz, za ich zgodą. betlejemitki.ovh.org/ Polecam to miejsce, jak ktoś będzie miał możliwość być w okolicy. Można u nich zostać na kilka lub więcej dni. Mają dom dla gości. Nawet z dziećmi można przyjechać. Zdarza się nam jechać tam na Eucharystię. Lub na chwilę adoracji. Miejsce przesiąknięte modlitwą. Odpowiedz Link
isma Re: uwagi ad hoc 01.02.07, 11:58 Ksiazke wlasnie wczoraj przetrawilam. Podziele sie wrazeniami w dogodniejszej chwili. Odpowiedz Link
mary_ann "Ścieżki wolności" 01.02.07, 12:49 Ja jestem w trakcie czytania. Ale to książka tak "gęsta" filozoficzno- teologicznie, że własciwie każdy podrozdział domagałby się oddzielnego wątku dyskusyjnego... Bardzo zachęcam do lektury: www.poczytaj.pl/index.php?sesja=&akcja=czytaj_wiecej&ksiazka=45160 (Zamówiona i opłacona w piątek, dotarła z Krakowa już w poniedziałek!) Odpowiedz Link
isma Re: "Ścieżki wolności" 01.02.07, 18:19 W imieniu zespolu Poczytaja bardzo dziekuje za komplement )). No gesta. Ale eeee, po wnikliwej lekturze jakby... nie bardzo wiem, co autor sadzi. Wiem za to detalicznie, czego nie sadzi, albo raczej, co do czego sadzi, ze sadzic nie wolno )). Odpowiedz Link
mary_ann Re: "Ścieżki wolności" 01.02.07, 19:07 isma napisała: > W imieniu zespolu Poczytaja bardzo dziekuje za komplement )). A Ty masz z nimi coś wspólnego? (Jeju, a może Ty sie mnie czepiasz ironicznie za kryptoreklamę? A mnie się tak po prostu spontanicznie zachwyt ulał - gł. na tle grudniowych wielotygodniowych przepraw z Merlinem) Ale eeee, po wnikliwej lekturze jakby... nie bardzo wiem, co autor > sadzi. Wiem za to detalicznie, czego nie sadzi, albo raczej, co do czego sadzi, > > ze sadzic nie wolno )). Cos w tym jest. Ale już to chociażby warte jest IMHO dyskusji) Odpowiedz Link
isma Poczytaj (i napisz) 06.02.07, 12:45 Nie, autentycznie bardzo sie ciesze. Wspolwlascicielem Poczytaja jest moj serdeczny kolega z czasow szczeniecych, a slubny moj maz wlasnie od kilku miesiecy sie tam zawodowo udziela. Nawiasem mowiac, Poczytaj (a mowiac scisle, firma Dante) to jest dla mnie jeden z cudownych przykladow, jak mozna byc uczciwym przedsiebiorca: to sa ludzie, ktorzy za nadpracowane pol godziny placa podwojna stawke, a jak pracownik kaszlacy do roboty przyjdzie (bo wie, ze w ruchu przedswiatecznym jest bardzo potrzebny), to prezesi herbate robia )). A o Bartosiu napisze w osobnym watku, jak sie odrobie, obiecuje. Odpowiedz Link
mary_ann Re: Poczytaj (i napisz) 06.02.07, 16:53 isma napisała: > Nie, autentycznie bardzo sie ciesze. Wspolwlascicielem Poczytaja jest moj > serdeczny kolega z czasow szczeniecych, a slubny moj maz wlasnie od kilku > miesiecy sie tam zawodowo udziela. Nawiasem mowiac, Poczytaj (a mowiac scisle, > firma Dante) to jest dla mnie jeden z cudownych przykladow, jak mozna byc > uczciwym przedsiebiorca: to sa ludzie, ktorzy za nadpracowane pol godziny placa > > podwojna stawke, a jak pracownik kaszlacy do roboty przyjdzie (bo wie, ze w > ruchu przedswiatecznym jest bardzo potrzebny), to prezesi herbate robia ;- ))). To oby odniesli zasłużony sukces na rynku! Pozdrów ich sedecznie od zadowolonej klientki! > A o Bartosiu napisze w osobnym watku, jak sie odrobie, obiecuje. > > To pisz szybko, bo ja mam już za plecami dysząca żądzą (przeczytania) kolejkę do ksiązki! A jak ją (książkę, nie kolejkę) puszczę w obieg, to przy mojej słabowitej pamięci nie będę mogła uczestniczyc w dyskusji Odpowiedz Link
direta Re: Pan Tadeusz Bartos 27.02.07, 23:46 isma napisała: > No i stalo sie: > > www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070125/kraj/kraj_a_3.html > > Znany z kontrowersyjnych poglądów dominikanin o. Tadeusz Bartoś, po > dwudziestu latach życia zakonnego, wrócił do życia świeckiego. Ha! Wykrakałam! Zupełnie jak ten "prorok jaki, cy co?", który prorokował bacy, ze jak tak dalej bedzie piłował gałąź, to z niej spadnie. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=36031255&a=36043904 Ale zaskoczyło mnie okreslenie: >" po dwudziestu latach życia zakonnego" oraz: > "40-letni były dominikanin" Myslałam, że jest młodszy. Czy to aby na pewno ten sam Bartoś czy on po prostu tak młodo wygląda? (Przepraszam, że odgrzewam wątek i to przed przeczytaniem całej dyskusji, ale dopiero dziś się dowiedziałam, że to już "Pan Tadeusz" no i w ogóle straszne zaległości mam. Ktoś mi link podesłał: kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53581,3938903.html stąd moje emocje, które gdzieś musiałam skanalizowac. Nie zebym akurat była fanką tego pana, ale w ogóle nawarstwiło się trochę, więc mam pretekst żeby się na forum odezwać) Odpowiedz Link
mader1 direto :) ! 28.02.07, 00:31 przeglądam i przegladam ten watek... kto mi się tu dopisał ? A tu Diretka ))) Co Ty jeszcze dziewczyno opuściłaś ciekawego w życiu Kościoła i tego forum ? ))) uprzedzam pytanie - pocztę odebrałam, ostatnio zrobiły mi się zaległości z odpisywaniem z przyczyn losowych i niezależnych Odpowiedz Link
direta mader (było Re: direto :) ! 28.02.07, 20:01 > Diretka ))) Co Ty jeszcze dziewczyno opuściłaś ciekawego w życiu Kościoła i > tego forum ? ))) Obawiam się, ze wiele, albowiem przez 3 tygodnie byłam jakoby za klauzurą, bo odcięta od internetu Własnie jestem w trakcie baardzo powolnego przeglądania forum Ale zajmie mi to jeszcze z tydzien czy dwa, zwlaszcza ze po urzedach ostatnio biegam i w ogole zajetam. Jak trochę złapie oddechu to zaczne sie czesciej odzywac Ania Odpowiedz Link
sion2 Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 11:13 wiecie co, dla mnie to jest tylko przykład kolejnego człowieka nieszczęśliwego w zakonie, który oczywiście się do tego nie przyzna że źle wybrał on sam ale od razu znajduje winnych wokół siebie - bo sluby za wczesnie - bo zwyczje nie te w polskich zakonach - bo polski kościoł to konserwa - bo nauka kościoła a zwłaszcza wykładnia moralna inna powinna byc no i tyle, potem odejdzie od kościoła i oczywiście wina będzie wszystkich tylko nie jego Odpowiedz Link
isma Re: to ci dopiero...! 02.02.06, 11:32 No, na razie Bartosiowi w zakonie jest dobrze. Nawet bardzo )). Ja mysle zreszta, ze te watpliwosci i narzekania dotyczace osobistego dyskomfortu sa naturalne, nie ma co udawac, ze kaplani i zakonnicy ich nie miewaja - pamietam taka fraze jezuity. o. Waclawa Oszajcy: "byl czas, kiedy lekture gazet zaczynalem od czytania ogloszen o pracy". Mysle, ze nieuchronnie, zwlaszcza mezczyzni, wkraczajac w smuge cienia, sie zaczynaja zastanawiac nad slusznoscia swoich zyciowych wyborow. czy to dotyczy zony, czy zakonu, to juz rzecz wtorna )). No i jedni wymieniaja zone na nowszy model, a drudzy wystepuja z zakonu. Niektorzy na dokladke obarczaja wina tesciowa )). A inni tego nie robia )). Natomiast, poza osobistymi sprawami Bartosia, to ja w jednej sprawie bym rzeczywiscie podzielala jego intuicje. Otoz my, zwlaszcza chyba w Polsce, uprawiamy refleksje teologiczna zredukowana do etyki, a zapominamy nie tyle moze nawet o antropologii (jak sugeruje Bartos), co o ontologii. O tym, ze wszytskie te "wartosci chrzescijanskie" mozna o kant d... potluc, jesli sie nie pamieta, KTO jest zrodlem tych wartosci. Mnie, szczerze mowiac, mozno dziwia rozne wypowiedzi, ktore zachwalaja np. wprowadznei do szkol "wartosci chrzescijanskich" argumentujac, ze przeciez "to sa wartosci ogolnoludzkie, uznawane nawet przez niewierzacych". No, otoz, jak dla mnie, nie. Wartosci chrzescijanskie, chrzecijanska etyka, tak mi sie wydaje, ma sens tylko wtedy, kiedy sie wyzna wiare we Wcielenie, Ofiare Krzyza i Zmartwychwstanie... Ale to juz na inny topic sprawa... Odpowiedz Link
anndelumester ojej.. 02.02.06, 12:03 ..gdy nad wywodami jakiegoś ksiedza/zakonnika KK nachodzi mnie refleksja "o?!, całkiem sensowny człowiek i z rozumu korzysta" to sie zaraz potem okazuje, że on jest za mało katolicki jak na warunki lokalne... Odpowiedz Link
mama_kasia o ślubach posłuszeństwa 02.02.06, 17:34 Inny głos info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1138876005 Odpowiedz Link
mary_ann smutny tekst 02.02.06, 17:49 ... i nieco demagogiczny. Znowu budowanie sztucznych alternatyw: jak nie posluszeństwo (najlepiej bezdyskusyjne) to zaraz "nieskrępowana wolność". A swiat realnych wyborów rzadko bywa czarno-biały.... Odpowiedz Link
kulinka3 Re: smutny tekst 02.02.06, 18:10 Dla mnie ten wywiad z Bartosiem jest strasznie smutny. Wskażcie mi proszę ( bo ja jakoś nie mogę znaleźć) jakiś pozytyw lub cień radości z faktu,że jest w KK. Jedna wielka rozpacz.Współczuję mu. Odpowiedz Link
mary_ann wylewanie goryczy 02.02.06, 18:17 Ten tekst jest o tym, co go BOLI, więc nic dziwnego, że autor pominął w nim ochy i achy. W końcu Bartoś swoim życiem codziennie wybiera jednak przynależnośc do zakonu i tego właśnie koscioła. Poza tym wydaje mi się czlowiekiem wolnym od egzaltacji, co akurat niesłychanie sobie cenię. A jesli koniecznie chcesz coś optymistycznego, to przeczytaj ostatnie zdanie wywiadu. Odpowiedz Link
kulinka3 Re: wylewanie goryczy 02.02.06, 18:52 mary_ann napisała: > Ten tekst jest o tym, co go BOLI, więc nic dziwnego, że autor pominął w nim > ochy i achy. Nie chodzi mi o ochy i achy. Nigdzie też nie znalazłam,że wywiad jest pod tytułem " co mnie boli ". Myślę,że na wiele z postawionych pytań można było odpowiedzieć z większym uśmiechem, nie pomijając rzecz jasna spraw bolesnych.A tak wychodzi mi z tego wywiadu,że jedynym jasnym punktem jest życie w centrum Poznania i nie dbanie o płacenie rachunków. W końcu Bartoś swoim życiem codziennie wybiera jednak > przynależnośc do zakonu i tego właśnie kościoła. Tak to prawda i chciałabym zrozumieć dlaczego jest na tak, dlaczego wybrał Chrystusa! > A jeśli koniecznie chcesz coś optymistycznego, to przeczytaj ostatnie zdanie > wywiadu. Przeczytałam. Dobrze,że to jedno zdanie padło.Chciałabym aby tę miłość widać było również w stosunku do kościoła w Polsce.A wyobrażam sobie to tak ,że oprócz spraw bolesnych dostrzega się też morze dobra i nie zapomnina się o tym wspomniać.To tak kwoli jakiegoś obiektywizmu. Odpowiedz Link
isma Re: wylewanie goryczy 03.02.06, 11:54 A, nie, chyba trzeba czytac uwaznie, "po literkach" (nawiasem mowiac, wywiad byl, jak sadze, autoryzowany - to nie jest tak, ze ktos niedoswiadczony w kontaktach z dziennikarzami sie w radiu czy tv przejezyczyl). Otoz, w ostatnim zdaniu Bartos mowi o Bogu, a bynajmniej nie o Kosciele. Zdania o radosci z wyznawania wiary w Chrystusa w KK to tam sie nie znajdzie. Zreszta, slowa "Chrystus" tez nie ;-O. W wywiadzie wystepuje wylacznie niejaki Jezus, przeciwnik lustracji, ktory potraktowal lagodnie cudzoloznice )). I to tez jest, jak dla mnie, znamienne, i jest konsekwencja Bartosiowego apelu o "antropologie" - Jezus to taki wzorzec osobowy, a Bog to taka "pierwsza przyczyna", czlowiecza "wieczna milosc", tyle. Reszta jest opresja wolnego umyslu )). Odpowiedz Link
mary_ann Re: wylewanie goryczy 03.02.06, 12:24 isma napisała: > Zreszta, slowa "Chrystus" tez nie ;-O. W wywiadzie wystepuje wylacznie niejaki > Jezus, przeciwnik lustracji, ktory potraktowal lagodnie cudzoloznice )). > Oświeć mnie, proszę, jaka jest różnica między Jezusem a Chrystusem?? Odpowiedz Link
isma Re: wylewanie goryczy 03.02.06, 14:29 Zasadnicza )). To jest wlasnie to pytanie, skierowane do Apostołow "a wy, za kogo mnie uwazacie?" "Ty jestes Chrystus, Syn Boga zywego". Zauwaz, ze skoro mowimy "Jezus Chrystus", to raczej nie sa to synonimy )). Nie jest to tez imie i nazwisko, typu "Jan Kowalski" )). Polecam lekture J 1,41 albo J 4,25. Andrzej mowi tam do Szymona: "Znalezlismy Mesjasza!", a ewangelista precyzuje "To znaczy Chrystusa". Czyli, owszem, spotkalismy czlowieka imieniem Jezus, nauczyciela, jakich wielu, ktorego nauka nam "odpowiada", mysmy go wybrali, ale ZNALEZLISMY w Nim obiecanego przez Boga Mesjasza, ktoremu wierzy sie bez zastrzezen - bo to On nas wybiera. Widzisz, nawet dzisiaj (moze zwlaszcza dzisiaj?) jest kolosalna roznica pomiedzy przyjeciem etyki Jezusowej (jak poczytasz np. forum Kosciol, religia, to sa tam ateisci, ktorzy twierdza, ze jak najbardziej akceptuja system etyczny zawarty w nauczaniu Jezusa z Nazaretu, "niejakiego" Jezusa, spolecznego zydowskiego reformatora, wedrownego kaznodziei, piewcy milosci), a byciem christianoi - wierzacym w Jego jednosc z Ojcem i Duchem, we Wcielenie, Ofiare Krzyza i Zmartwychwstanie. Nauke Jezusa mozna wybrac, przykrawac do wlasnych wyobrazen i potrzeb. Chrystusa sie adoruje )). I nie cialo i krew, i nie nawet najbieglejszy umysl podpowiadaja chrzescijanska odpowiedz na pytanie "za kogo mnie uwazacie" )). Odpowiedz Link
mary_ann Re: wylewanie goryczy 03.02.06, 15:38 isma napisała: > Zasadnicza )). To jest wlasnie to pytanie, skierowane do Apostołow "a wy, za > > kogo mnie uwazacie?" "Ty jestes Chrystus, Syn Boga zywego". > > Zauwaz, ze skoro mowimy "Jezus Chrystus", to raczej nie sa to synonimy )). > Nie jest to tez imie i nazwisko, typu "Jan Kowalski" )). > Polecam lekture J 1,41 albo J 4,25. Andrzej mowi tam do Szymona: "Znalezlismy > Mesjasza!", a ewangelista precyzuje "To znaczy Chrystusa". Czyli, owszem, > spotkalismy czlowieka imieniem Jezus, nauczyciela, jakich wielu, ktorego nauka > nam "odpowiada", mysmy go wybrali, ale ZNALEZLISMY w Nim obiecanego przez Boga > Mesjasza, ktoremu wierzy sie bez zastrzezen - bo to On nas wybiera. > > Widzisz, nawet dzisiaj (moze zwlaszcza dzisiaj?) jest kolosalna roznica > pomiedzy przyjeciem etyki Jezusowej (jak poczytasz np. forum Kosciol, religia, > to sa tam ateisci, ktorzy twierdza, ze jak najbardziej akceptuja system etyczny > > zawarty w nauczaniu Jezusa z Nazaretu, "niejakiego" Jezusa, spolecznego > zydowskiego reformatora, wedrownego kaznodziei, piewcy milosci), a byciem > christianoi - wierzacym w Jego jednosc z Ojcem i Duchem, we Wcielenie, Ofiare > Krzyza i Zmartwychwstanie. > > Nauke Jezusa mozna wybrac, przykrawac do wlasnych wyobrazen i potrzeb. > Chrystusa sie adoruje )). > I nie cialo i krew, i nie nawet najbieglejszy umysl podpowiadaja chrzescijanska > > odpowiedz na pytanie "za kogo mnie uwazacie" )). > Wiem, ze to nie imię i nazwisko) Czy zaprzeczysz jednak , że mówimy "Jezus", w znaczeniu "Jezus Chrystus"? Czy nie doszukujesz sie podziałów tam, gdzie ich nie ma? Odpowiedz Link
elwinga Re: wylewanie goryczy 03.02.06, 15:53 > Czy zaprzeczysz jednak , że mówimy "Jezus", w znaczeniu "Jezus Chrystus"? > Czy nie doszukujesz sie podziałów tam, gdzie ich nie ma? Przepraszam, że się wtrącę do dyskusji, ale Isma ma rację. Można uważać Jezusa za doskonałego nauczyciela i wierzyć w to, że istniał, a nie wierzyć w to, że jest Zbawicielem. Oczywiście większość chrześcijan (a na pewno świadomie wierzący chrześcijanie) używa określeń Jezus i Chrystus zamiennie, ale np. chrześcijanie zaangażowani w dialog chrześcijańsko-żydowski starają się mówić o Jezusie z Nazaretu, nie o Chrystusie, ponieważ Żydzi w Jezusie nie widzą Chrystusa. Odpowiedz Link
mary_ann Re: wylewanie goryczy 03.02.06, 16:45 elwinga napisała: > Przepraszam, że się wtrącę do dyskusji, ale Isma ma rację. Można uważać Jezusa > za doskonałego nauczyciela i wierzyć w to, że istniał, a nie wierzyć w to, że > jest Zbawicielem. Oczywiście większość chrześcijan (a na pewno świadomie > wierzący chrześcijanie) używa określeń Jezus i Chrystus zamiennie, ale np. > chrześcijanie zaangażowani w dialog chrześcijańsko-żydowski starają się mówić o > > Jezusie z Nazaretu, nie o Chrystusie, ponieważ Żydzi w Jezusie nie widzą > Chrystusa. Ok, kompletnie nie byłam swiadoma takich podziałów denominacyjnych. Słucham sobie w samochodzie katolickiego radia Józef (polecam!), a tam w kółko "Jezus" i 'Jezus"... no, to się i osłuchałam W każdym razie ja używam tych okresleń zamiennie i chyba sporo niewtajemniczonych czyni podobnie. Czy macie pewność, że Bartoś rozumie to inaczej? I nie bardzo wiem, co miałoby z tego wynikac, Ismo? Czy uważasz serio, że Bartos nie wierzy w Chrystusa-Odkupiciela? Odpowiedz Link
isma Re: wylewanie goryczy 03.02.06, 17:50 W co wierzy Bartos, to tylko on wie )). Ja moge napisac tylko, jak odbieram to, co on - a takze to, jak - mowi. W koncu sam zacheca, zeby sie z zainteresowaniem pochylac nad czlowiekiem, no to moge sobie troche domoroslej psychologii pouprawiac, nie? I wychodzi mi to, co plus-minus napisalam powyzej: Bartos rozpatruje wiare, moim zdaniem, wylacznie w tej postulowanej antropologicznej perspektywie, perspektywie potrzeb czlowieka, takiego, co to, symbolicznie )) mowiac, uslyszal o Jezusie i spodobalo mu sie (zwlaszcza to wybaczanie jawnogrzesznicy - natomiast o tym, ze Chrystus przyjdzie w chwale, sadzic zywych i umarlych, lepiej nie wspominac, bo a nuz sie sprawdzi )). Ta perspektywa oczywiscie jest wazna i ponad wszelka watpliwosc byla przez wieki zaniedbywana. Tyle tylko, ze, moim zdaniem, sporo jest jeszcze do zrobienia w zakresie perspektywy ontologicznej: to jest wlasnie ten szeroki oddech wiary, bez ktorego ona nigdy nie wyjdzie z babrania sie w formalizmach typu: czy parowka to mieso i czy wolno ja jesc w piatek. I jak sie od tego nie zacznie, to, moim zdaniem, reanimacja wiary za pomoca antropologii nic nie da. Bo jednak kolejnosc jest taka, ze to czlowiek jest stworzony na obraz i podobienstwo Boze, a nie odwrotnie. Obawiam sie wiec, ze kontemplowanie potrzeb czlowieka przybliza do tajemnicy Boga w sposob wysoce niedoskonaly... Odpowiedz Link
mary_ann Re: wylewanie goryczy 03.02.06, 18:27 isma napisała: > W co wierzy Bartos, to tylko on wie )). > Ja moge napisac tylko, jak odbieram to, co on - a takze to, jak - mowi. W > koncu sam zacheca, zeby sie z zainteresowaniem pochylac nad czlowiekiem, no to > moge sobie troche domoroslej psychologii pouprawiac, nie? A pewnie, na zdrowie > I wychodzi mi to, co plus-minus napisalam powyzej: Bartos rozpatruje wiare, > moim zdaniem, wylacznie w tej postulowanej antropologicznej perspektywie, > perspektywie potrzeb czlowieka, takiego, co to, symbolicznie )) mowiac, > uslyszal o Jezusie i spodobalo mu sie (zwlaszcza to wybaczanie jawnogrzesznicy > - > natomiast o tym, ze Chrystus przyjdzie w chwale, sadzic zywych i umarlych, > lepiej nie wspominac, bo a nuz sie sprawdzi )). Eee, no, ja bym mu tego tak zaraz nie imputowała. Ale pewnie, że kazdy ma prawo do swoich wrażeń, bartosia nie zapytamy. Ta perspektywa oczywiscie > jest wazna i ponad wszelka watpliwosc byla przez wieki zaniedbywana. Tyle > tylko, ze, moim zdaniem, sporo jest jeszcze do zrobienia w zakresie perspektywy > > ontologicznej: to jest wlasnie ten szeroki oddech wiary, bez ktorego ona nigdy > nie wyjdzie z babrania sie w formalizmach typu: czy parowka to mieso i czy > wolno ja jesc w piatek. I jak sie od tego nie zacznie, to, moim zdaniem, > reanimacja wiary za pomoca antropologii nic nie da. Bo jednak kolejnosc jest > taka, ze to czlowiek jest stworzony na obraz i podobienstwo Boze, a nie > odwrotnie. Obawiam sie wiec, ze kontemplowanie potrzeb czlowieka przybliza do > tajemnicy Boga w sposob wysoce niedoskonaly... > No, pewnie, ja się zgadzam, tylko znowu trochę inaczej to zrozumiałam. Dla mnie np. perpsektywa antropologiczna to nie sposób poznania Boga (poznać Boga przez człowieka - no, fakt, że sposób mocno niedoskonały), ale raczej np. ciągle poszerzana wiedza nt uwarunkowan człowieka (pierwszy z brzegu przykład - badania z dziedziny biologii skladniają nas do rewizji pewnych przekon nt wolności czlowiak w konkretnych sytuacjach - hormony, neuroprzekaźniki, te rzeczy)) Odpowiedz Link
svistak do ismy 02.02.06, 20:02 wyjasnij mi, prosze,roznice:realna obecnosc a symboliczna obecnosc. na codzien odbieram to tak: ktos jest realnie obecny na naradzie z szefem, czyli nie tylko duchem/myslami/,audio/ma podsluch/, video/ma wizje/ czy tez audio-video / ma bezposrednie polaczenie satelitarne/ a sam w tym czasie spoczywa w wannie z pianka na drugim kncu planety, lecz RZECZYWISCIE jest na wyciagniecie reki, mozna go dotknac, porozumiec sie, jest FIZYCZNIE obecny.symbolicnza obecnosc; np. stawiamy sobie fotke szefa i mowimy tak,JAKBY tam byl z nami... ale tu pewnie zachodzi NIECODZIENNA okolicznosc...wiec i wyjasnienia beda niezwykle... s. Odpowiedz Link
sion2 propozycja 02.02.06, 20:25 spór o relaną obecnośc Chrystusa w Eucharystii był na tym forum kilkakrotnie, wy nie wierzycie, my wierzymy - moze zanim wybuchnie awantura kto jest lepszy i lepiej rozumie Biblię zrezygnujmy z niej już teraz? Odpowiedz Link
svistak Re: propozycja 02.02.06, 23:03 sion2 napisała: > spór o relaną obecnośc Chrystusa w Eucharystii był na tym forum kilkakrotnie, wy> nie wierzycie, my wierzymy - moze zanim wybuchnie awantura kto jest lepszy i > lepiej rozumie Biblię zrezygnujmy z niej już teraz? 1. post byl do ismy, a nie do ciebie.isma nie musi odpowiadac na forum, moze na priv. 2.ja tu sie nie szykuje do awantury, a ty? 3.dyskusja dotyczy artykulu-wywiadu z KATOLICKIM zakonnikiem, KAZDY ma prawo do wypowiedzi, zadania pytania, zrozumienia czegos inaczej, niezrozumienia czegos... np. KKK 374. dominikanin zasugerowal s-y-m-b-o-l-i-cz-na obecnosc Chrystusa w Eucharystii, co slusznie zauwazyla isma i dostrzegla "niebezpieczenstwo protestantyzmu" tej wypowiedzi.ty chcesz to przemilczec - ja zrozumiec. s. Odpowiedz Link
isma Re: propozycja 03.02.06, 08:49 Eee, Svistak, jeszcze nie zdazylas tematu Komisji Egzaminacyjnej zglebic, a juz nowy wywolujesz? Falszujac zreszta moje wypowiedzi, bo ja nic nie pisalam o niebezpieczenstwie protestantyzmu, kochana. Nie uwazam, zeby protestantyzm byl niebezpieczny (niebezpieczna jest natomiast ekwilibrystyka polegajaca na permanentnym pozostawaniu w rozkroku, ze sie tak kolokwialnie wyraze). A co do realnej obecnosci, Philosophus ma z pewnoscia w domu Breviarium Fidei, mozesz sprawdzic )). Sadze zreszta, ze jako ex-dominikanin (dobrze pamietam?), wylozy Ci w razie czego wszytskie niuanse, i bedzie w tym o niebo bieglejszy ode mnie. Odpowiedz Link
svistak Re: propozycja 03.02.06, 21:06 isma napisała: > Eee, Svistak, jeszcze nie zdazylas tematu Komisji Egzaminacyjnej zglebic, a juz > nowy wywolujesz? ...bo ja wielowatkowa jestem Falszujac zreszta moje wypowiedzi, bo ja nic nie pisalam o > niebezpieczenstwie protestantyzmu, kochana. Nie uwazam, zeby protestantyzm byl > niebezpieczny (niebezpieczna jest natomiast ekwilibrystyka polegajaca na > permanentnym pozostawaniu w rozkroku, ze sie tak kolokwialnie wyraze). ...zajrzyj do mego postu - nie pisalam o niebezpieczenstwie protestantyzmu, lecz niebezpieczenstwie protestantyzmu wypowiedzi... > A co do realnej obecnosci, ... tak, wlasnie o to CIEBIE pytalam... Philosophus ma z pewnoscia w domu Breviarium Fidei, > mozesz sprawdzic )). ...sprawdzilam - ma Sadze zreszta, ze jako ex-dominikanin (dobrze pamietam?), ...bardzo dobrze... wylozy Ci w razie czego wszytskie niuanse, ...wylozyl.Pytam CIEBIE. Interesuje mnie TWOJE zdanie... s. Odpowiedz Link
isma Re: propozycja 06.02.06, 10:30 Svistak, kochanie, o "niebiezpieczenstwie protestantyzmu wypowiedzi" tez nie pisalam. To Ty bylas laskawa sobie to dospiewac. Podobnie, jak teraz dospiewujesz, ze pytalas o "moje rozumienie" "realnej obecnosci", podczas gdy pytanie dotyczylo wyjasnienia "roznicy miedzy istnieniem realnym a symbolicznym", czy tak? Wiara jest dla prostaczkow, Svistak. W zwiazku z tym, kazdy sobie musi zapracowac na swoje rozumienie jej prawd sam. Niektorzy z Laski, niektorzy umyslem )). Co wolisz? Odpowiedz Link
isma Re: do ismy 03.02.06, 08:48 Okolicznosc w istocie jest niecodzienna, bo - czyzbysmy sie tu nie zgadzaly? - niecodziennej osoby dotyczy. Jezus np. po zmartwychwstaniu przechodzil przez zamkniete drzwi, a jednak dalo mu sie reke w bok wlozyc. Wiara jest pelna paradoksow, Svistak )). Odpowiedz Link
svistak Re: do ismy 03.02.06, 21:08 isma napisała: > Okolicznosc w istocie jest niecodzienna, bo - czyzbysmy sie tu nie zgadzaly? - > niecodziennej osoby dotyczy. ...owszem.Osoba jest niezwykla.Wydarzenia rowniez. > Wiara jest pelna paradoksow ...ale Niebo jest dla prostaczkow,isma s. Odpowiedz Link
otryt Typ samotnika i naukowca 03.02.06, 09:57 Myślę, że o. Tadeusz minął się z powołaniem albo przeżywa poważny kryzys. To typ samotnika, naukowca. Chodzi o to, aby nikt mu nie przeszkadzał w nauce i jednocześnie być wolnym od trosk doczesnych. To wynika z jego słów. Nie podobają mi się jego poglądy dotyczące homoseksualizmu, sprzeczne z oficjalną nauką Kościoła, jego poparcie dla niedawnej parady. Takie poglądy podobają się GW, stąd częste z nim wywiady. Ma szansę zostać dyżurnym księdzem GW. Argument Bartosia, że Kościół mylił się w sprawie Kopernika, więc myli się także i teraz w sprawie homoseksualizmu, kompromituje go w moich oczach jako poważnego myśliciela. Ten argument jest nielogiczny. Jego świecki strój też sporo o nim mówi. Myślę, że jest na najlepszej drodze do zerwania ślubów zakonnych. Odpowiedz Link
mary_ann Re: Typ samotnika i naukowca 03.02.06, 12:36 otryt napisał: > Myślę, że o. Tadeusz minął się z powołaniem albo przeżywa poważny kryzys. To > typ samotnika, naukowca. Nie, naprawdę, z tego, co o nim wiem (o jego działności w duszpasterstwie dorosłych), to absolutnie nie. Tj. naukowca może i owszem, ale nie samotnika. Chodzi o to, aby nikt mu nie przeszkadzał w nauce i > jednocześnie być wolnym od trosk doczesnych. To wynika z jego słów. No, wybacz, Mirku, ale tu muszę ostro zaprotestować. Jesli chodzi o ten fragment na temat jego wygodnego locum to ja to rozumiem jednoznacznie - w dzisiejszych czasach śluby ubóstwa są pewną iluzją (ubóstwo czysto umowne). Zakonnik czy ksiądz ma się o wiele lepiej od wielu współrodaków, chociażby w tym sensie, że jest wyręczany od trosk doczesnych (zakupy, gotowanie...) i ma GWARANCJĘ SPOKOJNEGO BYTU (np. spokojnej, "zaopiekowanej" starości spędzonej nie w nędzy) - dla wielu osób w naszym kraju to nieosiągalny luksus psychiczny. To naprawdę zmienia percepcję rzeczywistości! Myslę, że to Bartoś raczej to miał na myśli. Nie > podobają mi się jego poglądy dotyczące homoseksualizmu, sprzeczne z oficjalną > nauką Kościoła, jego poparcie dla niedawnej parady. Takie poglądy podobają się > GW, stąd częste z nim wywiady. Ma szansę zostać dyżurnym księdzem GW. Obyś był złym prorokiem)) Jego świecki strój też sporo o nim > mówi. Ojej, dlaczego? Wspaniali francuscy księza, których znałam, chodzili zwykle po cywilnemu. A byli to "Boży ludzie" jakich nieczęsto się spotyka. L'habit ne fait pas le moine))) Myślę, że jest na najlepszej drodze do zerwania ślubów zakonnych. Mam nadzieję, że nie) Pozdrawiam serdecznie mary_ann Odpowiedz Link
isma Re: Typ samotnika i naukowca 03.02.06, 19:37 A, nie daruje sobie, jednak jeszcze o tym ubostwie napisze. Bo tu tez chyba troche ks. Bartos klici i bajdurzy: ubostwo w swej istocie nie oznacza, ze zakonnik nie moze miec komputera albo mieszkania. Oznacza natomiast przede wszystkim, ze nie jest do nich przywiazany. I, w razie czego, to mieszkanko bez zalu opusci i pojedzie np. na Slowacje )). Jesli Bartos uwaza ubostwo li tylko za nieposiadanie dobr materialnych (passus o zegarku) to tu akurat popada w to samo, co krytykuje: formalizm )). A moze ubostwo mogloby oznaczac, ze czlowiek wyrzeka sie tego, co muajpotrzebniejsze: w dzisiejszym swiecie to wcale nie musi byc miska zupy. Moze byc, na przyklad, wlasna wola ;-O. Albo, szczegolowiej, np. wlasny naukowy czy intelektualny rozwoj ;-O. Wplyw na to, czym sie czlwoiek zajmuje. Jezuita - nie wiem, jak dominikanin )) - slubuje wolnosc od rzeczy i bycie zaleznym w ich posiadaniu, a nie to, ze bedzie glodem przymieral i pisal olowkiem )). Odpowiedz Link
mary_ann Re: Typ samotnika i naukowca 03.02.06, 23:39 > A, nie daruje sobie, jednak jeszcze o tym ubostwie napisze. > > Bo tu tez chyba troche ks. Bartos klici i bajdurzy no, ten sposób mówienia o nim wydaje mi się zcecydowanie mało chrześcijański.... : ubostwo w swej istocie nie > oznacza, ze zakonnik nie moze miec komputera albo mieszkania. Oznacza natomiast > > przede wszystkim, ze nie jest do nich przywiazany. I, w razie czego, to > mieszkanko bez zalu opusci i pojedzie np. na Slowacje )). Jesli Bartos uwaza > > ubostwo li tylko za nieposiadanie dobr materialnych (passus o zegarku) to tu > akurat popada w to samo, co krytykuje: formalizm )). > > A moze ubostwo mogloby oznaczac, ze czlowiek wyrzeka sie tego, co > muajpotrzebniejsze: w dzisiejszym swiecie to wcale nie musi byc miska zupy. > Moze byc, na przyklad, wlasna wola ;-O. Albo, szczegolowiej, np. wlasny naukowy > > czy intelektualny rozwoj ;-O. Wplyw na to, czym sie czlwoiek zajmuje. > Jezuita - nie wiem, jak dominikanin )) - slubuje wolnosc od rzeczy i bycie > zaleznym w ich posiadaniu, a nie to, ze bedzie glodem przymieral i pisal > olowkiem )). > No, to ja bardzo przepraszam, ale jesli "ubóstwo" nie znaczy już zwyczajnego ubóstwa, to wchodzimy na bardzo grząski grunt sofistyki."Niech mowa wasza będzie tak-tak, nie-nie". Mogłabym się zgodzić na tak szerokie zdefiniowanie ubóstwa, gdyby było to ubóstwo w takim sensie, o jakim piszesz, ale DODANE do tego podstawowego, materialnego. I będę się upierac, że sam komfort socjalny życia zakonnika ustawia tego ostatniego ( w Polsce oczywiście) o hektar drogi od ubóstwa. Dla jasności: ja nie żądam, żeby zakonnicy czy księża byli materialnie ubodzy (o ile oczywiście zrezygnują z namawiania do ubóstwa innych), ale wobec tego może lepiej zrezygnowac z tego punktu ślubów, niż zeby nie zakrawały one na kpinę? Odpowiedz Link