to ci dopiero...!

[svistak]

...lubie myslacych ludzi
serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,3134654.html?as=1&ias=5s.

[mary_ann]

Własnie chciałam wkleic link - ale ja się zawsze spóźniam)

Moja słabość do Dominikanów uległa wzmocnieniu Mam nadzieję, że takich ludzi
jak O.Bartoś będzie w kościele więcej, że bedą zmieniac Go, a nie uciekać jak
Obirek...

[sion2]

W wielu kwestiach sie zgadzam ale generalnie za bardzo taką pychą rozumu mi od
tego człowieka czuć...
tacy własnie ludzie często po czasie, jak już zyskują rozgłos stają się twórcami
nowycyh kościołów, nowych nauk, często dochodzą do wniosku na skutek aplauzu
jaki im ludzie gotują że przez nich Duch sw. przemawia a inni czyli papież i
biskupi to bładzą i już dramat gotowy

kraczę bo się naczytałam takiego Hansa Kinga na ten przykład czy innych
podobnych wielkich myslicieli, których po prostu pych zapedziła na bezdroża ...

ale podkreślam w wieku kwestiach sie zgadzam - na przykład z tym posłuszeństwem
zakonnym

[direta]

Obawiam się, ze o ile ten chłopak nie umrze młodo, to raczej nie umrze jako
ksiądz.
No chyba, że nabierze więcej pokory rozumu, że się posłuże określeniem Kasi.
Z niektórymi jego wypowiedziami się zgadzam, natomiast co do innych, moim
zdaniem, Sokrates to on nie jest.

[jol5.po]

>o ile ten chłopak nie umrze młodo, to raczej nie umrze jako
> ksiądz.

świeżym przykładem Stanisław Obirek, który też miał jako ksiądz takie zacięcie filozoficzne i twierdził (twierdzi nadal), że wolność myslenia jest najwazniejsza

[marzek2]

Mnie się wywiad podobał.

I pytanie - kto to jest ksiądz Obirek?

[isma]

Marzek, uwazaj, co czytasz, uwazaj... )).

A powaznie: klopot z oboma panami jest taki, ze lubia sie porozumiewac z
bliznimi (a w szczegolnosci, ze wspolbracmi i przelozonymi w zakonach) za
posrednictwem mediow. A jak juz sie czlowiek pojawi raz i drugi na okladce, jak
zaprosza na piate czy dziesiate spotkanie autorskie to... czasem babelki
uderzaja do glowy.

Stanislaw Obirek, owszem, w jezuickim periodyku pt. Zycie duchowe stworzyl
niespotykana plaszczyzne dialogu pomiedzy chrzescijanami a wierzacymi innych
religii i agnostykami. Wielka rzecz, ponadprzecietny poziom intelektualny
dyskusji. Tylko, jak by to powiedziec, z czasem sie okazalo, ze glos Ewangelii
w tym dialogu jest slabiutko slyszalny. Co oczywiscie samo w sobie nie jest
niczym zlym, tyle tylko, ze warto sie wtedy zastanowic, czy nie uczciwiej by
bylo poszukac sobie innego miejsca duchowego rozkwitu. Warto sie tez
zastanowic, czy czlowiek, ktory pelni taka liczbe funkcji, ze nie da sie ich
zliczyc na palcach obu rak, jest w stanie je wypelniac rzetelnie, czy tez sluza
one raczej pasieniu jego ego. I tak dalej )).

Obirek i Bartoś

[mary_ann]

> A powaznie: klopot z oboma panami jest taki, ze lubia sie porozumiewac z
> bliznimi (a w szczegolnosci, ze wspolbracmi i przelozonymi w zakonach) za
> posrednictwem mediow.


Dlaczego "głównie"? Bartos głosi homilie, prowadzi działalność duszpasterską,
publikuje (nie wiem, co robi teraz, ale przez lata prowadził na warszawskiem
Służewie duszpasterstwo dorosłych - moja przyjaciółka wspomina go jako
człowieka niesłychanie rozsądnego i - uwaga! -POKORNEGO). Dlaczego z góry
interpretować kierujące nim pobudki na jego niekorzyść?. Wyobrażam sobie
sytuację tak: najpierw kontrowersyjne poglądy takiego Bartosia czy Obirka
zwracają uwagę słuchaczy. Po jakims czasie "wieść gminna" pt. "jest taki jeden
zakonnik, który mówi, ze...." dociera do mediów. Dla tych ostatnich to gratka,
atrakcyjny "temat". Logiczną koleją rzeczy dziennikarze zwracają się do
Bartosia z prośbą o wywiad, a spirala zainteresowania dalej się nakręca. Czy
Bartoś zrobiłby lepiej odmawiając wywiadu? Czy jesteś pewna, że o niego
zabiegał?


Co do niebezpieczeństwa popadnięcia w samouwielbienie - zgadzam się, że
istnieje. Ale na razie nie mam podstaw, żeby Bartosia o to podejerzewać.
Raczej dostrzegam u niego sporą odwagę, bo niewątpliwie spokojniej by mu się
żyło w zakonie, gdyby swoje poglądy zachował dla siebie. Ryzykuje natomiast
kłopoty i zsyłkę (jak np. o. Wojciech Jędrzejewski).

Co do Obirka - sprawa jest dla mnie bardzo złożona. Czytałam jego wywiad-rzekę
i mam mieszane uczucia. Zgadzam się z wieloma tezami, ale nie z ich
uzasadnieniem. Dla mnie argument, że jakieś przekonanie w kosciele jest
powszechne, nie jest żadnym argumentem za przyjęciem konkretnego rozwiązania.
Natomiast jest poważnym argumentem za tym, żeby kwestię otwarcie dyskutowac -
co zwykle nie ma miejsca. Jan Paweł II odmówiał wielokrotnie spotkania z
Küngiem (o co ten ostatni wytrwale zabiegał)(

[agrescik75]

mary_ann napisała:

Ryzykuje natomiast
> kłopoty i zsyłkę (jak np. o. Wojciech Jędrzejewski).

Co rozumiesz przez "zsyłke"? To, że o. Wojciech Jędrzejwski nie mieszka obecnie
w Warszawie jakos nie przeszkadza mu pisać, działać i jeździć z wykładami. Dla
mnie jako nie-mieszkanki Warszawy nic się nie zmieniło w "kontaktach" z o.
Wojciechem w związku z tym że teraz mieszka poza stolicą (teraz nawet bliżej
Krakowa

[mary_ann]

agrescik75 napisała:

> mary_ann napisała:
>
> Ryzykuje natomiast
> > kłopoty i zsyłkę (jak np. o. Wojciech Jędrzejewski).
>
> Co rozumiesz przez "zsyłke"? To, że o. Wojciech Jędrzejwski nie mieszka
obecnie
>

A nie, nie, przepraszam, źle się widać wyraziłam, bo najwyraźniej zrozumiałaś
to jako deprecjację MIEJSCA zsyłki) Mialam na myśli wyłącznie to że o.
Wojciech zostal tam skierowany niejako "karnie", wbrew swej woli. Tutaj
prowadził duszpasterstwo, które, z tego co wiem, dawało mu po prostu ogromną
satysfakcję. A Kraków uwielbiam i niniejszym pozdrawiam

[agrescik75]

Taki los zakonnika (zwłaszcza młodego), ze zmienia miejsce zamieszkania
(oczywiście z wyjątkiem zakonów gdzie slubuje się "stałość miejsca" - nie wiem
czy to się dokładnie tak nazywa).
W Łodzi o. Wojciech Jędrzejewski też prowadzi duszpasterstwo i na szczęście
dalej wyglada na człowieka, któremu sprawia radość to co robi ))

Ja też Cię pozdrawiam bardzo, bardzo serdecznie )))

[isma]

Mary-ann, cytujesz z mojej wypowiedzi cos, czego nie napisalam )). Nie wiem,
czy "glownie", nie sadze. Ale TEZ.

Na temat o. Bartosia wiem tyle, co przeczytam, wiec, powiedzmy, nie bede sie
spierac. Z tego, co czytam, mniemam jednak, ze raczej pewnym praktykom ulegal
(patrz: opis tego, jak wystrychnac na dudka przelozonego w sprawie skierowania -
byc moze rzeczywiscie bezzasadnego i nie majacego nic wspolnego z
praktykowaniem ewangelicznego posluszenstwa - do konkretnego klasztoru. Nie ma
tam zdania "probowalem przeciwdzialac tej praktyce" - sa za to zale publicznie
wylane na jej hipokryzje...) niz probowal dzialac na rzecz skierowania spraw na
wlasciwe tory.


Co do Obirka natomiast, tak sie sklada, ze moglabym dlugo o konkretnych
zdarzeniach opowiadac. Ale moze wlasnie dlatego nie bede.

Co do odmawiania wywiadow. Mysle, ze czasem rzeczywiscie lepiej nie mowic, i to
bynajmniej nie ze wzgledu na domniemane dorazne "klopoty" (jest takie zdanie w
Biblii: "z kazdego slowa, ktore wypowiedza ludzie, zdadza sprawe w dzien
sadu"). A jesli glos zabierac, to i konsekwentnie swiadczyc swoja postawa o
prawdziwosci tego, co sie mowi. Jesli nie wierze w Eucharystie w rozumieniu
katolickim, czy mam prawo ja sprawowac?

[mary_ann]

isma napisała:

> Mary-ann, cytujesz z mojej wypowiedzi cos, czego nie napisalam )). Nie
wiem,
>
> czy "glownie", nie sadze. Ale TEZ.

Przepraszam, mój błąd, tak zinterpretowałam zdanie "lubią się prozumiewac za
pomocą mediów" (dla mnie wskazuje to na jakąś patologiczną częstośc, przewagę)i
potem już nie zerknęłam na oryginał. Jeszcze raz - mea culpa.


Z tego, co czytam, mniemam jednak, ze raczej pewnym praktykom ulegal
> (patrz: opis tego, jak wystrychnac na dudka przelozonego w sprawie
skierowania

On moim zdaniem mówi o tym, jakie patologie w zakonie rodzi tak rozumiana
zasada posłuszeństwa. Brak danych, by stwierdzić, że sam się oszustwem
posługiwał.


-
> byc moze rzeczywiscie bezzasadnego i nie majacego nic wspolnego z
> praktykowaniem ewangelicznego posluszenstwa - do konkretnego klasztoru.


Ależ on własnie kontestuje to "ewangeliczne" (?) posłuszeństwo, pokazuje, do
czego prowadzi takie jego rozumienie, "łamanie kręgosłupów".



> Co do Obirka natomiast, tak sie sklada, ze moglabym dlugo o konkretnych
> zdarzeniach opowiadac. Ale moze wlasnie dlatego nie bede.

>
No, to szkoda, bo rzucasz cień podejrzenia, a nie kończysz myśli.



Jesli nie wierze w Eucharystie w rozumieniu
> katolickim, czy mam prawo ja sprawowac?


A gdzie jest granica "katolickiego rozumienia Eucharystii"? Czy jestes pewna,
że Bartoś ją przekroczył?

I jeszcze jedno, dla mnie najwazniejsze - ja się nie zgadzam na takie stawianie
sprawy: albo jako "funkcjonariusz" Kościoła zgadzasz się na wszystko, bez
cienia watpliwości, albo szukaj sobie miejsca gdzie indziej. Wszystko albo nic.
A o wielu sprawach trzeba dyskutowac, bo nie są niepodważalne ani osadzone w
Pismie św, czesto są tylko tradycją. "W sprawach wątpliwych zachowujcie
wolność".

Smutne jest to, że słowa krytyki w KK najczęściej odbierane są jako atak, a nie
wyraz autentycznej troski o ten kościół. I lepszy pieniądz wypierany jest przez
gorszy. Jak niegdyś w partii - "lepszy mierny, ale wierny".

[isma]

Ja tez musze pracowac )).
Ale na szybko.

Nie wiadomo, czy sie poslugiwal oszustwem. Ale o nim wiedzial, i nie
przeciwdzialal. Wewnatrz zakonu, rozumiem, milczal (gdyby nie milczal, zapewne
by sie tym pochwalil). Nie tylko w jezyku karnistycznym, ale i ewangelicznym
milczenie o przestepstwie/grzechu to tez jest wina )). Natomiast, z
niewytlumaczalnych wzgledow, wobec sluchaczy, ktorzy wszak juz kompletnie nie
maja wplywu na sanacje istniejacego stanu, milczec nie widzi potrzeby...

Owszem, posluszenstwo w zakonach bywa rozumiane patologicznie. Byl taki cykl
artykulow Katarzyny Wisniewskiej w TP. Znacznie gorsze rzeczy tam opisywano,
niz tylko przeniesienie do innego klasztoru, nie tego, do ktorego zakonnik by
sobie zyczyl. Ale mysle, ze akurat ta patologia nie jest zasadniczym
zagrozeniem dla Kosciola (nawet z powodow czysto statystycznych - w koncu nie
kazdy katolik musi, skadinad swiadomie i dobrowolnie, isc do zakonu).
Natomiast, ekhm, demonstrowanie watpliwosci co do podstaw doktryny katolickiej,
nnno, nie wiem...

Obirek. No, wlasnie dlatego, zeby nie gorszyc, bym sie wolala od szczegolow
powstrzymac.

Katolickie rozumienie Eucharystii. Zgodzmy sie, ze zarowno 1) mowienie, ze
Eucharystia jest symbolem, wprowadza zamet w glowach ludzi, ktorzy, zgodnie z
nauka Kosciola, wierza w realna obecnosc Chrystusa w tejze, jak i 2) wiara w
obecnosc fizyczna. Tak wiec, "wyjasnienie" Bartosia byc moze, owszem, byc moze
ma byc remedium na blad, samo jednakowoz tez jest bledem. Homeopatia taka )).

Najwazniejsze: owszem, watpliwosci sa jak najbardziej na miejscu. Jesli wiare
rozumiec jako proces, to sa nawet nieuniknione. Tyle tylko, ze jest kwestia ich
zakresu i sposobu wyrazania.
Przytaczajac jednakze mnie tez bardzo bliska maksyme, pominelas jej dwie bardzo
istotne czesci. Otoz w calosci brzmi ona: "W RZECZACH KONIECZNYCH JEDNOSC, w
rzeczach drugorzednych (czy, jak wolisz, watpliwych) wolnosc, WE WSZYSTKIM -
MILOSC". A zatem: jesli zalozyc, ze celibat np. jest rzecza drugorzedna, czy
watpliwa, OK, dyskutujmy. Ze posluszenstwo jest sprawa drugorzedna, OK,
dyskutujmy (ja np. znam dosc dobrze temat posluszenstwa u jezuitow, ktorzy
uchodza za jeden z najbardziej rygorystycznie traktujacych je zakonow - otoz
nie jest tak, ze jak przelozony kaze, to trzeba polozyc uszy po sobie i
wykonac. W krancowej sytuacji, po wyczerpaniu szeregu innych srodkow,
kazdy "prosty" jezuita moze napisac do generala, do Rzymu tzw. soli: w kazdej,
czy to waznej, czy to bzdurnej, sprawie, nawet w sprawie tego, ze przelozony
nie pozwala mu miec komputera na osobiste potrzeby )) Otoz, jesli tej drogi
sie nie podejmuje, to MSZ o koniecznosc wykonywania absurdalnych polecen
przelozonych mozna miec pretensje tylko do siebie. Ale dyskutujmy )).

Eucharystia, niestety, rzecza drugorzedna nie jest. I tu bym nie oczekiwala od
teologa snucia watpliwosci, zwlaszcza przed publicznoscia o zroznicowanej
wiiedzy religijnej, tylko jasnego, zgodnego z nauka Kosciola stanowiska,
przykro mi. Tu akurat powinno dzialac "wszystko albo nic".

A na dodatek, jest jeszcze najwazniejsze: czy w tym wszystkim jest milosc. I
czyja - czy aby Boga i czy aby jego Kosciola?

I jeszcze o tej miernosci i wiernosci. Wiesz, tak naprawde, to mysle, ze wazne
jest osobiste (nie tylko kaplanow) trwanie przy Chrystusie, a nie sieganie
intelektualnych wyzyn. Tak, w najglebszym sensie, to chyba jednak w
chrzescijanstwie wiernosc jest wazniejsza, niz podzwigniecie umyslu ponad
miernote prostaczkow...

[mary_ann]

isma napisała:

> Nie wiadomo, czy sie poslugiwal oszustwem. Ale o nim wiedzial, i nie
> przeciwdzialal. Wewnatrz zakonu, rozumiem, milczal (gdyby nie milczal,
zapewne
> by sie tym pochwalil). Nie tylko w jezyku karnistycznym, ale i ewangelicznym
> milczenie o przestepstwie/grzechu to tez jest wina )).

Nie wiemy, czy przeciwdziałał, czy nie. Nie wiemy też, czy by się tym pochwalił.
Co do ew. milczenia - lepsze byłoby donoszenie na współbraci?


Natomiast, z
> niewytlumaczalnych wzgledow, wobec sluchaczy, ktorzy wszak juz kompletnie nie
> maja wplywu na sanacje istniejacego stanu, milczec nie widzi potrzeby...


Mówi o zjawisku ogólnie, nie po nazwiskach. W moim pojeciu tak wolno, jesli
chce się poinformowac o samym zjawisku (o którym ludzie spoza koscioła mają
prawo nie wiedzieć).



> Natomiast, ekhm, demonstrowanie watpliwosci co do podstaw doktryny
katolickiej,


Co do zasdy - zgadzam się. Ale gdzie jest granica doktryny czy "granica podstaw
doktryny" (i czy rozumianej jako wierność nauczaniu KK, czy prawdom wiary)??
I czy Bartoś gdzies tę doktrynę podważa?



> Obirek. No, wlasnie dlatego, zeby nie gorszyc, bym sie wolala od szczegolow
> powstrzymac.

Ok. Choć bez tego trudno dyskutować. Ja wiem tyle, ile przeczytalam w jego
książce i niewiele więcej.


> Katolickie rozumienie Eucharystii. Zgodzmy sie, ze zarowno 1) mowienie, ze
> Eucharystia jest symbolem, wprowadza zamet w glowach ludzi, ktorzy, zgodnie z
> nauka Kosciola, wierza w realna obecnosc Chrystusa w tejze, jak i 2) wiara w
> obecnosc fizyczna. Tak wiec, "wyjasnienie" Bartosia byc moze, owszem, byc
moze
> ma byc remedium na blad, samo jednakowoz tez jest bledem. Homeopatia taka ;-
)))


Ale dalej nie rozumiem, gdzie tu błąd...Bartoś nie twierdzi, że to tylko
pamiątka wydarzenia Ostatniej Wieczerzy.

>


> Najwazniejsze: owszem, watpliwosci sa jak najbardziej na miejscu. Jesli wiare
> rozumiec jako proces, to sa nawet nieuniknione. Tyle tylko, ze jest kwestia
ich
>
> zakresu i sposobu wyrazania.
> Przytaczajac jednakze mnie tez bardzo bliska maksyme, pominelas jej dwie
bardzo
>
> istotne czesci.


Celowo. Chodziło mi tu akurat o ten element, a że formuła szeroko znana,
wydawało mi się, że w tym gronie mogę resztę pominąć



Otoz w calosci brzmi ona: "W RZECZACH KONIECZNYCH JEDNOSC, w
> rzeczach drugorzednych (czy, jak wolisz, watpliwych) wolnosc, WE WSZYSTKIM -
> MILOSC". A zatem: jesli zalozyc, ze celibat np. jest rzecza drugorzedna, czy
> watpliwa, OK, dyskutujmy.


Nie mogę się zgodzić, że "wątpliwy" znaczy "drugorzędny". Czasem zdania w
kwestiach fundamentalnych sa podzielone, i to powinno otwierać dyskusję.


Ze posluszenstwo jest sprawa drugorzedna, OK,
> dyskutujmy (...)
> Eucharystia, niestety, rzecza drugorzedna nie jest.


Nigdzie nie twierdziłam, że Eucharystia jest sprawą drugorzędną. Bartoś chyba
też nie?
Zależy jeszcze, co rozumiesz przez "drugorzędna". Bo np. dla mnie kwestią
drugorządną byłaby FORMA jej sprawowania (jedna czy dwie postaci, sobota czy
niedziela), co ktoś mógłby skrótowo lub w złej wierze nazwac wątpliwością co
do samej Eucharystii.



I tu bym nie oczekiwala od
> teologa snucia watpliwosci, zwlaszcza przed publicznoscia o zroznicowanej
> wiiedzy religijnej, tylko jasnego, zgodnego z nauka Kosciola stanowiska,
> przykro mi. Tu akurat powinno dzialac "wszystko albo nic".


Nie, przykro mi, ale tu się nie mogę zgodzić. To kwestia fundamentalna - czy
traktujemy ludzi jak dzieci, ukrywamy wątpliwości i kontrowersje w
imię "zwierania szeregów", czy jako osoby,którzy mają prawo do własnego osądu,
choćby i błędnego, ale których nie pouczamy z wysokości nieomylnego majestatu.



> A na dodatek, jest jeszcze najwazniejsze: czy w tym wszystkim jest milosc. I
> czyja - czy aby Boga i czy aby jego Kosciola?


Ja nie podejmuję się osądzać o. Bartosia w tym wzgledzie. Rozumiem, że
kwestionujesz jego miłość do Kościoła i Boga ("Czy ABY..."). Ja widzę przejaw
głębokiej troski o Kościół. Co do miłości do Boga - nie mnie sądzić




> I jeszcze o tej miernosci i wiernosci. Wiesz, tak naprawde, to mysle, ze
wazne
> jest osobiste (nie tylko kaplanow) trwanie przy Chrystusie, a nie sieganie
> intelektualnych wyzyn. Tak, w najglebszym sensie, to chyba jednak w
> chrzescijanstwie wiernosc jest wazniejsza, niz podzwigniecie umyslu ponad
> miernote prostaczkow...


Dla mnie to fałszywa alternatywa. A wierność i posłuszeństwo nie są dla mnie
wartościami samymi w sobie.

[isma]

Dobra. To co uwazasz za rzeczy konieczne, w ktorych zasada, zgodnie z cytowana
formula, jest jednosc? Jednosc, czyli przyjecie i wyznawanie na wiare, bez
zastrzezen. Sa w ogole takie?

Sek w tym, ze Bartos nie dywaguje na temat, nie wiem, godziny celebrowania
niedzielnej sumy. W tym wywiadzie on, mimochodem, fakt, on mowi o istocie (nie
formie, nie postaciach - chociaz to ostatnie tez, akurat, jest dogmatycznie
ustalone) Eucharystii: co to znaczy, ze jest w niej obecny Chrystus. Co to
znaczy dla katolika (w czym jak wiadomo, dosc fundamentalnie sie roznimy od
WSZYSTKICH protestantow np.) Mary Ann, no, przepraszam, ale na ten temat sie
sobory autorytatywnie wypowiadaly. Czy naprawde w tej kwestii katolik moze
mowic inaczje, niz jego Kosciol, i, dalej (choc to wlasciwie drugorzedne) czy
wlasciwym miejscem do takiego stanowiska "z troska" wyrazania jest gazeta
codzienna?

A "donoszenie na wspolbraci" - nooo, jasne, lepiej niech robia zle dalej, a my
sie ze zjawiskiem (nawiasem mowiac, myslisz, ze do przelozonego musialby podac
nazwiska? dlaczego nie moglby rozmwiac z przelozonym o zjawisku jako takim,
skoro uznal je za naganne?) rozprawimy za posrednictwem prasy...

[mary_ann]

> Dobra. To co uwazasz za rzeczy konieczne, w ktorych zasada, zgodnie z
cytowana
> formula, jest jednosc? Jednosc, czyli przyjecie i wyznawanie na wiare, bez
> zastrzezen. Sa w ogole takie?


Oczywiście. Wiara w Boga, który stworzył świat. Odkupienie. Działanie Ducha św.
Zbawienie. Natchniony charakter Ewangelii.... i trochę tego jeszcze by się
znalazło


Mary Ann, no, przepraszam, ale na ten temat sie
> sobory autorytatywnie wypowiadaly.

No, trochę czasami zmieniały "zeznania" albo przynajmniej niezłą sofistykę dla
ratowania "ciągłości nauczania" uprawiały...))



Czy naprawde w tej kwestii katolik moze
> mowic inaczje, niz jego Kosciol, i, dalej (choc to wlasciwie drugorzedne) czy
> wlasciwym miejscem do takiego stanowiska "z troska" wyrazania jest gazeta
> codzienna?


Może nie, ale czy widzisz dużo takich miejsc? Poza dość hermetycznymi
ambitniejszymi publikacjami katolickimi ("TP", "W drodze") takich miejsc jest
niewiele. Mam na mysli możliwości dotarcia z dyskusją do szerszego grona, a nie
wąskiego kręgu teologów.Gdyby kościól popieral albo sam inicjował tego tyupu
dyskusje, nie byloby problemu.
No, i podobno mamy w Polsce ponad 90% katolików, więc powinni oni statystycznie
dominowac wśród czytelników wiodącego dziennika)



> A "donoszenie na wspolbraci" - nooo, jasne, lepiej niech robia zle dalej, a
my
> sie ze zjawiskiem (nawiasem mowiac, myslisz, ze do przelozonego musialby
podac
> nazwiska? dlaczego nie moglby rozmwiac z przelozonym o zjawisku jako takim,
> skoro uznal je za naganne?) rozprawimy za posrednictwem prasy...


Alez on się w moim rozumieniu z niczym tu akurat nie rozprawia. To tylko
ilustracja pewnej tezy (dot. rozumienia osłuszeństwa w KK).

Perinde ac cadaver

[isma]

Hm. No, to w Twoim ujeciu jednosc jest nieosiaglanym na razie idealem ekumenii.
Tyle tylko, ze, poki co, to my jej nie mamy, i pewnie bedziemy miec dopiero u
konca czasow, jak sie grzech wyruguje z naszego bytowania...
Akurat rozstrzygniecie kwestii Eucharystii, poki co, to jest w tej ekumenii
poletkiem dosc istotnym - gdyby to byla rzecz niekonieczna, to bysmy, jak
sadze, interkomunie juz dawno mieli (tak jak np. uznajemy wzajemnie chrzest w
niektorych wspolnotach)?

Czy i jak sobory zmienialy nauczanie w kwestii obecnosci Chrystusa w
Eucharystii? Czy ktorykolwiek nazwal ja "symbolem"? Ja sie nie doszukalam, a
wprost przeciwnie, ale chetnie poglebie wiedze.

Dlaczego uwazasz, ze dyskusja moze toczyc sie tylko w mediach (wymieniasz
tytuly prasowe)? Ona sie toczy, kto ciekaw (chociaz ciekawosc tu akurat nie
jest najlepsza motywacja), ten znajdzie. Synody np. bywaja )).

Posluszenstwo. Temat-rzeka. Ale haslowo: zale Bartosia przypominaja mi troche
zale zony, przygniecionej okolicznoscia, ze planujac swoj czas, musi uwzglednic
czasem plany i potrzeby meza (albo, co nie daj Boze, dziecka). I ze ten maz, z
aktorego sie wyszlo przeciez z wielkiej milosci, czasem planuje calkiem glupio
albo na zlosc. O ile na plaszczyznie emocjonalnej ja te zale nawet rozumiem, to
co do zasady nie bardzo. W koncu, wstepujac do zakonu, chyba raczej wiedzial:
1) ze bedzie sie musial poddac dyyscyplinie rad ewangelicznych 2) ze dyscyplina
ta bedzie egzekwowana przez ludzi, ktorzy ex definitione aniolami nie sa, i
moga okazac sie glupi albo zlosliwi.

Moj maz mawia, ze kandydat do jezuitow, czytajac sw. Ignacego Loyole, u ktorego
stoi, ze zakonnik ma byc "posluszny jak trup, jak laska w reku slepca",
powinien w trakcie zycia codziennego w Towarzystwie przezywac w tej sferze juz
tylko pozytywne rozczarowania. "Perinde ac cadaver" to naprawde rzadkosc )).

[miriam_73]

Szczerze mówiąc mam ciągle nieodparte wrażenie, że w tym tekście Lizut zrobił
jakieś skróty.... Bo na tyle na ile dotąd stykałam się z o.Bartosiem, to coś mi
tu nie gra. Btw. on jest teraz u "Fretek" na Nowym Mieście, normalnie tam w
parafii funkcjonuje, a u nas na Służewie szefuje Studium Teologiczno-
Filozoficznemu. Mam propozycję: jesli ktoś ma do o. B. pytania (widziałam na
dole całą listę) to może warto się z nim skontaktowac bezpośrednio i zapytac u
źródła??? (mailowo mozna poprzez stronę internetową www.dominikanie.pl/?
f=katalog1&kategoria=&litera=b albo poprzez jego własną stronkę
www.dominikanie.pl/~tadbart/)albo osobiście w najbliższą sobotę na
Służewie?
Pozdrawiam

DOBRY POMYSŁ!!! (do miriam_73)

[direta]

miriam_73 napisała:

> Szczerze mówiąc mam ciągle nieodparte wrażenie, że w tym tekście Lizut zrobił
> jakieś skróty.... Bo na tyle na ile dotąd stykałam się z o.Bartosiem, to coś
mi
>
> tu nie gra. Btw. on jest teraz u "Fretek" na Nowym Mieście, normalnie tam w
> parafii funkcjonuje, a u nas na Służewie szefuje Studium Teologiczno-
> Filozoficznemu. Mam propozycję: jesli ktoś ma do o. B. pytania (widziałam na
> dole całą listę) to może warto się z nim skontaktowac bezpośrednio i zapytac
u
> źródła??? (mailowo mozna poprzez stronę internetową www.dominikanie.pl/?
> f=katalog1&kategoria=&litera=b albo poprzez jego własną stronkę
> www.dominikanie.pl/~tadbart/)albo osobiście w najbliższą
sobotę na
> Służewie?

A nie dałoby Ci się go namówić, żeby po prostu wszedł na to forum i włączył się
do naszej dyskusji?
W tym albo w osobnym wątku.
Marzek chyba go przyjmie, prawda marzek?

[miriam_73]

Nie wiem czy bede w sobotę na Służewie, ale jeśli tak to sie postaram

[agrescik75]

miriam_73 napisała:
> Btw. on jest teraz u "Fretek" na Nowym Mieście, normalnie tam
> w parafii funkcjonuje,

Miriam - czy kościół na Freta jest parafią? Tak z ciekawości pytam.




> A nie dałoby Ci się go namówić, żeby po prostu wszedł na to forum i włączył
się do naszej dyskusji?
W tym albo w osobnym wątku.
Marzek chyba go przyjmie, prawda marzek?

Nie wiem jakich argumentów musiałybyście użyć żeby do tego doprowadzić
Nad tym tekstem toczy się dyskusja na wszyskich mozliwych forach (i jednej
znanej mi liście dyskusyjnej). Gdyby o. Tadeusz chciał w nich wziąc udział to
brakłoby mu doby

[miriam_73]

O żesz, dobre pytanie... My na Służewie na bank mamy i klasztor i parafię.

Aaaa, juz wiem. Ok. Freta nie jest samodzielną parafią, tylko podlega pod
Nawiedzenia NMP )) i funkcjonuje w jej ramach. Sorki, moje przejęzyczenie.

[agrescik75]

miriam_73 napisała:

> O żesz, dobre pytanie... My na Służewie na bank mamy i klasztor i parafię.

Zazdroszczę Ci przynalezności do takiej parafii

Slużew

[mary_ann]

To taka oryginalna parafia, do której wiele osób należy (duchowo) z wyboru)
Tzn. może Miriam ma szczęscie przynależec tam również "rejonowo", ale ja np.
specjalnie tam jeżdżę. I jeszcze taka ciekawostka: proboszcz mojej ursynowskiej
parafii - ponoć największej w Polsce, hehe - jest strasznie cięty na
Dominikanów, że mu "podkradają" wiernych)

[miriam_73]

Ooo, Mary_Ann witamy w klubie. Czyżbyś też podlegała pod "malbork" na KENie???
Ja też u "Dominików" ścisle z wyboru, a nie z rejonu (a sciślej zaczęło się od
przypadku tzn. kiedyś w parafii ostatnia msza niedzielna była na 18, no i się
nie wyrobiłam więc pojechałam na Służew; no i wsiąkłam )) Jakoś bliższy mi
ten goły betonik niz marmury i nasze kochane "OP-y" które zawsze służą pomocą,
radą, modlitwą czy rozmową niz własna parafia.

[mary_ann]

miriam_73 napisała:

> Ooo, Mary_Ann witamy w klubie.

Kłaniam się kapeluszem do ziemi!)


Czyżbyś też podlegała pod "malbork" na KENie???

Bingo


> Ja też u "Dominików" ścisle z wyboru, a nie z rejonu (a sciślej zaczęło się
od
> przypadku tzn. kiedyś w parafii ostatnia msza niedzielna była na 18, no i się
> nie wyrobiłam więc pojechałam na Służew; no i wsiąkłam )) Jakoś bliższy mi
> ten goły betonik niz marmury i nasze kochane "OP-y" które zawsze służą
pomocą,
> radą, modlitwą czy rozmową niz własna parafia.


To podobnie jak ja Bo na Służewie Duch po prostu wieje!
A ascetycznośc tego wnętrza - choć przecież dużego, a nie kameralnego - po
prostu uwielbiam. Samo patrzenie na Krzyż Nowosielskiego to dla mnie forma
modlitwy...

Żeby nie zawłaszczać wątku, chętnie wymienię się szczegółowymi wrażeniami i
pytaniami na privie (bo strasznie mam ochotę, dobrze?

Ściskam serdecznie duchową współparafiankę
mary_ann


--------------------------------------------------------------------------------

[miriam_73]

Sure. Pisz smiało.

[agrescik75]

mary_ann napisała:

> To taka oryginalna parafia, do której wiele osób należy (duchowo) z wyboru)
> Tzn. może Miriam ma szczęscie przynależec tam również "rejonowo", ale ja np.
> specjalnie tam jeżdżę. I jeszcze taka ciekawostka: proboszcz mojej ursynowskiej
>
> parafii - ponoć największej w Polsce, hehe - jest strasznie cięty na
> Dominikanów, że mu "podkradają" wiernych)

Znam to Sama jeżdżę co niedzielę na msze do krakowskich dominikanów (w
tygodniu też bywam, ale pracuję w centrum więc nie stanowi to dla mnie kłopotu).
Poza tym znam masę osób, które przyjeżdżają jeszcze z dalszych dzielnic niż ja.

A co do Twojego proboszcza... nie jest niestety w tym osamotniony. Sama miałam
jakiś czas temu problem z księdzem z mojej parafii. Nie chciał mi wydać
zaświadczenia do chrztu (dla chrzestnej) kiedy usłyszał że chodze do dominikanów

[jol5.po]

ale myślę, że ten ksiądz z artykuły prezentuje typ myślenia jaki spotyka się w kościele zachodnim, bardziej nastawionym na rozwazania intelektualne od naszego. To może być wartośc dodatkowa, ale może tez nieść konsekwencje, które w efekcie, owocują pustymi kościołami.
Mnie osobiście bardzo się podobał wywiad, ale też miałam refleksje, że jeszcze trochę wyśrubują się przemyslenia księdza i pójdzie w slady S.Obirka. Ale też przyszło mi do gowy, że, skoro tak demokratycznie u dominikanów, to przecież i on może zostać przeorem i przeorganizować swoja grupe zakonną wedle swoich postulatów.
A tak swoją drogą fajnie by było, zeby głosy takich księzy, albo też i S.Obirka, nie to, że były dominujące w kosciele, ale zeby były głosami w dyskusji nad kondycją KK.

[jol5.po]

Stanisław Obirek był jezuitą (chyba w Krakowie mieszka jak się nie mylę), wystapił niedawno z zakonu. Teraz akurat wyszła ksiązka - wywiad z nim, gdzie podsumowuje swoją decyzję i poglady
www.merlin.com.pl/frontend/towar/429802

[isma]

Poza tym, eeee... czy ja jakos czytam kulawo, czy mi sie wydaje, ze o. Bartos
jest zdania, jakoby Hostia byla s_y_m_b_o_l_e_m Chrystusa?
To ja chyba jakas reforme w KK przegapilam )).
Aha, i jeszcze mnie bardzo bawi, jak w odpowiedzi na pytanie o niepokalane
poczecie teolog zaczyna z luboscia rozprawiac o dziewictwie Maryi )).

[kulinka3]

czy człowiek może poprawnie dojrzewać emocjonalnie i psychoseksualnie, nie
przeżywając miłości zmysłowej?

To będzie kłopot z Panem Jezusem!
Może o.Bartoś wysłałby Go na kozetkę psychologa?

[mcmaxim]

Z tego co pamietam, Jezus byl osoba boska, nie czlowiekiem...

[jol5.po]

gwoli ścisłości - zdanie o braku dojrzałości bez doświadczenia miłości zmysłowej, to nie zdanie o.Bartosia, a cytowane przez niego pytanie stawiane przez Drewermanna (teologa, psycholga - nie wiem) "- czy mozna poprawnie dojrzewac psychologicznie i emocjonalnie bez tego doświadczenia", na które bohater artykułu odpowiada, ze często może się to nie udawać (i powołuje się własnie na zebrane materiały przez owego Drewermannna). Całość jednak jego wywodu zrozumiałam, jako pytanie o to czy nie przezywając bliskosci z drugim człowiekiem (nie tylko przeciez zmysłowej), nie tworzy się jakas wyrwa, która może zostawiać slad. Sam zresztą odpowiada mając siebie na uwadze na końcu wywiadu, że doświadczywszy tej miłości ludzkiej doświadczył także, że ona przemija, miłość "Boza trwa zawsze" czyli ostateczna jego dpowiedź jest chyba właśnie ta.
Przy okazji pojawia się w wywiadzie bliski tematycznie watek celibatu księży, tam zauwazyłam, że o.Bartoś idealizuje troche instytucję rodziny, która jednak przezywa dzisiaj kryzys. Łączac te dwie instytucje, można by wprowadzić do kościoła także i problemy które przezywa rodzina. Ale myslę, że dyskusje powinny być prowazone i to mi się w postulatach Bartosia podoba.

[kulinka3]

jol5.po napisała:

> gwoli ścisłości - zdanie o braku dojrzałości bez doświadczenia miłości zmysłowe
> j, to nie zdanie o.Bartosia, a cytowane przez niego pytanie stawiane przez Drew
> ermanna (teologa, psycholga - nie wiem)

Nie wiem czy wyżej przytoczone zdanie jest autorstwa Drewermanna czy jest
autorstwa o Bartosia, jako refleksja po przeczytaniu tej lektury.Nie jest to dla
mnie jasne.

Całość jednak jego wywodu zrozumiałam, jako
> pytanie o to czy nie przezywając bliskosci z drugim człowiekiem (nie tylko prz
> eciez zmysłowej), nie tworzy się jakas wyrwa, która może zostawiać slad.

O.Bartoś dosyć wyraźnie zaakcentował bliskość zmysłową,a nie bliskość w ogóle.

[jol5.po]

tekst jest na górze w linku, więc nie ma co spierać się o poszczególne zdania, wytarczy zajrzeć (np. "dla mnie interesujące jest, pomimo wszystkich formułowanych zatrzeżeń, to, co napisał Drewermann w ..."), ja natomiast pisałam o moim rozumieniu jego wywodu (> Całość jednak jego wywodu zrozumiałam jako...< ale przecież to moje zdanie, Ty odczytałas inaczej i dlatego masz inny stosunek do autora i w porządku
przecież to nie grzech róznić się w interpretacji i to jeszcze słów gazetowego wywiadu

[sion2]

mcmaxim napisał:

> Z tego co pamietam, Jezus byl osoba boska, nie czlowiekiem...
>


Jezus jest prawdziwym człowiekiem, takim samym we wszystkim jak my, oprócz
grzechu i jednocześnie jest prawdziwym Bogiem - to już dokładnie określono w
czasie pierwszych 3 wieków chrześcijaństwa

Jezus ibn Jusuf i dziewczyny

[a_weasley]

Kulinka zbulwersowana słowami:

> czy człowiek może poprawnie dojrzewać emocjonalnie i psychoseksualnie, nie
przeżywając miłości zmysłowej?

skomentowała:

> To będzie kłopot z Panem Jezusem!
> Może o.Bartoś wysłałby Go na kozetkę psychologa?

A odpowiadając sion2 napisała:

> Jezus jest prawdziwym człowiekiem, takim samym we wszystkim jak my, oprócz
> grzechu i jednocześnie jest prawdziwym Bogiem - to już dokładnie określono w
> czasie pierwszych 3 wieków chrześcijaństwa

Czyli w szczególności mężczyzną z pełnym wyposażeniem hormonalnym ze wszystkimi
konsekwencjami psychofizycznymi tego faktu.
A co do pełni, przeżycia miłości itp... co my wiemy o życiu emocjonalnym Jezusa
przed trzydziestką?

[mary_ann]

a_weasley napisał:

> A co do pełni, przeżycia miłości itp... co my wiemy o życiu emocjonalnym
Jezusa
> przed trzydziestką?


Z ust (a raczej - spod klawiatury) mi to Pan wyjął, panie Weasley)))

[svistak]

mcmaxim napisał:

> Z tego co pamietam, Jezus byl osoba boska, nie czlowiekiem...
>
eeeeeeeee byl 200%, 100% Boga i 100% czlowieka, mial pokusy,ale im nie ulegl.
ALE JAKO CZLOWIEK JE MIAL - to oczywiste, bo taka jest istota czlowieka,ze ma
potrzebe snu, jedzenia, picia, seksu...JCH spal, jadl, pil... i rozumial
potzrebe seksu (patrz: Samarytanka przy studni, cudzoloznica, wyjasnienia dla
uczniow odnosnie zeniaczki, znal sytuacje chocby SZymona, gdy uzdraiwal jego
tesciowa)... sa i tacy, ktorzy twierdza, ze jako zydowski rabbi JCH MUSIAL miec
zone, bo nie mialby autorytetu w owczesnych czasach i dopiero pozniej pierwotne
wspolnoty koscielne "oczyscily" watki ewangeliczne pod wplywem nauk Pawla
(starego kawalera) i Grekow...bezwzgledny nakaz celibatu stoi wg niektorych w
sprzecznosci z "blogoslaiwnstwem plodnosci" z raju , z "i wszysstko co stworzyl
Bog bylo dobre",i Pawlowym "lepeij miec zone", z Boza wolnoscia wyboru dana
czlowiekowi w edenie i apostolami, ktorzy podrozowali z "wierzacymi' zonami...

s.

PS. Nie sadzicie ze miezy ciemna bezmyslna literalna wiara a rozumnym zukaniem
Prawdy czasem trudno znalezc zloty srodek?

[mary_ann]

isma napisała:

> Poza tym, eeee... czy ja jakos czytam kulawo, czy mi sie wydaje, ze o. Bartos
> jest zdania, jakoby Hostia byla s_y_m_b_o_l_e_m Chrystusa?

Myślę, że to niezupełnie tak) Między byciem zaledwie pamiątką prawdziwej
przemiany (podejście niektórych kościołów) a materialną obecnością Chrystusa
pojętą w sposób SKRAJNIE materialistyczny,dosłowny, cielesny, sa na szczęscie
możliwości pośrednie. Bardzo podoba mi się wyłożenie tej kwestii u C.S. Lewisa,
a i sam KK, o ile dobrze zrozumiałam dość zawiłe wyjasnienia jakoś podobnie
sprawę ujmuje. Tzn. w Hostii obecny jest Chrystus, ale przecież nie spożywasz
kawałka Jego ręki czy nogi. Sądzę, że Bartosiowi chodzi o to, że wielu ludzi
rozumie Przeistoczenie w ten własnie szalenie dosłowny sposób.

[isma]

No, to by zakladalo jego ogroooomny ;-/// szacunek dla intelektu czytelnika.
Myslisz, ze naprawde wsrod czytelnikw GW sa tacy, co wierza w spozywanie w
Komunii reki czy nogi?

Kosciol uzywa, dosc powszechnie, terminu "realna" obecnosc, w odroznieniu od
obecnosci "symbolicznej". A Bartos jakos tego terminu... nie uzywa.

[mary_ann]

isma napisała:

> No, to by zakladalo jego ogroooomny ;-/// szacunek dla intelektu czytelnika.
> Myslisz, ze naprawde wsrod czytelnikw GW sa tacy, co wierza w spozywanie w
> Komunii reki czy nogi

Sa osoby traktujące słowa o Ciele i Krwi Chrystusa najzupełniej dosłownie -
przez lata zreszta Kosciół w jakims sensie zachęcał (tzn. moze nie tyle
intencjonalnie, co leksykalnie)) do jak najbardziej dosłownego rozumienia
tego sformulowania.
Natomiast proponuję Ci, byś przeprowadziła mały sondaż nt. rozumienia obecności
Jezusa w Eucharystii - sondaż wśród praktykującyych katolików, ale, nawijmy to,
nieobytych teologicznie) Zdziwisz się, jak wielu mamy w Polsce protestantów:-
))

Ja się już w to kiedyś pobawiłam)) Znajomość doktryny KK w tej kwestii jest
żałośnie niska.

[isma]

O, to, to wlasnie! Dokladnie o to mi szlo.

Jesli przyznajesz, ze znajomosc doktryny wlasnego Kosciola jest w tej kwestii
wsrod katolikow zalosnie niska, ze "wielu mamy w Polsce protestantow", to tym
bardziej uzycie takich sformulowan, jakich Bartos uzyl, utwierdza ich w
bledzie. Wlasnie te wiekszosc, ktora, smiem przypuszczac, czytuje GW, w
odroznieniu od mniejszosci wierzacej w spozywanie reki lub nogi, ktora, jak
sadze, czyta raczej "Nasz Dziennik", jesli w ogole. A moze by tak katolicki
teolog wykorzystal lamy poczytnej gazety do proby wyprowadzenia tej wiekszosci
z bledu...? No, chyba, ze zakladamy, iz, skoro tak wierzy wiekszosc, to tak
jest?

Kiedys w rozmowie ze znajomym hierarcha (Sion, oszczedz )) zartowalismy
sobie na temat herezji. Rozmawiajac zreszta o Radiu Maryja )). Sformulowala
sie nam wtedy taka konkluzja, ze niebezpieczne jest nie kwestionowanie nauki
Kosciola wprost, nie polemika z nia, nie postulat jej zmiany (tu nie ma
problemu, mozna debatowac na argumenty) - niebezpieczne jest, kiedy sie wlasne,
niezgodne z nia przemyslenia przedstawia JAKO stanowisko Kosciola wlasnie. Na
Rydzyku to sie egzemplifikuje znakomicie. I na Bartosiu, jak by sie uwaznie
przyjrzec, tez...

[sion2]

Nie oszczędzę ))), bo się zgadzam z tobą w całej rozciągłości, moze z
dodtakiem że "na równi niebezpieczne jest..." - mnie RM doprowadza do białej
gorączki, oni po prostu [cenzura].
A "Nasz Dziennik" to nawet doktrynalne kłamstwa pisze, kiedyś przeczytałam w
nim, ze mamy dogmat o współodkupicielce Maryi ((((((. NIe czytam ich w ogóle,
bo z moim temperamentem to niebezpieczne.

[isma]

Ja mialam na mysli, zebys w sprawie znajomosci z hierarcha, nie pogladow, mnie
oszczedzila )).
A co do stopnia niebezpieczenstwa - bo ja wiem, moze to kwestia obacnej liczby
czytlenikow/sluchaczy. Ale mysle, ze o ile odbiorcy Rydzyka moga kiedys
naturalnie, biologicznie wymrzec, to w nurcie, umownie nazwijmy,
hurraliberalnym, takiej obiecujacej )) perspektywy niet.

[mary_ann]

isma napisała:

> O, to, to wlasnie! Dokladnie o to mi szlo.
>
> Jesli przyznajesz, ze znajomosc doktryny wlasnego Kosciola jest w tej kwestii
> wsrod katolikow zalosnie niska, ze "wielu mamy w Polsce protestantow", to tym
> bardziej uzycie takich sformulowan, jakich Bartos uzyl, utwierdza ich w
> bledzie. Wlasnie te wiekszosc, ktora, smiem przypuszczac, czytuje GW, w
> odroznieniu od mniejszosci wierzacej w spozywanie reki lub nogi, ktora, jak
> sadze, czyta raczej "Nasz Dziennik", jesli w ogole. A moze by tak katolicki
> teolog wykorzystal lamy poczytnej gazety do proby wyprowadzenia tej
wiekszosci
> z bledu...? No, chyba, ze zakladamy, iz, skoro tak wierzy wiekszosc, to tak
> jest?
>
> Kiedys w rozmowie ze znajomym hierarcha (Sion, oszczedz )) zartowalismy
> sobie na temat herezji. Rozmawiajac zreszta o Radiu Maryja )).
Sformulowala
> sie nam wtedy taka konkluzja, ze niebezpieczne jest nie kwestionowanie nauki
> Kosciola wprost, nie polemika z nia, nie postulat jej zmiany (tu nie ma
> problemu, mozna debatowac na argumenty) - niebezpieczne jest, kiedy sie
wlasne,
>
> niezgodne z nia przemyslenia przedstawia JAKO stanowisko Kosciola wlasnie. Na
> Rydzyku to sie egzemplifikuje znakomicie. I na Bartosiu, jak by sie uwaznie
> przyjrzec, tez...


Ok, w takim ujęciu - zgadzam się. No, może z wyjątkiem ostatniej uwagi, bo
Bartoś jednak nie pozostawia watpliwości, że nie prezentuje poglądów typowych
dla kleru.

[isma]

Oooo, oczywiscie, ze dla kleru nie (Rydzyk tez nie twierdzi, ze prezentuje
typowe poglady kleru), ale dla Kosciola, to juz jak najbardziej byc moze )).
Mysle, ze wlasnie ten rys przeciwstawienia "prawdziwego Kosciola" - bladzacej
hierarchii jest jak najbardziej zamierzony. To jest podobna konstrukcja do tej,
jak zastosowal kiedys Adam Michnik, piszac (to nie bedzie cytat, niestety,
pamiec rzecz zawodna), ze "gdyby Kosciol w Polsce chcial podazac za nauka
Ewangelii, to powinien to i to i tamto".

[direta]

> isma napisała:
>
> > Poza tym, eeee... czy ja jakos czytam kulawo, czy mi sie wydaje, ze o. Ba
> rtos
> > jest zdania, jakoby Hostia byla s_y_m_b_o_l_e_m Chrystusa?

>mary_ann napisała:
> Myślę, że to niezupełnie tak) Między byciem zaledwie pamiątką prawdziwej
> przemiany (podejście niektórych kościołów) a materialną obecnością Chrystusa
> pojętą w sposób SKRAJNIE materialistyczny,dosłowny, cielesny, sa na szczęscie
> możliwości pośrednie. Bardzo podoba mi się wyłożenie tej kwestii u C.S.
Lewisa,
>
> a i sam KK, o ile dobrze zrozumiałam dość zawiłe wyjasnienia jakoś
podobnie
> sprawę ujmuje. Tzn. w Hostii obecny jest Chrystus, ale przecież nie spożywasz
> kawałka Jego ręki czy nogi. Sądzę, że Bartosiowi chodzi o to, że wielu ludzi
> rozumie Przeistoczenie w ten własnie szalenie dosłowny sposób.

Za pozwoleniem. A sąd taki Bartoś wie jak wielu ludzi to rozumie? Skąd w ogóle
wie jak rozumieją to inni? Jakim prawem wypowiada się o czymś czego nie rozumie?
W tym własnie fragmencie widać właśnie tę wytkniętą przez Kasię "pychę umysłu"
inne rzeczy świetnie wyłapała Isma i Kulinka, więc nie będę się powtarzać.

Przywilejem, ale i przekleństwem młodości jest poczucie, że wie się wszystko a
cała reszta to niedouczeni ignoranci (no moze poza kilkoma "mistrzami" którzy
właśnie nas uczą) a potem dopiero się okazuje, że nie wiedzieliśmy o niektórych
przesłankach, wyjątkach czy że nasza wiedza posiada jednak jeszcze wiele luk i
to co braliśmy za ignorancję było po prostu ściślejszą i bardziej pogłębioną
wiedzą.
Ot choćby dzieciak naśmiewający się z biologa, który zastanowił się chwilę nad
udzieleniem odpowiedzi na pytanie "jakie zwierzęta wykluwają się z jaj"
Dzieciak wie, że ("tylko") ptaki. Dorosły wie, że pytanie jest źle sformułowane.

pycha?

[mary_ann]

Za pozwoleniem. A sąd taki Bartoś wie jak wielu ludzi to rozumie? Skąd w ogóle
> wie jak rozumieją to inni? Jakim prawem wypowiada się o czymś czego nie
rozumie
> ?
> W tym własnie fragmencie widać właśnie tę wytkniętą przez Kasię "pychę
umysłu"


A stąd rozumie, że jest spowiednikiem i duszpasterzem i - z tego co wiem -
umiejącym ludzi słuchać))

[direta]

mary_ann napisała:

> Za pozwoleniem. A sąd taki Bartoś wie jak wielu ludzi to rozumie? Skąd w ogóle
>
> > wie jak rozumieją to inni? Jakim prawem wypowiada się o czymś czego nie
> rozumie
> > ?
> > W tym własnie fragmencie widać właśnie tę wytkniętą przez Kasię "pychę
> umysłu"
>
>
> A stąd rozumie, że jest spowiednikiem i duszpasterzem i - z tego co wiem -
> umiejącym ludzi słuchać))
Myślisz, że wystarczy być spowiednikiem i duszpasterzem by wiedzieć jak ludzie
pojmują Eucharystię?
Czy Ty spowiadasz się ze swojego rozumienia Eucharystii? Czy spowiadasz
się: "wierzyłam, że spozywając ciało Chrystusa spozywałam Jego rękę"?
Już prędzej ktos bedzie się spowiadał "nie wierzę o obecnośc Jezusa w
Eucharystii".
W duszpasterstwie sa ludzie z regyły tez juz jakoś uformowani, więc
przypisywanie im, że pojmują Eucharystię właśnie tak jest IMHO grubym
naduzyciem.
Jeśli więc nie z duszpasterstwa i nie z konfesjonału to na jakiej podstawie
wypowiada takie osądy o "wielu ludziach".
Zwłaszcza, że moim zdaniem on sam nie bardzo rozumie o czym (o Kim) mówi mówiąc
o Eucharystii.

[mary_ann]

sion2 napisała:

>> tacy własnie ludzie często po czasie, jak już zyskują rozgłos stają się
twórcam
> i
> nowycyh kościołów, nowych nauk, często dochodzą do wniosku na skutek aplauzu
> jaki im ludzie gotują że przez nich Duch sw. przemawia a inni czyli papież i
> biskupi to bładzą i już dramat gotowy


A nie sądzisz,że fakt, iż odchodzą, niekoniecznie dowodzi tego, iż zbłądzili,
ale raczej, że Kościół Katolicki niechętnie słucha głosów krytycznych, nie
sprzyja poważnemu dialogowi, i dla takich ludzi - jak np. Obirek - po prostu
nie ma w nim miejsca? Że zniechęceni odchodzą? Co mnie szalenie martwi, bo ja
wolałabym, żeby zmienili oblicze TEGO Kościoła, a nie zakładali inny albo
milkli....


>
> kraczę bo się naczytałam takiego Hansa Kinga na ten przykład czy innych
> podobnych wielkich myslicieli, których po prostu pych zapedziła na
bezdroża ...


Ale dlaczego? Czytam własnie Künga ("Nieomylny?" i "Krótka historia Kościoła
Katolickiego") i widzę u tego człowieka, poza zamiłowaniem do rzetelnej logiki
wywodu /a nie tak częstej gdzie indziej pokrętnej sofistyki i barokowej
nowomowy/ ogromną pokorę i autentyczną troskę o Kościół.








--------------------------------------------------------------------------------

Agora ;-)))

[isma]

No, nie, ale, z calym szacunkiem, powaznej dyskusji o Kosciele - mowie w tej
chwili tylko o polskim poletku - nie toczy sie na lamach "Przekroju"
albo "Gazety Wyborczej". Zwlaszcza, jesli ta dyskusja mialaby dotyczyc dogmatow
wiary (patrz kwestia natury Eucharystii), a nie, powiedzmy, walorow literackich
pismiennictwa tego czy innego papieza.

[kulinka3]

Zgadzam się z Ismą.
Jeżeli o.Bartoś ma jakieś poważne przemyślenia i propozycje, to powinien
zaprezentować je w odpowiedniej formie i miejscu.Codzienne gazety nie są
miejscem do poważnej dyskusji.

[sion2]

mary_ann ale dlaczego twierdzisz ze Kościoł nie podlega reformie, ze się jej
nigdy nie poddaje?
w zasadzie większośc soborów była "reformami" które nie tylko umacniały wiarę
dotychczasową ale zajmowały sie sprawami całkiem przyziemnymi np. uposażenia kleru

jest różnica mięcy rewolucjonistą a swiętym - rewolucjonista naprawia wszystko
wokół a święty .... zaczyna się nawaracać
do czego prowadzi pycha rozumu, rozumu nieoświeconmego wiarą? do zguby, do
odejścia od wiary, do stania się zagorzałym antyklerykałem walczącym z wiara
katolicką gdzie popadnie

rozum oświecony wiarą takze sprzeciwia się złu, czyni refleksję, dyskutuje,
rozważa argumenty ale.... zawsze zdanie ostatecznie pozostawia Bogu, który swą
wolę wyrazi przez swoje narzędzia
jesli zakonnik zgubi wiarę że Bóg posługuje się przełozonymi a w całym kościele
nauką papieską i biskupów, że choć ci ludzie na płaszczyźnie ludzkiej popełnieją
błędy to jednak BÓG JEST PONAD TO czyli potrafi z ich błedów wyprowadzić dobro
dla całego kościoła że ostatecznie nie przełożeni prowadzą dzieła Boże ale sam
Bóg - taki zakonnik jest na prostej drodze do odejścia od kościoła, do stania
sie gorszycielem gdyż sówj własny umysł uważa za bardziej godny oświecenia przez
Najwyższego niż swoich przełożonych a może samego papieża także...

na łonie kościoła było wielu reformatorów, wielu z nich świętymi zosatło, ale
oni zawsze reformę zaczynali od swego życia, i pociągając za sobą tłumy szybko
wpływali na naukę i postępowanie całego kościoła powszechnego

a jak ktoś szuka winy i krytykuje i uważa że jest lepszy... źle to wróży

o, rany, sion:-)))

[mary_ann]

... błagam o litość, dyskusja pasjonująca,ja muszę jeszcze w tzw. międzyczasie
pracować, a rzetelna odpowiedź na Twój post to byłoby takie małe wypracowanie :-
))) Możemy poczekać przynajmniej do wieczora???

Pozdrawiam serdecznie
mary_ann

P.S. Nie uważam, że KK nigdy się nie poddaje reformie, tylko raczej, że za
rzadko i za słabo. I żadna ze mnie rewolucjonistka - to tak na szybko

[sion2]

no co ty jaka z ciebie rewolucjonistka?
miałam na mysli tego zakonnika a nie ciebie...
zretszą jak napisałam w pierwszym poście zgadzam się z niektórymi jego myslami i
z ismą co do rodzajów uprawianej teologii i jej sposoób, w Polsce - to własnie
jest dyskusja ktora moze pomóc i wiele zmienić

natomiast nie bardzo czuję dyskusję nad prawdami wiary... o nie, nie
obecnośc realna od symbolicznej rózni się kolosalnie, to po prostu ZUPEŁNIE INNA
obecnośc

Chrysstus jest obecny w swoim ciele i krwi pod postaciami chelba i wina - taka
jest wiara kościoła
a nie że jest obecny duchowo, symbolicznie i tylko wtedy gdy ktoś wierzy...

jednak w skrócie...

[mary_ann]

... bo dłużej nie dam rady, a i wątku zawłaszczać nie chcę - myślę, że nie ma
sensu brnąć na nim w zbyt rozległe debaty teologiczne.

sion2 napisała:

>mary_ann ale dlaczego twierdzisz ze Kościoł nie podlega reformie, ze się jej
>nigdy nie poddaje?

Tak, jak już napisałam – czasami się poddaje. A czasami beznadziejnie brnie,
starając się zachowac za wszelką cenę „ciągłość nauczania”.
W rezultacie traci wiarygodność.


>w zasadzie większośc soborów była "reformami" które nie tylko umacniały wiarę
>dotychczasową ale zajmowały sie sprawami całkiem przyziemnymi np. uposażenia
kleru


pewnie masz rację


jest różnica mięcy rewolucjonistą a swiętym - rewolucjonista naprawia wszystko
wokół a święty .... zaczyna się nawaracać


A możesz mi powiedziec, jak to się konkretnie przekłada na dyrektywy
postępowania? Czyli jesli Bartoś chce skłonić Kościół do przemyślenia
(krytycznego) pewnych kwestii i ew. rewizji poglądów, to ma... wewnętrznie sie
doskonalić? Hmmm, nie wróżę mu zatem wielkiej skuteczności...



do czego prowadzi pycha rozumu, rozumu nieoświeconmego wiarą? do zguby, do
odejścia od wiary, do stania się zagorzałym antyklerykałem walczącym z wiara
katolicką gdzie popadnie

Ale dlaczego takie antynomie i skrajne scenariusze? Skąd podejrzenie braku
wiary? Skąd założenie, że mocne przekonanie do swych racji to zaraz pycha?
Jeśli tak, to KK wykazuje się tu najdalej posunięta pychą, bo o wielu rzeczach,
nie mając oparcia w Biblii, wypowiada się niesłychanie autorytatywnie.
Nawracanie siebie to piekna idea, ale czy to znaczy, że nie można glosić, że
cos w kościele Ci się nie podoba?


>rozum oświecony wiarą takze sprzeciwia się złu, czyni refleksję, dyskutuje,
rozważa argumenty ale.... zawsze zdanie ostatecznie pozostawia Bogu, który swą
wolę wyrazi przez swoje narzędzia
jesli zakonnik zgubi wiarę że Bóg posługuje się przełozonymi a w całym kościele
nauką papieską i biskupów, że choć ci ludzie na płaszczyźnie ludzkiej popełnieją
błędy to jednak BÓG JEST PONAD TO czyli potrafi z ich błedów wyprowadzić dobro
dla całego kościoła że ostatecznie nie przełożeni prowadzą dzieła Boże ale sam
Bóg - taki zakonnik jest na prostej drodze do odejścia od kościoła, do stania
sie gorszycielem gdyż sówj własny umysł uważa za bardziej godny oświecenia przez
Najwyższego niż swoich przełożonych a może samego papieża także...

Na łonie kościoła było wielu reformatorów, wielu z nich świętymi zosatło, ale
oni zawsze reformę zaczynali od swego życia, i pociągając za sobą tłumy szybko
wpływali na naukę i postępowanie całego kościoła powszechnego


Wierzę, że Bóg jakoś, w Sobie tylko wiadomy sposób, czuwa nad kierunkiem, w
jaki zmierza kosciół (i świat). NIE WIERZĘ, że oznacza to nieomylność KAZDEJ
konkretnej decyzji podjętej przez papieża czy zgromadzenie biskupów w dowolnym
składzie i pod dowolnymi warunkami. O omylności poszczególnych księzy już nawet
nie wspominam.



a jak ktoś szuka winy i krytykuje i uważa że jest lepszy... źle to wróży


Zauważ, Sion, że takie postawienie sprawy może posłuzyć za uniwersalny knebel -
zamyka wszelką dyskusję. Podobnie, jak demagogiczny i zalatujący moralnym
szantażem, a często stosowany wobec niepokornych argument o rzekomym „braku
miłości do Kościoła”. Z takimi argumentami nie sposób polemizowac.

Poza tym przypisujesz Bartosiowi (czy dyskutantom także? - nie wiem) niskie
intencje i uczucia ("uważa, że jest lepszy", "pycha oświeconego rozumu") –
dlaczego?

[sion2]

Mary_ann na poczatku wspomnę ze twoje argumenty mają ducha protestantyzmu wiele,
zebym od razy wartościowała ze to źle czy dobrze, jednakże nie rozumiem dlaczego
KK miałby nagle zacząć mysleć jak protesatntyzm i się go słuchać? można być
katolikiem i wtedy w moim przekonaniu wyznawać wiarę katolicką (starać się ile
da rady) a można być protestantem i wtedy analogcznie ale rozumiem dlaczego
nagle KK np. miałby za źródło Objawienia uważać tylko samą Biblię skoro nawet w
niej samej nie ma takiego nakazu ani polecenia Bożego...


mary_ann napisała:

> Tak, jak już napisałam – czasami się poddaje. A czasami beznadziejnie brn
> ie,
> starając się zachowac za wszelką cenę „ciągłość nauczania”.
> W rezultacie traci wiarygodność.

dla kogo traci wiarygodność? zauważ jak wiele jest w tobie oceny ( i to
wyłacznie nieżyczliwej) "choroby" Koscioła: "trzeba zmienić to i to" "złe jest
że.." a nawet stawiasz diagnozę
ze swej strony zapewniam cię że tak samo wiele osób powie "o jak to dobrze, ze
kościół trwa niezmiennie przy swojej nauce, przynjamniej jest jakąś ostoją w tym
świecie zdominowanym przez relatywizm"
według ciebie nauka kościoła powinna się zmieniac wraz z duchem czasów??? o
rety, co to byłaby za wiara i nauka - dopiero wtedy możnaby ją nazwać "ludzką" ....

zrozum że to nie Kościoł wymysla naukę ale ją OTRZYMUJE od Boga, dlatego
zmieniac jej nie może, gdyż zaprzeczyłby sam sobie, swojej misji
nauka Boza nie jest do zmieniania tylko do przyjmowania

> jest różnica mięcy rewolucjonistą a swiętym - rewolucjonista naprawia wszystko
> wokół a święty .... zaczyna się nawaracać
>
>
> A możesz mi powiedziec, jak to się konkretnie przekłada na dyrektywy
> postępowania? Czyli jesli Bartoś chce skłonić Kościół do przemyślenia
> (krytycznego) pewnych kwestii i ew. rewizji poglądów, to ma... wewnętrznie sie
> doskonalić? Hmmm, nie wróżę mu zatem wielkiej skuteczności...


"Bartoś chce skłonić Kościół..." och jej ))) a skąd masz pewnośc że Kościoł
się wymienionymi kwstiami przez B. nie zajmuje? zajmuje się, tylko ma czelność
dochodzić do wniosków innych niż Bartoś i jeszcze nie chce przyznac ze bładzi


> do czego prowadzi pycha rozumu, rozumu nieoświeconmego wiarą? do zguby, do
> odejścia od wiary, do stania się zagorzałym antyklerykałem walczącym z wiara
> katolicką gdzie popadnie
>
> Ale dlaczego takie antynomie i skrajne scenariusze? Skąd podejrzenie braku
> wiary? Skąd założenie, że mocne przekonanie do swych racji to zaraz pycha?

jesli ktoś nie wierzy że Chrystus jest realnie obecny w Eucharystii to grzeszy
brakiem wiary, Bartoś też nie wierzy specalnie posłuszenstwo jako cnotę, ktora
zbliza do Boga, raczej sprowadził ją sobie do "umowy" pomiędzy podwładnym a
przełożonym
samo przekonanie do swych racji nie jest pychą ale przekonanie że JA NA PEWNO
mam rację i jestem tu sobie sam najwyższym autorytetem - owszem to jest pycha


> Jeśli tak, to KK wykazuje się tu najdalej posunięta pychą, bo o wielu rzeczach,
>
> nie mając oparcia w Biblii, wypowiada się niesłychanie autorytatywnie.
> Nawracanie siebie to piekna idea, ale czy to znaczy, że nie można glosić, że
> cos w kościele Ci się nie podoba?

no to przeczysz sama sobie bo poniżej piszesz ze nie wierzysz w nieomylnośc
księzy (i słusznie) - no ale czy pod tą niewiarę podpada Bartoś? czy dopuszczasz
możliwość że nie ma racji i bładzi?
apostołowie też się wypiowiadali autorytatywnie i nakazwali, czuwali nad wiarą
pierwszych chrześcijan - kościół tylko to kontynuuje, mocą BOSKĄ, dzięki
asystencji Ducha św a nie autorytetem ludzkim


>
>
> >rozum oświecony wiarą takze sprzeciwia się złu, czyni refleksję, dyskutuje
> ,


>
> Wierzę, że Bóg jakoś, w Sobie tylko wiadomy sposób, czuwa nad kierunkiem, w
> jaki zmierza kosciół (i świat). NIE WIERZĘ, że oznacza to nieomylność KAZDEJ
> konkretnej decyzji podjętej przez papieża czy zgromadzenie biskupów w dowolnym
> składzie i pod dowolnymi warunkami. O omylności poszczególnych księzy już nawet
>
> nie wspominam.

a to słusznie wierzysz gdyż katolika w żadnym razie nie obowiązuje wiara w kazdą
wypowiedź i nauczanie papieskie, obowiązuje "tylko" co do dogmatów, wypowiedzi
ogłaszancyh ex cathedra

> Zauważ, Sion, że takie postawienie sprawy może posłuzyć za uniwersalny knebel -
>
> zamyka wszelką dyskusję. Podobnie, jak demagogiczny i zalatujący moralnym
> szantażem, a często stosowany wobec niepokornych argument o rzekomym „bra
> ku
> miłości do Kościoła”. Z takimi argumentami nie sposób polemizowac.


no, powiedziałabym ze raczej z tobą trudno mi polemizować gdyż masz argumety
bardzo protestantckie, szablonowe, ukazujące Kościoł jako wielkiego
krzywdziciela wszystkich myslących ludzi....

>
> Poza tym przypisujesz Bartosiowi (czy dyskutantom także? - nie wiem) niskie
> intencje i uczucia ("uważa, że jest lepszy", "pycha oświeconego rozumu") –
> ;
> dlaczego?

nie, dyskutantom nie
nie wypowiadałam się o intencjach wywiadu Bartosia, pisałam poza tym o pysze
rozumu NIEoswieconego wiarą, oceniam tylko to, co Bartoś powiedział
i bazuję na swoim doświadczeniu, ludzie często odchodzą od KK w duchu własnej
nieomylmości

[mary_ann]

Sion, zastanawiałam się potężnie, czy w ogóle Ci odpisać. Czy ta rozmowa ma w
ogóle sens? Przepraszam, ale nie zgadzam się na dyskusję, która polega na
przyklejaniu etykietek.

Reinterpretujesz moje ( Bartosia też) sformułowania, a potem polemizujesz z
tym, co sama o mnie (lub o nim) napisałaś: że uwazam kościół za największego
krzywdziciela (?!), że Bartoś rozumie posłudzeństwo tak, a nie inaczej, ze
kościól ma iść z duchem czasu.


> dla kogo traci wiarygodność? zauważ jak wiele jest w tobie oceny ( i to
> wyłacznie nieżyczliwej) "choroby" Koscioła: "trzeba zmienić to i to" "złe jest
> że.." a nawet stawiasz diagnozę
> ze swej strony zapewniam cię że tak samo wiele osób powie "o jak to dobrze, ze
> kościół trwa niezmiennie przy swojej nauce, przynjamniej jest jakąś ostoją w
ty
> m
> świecie zdominowanym przez relatywizm"


Znasz jakies statystyki? Czemu mówi się o kryzysie kościoła na Zachodzie? O
kryzysie powołan tamże? Nie ma problemu? Czy wszystko da się załatwić
argumentem o relatywizmie?



> zrozum że to nie Kościoł wymysla naukę ale ją OTRZYMUJE od Boga


Kościół głosi zarówno Słowo Boze, jak i wiele rzeczy od siebie. I to wcale nie
jest źle, dobrze jest tylko oddzielac nauczanie Boskie od objawienia, a nie
podawac wszystko wymieszane na jednym talerzu.



, dlatego
> zmieniac jej nie może, gdyż zaprzeczyłby sam sobie, swojej misji
> nauka Boza nie jest do zmieniania tylko do przyjmowania


Święta racja - tak długo, jak długo chodzi o to, co bezdyskusyjnie pochodzi od
Boga.



> "Bartoś chce skłonić Kościół..." och jej ))) a skąd masz pewnośc że Kościoł
> się wymienionymi kwstiami przez B. nie zajmuje? zajmuje się, tylko ma czelność
> dochodzić do wniosków innych niż Bartoś i jeszcze nie chce przyznac ze
bładzi ;
> )


Więc skoro tak, to dlaczego echa tych debat nie docierają do szeregowych
wyznawców?


> jesli ktoś nie wierzy że Chrystus jest realnie obecny w Eucharystii to grzeszy
> brakiem wiary,


Grzeszenie przez niewierzenie to dla mnie temat zaskakujący, nadający się na
osobny wątek. Myślałam do tej pory, że żeby zgrzeszyć, trzeba swiadomie i
dobrowolnie przekroczyć boskie przykazanie. Czyli jesli czlowiek w coś nie
wierzy,to powinien móc się zmusić (jak rozumiem, jest to rzecz zalezna od woli,
skoro mowa o grzechu), a jak dalej nie może uwierzyć, to mamy grzech ?



>a to słusznie wierzysz gdyż katolika w żadnym razie nie obowiązuje wiara w
kazdą
>wypowiedź i nauczanie papieskie, obowiązuje "tylko" co do dogmatów, wypowiedzi
>ogłaszancyh ex cathedra


Hmmm.... "OGÓŁ biskupów jest nieomylny, jesli albo zebrani na soborze
powszechnym, albo ROZPROSZENI PO ŚWIECIE (podkreślenie moje) gloszą naukę w
dziedzinie wiary lub obyczajów jako prawdę, przy której trwać winni wszyscy
wierni. De fide." (z podrecznika dogmatyki)

A co do dogmatów, to niektóre wydają mi się mocno wątpliwe.


> no to przeczysz sama sobie bo poniżej piszesz ze nie wierzysz w nieomylnośc
> księzy (i słusznie) - no ale czy pod tą niewiarę podpada Bartoś? czy
dopuszczas
> z
> możliwość że nie ma racji i bładzi?


Ależ oczywiście.


>, ludzie często odchodzą od KK w duchu własnej
> nieomylmości


Pewnie są i tacy. Ale nie każde poczucie racji jest równoznaczne z przekonaniem
o własnej nieomylności.

upps, errata

[mary_ann]

JEST:

Kościół głosi zarówno Słowo Boze, jak i wiele rzeczy od siebie. I to wcale nie
> jest źle, dobrze jest tylko oddzielac nauczanie Boskie od objawienia, a nie
> podawac wszystko wymieszane na jednym talerzu.


POWINNO BYĆ:
"...oddzielać objawienie od własnego nauczania"

O rany, ale mi się strzeliło))

[sion2]

mary_ann napisała:

>
> Sion, zastanawiałam się potężnie, czy w ogóle Ci odpisać. Czy ta rozmowa ma w
> ogóle sens? Przepraszam, ale nie zgadzam się na dyskusję, która polega na
> przyklejaniu etykietek.

Jesli tak to przepraszam, starałam sie dobrze zrozumieć co piszesz, ale jak
oceniam to tylko słowa, całej ciebie przeciez nie znam i Bartosia też nie...

> Reinterpretujesz moje ( Bartosia też) sformułowania, a potem polemizujesz z
> tym, co sama o mnie (lub o nim) napisałaś: że uwazam kościół za największego
> krzywdziciela (?!), że Bartoś rozumie posłudzeństwo tak, a nie inaczej, ze
> kościól ma iść z duchem czasu.

gwoli ścisłosci: napisałam że z twoich postów wynika ze uważasz kościoł za
największęgo krzywdziciela MYSLĄCYCH - to róznica niż podac bez tego ostatniego
słowa jak to zrobiłaś
przecież na tym polega rozmowa, ze ja słucham tego co ktoś mówi i się zgadzam
bądź nie, nie zgadzam sie z postulatami Bartosia że nalezy zmienić rozumnienie
posłuszenstwa, naukę o homoskesualistach, o Eucharustii bo się stało to wszystko
w wydaniu kościoła niepopularne


>
> Znasz jakies statystyki? Czemu mówi się o kryzysie kościoła na Zachodzie? O
> kryzysie powołan tamże? Nie ma problemu? Czy wszystko da się załatwić
> argumentem o relatywizmie?

kryzys koscioła na Zachodzie to temat szeroki jak rzeka... a ja wcale nie uważam
ze wszystko da się załatwić argumentem o realatywizmie, nigdzie tak nie napisałam
relatywizm to zjawisko na dzisiejszym swiecie, trudno go nie zauwazyć i jego
wpływu na zycie religijne (grzechem jest to co mnie się wydaje że jest grzechem
a nie to co Biblia nim nazywa albo kościoł)


> Kościół głosi zarówno Słowo Boze, jak i wiele rzeczy od siebie. I to wcale nie
> jest źle, dobrze jest tylko oddzielac nauczanie Boskie od objawienia, a nie
> podawac wszystko wymieszane na jednym talerzu.


nauczanie Boskie=objawienie
apostołowie też dodali wiele do gólej nauki Jezusa, a biskupi są kontynuatorami
misji apostołów, jej skutecznośc czy też zgodnosc ich nauki z Boża jest
zagwaratnowana przez Jezua ("kto was słucha, Mnie słucha") a nie
nieskazitelnością zycia tychze


> Święta racja - tak długo, jak długo chodzi o to, co bezdyskusyjnie pochodzi od
> Boga.

a kto jest według ciebie upowazniony do decydowania o tym jaka nauka pochodzi od
Boga a jaka nie? jesli powiesz "Biblia" to niestety ale utopia gdyż nawet ona
jest samych niekatolików órżnie intepretowana nawet w kwestiach zasadniczych jak
chrzest ... a więc kto ma rację i dlaczego własnie on? jak to ustalisz?

zauważ też że NAJPIERW BYŁA TRADYCJA a potem Pismo św. zostało spisane, najpierw
nauczano ustnie, najpierw Jezus głoisił ustnie, potyem powstały listy
apostolskie a potem dopiero ewangelie - wiara przekazywana ustnie była najpierw
a potem dopiero Biblia a teraz chcesz cała tradycję wyrzucić do kosza...

>
>
>

Więc skoro tak, to dlaczego echa tych debat nie docierają do szeregowych
> wyznawców?

moze dlatego ze nie odbywają się na łamach Gazety Wyborczej????
a moze warto zajrzeć do choćby Kompendium nauki społecznej koscioła? moze
poczytać encykliki (dostępne w każdej księgarni przykościelnej), moze pocztać
coś ambitnego w rodzaju "W drodze" itd. , moze wybarc się do biblioteki katolickiej?

>
> Grzeszenie przez niewierzenie to dla mnie temat zaskakujący, nadający się na
> osobny wątek. Myślałam do tej pory, że żeby zgrzeszyć, trzeba swiadomie i
> dobrowolnie przekroczyć boskie przykazanie. Czyli jesli czlowiek w coś nie
> wierzy,to powinien móc się zmusić (jak rozumiem, jest to rzecz zalezna od woli,
>
> skoro mowa o grzechu), a jak dalej nie może uwierzyć, to mamy grzech ?

a to polecam lekturę Ewangelii pod kątem ileż to razy Jezus wyrzucał apostołom
brak wiary - chyba nie sądzisz że jestes bez skazy w tej dziedzinie?

>
>
> Hmmm.... "OGÓŁ biskupów jest nieomylny, jesli albo zebrani na soborze
> powszechnym, albo ROZPROSZENI PO ŚWIECIE (podkreślenie moje) gloszą naukę w
> dziedzinie wiary lub obyczajów jako prawdę, przy której trwać winni wszyscy
> wierni. De fide." (z podrecznika dogmatyki)
>
> A co do dogmatów, to niektóre wydają mi się mocno wątpliwe.

acha i poniewaz tobie + kilku innym też to znaczy ze macie rację? a dlaczego
twoje "wydawanie się" ma być mniej mylne od tego co "wydawało się" głoszącym dogmat?

[mary_ann]

sion2 napisała:

>
> gwoli ścisłosci: napisałam że z twoich postów wynika ze uważasz kościoł za
> największęgo krzywdziciela MYSLĄCYCH - to róznica niż podac bez tego
ostatniego
> słowa jak to zrobiłaś


Jesli nawet uważam, że kościół CZASEM krzywdzi ludzi myślących (tj. katolików
myslacych), to bynajmniej nie jest to równoznaczne z uważaniem go
za "NAJWIĘKSZEGO krzywdziciela myślących". Nie widzisz tu poważnego
przekłamania?



>
> kryzys koscioła na Zachodzie to temat szeroki jak rzeka... a ja wcale nie
uważa
> m
> ze wszystko da się załatwić argumentem o realatywizmie, nigdzie tak nie
napisał
> am
> relatywizm to zjawisko na dzisiejszym swiecie, trudno go nie zauwazyć i jego
> wpływu na zycie religijne (grzechem jest to co mnie się wydaje że jest
grzechem
> a nie to co Biblia nim nazywa albo kościoł)


zgoda! (choc wielu katolickich teologów podkresla jednak prymat sumienia -
wsród nich był nawet papież, ale to trochę obok tematu)



> nauczanie Boskie=objawienie


to było pisemne przejęzyczenie - napisałam erratę))



> apostołowie też dodali wiele do gólej nauki Jezusa, a biskupi są
kontynuatorami
> misji apostołów, jej skutecznośc czy też zgodnosc ich nauki z Boża jest
> zagwaratnowana przez Jezua ("kto was słucha, Mnie słucha") a nie
> nieskazitelnością zycia tychze


ok co do apostołów, choć o zakresie dalszej sukcesji jakby nieco mniej mówił



>
> a kto jest według ciebie upowazniony do decydowania o tym jaka nauka pochodzi
o
> d
> Boga a jaka nie? jesli powiesz "Biblia" to niestety ale utopia gdyż nawet ona
> jest samych niekatolików órżnie intepretowana nawet w kwestiach zasadniczych
ja
> k
> chrzest ... a więc kto ma rację i dlaczego własnie on? jak to ustalisz?



W kwestiach, których ustalić się nie da, lepiej jest zachować milczenie albo
pozostawiac ludziom margines swobody.



> zauważ też że NAJPIERW BYŁA TRADYCJA a potem Pismo św. zostało spisane,
najpier
> w
> nauczano ustnie, najpierw Jezus głoisił ustnie, potyem powstały listy
> apostolskie a potem dopiero ewangelie - wiara przekazywana ustnie była
najpierw
> a potem dopiero Biblia a teraz chcesz cała tradycję wyrzucić do kosza...
>

nie, jest różnica między wyrzucaniem a wytrwałym dochodzeniem, co ludzkie, co
boskie....



>
> Więc skoro tak, to dlaczego echa tych debat nie docierają do szeregowych
> > wyznawców?

> moze dlatego że nie odbywają się na łamach Gazety Wyborczej????


Sugerujesz, że czytam tylko GW? Nic bardziej mylnego. Jej akurat poza newsami
na portalu w ogóle nie czytam)
Poza tym, może o cichości tych dyskusji swiadczy własnie fakt,że nawet marne
ich echa nie docierają do gazet popularnych?


> a moze warto zajrzeć do choćby Kompendium nauki społecznej koscioła? moze
> poczytać encykliki (dostępne w każdej księgarni przykościelnej), moze pocztać
> coś ambitnego w rodzaju "W drodze" itd. , moze wybarc się do biblioteki
katolic
> kiej?


Sion, jesli to do mnie, to argument nietrafiony. Rzecz w tym, że nawet w
hermetycznych publikacjach katolickich poważne, nieugrzecznione debaty na tzw
kontrowersyjne tematy zdarzają się dość rzadko, a do populafrniejszych gazet
katolickich to już w ogóle nie docierają...



> a to polecam lekturę Ewangelii pod kątem ileż to razy Jezus wyrzucał apostołom
> brak wiary >

Jest duza różnica między ubolewaniem nad tym, że mają "małą wiarę" a
utożsamianiem tego faktu z grzechem. Mnie np. bardzo żal jest ateistów, ale nie
uważam, żeby przez brak wiary grzeszyli. To raczej brak łaski)



- chyba nie sądzisz że jestes bez skazy w tej dziedzinie?

ależ skąd!


> acha i poniewaz tobie + kilku innym też to znaczy ze macie rację? a dlaczego
> twoje "wydawanie się" ma być mniej mylne od tego co "wydawało się" głoszącym
do
> gmat?



Nie, to nie znaczy, że maMY (jacy my??) rację. Ale czy ryzyko błedu bedzie
mniejsze, jeśli bedzieMY (dalej ci mityczni my, bo ja wolałabym mówić tylko za
siebie) wierzyc w coś przeciwnego do tego, do czego maMY przekonanie?

[sion2]

mary_ann napisała:


> Jesli nawet uważam, że kościół CZASEM krzywdzi ludzi myślących (tj. katolików
> myslacych), to bynajmniej nie jest to równoznaczne z uważaniem go
> za "NAJWIĘKSZEGO krzywdziciela myślących". Nie widzisz tu poważnego
> przekłamania?

nie, najwyżej przejaskrawienie w celu ukazania ci, jak mogą być odebrane twoje
wywody


> zgoda! (choc wielu katolickich teologów podkresla jednak prymat sumienia -
> wsród nich był nawet papież, ale to trochę obok tematu)

pymat sumienia owszem ale nie pojmowany jako "grzechem jest to co ja uważam za
grzech" ! podaj cytat w którym papież własnie taką prawde głosi


> ok co do apostołów, choć o zakresie dalszej sukcesji jakby nieco mniej mówił

acha czyli nauka Ewangeli, cała poza mowami o moralności, w zamierzeniu Jezusa
miała dotyczyć tylko tego pokolenia co Go słuchało, tak? ciekawy pogląd... to
już pierwotny kościół daleko odszedł od tych poleceń Jezusa... cholera nagadał
się, nagadał i wszystko na nic
może najpierw poczytaj Biblię a zwłaszcza Dzieje Apostolskie i listy apostolskie
pod katem funkcjonowania gmni chrześcijańskich a znajdziesz bardzo duzo analogii
do współczesnego KK, a jesli ci sie nie chce tio zajrzyj tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=24135736&a=24147115

> W kwestiach, których ustalić się nie da, lepiej jest zachować milczenie albo
> pozostawiac ludziom margines swobody.
>

tak własnie maja protetsanci, dlatego jest KILKASET denominacji, niektóre bardzo
podobne do siebie, inne znacznie różniące sie doktryną, powstają często [NIE
ZAWSZE] wtedy gdy komuś się wydaje że do niego Duch sw. przemawia i w jego
zborze źle interepretuja Biblię

>
> nie, jest różnica między wyrzucaniem a wytrwałym dochodzeniem, co ludzkie, co
> boskie....

ale po co dochodzić? czy Bóg nam zesłal z nieba gotowe Pismo św czy też posłużył
się umusłami ludzkimi aby przekazać nam Objawienie i odsłonić plan zbawienia?
według jakich kryterium miałoby dokonac się to "oddzielanie"?


>
> Sugerujesz, że czytam tylko GW? Nic bardziej mylnego. Jej akurat poza newsami
> na portalu w ogóle nie czytam)
> Poza tym, może o cichości tych dyskusji swiadczy własnie fakt,że nawet marne
> ich echa nie docierają do gazet popularnych?


przecież media są stronnicze, dlaczego kościół miałby korzystać z poratlu GW czy
jakiegokolwiek innego aby swoje nauki i dyskusje udostępniac? przecież ma swoje
wewnętrzne, mądre pisma, na poziomie naukowym (nie, nie "Nasz Dziennik", to
szmatławiec)


> Sion, jesli to do mnie, to argument nietrafiony. Rzecz w tym, że nawet w
> hermetycznych publikacjach katolickich poważne, nieugrzecznione debaty na tzw
> kontrowersyjne tematy zdarzają się dość rzadko, a do populafrniejszych gazet
> katolickich to już w ogóle nie docierają...

a jaka to jest dyskusja "nieugrzeczniona"? wiesz ile inicjatyw popartych w koncu
przez papieży zostało zgłoszonych oddolnie, przez lud wiernych w historii
Kościoła? nie potrafię wymienic z pamięci ale bardzo dużo

>
> Jest duza różnica między ubolewaniem nad tym, że mają "małą wiarę" a
> utożsamianiem tego faktu z grzechem. Mnie np. bardzo żal jest ateistów, ale nie
>
> uważam, żeby przez brak wiary grzeszyli. To raczej brak łaski)

a, rozumiem, czyli wina jest Boga jak ktoś nie wierzy


>
> Nie, to nie znaczy, że maMY (jacy my??) rację. Ale czy ryzyko błedu bedzie
> mniejsze, jeśli bedzieMY (dalej ci mityczni my, bo ja wolałabym mówić tylko za
> siebie) wierzyc w coś przeciwnego do tego, do czego maMY przekonanie?

zależy co i kto jest dla ciebie autorytetem, nawyraźniej nie wierzysz w
asystencję Ducha św. w kościele, że On prowadzi i zło koscioła nie zwycięzy a że
nauki dogmatyczne są naukami ludzkimi... dlatego też masz pokusy ich
odrzucenia... przechodzi to wiele osób, zyczę Bożego zwycięstwa.

[mary_ann]

sion2 napisała:

> mary_ann napisała:
>
>
> > Jesli nawet uważam, że kościół CZASEM krzywdzi ludzi myślących (tj. katol
> ików
> > myslacych), to bynajmniej nie jest to równoznaczne z uważaniem go
> > za "NAJWIĘKSZEGO krzywdziciela myślących". Nie widzisz tu poważnego
> > przekłamania?
>
> nie, najwyżej przejaskrawienie w celu ukazania ci, jak mogą być odebrane twoje
> wywody
>


Nie, Sion, z Twojego postu wynikało, że ja tak napisałam, i z tym polemizowałaś.



> pymat sumienia owszem ale nie pojmowany jako "grzechem jest to co ja uważam za
> grzech" ! podaj cytat w którym papież własnie taką prawde głosi
>

Innocenty III: "Co nie płynie z przekonania, jest grzechem, cokolwiek dzieje
się wbrew sumieniu, wiedzie ku piekłu (...), bowiem nikomu nie wolno wbrew Bogu
posłusznym być sędziemu, lecz winien raczej z pokorą znieść ekskomunikę"
(Corpus Iuris Canonici, wyd. Ae. Friedberg (Lipsiae 1881) II, 287

/dla jasności - dla mnie Innocenty III nie jest wyrocznią, ale chciałaś
papieża, to masz)

św. Paweł: "Wiem bowiem i jestem przekoanany w Panu Jezusie, że nic samo z
siebie nie jest nieczyste, ale staje się nieczyste tylko dla kogoś, kto za
takie je uważa (...) Wszystko bowiem, co nie pochodzi z przekonania wiary, jest
grzechem" (Rz 14,14 i 23)/Pismo Święte, Ed św. Pawła 2005/



> > ok co do apostołów, choć o zakresie dalszej sukcesji jakby nieco mniej mó
> wił
>
> acha czyli nauka Ewangeli, cała poza mowami o moralności, w zamierzeniu Jezusa
> miała dotyczyć tylko tego pokolenia co Go słuchało, tak? ciekawy pogląd...


No, nie, Sion, to jest daleko idące przeinaczenie moich słów!
Czy Jezus poza moralnością zajmował się tylko sukcesją władzy w kosciele?



to
> już pierwotny kościół daleko odszedł od tych poleceń Jezusa... cholera nagadał
> się, nagadał i wszystko na nic
> może najpierw poczytaj Biblię a zwłaszcza Dzieje Apostolskie i listy
apostolski
> e
> pod katem funkcjonowania gmni chrześcijańskich a znajdziesz bardzo duzo
analogi
> i
> do współczesnego KK, a jesli ci sie nie chce tio zajrzyj tutaj:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=24135736&a=24147115


Po co ten protekcjonalny ton? ("A jezeli Ci się nie chce...") Po pierwsze
czytałam, po drugie CHCE MI SIĘ czytać Pismo św.



> tak własnie maja protetsanci, dlatego jest KILKASET denominacji, niektóre
bardz
> o
> podobne do siebie, inne znacznie różniące sie doktryną, powstają często [NIE
> ZAWSZE] wtedy gdy komuś się wydaje że do niego Duch sw. przemawia i w jego
> zborze źle interepretuja Biblię

A może Panu Bogu ta ilość nie przeszkadza? Może jest ponad te różnice
sposobów, w jaki chrześcijanie różnych denominacji Go chwalą....


> >
> > nie, jest różnica między wyrzucaniem a wytrwałym dochodzeniem, co ludzkie
> , co
> > boskie....


>
> ale po co dochodzić?

Nie umiem tego skomentować...




czy Bóg nam zesłal z nieba gotowe Pismo św czy też posłuży
> ł
> się umusłami ludzkimi aby przekazać nam Objawienie i odsłonić plan zbawienia?
> według jakich kryterium miałoby dokonac się to "oddzielanie"?


Nie twierdzę, że to łatwe. Ale możma, dzięki rosnącej wiedzy biblistycznej,
historycznej, językoznawczej jednak starać się odsiać to, co zostało w
nauczaniu EWIDENTNIE dodane dla załatwienia np. doraźnych celów politycznych.


>
>> przecież media są stronnicze, dlaczego kościół miałby korzystać z poratlu GW
cz
> y
> jakiegokolwiek innego aby swoje nauki i dyskusje udostępniac? przecież ma
swoje
> wewnętrzne, mądre pisma, na poziomie naukowym (nie, nie "Nasz Dziennik", to
> szmatławiec)


No, widzisz, mnie własnie o to chodzi, że te pisma "wewnętrzne, na poziomie
naukowym" nie dotrą do szeregowego katolika Pana Kowalskiego i nie dadzą mu
okazji uczestniczenia w dyskusji...


...
>
> a jaka to jest dyskusja "nieugrzeczniona"?


Np. taka, w której całkiem poważnie, bez ograniczeń można rozważać kwestię, czy
pontyfikat Jana Pawła II był błogosławieństwem dla Kościoła, albo czy Karol
Wojtyła był wybitnym teologiem... /przykład pierwszy z brzegu/


wiesz ile inicjatyw popartych w konc
> u
> przez papieży zostało zgłoszonych oddolnie, przez lud wiernych w historii
> Kościoła? nie potrafię wymienic z pamięci ale bardzo dużo
>

Bardzo możliwe. Chętnie swoją drogą zapoznałabym się z przykładami.



> a, rozumiem, czyli wina jest Boga jak ktoś nie wierzy


Nie, Sion, to nie jest "wina" Boga, choć zapewne część Jego planu. Ale i nie
spieszyłabym się z oskarżaniem człowieka.



>
> zależy co i kto jest dla ciebie autorytetem, nawyraźniej nie wierzysz w
> asystencję Ducha św. w kościele, że On prowadzi i zło koscioła nie zwycięzy a
ż
> e
> nauki dogmatyczne są naukami ludzkimi...


Już napisalam, w co wierzę. Jest fundamentalna różnica między asystencją Ducha
św w kościele (a może i kościołach), a przekonaniem o nieomylności pojedyńczych
jego (ich)reprezentantów.



dlatego też masz pokusy ich
> odrzucenia...
przechodzi to wiele osób, zyczę Bożego zwycięstwa.
>


Dziękuję i nawzajem, Sion

Pan Tadeusz Bartos

[isma]

No i stalo sie:

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070125/kraj/kraj_a_3.html

Znany z kontrowersyjnych poglądów dominikanin o. Tadeusz Bartoś, po
dwudziestu latach życia zakonnego, wrócił do życia świeckiego.

-Nie jestem zaskoczony tą decyzją. Od kilku lat żył w klasztorze -jadł,
mieszkał, wyjeżdżał zagranicę za nasze pieniądze, ale żył poza wspólnotą -
mówi jeden z dominikanów.

Ojciec Bartoś o opuszczeniu zakonu poinformował w "Liście do braci"
rozesłanym drogą elektroniczną. Tłumaczy, że nie chce dłużej żyć w systemie
kościelnej zależności, w którym gubi się poczucie wartości własnego życia.
Krytykuje archaiczną strukturę funkcjonowania Kościoła, niedopasowaną do
współczesnego świata. "Kościół nadmiernie skoncentrował się na samym sobie,
na własnym trwaniu i przetrwaniu. Brak ewolucji życia zakonnego, jego
mechaniczne odtwarzanie w kolejnych pokoleniach, pomimo olbrzymiej zmiany
świata, w którym dziś żyjemy, wydaje zły owoc" - napisał.

40-letni były dominikanin, doktor filozofii, autor kilku książek, wykładał w
kolegiach dominikańskich w Krakowie i Warszawie. Był dyrektorem
Dominikańskiego Studium Filozofii i Teologii w Warszawie. W ostatnich latach
w wielu artykułach i wywiadach prezentował krytyczny stosunek do wielu
zjawisk w Kościele, ale także wobec nauczania Kościoła, np. w stosunku do
gejów, w sprawie celibatu. "Nie odchodzę od refleksji nad religią. Pozostaję
filozofem i teologiem - jeśli będzie mi to dane" - napisał.

[kulinka3]

Przypominiałam sobie nasz " gorący" wątek, kiedy w niedzielę przeczytałam tę
niepotwierdzoną informację.
Tylko dlaczego mnie to nie dziwi(?

[mama_kasia]

Tłumaczy, że nie chce dłużej żyć w systemie
> kościelnej zależności, w którym gubi się poczucie wartości własnego życia.

Odnoszę wrażenie, że jest wręcz odwrotnie. I piszę to też z doświadczeń
ojców, których znam. Odkrywa się wartość własnego życia, ale nie tak,
jak widzi ją Bóg. Jest to wartość kusząca - niezależność.
A dzisiaj przeczytałam w jutrzni:
"Dz 26, 16b-18
Ukazałem się tobie po to, aby ustanowić cię sługą i świadkiem
tego, co zobaczyłeś, i tego, co ci objawię. Obronię cię przed ludem
i przed poganami, do których cię posyłam, abyś otworzył im oczy i
odwrócił od ciemności do światła, od władzy szatana do Boga.
Aby przez wiarę we Mnie otrzymali odpuszczenie grzechów i
dziedzictwo ze świętymi." - to jest powołanie chrześcijanina.

Zgadzam się, że zanika bliskość w niektórych klasztorach (nie wiem,
jak jest to popularne). Oni są razem, ale osobno - często samotni.
Ale wydaje mi się, że nie naprawi się tego przez ewolucję życia
zakonnego, a przez powrót do pierwotnej wartości, do tego, że
są dla Jezusa i człowieka (też tego brata w zakonie).

[mader1]

też miałam podjąć ten wątek. I też nie do końca mnie to dziwi

[mary_ann]

Wiem o tym od wtorku i jestem zdruzgotana. Choć z nieco innych powodów. Był
przez wiele lat duszpasterzem wspólnoty (i takim jakby "osobistym"
duszpasterzem) mojej przyjaciółki. To człowiek ogromnej wiary. Do wypowiedzi (w
cytowanym fragmencie - anonimowych) zakonników na temat zachowania Bartosia nie
będę się odnosić. Warto może natomiast powiedzieć, że nie miał łatwego życia w
zakonie po tym, jak głośno powiedział to, co wielu ojców woli wyrażac ciszej i
w rozmowach prywatnych. Odchodzenie takich ludzi to dramat dla Koscioła.

[kamilla14]

Zawsze mnie intrygowal i z uwaga sledzilam Waszą dyskusje rok temu...
Szkoda, ze nawet u Dominikanow nie moga znalezc miejsca umysly nie mieszczace
sie w sztywnym nauczaniu Kościoła...

Dzis mialam okazje mijac na Freta u Dominikanow w W. samochod
przeprowadzkowy...Potem zabieganego i zamyslonego (jak zwykle ojca Bartosia -
bylam pewna, ze to jeszcze ojciec B.
Mimo, ze niektorzy z Was prorokowali jego odejscie rok temu, to na mnie spadlo
to jakos niespodziewanie. Trudne to wszystko sie wydaje,

k

[kamilla14]

A tu jeszcze komentarz meza:



"Dziwiłem się, że i tak długo wytrzymał ...

Tadeusz napisał:
"Kościół nadmiernie skoncentrował się na samym sobie, na własnym trwaniu i
przetrwaniu. Brak ewolucji życia zakonnego, jego mechaniczne odtwarzanie w
kolejnych pokoleniach, pomimo olbrzymiej zmiany świata, w którym dziś żyjemy,
wydaje zły owoc"
No i w całej rozciągłości się z tym zgadzam, ale tym się różnimy że my nie
uciekamy, on - wydaje się - uciekł.
A chciałoby się przecież uciec, oj chciałoby się. Rzucić ten kościół z
wszytskimi "wielgusami" i "glempami", rzucić te wszytskie problemy i powiedziec
sobie, że to nie moja ale ich sprawa. To oni mają problem... O jak łatwo by
wówczas patrzeć z boku i walić w bęben.

Ale to przecież mój Koścół i moje problemy. I możnaby parafrazować powyższą
wypowiedź w taki oto sposób:
Ja nadmiernie skoncentrowałem się na samym sobie, na własnym trwaniu i
przetrwaniu. Brak ewolucji w moim życiu, jego mechaniczne odtwarzanie w
kolejnych dniach, pomimo olbrzymiej zmiany świata, w którym dzisiaj zyję, wydaje
zły owoc.


Serdecznie pozdrawiam,
piotr

ciekawy wywiad z Bartosiem w TP

[mary_ann]

(fragment jego nowej książki):


tygodnik.onet.pl/1546,1382664,1,479187,dzial.html

[isma]

Yyyyyy.
Znaczy, jako swiadectwo watpienia to jest to tekst bardzo uczciwy. I z wieloma
watpliwosciami sie nawet zgadzam (trafna jest uwaga o tym, ze w perpektywie
czlowieka istotnie wystapuje zjawisko tragicznosci, i ze ma ono ogromny wplyw
na wybory sumienia). Ale jak by to mialo byc swiadectwo wiary, gloszone przez
katolickiego ksiedza, to jakos w szczegolach nie za bardzo.
Ja cie nie moge - ze milosc miedzy malzonkami jest warunkiem koniecznym
sakramentu malzenstwa? Ze on trwa dopoki trwa milosc?

A poza tym, ja mam alergie na takie latwe przeciwstawienia: misja prorocka -
misja urzedowa, milosc - prawo itp. itd. tak anprawde mysle, ze to moze dosc
harmonijnie wspolistniec, a w kazdym badz razie, ze nie stanowi sprzecznosci z
samej swej istoty (oczywsicie, nie wyklucza to, ze sa takie jednostkowe
sytuacje, kiedy ta sprzecznosc sie pojawia).

[nordynka1]

nie rozumiem jednej kwestii - dlaczego formalnie ważni małżonkowie którzy w
sumieniu uważają, że ich małżeństwo zostało zawarte nieważnie nie mogą
przystępować do komunii świętej? "..Sugerowali oni, [biskupi]że jeśli w
sumieniu swym małżonkowie są przekonani, że ich ślub jest nieważny, to mogliby
przystępować do Komunii zanim jeszcze procedura prawna w sądzie kościelnym
potwierdziłaby ową nieważność."
Jeśli żyją z kimś innym to fakt stwierdzenia niewazności małżeństwa w sumieniu
miałby rozgrzeszać ich z nieczystości? nie rozumiem..
Jeśli nie żyją z nikm innym to nie ma przeszkód w przystępowaniu do Komunii.

Może ktoś z Was ma pomysł o co chodziło autorowi?

[isma]

Tez nie rozumiem. W pierwszym momencie myslalam, ze wkradl sie blad, i powinno
byc o potwierdzeniu "waznosci" (a nie "NIEwaznosci") przez kompetentna wladze
koscielna, czyli tzw. uwaznienie.
Ale istotnie, bylo w 1994 r. takie wystapienie kardyanlow Lehmana i Kaspera
oraz biskupa Saiera, ktore mowilo o dopuszczeniu do Eucharystii osob zyjacych w
powtornych zwiazkach (o ile pamietam, dotyczylo to osob opuszczonych przez
wspolmalzonka, tych, ktore nie przyczynily sie do rozpadu zwiazku), ktore po
zbadaniu sumienia, in foro interno, uznaly, ze sa w tej sprawie bez grzechu.
Wiec Bartos chyba o tym epizodzie - zablokowanym przez kard. Ratzingera -
wspomina.

[jol5.po]

nordynka1 napisała:
> Może ktoś z Was ma pomysł o co chodziło autorowi?<
Bartoś omawia w tym fragmencie koncepcję biskupów niemieckich, nie swoją. Dla
niego to waściwie pretekst to reflaksji na nieco inny temat niż tylko sam
problem z owym małżeństwem. On mówi o pewnych spotykających się w Kościele
sposobach rozumowania - zresztą praktycznie niemożliwych do pogodzenia, jak sam
zaznacza. Zresztą w późniejszych fragmentach jest to dobrze omówione:

Cytat z wywiadu:
Bartoś: Jedną z niedawnych prób zrobienia miejsca dla osobistych rozstrzygnięć
moralnych szeregowych katolików była propozycja niektórych biskupów niemieckich,
m.in. kard. Karla Lehmanna, zmiany praktyki odnośnie orzekania nieważności
małżeństwa. Sugerowali oni, że jeśli w sumieniu swym małżonkowie są przekonani,
że ich ślub jest nieważny, to mogliby przystępować do Komunii zanim jeszcze
procedura prawna w sądzie kościelnym potwierdziłaby ową nieważność. Ta
propozycja została odrzucona. Okazało się, że spójność systemu ceniona jest
wyżej aniżeli prawo jednostki do oceny własnej sytuacji moralnej.

Tych dwóch rodzajów spojrzenia nie da się scalić w jedno, prawo bowiem ma też
swoje racje. Ale z drugiej strony istnieje pytanie, jak daleko sięgać ma w
ludzkie życie myślenie prawno-legalistyczne. Sytuacja jest bowiem paradoksalna:
małżonkowie w sprawie własnej więzi mają niewiele do powiedzenia. Decyduje
urzędnik kościelny. To bardzo silne, zbyt silne uzależnienie, prowadzące do
alienacji ludzkiej miłości.

red:– Spójność kodeksu prawnego jest więc decydująca.

Bartoś: – Dla koherencji systemu prawnego, jednoznaczności i porządku
społeczności wierzących, obrońcy prawnych rozstrzygnięć będą nastawali, by nie
dopuścić do dowolności. Czym bowiem są przepisy, które ktoś – kierując się
własnym sumieniem – może omijać? Argument nie jest błahy, a jednak trzeba
zapytać, czy Kościół powinien stać wyłącznie na przepisach. To zresztą spór
nierozwiązywalny, immanentna sprzeczność między wymiarem ludzkim i boskim w
Kościele, między aspektem prawnym i prorockim, prawem starym i prawem nowym,
będącym prawem Ducha. Tak czy inaczej, przepisy nie stanowią o całości ludzkiej
rzeczywistości ani o człowieczeństwie.

Warto zauważyć, iż w opisanym tu prawniczym podejściu do sakramentu małżeństwa
ujawnia się swoiste myślenie magiczne. W nim sakrament staje się swego rodzaju
zaklęciem z zewnątrz nałożonym. A przecież fundamentem więzi małżonków jest ich
miłość: bez miłości, bez ich osobistego przekonania o istnieniu tej więzi, nie
może być małżeństwa. Miłość wiąże ludzi, ona jest sakramentem i musi trwać, by
trwał sakrament. Tę miłość trzeba wzmacniać, ale przede wszystkim od wewnątrz,
nie przez zewnętrzne wymagania.

[mader1]

wszystko byłoby fajne i logiczne. Ale rzadko mamy takie proste i czyste
sytuacje. Co zrobić, gdy jedno z małżonków w sumieniu uważa, że małżeństwo jest
nieważne, a drugie w swoim uważa, że ono jest ważne ?
Tu nie chdzi tylko o literę prawa.
Tu są dramaty, często różne zdania na temat danego małżeństwa w otaczjących je
społecznościach.
Czasem zdarza się tak, że przeszkoda czy okoliczność czyniąca nieważnym dane
małżeństwo działa nadal.
Niejednokrotnie proces kanoniczny, wysłuchanie racji drugiej strony, może
pobudzić do refleksji.
Jeżeli sprawy są proste i ewidentne, szybciej też mają swój finał.

A miłość... nawet trudno mi komentować. Chyba wyraził się jakoś niezręcznie.

[jol5.po]

Mader napisała:
>Ale rzadko mamy takie proste i czyste
> sytuacje.
i pewnie dlatego skończyło się tak jak napisała Isma:
>bylo w 1994 r. takie wystapienie kardyanlow Lehmana i Kaspera
oraz biskupa Saiera (...) zablokowane przez kard. Ratzingera<

a ja dalej upieram się, że Bartos wcale tutaj nie o małzeństwie mówił i o owym
epizodzie, a uzywał go tylko jako ilustracji innego problemu - do tego
zaznaczał, że problem ów jest nieorozwiązywalny. To kwestia sporu dwóch sposobów
postrzegania. Ten problem towarzyszy Kościołowi, był, jest i będzie zapewne.
Bartoś mówi, że jeden i drugi porządek jest potrzebny - ten pochodzący z
"prawnego" sposobu odczytywania przykazań (>dla koherencji systemu prawnego,
jednoznaczności i porządku społeczności wierzących< i ten drugi, który nakłada
na MNIE odpowiedzialność za przestrzeganie przykazań, a nie na np. instytucje
Koscioła, która która zdejmie lub nałozy na mnie pozwolenie na cos - przykładem
jest więż małżeńska, która musi trwać, to znaczy ja musze działać by ona trwała
i zadne "zaklęcie" w postaci wazności czy niewazności małżeństwa nie pomoże,
jesli ja sam nie będę działać w tym kierunku.
Bartoś zauważa niemozność pogodzenia porządków. Isma pisze, że te porządki mozna
łatwo pogodzić, może własnie, że on teraz tak ostro to widzi, podejmuje własnie
dramatyczną decyzję o wystapieniu z klasztoru (chociaz myślę, że to nie tylko
takie proste przelożenie).
Dla Was ostrość jego spojrzenia nie jest widoczna, jest wręcz niezrozumiała -
myslę, że dużo ma to wspólnego z miejscem z którego on teraz patrzy i z którego
patrzycie Wy - albo raczej każdy z nas z osobna.

[mader1]

drugi porządek jest potrzebny - ten pochodzący z
> "prawnego" sposobu odczytywania przykazań (>dla koherencji systemu prawnego
> ,
> jednoznaczności i porządku społeczności wierzących< i ten drugi, który nak
> łada
> na MNIE odpowiedzialność za przestrzeganie przykazań, a nie na np. instytucje
> Koscioła, która która zdejmie lub nałozy na mnie pozwolenie na cos -
przykładem
> jest więż małżeńska, która musi trwać, to znaczy ja musze działać by ona
trwała
> i zadne "zaklęcie" w postaci wazności czy niewazności małżeństwa nie pomoże,
> jesli ja sam nie będę działać w tym kierunku.

Hmmm... trudno się nie zgodzić z tym, co piszesz. Każdy z nas zapewne
doświadczył tej odpowiedzialności, którą przyjmuje wypełnienie, zadbanie,
ustrzeżenie się. Słynne JPII " wymagajcie od sibie, choćby od Was nie wymagano".
Jest społecznośc, instytucje w tym kościelne, których ocena jest z gruntu
ograniczona. Owoce naszej działalności są różnie interpretowane, czasem
niesprawiedliwie.
Wszystko o nas wie jedynie Bóg.

Natomiast wydaje mi się, że problem polega na tym, że Ty Jo gdzie indziej
kładziesz akcent, niż Bartoś. Ty większy akcent kładziesz na obowiązek ( i ja
się z Twoim postem zgadzam), on zaś na "prawo do...". To tak jak w naszych
dyskusjach o dzielnej kobiecie. Można położyć większy akcent na branie lub na
dawanie mówiąc o tym samym. Różnica jest kolosalna.

[jol5.po]

ja tylko komentowałam własciwie to co pisał Bartoś. Ale myslę, że własnie
dlatego, że ten akcent jemu wyszedł w innym miejscu niz mi, to on zdecydował się
na wystapienie z klasztoru, a ja przynależę do wspólnoty na razie bez wstrząsów.

[mader1]

też mam takie wrażenie
Kiedyś też miałam inaczej rozłożone akcenty , świat wydawał mi się dużo
prostszy...
Potem czasem byłam świadkiem sytuacji, gdy ktoś krzywdził innych,robił źle,
natomiast sumienie nie dawało mu znaków ostrzegawczych ( lub je skutecznie
zagłuszał).Miałam wrażenie, że rzeczywiście nie widzi problemu. Cierpienie
drugiej osoby wynikłe z jego działania nazywało się nadwrażliwością, histerią.
Społeczność, instytucje muszą nieraz wystąpić w imieniu słabszego. Są w gruncie
rzeczy taką nieudaną protezą - bo co my, ludzie wiemy o Sprawiedliwości ?
Prawdzie ? Drugim człowieku ? Wszyscy jesteśmy jakoś uwarunkowani... To pewnie
dlatego wychodzi to tak nieudolnie.
Słabszy to też ten, który ciągle kocha, ciągle przebacza, ustąpi, wymaga
więcej od siebie niż od innych.

[nordynka1]

Ja rozumiem o co chodzi w tym by - mówiąc w duużym skrócie - żyć duchem a nie
literą prawa. Jest mi to bliskie - bo sama odświadczyłam jednego i drugiego i
wiem, że ścisłe trzymanie sie li-tylko prawa bez uznawania względów serca i
sumienia jest nieomal martwe. Co ciekawe - obu "stanów" doświadczyłam w tym
samym kościele. Ale uważam - co tam uważam, wiem! - wiem, że rozstrzyganie
różnych życiowych sytuacji tylko w sumieniu czy w sercu i ich właściwa ocena
wymaga dojrzałości. W osiągnięciu jej pomaga prawo. Bez przepisów drogowych nie
nauczę się zasad jazdy.
I jeszcze jedno. Ciągle wraca do mnie że TB jakoś nie mówi w ogóle o Bogu -
tzn - no choćby w tym przykładzie - " suche prawo niszczy osobistą refleksję i
osąd sumienia, dajmy głos sercu, sumieniu człowieka" ale gdzie w tym wszystkim
jest miejsce dla Boga? Człowiek ma zrobić to lub nie robić tamtego..ale gdzie w
tym jest Bóg?

Mam nadzieję, że da się zrozumieć moje mętne wywody...za neumiejętność
wyrażania myśli przepraszam - w ciąży przychodzi mi to wyjątkowo trudno

[nordynka1]

[mama_kasia]

A ja ciebie Nordynko rozumiem
Też nie widzę w tym Boga Tzn. nie, że go nie widzę
w całej sytuacji, ale w słowach, które TB wypowiada.

Kto ustala zasady

[isma]

A, wlasnie nie. Absolutnie wiez malzenska nie jest zasluga wylacznie dzialania
malzonkow. Nie bylby to wtedy sakrament, tylko miedzyludzka umowa - bardzo
szlachetna w swych intencjach, ale jednak tylko umowa. A my wzywamy w
celebracji sakramentu malzenstwa Ducha sw. spiewem Veni Creator - wlasnie
dlatego, ze wierzymy, ze nawet kiedy nasza ludzka milosc zdaje sie wygasac, to
moze ja skutecznie ozywic Duch, ktory jest Miloscia.

To absolutnie nie ma nic wspolnego z tym, ze jakas opresywna "instytucja
Kosciola" cos przyklepuje, czy stwierdza, jak sugeruje Bartos. Tu nikt nikogo
nie zaklina. Jesli zapraszam Boga do mojej relacji z druga osoba, to jest to
kompletnie jakosciowo inna rzeczywistosc. Ja za nia odpowiadam, ale Bog w
niej "wspoluczestniczy".

O pogodzeniu porzadkow. Bartos natomiast przeciwstawia perspektywe czlowieka
perspektywie Kosciola. A tymczasem one maja wspolny mianownik, i jest nim Bog.
Tylko trzeba to traktowac serio )): Bog, ktory zostal potraktowany
najbardziej niesprawiedliwie, jak tylko mozna to sobie wyobrazic. Bog, ktory
nie korzystal z zadnej z przyslugujacych mu wladz i praw. Bog, ktory mimo to
ciagle gromadzi wokol siebie uczniow. Bog, ktory zawsze jest gotow wybaczac...

Ja mam wrazenie - ze Bartos zalozyl, choc nie smie tego wypowiedziec wprost, ze
Bog nie dziala przez Kosciol, no. On uzywa slowa "prawo", "instytucja", ale tak
naprawde chodzi o to, ze on uwaza, ze danie glosu indywidualnemu sumieniu
wyklucza podporzedkowanie sie zasadom ustalonym przez kogo innego. I OK, takie
myslenie ma sens, ale tylko wtedy, jesli uznamy, ze Bog przemawia tylko przez
nasze indywidualne sumienie (ktore w ten sposob zyskuje przymiot nieomylnosci),
nie przemawia zas przez Kosciol...

PS. Nie zgadzam sie, ze jest to kwestia perspektywy (zakon, malzenstwo, etc.).
To jest kwestia, mowiac grubo, tego, czy czlowiek kieruje sie miloscia, czy
tylko spelnia obowiazki (przeciwko czemu w koncu, nieuchronnie, sie zbuntuje).
Mialam dzisiaj jechac do Warszawy - raz w celach towarzyskich, dwa w istotnej
sprawie zawodowej. Rano okazalo sie, ze slubny nie moze glosu z siebie wydobyc,
ma goraczke i w ogole czuje sie jak pies w studni. Nie pojechalam, bo go w
takim stanie z dzieckiem pod opieka nie zostawie. Ale nie dlatego, ze
podporzadkowal sie malzenskiemu obowiazkowi, tylko dlatego, ze taka postawa
jest dla mnie oczywista, przeciez ich kocham )). Ale gdybym miala liczyc w
tej sprawie tylko na wlasne sily, to by mnie szlag z racji tego poniesionego
niespodzianie zawodu trafil ;-(((.

[jol5.po]

ja myślę Ismo, że Ty masz spójną wizję wspólzależności takich elemetów jak Bóg,
Kosciół, życie. Tak jak napisałaś - prawo wspólistnieje służbie Boga/miłości,
Kosciół jest ziemską emanacją tego wyższego porządku, w nim możemy sie schronić
i czerpać z niego.
Dlatego myśle, że w tym momencie wszelkie wstrząsy, głębsze tąpnięcia nie imają
się Ciebie.
Zauwazylas, że Bartos ma wizję, która niesie ze sobą ryzyko owych tąpnięć, bo
gubią się w jego rozumowaniu te rzeczy, które Ty uważasz za wręcz najważniejsze.
Ale... myślę, że jego wizja to nie proste przeciwstawienie Kościoła jako
opresywnej instytucji i wartości indywidualnego sumienia (tak w bardzo dużym
skrócie rozumiem kontrargument i streszczenie, Twoje Ismo, tego co mówi Bartoś).
Myślę, że ważne jest dodać, że Bartoś to nie tylko owe słowa z wywiadu, ale
jeszcze to, co pisała mary_ann wyżej: >Był przez wiele lat duszpasterzem
wspólnoty (i takim jakby "osobistym" duszpasterzem) mojej przyjaciółki.< On był
działał przez okolo 20 lat w Kościele. Myślę, że duszpasterzowanie to pracowanie
miłością, jeśli ludzie czują to naokoło, to tym bardziej. Do tego przyglądał się
Kościołowi od środka - będąc kapłanem, zakonnikiem - może stąd ten dramatyzm
oglądu, zdania o instytucji. I nie tyle chodzi i o to, że on świadomie zdejmuje
boskość z Kościoła, bo wydaje mi się, że tak nie jest, tylko widzi go bardziej
"praktycznie" niejako. Ty słuchając tego masz wrażenie braku tam Boga.

Ale myślę też, że jego zdanie też nie jest takie jednoznaczne i to
przeciwstawienie, które wyczytalaś w jego słowach (opresywnej instytucji i
wartości indywidualnego sumienia) to nie jego myślenie - on zaznacza, że owe dwa
porządki - prawa i wewnętrznej odpowiedzialności (znowu baaardzo duży skrót), są
jakby wpisane w Kościół. Ja ze swojej strony też to tak odbieram, myślę, że
Chrystus sam się borykała z tym problemem - wszedł w rzeczywistość starego
zastanego Prawa i staral się ożywić go nowym i jednocześnie właściwym ducham. Z
jednej strony podważał tym to Prawo - skodyfikowane, takie litaralne, a z
drugiej strony nie mówił, że chce je zniszczyć, ale, że chce je wypełnić
naprawdę. W tym zawarty byl od początku dramat. I wcale nie jest tak prosto
oczekiwać, że ten dramat się kiedykolwiek rozwiąże - i mam wrażenie, że Chrystus
to wiedział, wiedział, że ten dramat będzie się powtarzał, że wspólnota, która
powstanie będzie i ludzka i boska. Ludzka natura będzie powodowała powstawanie
owej instytucji, hierarchi, prawa - i to jest naturalne(było jest i będzie), bez
tego nie można trwać w ziemskim świecie, ale niesie to zagrożenia. Dlatego jest
takie silne wołał w Ewangeli o nawrócenie, skierowane do każdego z osobna.
Ja odzcytuję, że wlaśnie Bartos o tym pisze. Widzę też to bardzo podobnie - ale
jest ta mała różnica akcentów chyba, o której pisze Mader. Ja uznaję, że
współistnieją dwa porządki (akceptuję ludzkość Kosciła, jako jeden z jego
wymiarów), Bartoś kieruje się w stronę ideału - pójscia w strone owego własnego
nawrócenia. Może dlatego, że własnie zna praktyczna stronę zycia zakonnego to
się dzieje. nie wiem. Może czuje, ze w wieku 40 lat jest jak drzewo bez owoców,
które rośnie w szklarni - jego osobista droga, a może i nawrócenie potrzebują
wyjść poza reguły, którym poddawał się do tej pory (w tym wypadku zakonne)??
Ja ze swej strony myslę sobie, że owa ludzka natura zycia, która być może
zraziła go w zakonie jest wszędzie i w końcu jest w kazdym z nas i chyba
idealizmem jest poszukiwac czystej przestrzeni bez tego. A i dojscie do prawdy -
to raczej zadanie dla filozofa, ale nie jest powiedziane, że zbliża się wtedy
bardziej do Boga. Bo Bóg mieszka miedzy ludźmi własnie.
Ale z ciekawoscia obserwowała bedę, jesli to bedzie możliwe, drogę Bartosia, bo
fascynujace sa scieżki, którymi ludzie przemierzają zycie, a on szuka.

ps. nordynko, bardzo klarownie wylozylas to o co Ci chodzi, zawsze chyba pisząc
o abstraktach ma sie poczucie, że nie wychodzi to jasno. A później jest ok. I u
Ciebie tak jest

O ogladzie od srodka

[isma]

Ja mysle, ze to, skad sie oglada, nie ma tak naprawde - o ile wierzymy, ze jest
to Kosciol prawdziwie swiety, bo przez Boga ustanowiony, acz zlozony z ludzi
grzesznych - wiekszego znaczenia. Oczywiscie, ze inaczej widzi sie swiat
pasazer pedzacego TGV, a inaczej widzi go pelznacy slimak. Tyle ze i jedno i
drugie nijak sie ma do ogladu swiata z perspektywy przestrzeni kosmicznej )).

A schodzac na ziemie: moj maz byl jezuita. A ja, jeszcze jako niewierzaca ;-O,
uczylam pare rocznikow jezuickich klerykow. Z wieloma utrzymuje kontakty,
niejeden z nich w zakonie nie wytrwal - ale tez te odejscia, hm, jakies takie
mniej spektakularne byly )). Mysle wiec, ze praktyczna perspektywe "od
wewnatrz" mam nienajgorsza )). Nawiasem mowiac, moi zakonni pracodawcy
rozstali sie ze mna - z powodu przeciwdzialania zgorszeniu )) - dopiero
wtedy, kiedy zostalam sakramentalna zona swojego meza, a wiec z punktu
widzenia "prawa" wlasnie zaczelam byc w idealnym porzadku )). Dobrze wiem,
co to znaczy, kiedy "instytucja" zachowuje sie niezrozumiale, kiedy zdaje sie
nie brac pod uwage tego, co sie dzieje w ludzkim sumieniu.

A idealnie to, o co mi idzie, wyklada Pawel Kozacki w dzisiejszym Tygodniku
Powszechnym - warto przeczytac.

[jol5.po]

> Ja mysle, ze to, skad się oglada, nie ma tak naprawde (...)- wiekszego znaczenia.
dlatego napisalam:
>ja myślę Ismo, że Ty masz spójną wizję(...)<

ja też nie zamierzam przeciwstawiać dwóch wizji - Twojej i Bartosia, ot
refleksja, jak widzę jego decyzję, przy okazji, jak widze sprawy o których
pisze, a ów ogląd był jedną z mozliwości jego wystąpienia i do tego nie
najmocniej akcentowaną. Do tego jeszcze nie mogę powiedziec nic na ten temat, bo
ani nie mam męża byłego jezuity, ani nie pracowałam z klerykami, ani nic
innego Więc opatrzyłam wypowiedź słowem "moze"
Ja po prostu nie widzę decyzji Bartosia tak prosto i jednoznacznie. Ale
oczywoście to jednaz mozliwości oglądu tej sprawy - i pewnie, że zalezy skąd się
ją ogląda

[nordynka1]

W piątek przeczytałam w GW notkę takiej treści:

"O. Tadeusz Bartoś odchodzi z zakonu dominikanów.

'To dla mnie trudna ale konieczna decyzja. Szersze wyjaśnienie motywów można
znaleźć w książce <<Drogi wolności>>. Tam szczegółowo omawiam kwestie, które
popchnęły mnie do odejścia z zakonu i od dotychczasowej formy instytucjonalnego
związania się z religią' - wyjaśnia w liście przesłanym m.in. do Gazety. 40
letni o. Bartoś, filozof i teolog, jest znanym komentatorem życia kościoła w
Polsce. W zakonie był 20 lat. Publikował w 'TP', 'Dzienniku" i 'Gazecie". Jest
autorem kilku książek, mi.in. o św Tomaszu z Akwinu. W specjalnym liście
skierowanym do dominikanów tłumaczy, że na jego decyzję miała wpływ 'archaiczna
struktura funkcjonowania Kościoła katolickiego, niedopasowanie do realiów
współczesnego świata', a także nadużywanie zasady posłuszeństwa kościelnego,
które uniemożliwia duchowny rozwój i samodzielne poszukiwanie prawdy. "

Dlaczego to odejście jest tak spektakularne? Książka, list do GW...Kto szuka
Boga i Prawdy szuka Go w ciszy. Święci dostrzegający konieczność zmian w
zakonie w którym żyli, zakładali nowe zgromadzenia, bez rozgłosu. Boże dzieło
zawsze się uda. Ludzkie zawsze upadnie. Faustyna pisze, że swoje duchowe
ciemności przeszła dość szybko - ponieważ była posłuszna.
50 lat temu powstał zakon mniszek, zwanych Betlejemitkami, później ( w latach
70 ) mnichów. Swą regułę oparli na regule św Brunona, ojca duchownego zakonu
Kartuzów. Stare? Archaiczne? Niedopasowane do realiów? Żywa, pulsująca
wspólnota, rozrastająca się po całym świecie.


Jak pisałam w piątek to miałam ogrom myśli w głowie, a na klawiaturę udało mi
się przelać jakiś skrawek tego wszystkiego - sądziłam, że to co pisze będzie
trudno zrozumieć. Cieszę się że stało się inaczej

uwagi ad hoc

[mary_ann]

nordynka1 napisała:

>> Dlaczego to odejście jest tak spektakularne? Książka, list do GW...Kto szuka
> Boga i Prawdy szuka Go w ciszy.

List napisany był do współbraci Dominikanów, z prośbą o nierozpowszechnianie.
Sama znam osobę, która go czytała, ale czuje się zobowiązana do zachowanie jego
treści dla siebie. Żałuję, bo też chciałabym przeczytac.

Co do książki, jest już dostepna na rynku, powstała dużo wczesniej.
Prawdopodobnie to, co opisane jest w niej jako wątpliwości, w międzyczasie
rozrosło się na tyle, że doszło do takiej a nie innej decyzji.

Bartoś jest znany, wypowiadał się w mediach, nic więc dziwnego, że te ostatnie
sprawę jego odejścia skwapliwie podchwyciły.


> 50 lat temu powstał zakon mniszek, zwanych Betlejemitkami, później ( w latach
> 70 ) mnichów. Swą regułę oparli na regule św Brunona, ojca duchownego zakonu
> Kartuzów. Stare? Archaiczne? Niedopasowane do realiów? Żywa, pulsująca
> wspólnota, rozrastająca się po całym świecie.


No, widzisz, a ja o niej słyszę pierwszy raz w życiu. Więc może chociażby z
tego powodu czasem warto o czyms powiedzieć głośno? Zwłaszcza, gdy uważamy, że
decyzja dotyczy nie tylko nas samych, ale spraw całej wspólnoty...

Wracam jednak do tego, że wcale nie jestem przekonana, czy ta
(wątpliwa) "spektakularność" była dziełem Bartosia.

[nordynka1]

Przepisując tekst z GW zorientowałam się dopiero, że był osobny list do
dominikanów i osobny do " m.in. Gazety ". W tekście pisze wyraźnie że w liście
do Gazety.. A później " w specjalnym liście skierowanym do dominikanów...".
O ile zrozumiałe jest dla mnie pisanie listu do współbraci, to do mediów już
nie za bardzo. Nawet jeśli autor z nimi współpracował. Cóż z tego?

[nordynka1]

Mają zasadę , że nie rozpowszechniają informacji na swój temat. Jak ktoś
zapyta - proszę bardzo, ale same się nie ogłaszają. Tę stronę założył ich
znajomy ksiądz, za ich zgodą.
betlejemitki.ovh.org/
Polecam to miejsce, jak ktoś będzie miał możliwość być w okolicy. Można u nich
zostać na kilka lub więcej dni. Mają dom dla gości. Nawet z dziećmi można
przyjechać. Zdarza się nam jechać tam na Eucharystię. Lub na chwilę adoracji.
Miejsce przesiąknięte modlitwą.

[isma]

Ksiazke wlasnie wczoraj przetrawilam. Podziele sie wrazeniami w dogodniejszej
chwili.

"Ścieżki wolności"

[mary_ann]

Ja jestem w trakcie czytania. Ale to książka tak "gęsta" filozoficzno-
teologicznie, że własciwie każdy podrozdział domagałby się oddzielnego wątku
dyskusyjnego...

Bardzo zachęcam do lektury:

www.poczytaj.pl/index.php?sesja=&akcja=czytaj_wiecej&ksiazka=45160
(Zamówiona i opłacona w piątek, dotarła z Krakowa już w poniedziałek!)

[isma]

W imieniu zespolu Poczytaja bardzo dziekuje za komplement )).

No gesta. Ale eeee, po wnikliwej lekturze jakby... nie bardzo wiem, co autor
sadzi. Wiem za to detalicznie, czego nie sadzi, albo raczej, co do czego sadzi,
ze sadzic nie wolno )).

[mary_ann]

isma napisała:

> W imieniu zespolu Poczytaja bardzo dziekuje za komplement )).

A Ty masz z nimi coś wspólnego?
(Jeju, a może Ty sie mnie czepiasz ironicznie za kryptoreklamę? A mnie się tak
po prostu spontanicznie zachwyt ulał - gł. na tle grudniowych
wielotygodniowych przepraw z Merlinem)


Ale eeee, po wnikliwej lekturze jakby... nie bardzo wiem, co autor
> sadzi. Wiem za to detalicznie, czego nie sadzi, albo raczej, co do czego
sadzi,
>
> ze sadzic nie wolno )).

Cos w tym jest. Ale już to chociażby warte jest IMHO dyskusji)

Poczytaj (i napisz)

[isma]

Nie, autentycznie bardzo sie ciesze. Wspolwlascicielem Poczytaja jest moj
serdeczny kolega z czasow szczeniecych, a slubny moj maz wlasnie od kilku
miesiecy sie tam zawodowo udziela. Nawiasem mowiac, Poczytaj (a mowiac scisle,
firma Dante) to jest dla mnie jeden z cudownych przykladow, jak mozna byc
uczciwym przedsiebiorca: to sa ludzie, ktorzy za nadpracowane pol godziny placa
podwojna stawke, a jak pracownik kaszlacy do roboty przyjdzie (bo wie, ze w
ruchu przedswiatecznym jest bardzo potrzebny), to prezesi herbate robia )).

A o Bartosiu napisze w osobnym watku, jak sie odrobie, obiecuje.

[mary_ann]

isma napisała:

> Nie, autentycznie bardzo sie ciesze. Wspolwlascicielem Poczytaja jest moj
> serdeczny kolega z czasow szczeniecych, a slubny moj maz wlasnie od kilku
> miesiecy sie tam zawodowo udziela. Nawiasem mowiac, Poczytaj (a mowiac
scisle,
> firma Dante) to jest dla mnie jeden z cudownych przykladow, jak mozna byc
> uczciwym przedsiebiorca: to sa ludzie, ktorzy za nadpracowane pol godziny
placa
>
> podwojna stawke, a jak pracownik kaszlacy do roboty przyjdzie (bo wie, ze w
> ruchu przedswiatecznym jest bardzo potrzebny), to prezesi herbate robia ;-
))).

To oby odniesli zasłużony sukces na rynku! Pozdrów ich sedecznie od zadowolonej
klientki!


> A o Bartosiu napisze w osobnym watku, jak sie odrobie, obiecuje.
>
>
To pisz szybko, bo ja mam już za plecami dysząca żądzą (przeczytania) kolejkę
do ksiązki! A jak ją (książkę, nie kolejkę) puszczę w obieg, to przy mojej
słabowitej pamięci nie będę mogła uczestniczyc w dyskusji

[direta]

isma napisała:

> No i stalo sie:
>
> www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_070125/kraj/kraj_a_3.html
>
> Znany z kontrowersyjnych poglądów dominikanin o. Tadeusz Bartoś, po
> dwudziestu latach życia zakonnego, wrócił do życia świeckiego.

Ha! Wykrakałam! Zupełnie jak ten "prorok jaki, cy co?", który prorokował bacy,
ze jak tak dalej bedzie piłował gałąź, to z niej spadnie.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=36031255&a=36043904
Ale zaskoczyło mnie okreslenie:

>" po dwudziestu latach życia zakonnego" oraz:
> "40-letni były dominikanin"

Myslałam, że jest młodszy. Czy to aby na pewno ten sam Bartoś czy on po prostu
tak młodo wygląda?

(Przepraszam, że odgrzewam wątek i to przed przeczytaniem całej dyskusji, ale
dopiero dziś się dowiedziałam, że to już "Pan Tadeusz" no i w ogóle straszne
zaległości mam. Ktoś mi link podesłał:
kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53581,3938903.html
stąd moje emocje, które gdzieś musiałam skanalizowac. Nie zebym akurat była
fanką tego pana, ale w ogóle nawarstwiło się trochę, więc mam pretekst żeby się
na forum odezwać)

direto :) !

[mader1]

przeglądam i przegladam ten watek... kto mi się tu dopisał ? A tu
Diretka ))) Co Ty jeszcze dziewczyno opuściłaś ciekawego w życiu Kościoła i
tego forum ? )))
uprzedzam pytanie - pocztę odebrałam, ostatnio zrobiły mi się zaległości z
odpisywaniem z przyczyn losowych i niezależnych

mader (było Re: direto :) !

[direta]

> Diretka ))) Co Ty jeszcze dziewczyno opuściłaś ciekawego w życiu Kościoła i
> tego forum ? )))

Obawiam się, ze wiele, albowiem przez 3 tygodnie byłam jakoby za klauzurą, bo
odcięta od internetu
Własnie jestem w trakcie baardzo powolnego przeglądania forum
Ale zajmie mi to jeszcze z tydzien czy dwa, zwlaszcza ze po urzedach ostatnio
biegam i w ogole zajetam.
Jak trochę złapie oddechu to zaczne sie czesciej odzywac

Ania

[sion2]

wiecie co, dla mnie to jest tylko przykład kolejnego człowieka nieszczęśliwego w
zakonie, który oczywiście się do tego nie przyzna że źle wybrał on sam ale od
razu znajduje winnych wokół siebie
- bo sluby za wczesnie
- bo zwyczje nie te w polskich zakonach
- bo polski kościoł to konserwa
- bo nauka kościoła a zwłaszcza wykładnia moralna inna powinna byc

no i tyle, potem odejdzie od kościoła i oczywiście wina będzie wszystkich tylko
nie jego

[isma]

No, na razie Bartosiowi w zakonie jest dobrze. Nawet bardzo )).

Ja mysle zreszta, ze te watpliwosci i narzekania dotyczace osobistego
dyskomfortu sa naturalne, nie ma co udawac, ze kaplani i zakonnicy ich nie
miewaja - pamietam taka fraze jezuity. o. Waclawa Oszajcy: "byl czas, kiedy
lekture gazet zaczynalem od czytania ogloszen o pracy". Mysle, ze nieuchronnie,
zwlaszcza mezczyzni, wkraczajac w smuge cienia, sie zaczynaja zastanawiac nad
slusznoscia swoich zyciowych wyborow. czy to dotyczy zony, czy zakonu, to juz
rzecz wtorna )). No i jedni wymieniaja zone na nowszy model, a drudzy
wystepuja z zakonu. Niektorzy na dokladke obarczaja wina tesciowa )). A inni
tego nie robia )).

Natomiast, poza osobistymi sprawami Bartosia, to ja w jednej sprawie bym
rzeczywiscie podzielala jego intuicje.
Otoz my, zwlaszcza chyba w Polsce, uprawiamy refleksje teologiczna zredukowana
do etyki, a zapominamy nie tyle moze nawet o antropologii (jak sugeruje
Bartos), co o ontologii. O tym, ze wszytskie te "wartosci chrzescijanskie"
mozna o kant d... potluc, jesli sie nie pamieta, KTO jest zrodlem tych
wartosci. Mnie, szczerze mowiac, mozno dziwia rozne wypowiedzi, ktore
zachwalaja np. wprowadznei do szkol "wartosci chrzescijanskich" argumentujac,
ze przeciez "to sa wartosci ogolnoludzkie, uznawane nawet przez niewierzacych".
No, otoz, jak dla mnie, nie. Wartosci chrzescijanskie, chrzecijanska etyka, tak
mi sie wydaje, ma sens tylko wtedy, kiedy sie wyzna wiare we Wcielenie, Ofiare
Krzyza i Zmartwychwstanie...

Ale to juz na inny topic sprawa...

ojej..

[anndelumester]

..gdy nad wywodami jakiegoś ksiedza/zakonnika KK nachodzi mnie refleksja
"o?!, całkiem sensowny człowiek i z rozumu korzysta" to sie zaraz potem
okazuje, że on jest za mało katolicki jak na warunki lokalne...

o ślubach posłuszeństwa

[mama_kasia]

Inny głos
info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1138876005

smutny tekst

[mary_ann]

... i nieco demagogiczny.

Znowu budowanie sztucznych alternatyw: jak nie posluszeństwo (najlepiej
bezdyskusyjne) to zaraz "nieskrępowana wolność". A swiat realnych wyborów
rzadko bywa czarno-biały....

[kulinka3]

Dla mnie ten wywiad z Bartosiem jest strasznie smutny.
Wskażcie mi proszę ( bo ja jakoś nie mogę znaleźć) jakiś pozytyw lub cień
radości z faktu,że jest w KK.
Jedna wielka rozpacz.Współczuję mu.

wylewanie goryczy

[mary_ann]

Ten tekst jest o tym, co go BOLI, więc nic dziwnego, że autor pominął w nim
ochy i achy. W końcu Bartoś swoim życiem codziennie wybiera jednak
przynależnośc do zakonu i tego właśnie koscioła. Poza tym wydaje mi się
czlowiekiem wolnym od egzaltacji, co akurat niesłychanie sobie cenię.

A jesli koniecznie chcesz coś optymistycznego, to przeczytaj ostatnie zdanie
wywiadu.

[kulinka3]

mary_ann napisała:

> Ten tekst jest o tym, co go BOLI, więc nic dziwnego, że autor pominął w nim
> ochy i achy.

Nie chodzi mi o ochy i achy.
Nigdzie też nie znalazłam,że wywiad jest pod tytułem " co mnie boli ". Myślę,że
na wiele z postawionych pytań można było odpowiedzieć z większym uśmiechem, nie
pomijając rzecz jasna spraw bolesnych.A tak wychodzi mi z tego wywiadu,że
jedynym jasnym punktem jest życie w centrum Poznania i nie dbanie o płacenie
rachunków.
W końcu Bartoś swoim życiem codziennie wybiera jednak
> przynależnośc do zakonu i tego właśnie kościoła.

Tak to prawda i chciałabym zrozumieć dlaczego jest na tak, dlaczego wybrał
Chrystusa!
> A jeśli koniecznie chcesz coś optymistycznego, to przeczytaj ostatnie zdanie
> wywiadu.
Przeczytałam.
Dobrze,że to jedno zdanie padło.Chciałabym aby tę miłość widać było również w
stosunku do kościoła w Polsce.A wyobrażam sobie to tak ,że oprócz spraw
bolesnych dostrzega się też morze dobra i nie zapomnina się o tym wspomniać.To
tak kwoli jakiegoś obiektywizmu.

[isma]

A, nie, chyba trzeba czytac uwaznie, "po literkach" (nawiasem mowiac, wywiad
byl, jak sadze, autoryzowany - to nie jest tak, ze ktos niedoswiadczony w
kontaktach z dziennikarzami sie w radiu czy tv przejezyczyl).

Otoz, w ostatnim zdaniu Bartos mowi o Bogu, a bynajmniej nie o Kosciele. Zdania
o radosci z wyznawania wiary w Chrystusa w KK to tam sie nie znajdzie.
Zreszta, slowa "Chrystus" tez nie ;-O. W wywiadzie wystepuje wylacznie niejaki
Jezus, przeciwnik lustracji, ktory potraktowal lagodnie cudzoloznice )).

I to tez jest, jak dla mnie, znamienne, i jest konsekwencja Bartosiowego apelu
o "antropologie" - Jezus to taki wzorzec osobowy, a Bog to taka "pierwsza
przyczyna", czlowiecza "wieczna milosc", tyle. Reszta jest opresja wolnego
umyslu )).

[mary_ann]

isma napisała:


> Zreszta, slowa "Chrystus" tez nie ;-O. W wywiadzie wystepuje wylacznie
niejaki
> Jezus, przeciwnik lustracji, ktory potraktowal lagodnie cudzoloznice )).
>


Oświeć mnie, proszę, jaka jest różnica między Jezusem a Chrystusem??

[isma]

Zasadnicza )). To jest wlasnie to pytanie, skierowane do Apostołow "a wy, za
kogo mnie uwazacie?" "Ty jestes Chrystus, Syn Boga zywego".

Zauwaz, ze skoro mowimy "Jezus Chrystus", to raczej nie sa to synonimy )).
Nie jest to tez imie i nazwisko, typu "Jan Kowalski" )).
Polecam lekture J 1,41 albo J 4,25. Andrzej mowi tam do Szymona: "Znalezlismy
Mesjasza!", a ewangelista precyzuje "To znaczy Chrystusa". Czyli, owszem,
spotkalismy czlowieka imieniem Jezus, nauczyciela, jakich wielu, ktorego nauka
nam "odpowiada", mysmy go wybrali, ale ZNALEZLISMY w Nim obiecanego przez Boga
Mesjasza, ktoremu wierzy sie bez zastrzezen - bo to On nas wybiera.

Widzisz, nawet dzisiaj (moze zwlaszcza dzisiaj?) jest kolosalna roznica
pomiedzy przyjeciem etyki Jezusowej (jak poczytasz np. forum Kosciol, religia,
to sa tam ateisci, ktorzy twierdza, ze jak najbardziej akceptuja system etyczny
zawarty w nauczaniu Jezusa z Nazaretu, "niejakiego" Jezusa, spolecznego
zydowskiego reformatora, wedrownego kaznodziei, piewcy milosci), a byciem
christianoi - wierzacym w Jego jednosc z Ojcem i Duchem, we Wcielenie, Ofiare
Krzyza i Zmartwychwstanie.

Nauke Jezusa mozna wybrac, przykrawac do wlasnych wyobrazen i potrzeb.
Chrystusa sie adoruje )).
I nie cialo i krew, i nie nawet najbieglejszy umysl podpowiadaja chrzescijanska
odpowiedz na pytanie "za kogo mnie uwazacie" )).

[mary_ann]

isma napisała:

> Zasadnicza )). To jest wlasnie to pytanie, skierowane do Apostołow "a wy,
za
>
> kogo mnie uwazacie?" "Ty jestes Chrystus, Syn Boga zywego".
>
> Zauwaz, ze skoro mowimy "Jezus Chrystus", to raczej nie sa to synonimy )).
> Nie jest to tez imie i nazwisko, typu "Jan Kowalski" )).
> Polecam lekture J 1,41 albo J 4,25. Andrzej mowi tam do Szymona: "Znalezlismy
> Mesjasza!", a ewangelista precyzuje "To znaczy Chrystusa". Czyli, owszem,
> spotkalismy czlowieka imieniem Jezus, nauczyciela, jakich wielu, ktorego
nauka
> nam "odpowiada", mysmy go wybrali, ale ZNALEZLISMY w Nim obiecanego przez
Boga
> Mesjasza, ktoremu wierzy sie bez zastrzezen - bo to On nas wybiera.
>
> Widzisz, nawet dzisiaj (moze zwlaszcza dzisiaj?) jest kolosalna roznica
> pomiedzy przyjeciem etyki Jezusowej (jak poczytasz np. forum Kosciol,
religia,
> to sa tam ateisci, ktorzy twierdza, ze jak najbardziej akceptuja system
etyczny
>
> zawarty w nauczaniu Jezusa z Nazaretu, "niejakiego" Jezusa, spolecznego
> zydowskiego reformatora, wedrownego kaznodziei, piewcy milosci), a byciem
> christianoi - wierzacym w Jego jednosc z Ojcem i Duchem, we Wcielenie, Ofiare
> Krzyza i Zmartwychwstanie.
>
> Nauke Jezusa mozna wybrac, przykrawac do wlasnych wyobrazen i potrzeb.
> Chrystusa sie adoruje )).
> I nie cialo i krew, i nie nawet najbieglejszy umysl podpowiadaja
chrzescijanska
>
> odpowiedz na pytanie "za kogo mnie uwazacie" )).
>


Wiem, ze to nie imię i nazwisko)
Czy zaprzeczysz jednak , że mówimy "Jezus", w znaczeniu "Jezus Chrystus"?
Czy nie doszukujesz sie podziałów tam, gdzie ich nie ma?

[elwinga]

> Czy zaprzeczysz jednak , że mówimy "Jezus", w znaczeniu "Jezus Chrystus"?
> Czy nie doszukujesz sie podziałów tam, gdzie ich nie ma?

Przepraszam, że się wtrącę do dyskusji, ale Isma ma rację. Można uważać Jezusa
za doskonałego nauczyciela i wierzyć w to, że istniał, a nie wierzyć w to, że
jest Zbawicielem. Oczywiście większość chrześcijan (a na pewno świadomie
wierzący chrześcijanie) używa określeń Jezus i Chrystus zamiennie, ale np.
chrześcijanie zaangażowani w dialog chrześcijańsko-żydowski starają się mówić o
Jezusie z Nazaretu, nie o Chrystusie, ponieważ Żydzi w Jezusie nie widzą
Chrystusa.

[mary_ann]

elwinga napisała:

> Przepraszam, że się wtrącę do dyskusji, ale Isma ma rację. Można uważać
Jezusa
> za doskonałego nauczyciela i wierzyć w to, że istniał, a nie wierzyć w to, że
> jest Zbawicielem. Oczywiście większość chrześcijan (a na pewno świadomie
> wierzący chrześcijanie) używa określeń Jezus i Chrystus zamiennie, ale np.
> chrześcijanie zaangażowani w dialog chrześcijańsko-żydowski starają się mówić
o
>
> Jezusie z Nazaretu, nie o Chrystusie, ponieważ Żydzi w Jezusie nie widzą
> Chrystusa.


Ok, kompletnie nie byłam swiadoma takich podziałów denominacyjnych. Słucham
sobie w samochodzie katolickiego radia Józef (polecam!), a tam w kółko "Jezus"
i 'Jezus"... no, to się i osłuchałam W każdym razie ja używam tych okresleń
zamiennie i chyba sporo niewtajemniczonych czyni podobnie. Czy macie pewność,
że Bartoś rozumie to inaczej? I nie bardzo wiem, co miałoby z tego wynikac,
Ismo? Czy uważasz serio, że Bartos nie wierzy w Chrystusa-Odkupiciela?

[isma]

W co wierzy Bartos, to tylko on wie )).
Ja moge napisac tylko, jak odbieram to, co on - a takze to, jak - mowi. W
koncu sam zacheca, zeby sie z zainteresowaniem pochylac nad czlowiekiem, no to
moge sobie troche domoroslej psychologii pouprawiac, nie?

I wychodzi mi to, co plus-minus napisalam powyzej: Bartos rozpatruje wiare,
moim zdaniem, wylacznie w tej postulowanej antropologicznej perspektywie,
perspektywie potrzeb czlowieka, takiego, co to, symbolicznie )) mowiac,
uslyszal o Jezusie i spodobalo mu sie (zwlaszcza to wybaczanie jawnogrzesznicy -
natomiast o tym, ze Chrystus przyjdzie w chwale, sadzic zywych i umarlych,
lepiej nie wspominac, bo a nuz sie sprawdzi )). Ta perspektywa oczywiscie
jest wazna i ponad wszelka watpliwosc byla przez wieki zaniedbywana. Tyle
tylko, ze, moim zdaniem, sporo jest jeszcze do zrobienia w zakresie perspektywy
ontologicznej: to jest wlasnie ten szeroki oddech wiary, bez ktorego ona nigdy
nie wyjdzie z babrania sie w formalizmach typu: czy parowka to mieso i czy
wolno ja jesc w piatek. I jak sie od tego nie zacznie, to, moim zdaniem,
reanimacja wiary za pomoca antropologii nic nie da. Bo jednak kolejnosc jest
taka, ze to czlowiek jest stworzony na obraz i podobienstwo Boze, a nie
odwrotnie. Obawiam sie wiec, ze kontemplowanie potrzeb czlowieka przybliza do
tajemnicy Boga w sposob wysoce niedoskonaly...

[mary_ann]

isma napisała:

> W co wierzy Bartos, to tylko on wie )).
> Ja moge napisac tylko, jak odbieram to, co on - a takze to, jak - mowi. W
> koncu sam zacheca, zeby sie z zainteresowaniem pochylac nad czlowiekiem, no
to
> moge sobie troche domoroslej psychologii pouprawiac, nie?


A pewnie, na zdrowie


> I wychodzi mi to, co plus-minus napisalam powyzej: Bartos rozpatruje wiare,
> moim zdaniem, wylacznie w tej postulowanej antropologicznej perspektywie,
> perspektywie potrzeb czlowieka, takiego, co to, symbolicznie )) mowiac,
> uslyszal o Jezusie i spodobalo mu sie (zwlaszcza to wybaczanie
jawnogrzesznicy
> -
> natomiast o tym, ze Chrystus przyjdzie w chwale, sadzic zywych i umarlych,
> lepiej nie wspominac, bo a nuz sie sprawdzi )).

Eee, no, ja bym mu tego tak zaraz nie imputowała. Ale pewnie, że kazdy ma prawo
do swoich wrażeń, bartosia nie zapytamy.

Ta perspektywa oczywiscie
> jest wazna i ponad wszelka watpliwosc byla przez wieki zaniedbywana. Tyle
> tylko, ze, moim zdaniem, sporo jest jeszcze do zrobienia w zakresie
perspektywy
>
> ontologicznej: to jest wlasnie ten szeroki oddech wiary, bez ktorego ona
nigdy
> nie wyjdzie z babrania sie w formalizmach typu: czy parowka to mieso i czy
> wolno ja jesc w piatek. I jak sie od tego nie zacznie, to, moim zdaniem,
> reanimacja wiary za pomoca antropologii nic nie da. Bo jednak kolejnosc jest
> taka, ze to czlowiek jest stworzony na obraz i podobienstwo Boze, a nie
> odwrotnie. Obawiam sie wiec, ze kontemplowanie potrzeb czlowieka przybliza do
> tajemnicy Boga w sposob wysoce niedoskonaly...
>

No, pewnie, ja się zgadzam, tylko znowu trochę inaczej to zrozumiałam. Dla mnie
np. perpsektywa antropologiczna to nie sposób poznania Boga (poznać Boga przez
człowieka - no, fakt, że sposób mocno niedoskonały), ale raczej np. ciągle
poszerzana wiedza nt uwarunkowan człowieka (pierwszy z brzegu przykład -
badania z dziedziny biologii skladniają nas do rewizji pewnych przekon nt
wolności czlowiak w konkretnych sytuacjach - hormony, neuroprzekaźniki, te
rzeczy))

do ismy

[svistak]

wyjasnij mi, prosze,roznice:realna obecnosc a symboliczna obecnosc.

na codzien odbieram to tak: ktos jest realnie obecny na naradzie z szefem,
czyli nie tylko duchem/myslami/,audio/ma podsluch/, video/ma wizje/ czy tez
audio-video / ma bezposrednie polaczenie satelitarne/ a sam w tym czasie
spoczywa w wannie z pianka na drugim kncu planety, lecz RZECZYWISCIE jest na
wyciagniecie reki, mozna go dotknac, porozumiec sie, jest FIZYCZNIE
obecny.symbolicnza obecnosc; np. stawiamy sobie fotke szefa i mowimy tak,JAKBY
tam byl z nami...

ale tu pewnie zachodzi NIECODZIENNA okolicznosc...wiec i wyjasnienia beda
niezwykle...

s.

propozycja

[sion2]

spór o relaną obecnośc Chrystusa w Eucharystii był na tym forum kilkakrotnie, wy
nie wierzycie, my wierzymy - moze zanim wybuchnie awantura kto jest lepszy i
lepiej rozumie Biblię zrezygnujmy z niej już teraz?

[svistak]

sion2 napisała:

> spór o relaną obecnośc Chrystusa w Eucharystii był na tym forum kilkakrotnie,
wy> nie wierzycie, my wierzymy - moze zanim wybuchnie awantura kto jest lepszy i
> lepiej rozumie Biblię zrezygnujmy z niej już teraz?

1. post byl do ismy, a nie do ciebie.isma nie musi odpowiadac na forum, moze na
priv.
2.ja tu sie nie szykuje do awantury, a ty?
3.dyskusja dotyczy artykulu-wywiadu z KATOLICKIM zakonnikiem, KAZDY ma prawo do
wypowiedzi, zadania pytania, zrozumienia czegos inaczej, niezrozumienia
czegos... np. KKK 374. dominikanin zasugerowal s-y-m-b-o-l-i-cz-na obecnosc
Chrystusa w Eucharystii, co slusznie zauwazyla isma i
dostrzegla "niebezpieczenstwo protestantyzmu" tej wypowiedzi.ty chcesz to
przemilczec - ja zrozumiec.

s.

[isma]

Eee, Svistak, jeszcze nie zdazylas tematu Komisji Egzaminacyjnej zglebic, a juz
nowy wywolujesz? Falszujac zreszta moje wypowiedzi, bo ja nic nie pisalam o
niebezpieczenstwie protestantyzmu, kochana. Nie uwazam, zeby protestantyzm byl
niebezpieczny (niebezpieczna jest natomiast ekwilibrystyka polegajaca na
permanentnym pozostawaniu w rozkroku, ze sie tak kolokwialnie wyraze).

A co do realnej obecnosci, Philosophus ma z pewnoscia w domu Breviarium Fidei,
mozesz sprawdzic )). Sadze zreszta, ze jako ex-dominikanin (dobrze
pamietam?), wylozy Ci w razie czego wszytskie niuanse, i bedzie w tym o niebo
bieglejszy ode mnie.

[svistak]

isma napisała:

> Eee, Svistak, jeszcze nie zdazylas tematu Komisji Egzaminacyjnej zglebic, a
juz > nowy wywolujesz?

...bo ja wielowatkowa jestem

Falszujac zreszta moje wypowiedzi, bo ja nic nie pisalam o
> niebezpieczenstwie protestantyzmu, kochana. Nie uwazam, zeby protestantyzm
byl > niebezpieczny (niebezpieczna jest natomiast ekwilibrystyka polegajaca na
> permanentnym pozostawaniu w rozkroku, ze sie tak kolokwialnie wyraze).

...zajrzyj do mego postu - nie pisalam o niebezpieczenstwie protestantyzmu,
lecz niebezpieczenstwie protestantyzmu wypowiedzi...

> A co do realnej obecnosci,

... tak, wlasnie o to CIEBIE pytalam...

Philosophus ma z pewnoscia w domu Breviarium Fidei, > mozesz sprawdzic )).

...sprawdzilam - ma

Sadze zreszta, ze jako ex-dominikanin (dobrze pamietam?),

...bardzo dobrze...

wylozy Ci w razie czego wszytskie niuanse,

...wylozyl.Pytam CIEBIE. Interesuje mnie TWOJE zdanie...

s.

[isma]

Svistak, kochanie, o "niebiezpieczenstwie protestantyzmu wypowiedzi" tez nie
pisalam. To Ty bylas laskawa sobie to dospiewac. Podobnie, jak teraz
dospiewujesz, ze pytalas o "moje rozumienie" "realnej obecnosci", podczas gdy
pytanie dotyczylo wyjasnienia "roznicy miedzy istnieniem realnym a
symbolicznym", czy tak?

Wiara jest dla prostaczkow, Svistak. W zwiazku z tym, kazdy sobie musi
zapracowac na swoje rozumienie jej prawd sam. Niektorzy z Laski, niektorzy
umyslem )). Co wolisz?

[svistak]

dzieki ze mi laskawie odpowiedzialas.
s.

[isma]

Okolicznosc w istocie jest niecodzienna, bo - czyzbysmy sie tu nie zgadzaly? -
niecodziennej osoby dotyczy. Jezus np. po zmartwychwstaniu przechodzil przez
zamkniete drzwi, a jednak dalo mu sie reke w bok wlozyc.
Wiara jest pelna paradoksow, Svistak )).

[svistak]

isma napisała:

> Okolicznosc w istocie jest niecodzienna, bo - czyzbysmy sie tu nie zgadzaly? -
> niecodziennej osoby dotyczy.

...owszem.Osoba jest niezwykla.Wydarzenia rowniez.

> Wiara jest pelna paradoksow

...ale Niebo jest dla prostaczkow,isma

s.

Typ samotnika i naukowca

[otryt]

Myślę, że o. Tadeusz minął się z powołaniem albo przeżywa poważny kryzys. To
typ samotnika, naukowca. Chodzi o to, aby nikt mu nie przeszkadzał w nauce i
jednocześnie być wolnym od trosk doczesnych. To wynika z jego słów. Nie
podobają mi się jego poglądy dotyczące homoseksualizmu, sprzeczne z oficjalną
nauką Kościoła, jego poparcie dla niedawnej parady. Takie poglądy podobają się
GW, stąd częste z nim wywiady. Ma szansę zostać dyżurnym księdzem GW. Argument
Bartosia, że Kościół mylił się w sprawie Kopernika, więc myli się także i teraz
w sprawie homoseksualizmu, kompromituje go w moich oczach jako poważnego
myśliciela. Ten argument jest nielogiczny. Jego świecki strój też sporo o nim
mówi. Myślę, że jest na najlepszej drodze do zerwania ślubów zakonnych.

[mary_ann]

otryt napisał:

> Myślę, że o. Tadeusz minął się z powołaniem albo przeżywa poważny kryzys. To
> typ samotnika, naukowca.

Nie, naprawdę, z tego, co o nim wiem (o jego działności w duszpasterstwie
dorosłych), to absolutnie nie. Tj. naukowca może i owszem, ale nie samotnika.


Chodzi o to, aby nikt mu nie przeszkadzał w nauce i
> jednocześnie być wolnym od trosk doczesnych. To wynika z jego słów.

No, wybacz, Mirku, ale tu muszę ostro zaprotestować. Jesli chodzi o ten
fragment na temat jego wygodnego locum to ja to rozumiem jednoznacznie - w
dzisiejszych czasach śluby ubóstwa są pewną iluzją (ubóstwo czysto umowne).
Zakonnik czy ksiądz ma się o wiele lepiej od wielu współrodaków, chociażby w
tym sensie, że jest wyręczany od trosk doczesnych (zakupy, gotowanie...) i ma
GWARANCJĘ SPOKOJNEGO BYTU (np. spokojnej, "zaopiekowanej" starości spędzonej
nie w nędzy) - dla wielu osób w naszym kraju to nieosiągalny luksus psychiczny.
To naprawdę zmienia percepcję rzeczywistości! Myslę, że to Bartoś raczej to
miał na myśli.


Nie
> podobają mi się jego poglądy dotyczące homoseksualizmu, sprzeczne z oficjalną
> nauką Kościoła, jego poparcie dla niedawnej parady. Takie poglądy podobają
się
> GW, stąd częste z nim wywiady. Ma szansę zostać dyżurnym księdzem GW.


Obyś był złym prorokiem))


Jego świecki strój też sporo o nim
> mówi.

Ojej, dlaczego? Wspaniali francuscy księza, których znałam, chodzili zwykle po
cywilnemu. A byli to "Boży ludzie" jakich nieczęsto się spotyka.
L'habit ne fait pas le moine)))


Myślę, że jest na najlepszej drodze do zerwania ślubów zakonnych.

Mam nadzieję, że nie)


Pozdrawiam serdecznie
mary_ann

[isma]

A, nie daruje sobie, jednak jeszcze o tym ubostwie napisze.

Bo tu tez chyba troche ks. Bartos klici i bajdurzy: ubostwo w swej istocie nie
oznacza, ze zakonnik nie moze miec komputera albo mieszkania. Oznacza natomiast
przede wszystkim, ze nie jest do nich przywiazany. I, w razie czego, to
mieszkanko bez zalu opusci i pojedzie np. na Slowacje )). Jesli Bartos uwaza
ubostwo li tylko za nieposiadanie dobr materialnych (passus o zegarku) to tu
akurat popada w to samo, co krytykuje: formalizm )).

A moze ubostwo mogloby oznaczac, ze czlowiek wyrzeka sie tego, co
muajpotrzebniejsze: w dzisiejszym swiecie to wcale nie musi byc miska zupy.
Moze byc, na przyklad, wlasna wola ;-O. Albo, szczegolowiej, np. wlasny naukowy
czy intelektualny rozwoj ;-O. Wplyw na to, czym sie czlwoiek zajmuje.
Jezuita - nie wiem, jak dominikanin )) - slubuje wolnosc od rzeczy i bycie
zaleznym w ich posiadaniu, a nie to, ze bedzie glodem przymieral i pisal
olowkiem )).

[mary_ann]

> A, nie daruje sobie, jednak jeszcze o tym ubostwie napisze.
>
> Bo tu tez chyba troche ks. Bartos klici i bajdurzy


no, ten sposób mówienia o nim wydaje mi się zcecydowanie mało chrześcijański....


: ubostwo w swej istocie nie
> oznacza, ze zakonnik nie moze miec komputera albo mieszkania. Oznacza
natomiast
>
> przede wszystkim, ze nie jest do nich przywiazany. I, w razie czego, to
> mieszkanko bez zalu opusci i pojedzie np. na Slowacje )). Jesli Bartos
uwaza
>
> ubostwo li tylko za nieposiadanie dobr materialnych (passus o zegarku) to tu
> akurat popada w to samo, co krytykuje: formalizm )).
>
> A moze ubostwo mogloby oznaczac, ze czlowiek wyrzeka sie tego, co
> muajpotrzebniejsze: w dzisiejszym swiecie to wcale nie musi byc miska zupy.
> Moze byc, na przyklad, wlasna wola ;-O. Albo, szczegolowiej, np. wlasny
naukowy
>
> czy intelektualny rozwoj ;-O. Wplyw na to, czym sie czlwoiek zajmuje.
> Jezuita - nie wiem, jak dominikanin )) - slubuje wolnosc od rzeczy i bycie
> zaleznym w ich posiadaniu, a nie to, ze bedzie glodem przymieral i pisal
> olowkiem )).
>


No, to ja bardzo przepraszam, ale jesli "ubóstwo" nie znaczy już zwyczajnego
ubóstwa, to wchodzimy na bardzo grząski grunt sofistyki."Niech mowa wasza
będzie tak-tak, nie-nie".
Mogłabym się zgodzić na tak szerokie zdefiniowanie ubóstwa, gdyby było to
ubóstwo w takim sensie, o jakim piszesz, ale DODANE do tego podstawowego,
materialnego.

I będę się upierac, że sam komfort socjalny życia zakonnika ustawia tego
ostatniego ( w Polsce oczywiście) o hektar drogi od ubóstwa.

Dla jasności: ja nie żądam, żeby zakonnicy czy księża byli materialnie ubodzy
(o ile oczywiście zrezygnują z namawiania do ubóstwa innych), ale wobec tego
może lepiej zrezygnowac z tego punktu ślubów, niż zeby nie zakrawały one na
kpinę?

Szata i kurtka

[isma]

No, patrz, "klicenie i bajdurzenie" jest malo chrzecijanskie, a przyzwolenie na
uzycie slowa "gnojenie" nie ))?

MaryAnn, pamietasz, ze Jezus mial tkana szate, na tyle cenna, ze rzucano o nia
los? Co niewatpliwie stawialo go o hektar od ludzi prawdziwie ubogich...
Pamietasz, co mowil o tym, ze potepiano Jana za post, a Syna Czlowieczego,
przeciwnie, za to, ze zarlok i pijak? Czy wiec idzie o zewnetrzne przejawy
ascezy?

Moim zdaniem, nie chodzi o "komfort socjalny zycia", tylko wlasnie o to, zeby
sie do tego komfortu zycia, jaki by on nie byl, nie przywiazywac. Jest taka
jezuicka historia z czasow pierwszego generala, o jednym ze wspolbraci, ktory,
zaproszony na jakis dwor, wrocil pod wrazeniem jedzonej tam ryby. Opowiadal o
niej tak dlugo, tak dlugo sie nie mogl rozstac z jej wspomnieniem, ze kiedy
dotarlo to do Ignacego, ten, poirtytowany, polecil podac owa rybe wszystkim na
wieczerze, w ilosci dowolnej, do przesytu (co oczywiscie powaznie nadszarpnelo
finanse domu). Ale w ten sposob temat rybiej pokusy zostal definitywnie
zakonczony...

A z czasow bardziej wspolczesnych, to pamietam taka nader porzadna kurtke,
ktora nosilo, po kolei, rocznik po roczniku, kliku moich zakonnych studentow
(co, na poczatku, bardzo mnie dziwilo). Ale kiedy jej "wlasciciel" np.
wyjezdzal za granice na studia, to wlasciwie nie bral bagazu - na miejscu cos
dostawal, cos brakujacego mu sie kupowalo - a "jego" ubrania dostawali mlodsi
wspolb