na wzgórzu Moria

[mamalgosia]

Bóg wystawił Abrahama na próbę: chciał jego jedynego syna. W końcu go mu nie
odebrał, ale chodzi o tę próbę. Podziwiamy zawierzenie Abrahama, podziwiamy
jego ufność złożoną w Bogu. Podziwiamy posłuszeństwo.
Ale czy jest co podziwiać? Dziś zrodziła się we mnie taka myśl (bluźniercza?)
podczas oglądania "Tryptyku Rzymskiego". Powinniśmy być posłuszni Bogu. Co by
się stało, gdyby dziś Bóg zechciał od nas ofiary złożonej z naszych dzieci?
Ja powiem wprost: nie ma mowy bym z własnej woli oddała Mu swoje dziecko.
Oczywiście postawa ta jest karygodna, niechrześcijańska itp. Ale DLACZEGO?
Właściwie to dlaczego na słowa Boże powinniśmy umieć zabić swoje dziecko?
Dlaczego Bóg miałby żądać śmierci kogokolwiek? On daje życie, On może je
odebrać - tak. Ale może w takim razie niesłusznie potępiamy dżihad? Przecież
tak Bóg nakazuje, oni są o tym święcie przekonani. Dlaczego potępiamy
sekciarskie ofiary z ludzi?
Dlaczego Bóg mówi "ofiary krwawej nie chciałem"?
Ależ mi się namieszało

[mamachlopca1]

ja Tryptyku nie ogladalam wiec nie wiem o co tam dokladnie chodzilo ale mam
doswiadczenia odnosnie oddania Bogu dziecka.STRASZNIE trudne przezycie.najpierw
walczylismy kilka lat by miec dziecko.potem ciaza-w 6 tyg krwawienie-lezenie
plackiem miesiac w szpitalu-potem ciaza obumiera.11 tyg.to,co wtedy przezylam
bylo jednym wielkim koszmarem i buntem.ale juz wiem-ze dziecko to nie jest
prezent dla mnie,cos co dostej na wlasnosc.to oddzielne zycie co do ktorego Bog
ma swoje wlasne planu.i moze u Abrahama,ktory mial podobne przezycia-najpierw
dlugo czekal,modlil sie,blagal,zebral o dziecko-potem dostal-a potem
Bog"zmienil zdanie" chodzi wlasnie o to by wlasnie pojac ze to nie jego
wlasnosc jego syn i by zawsze ufac Bogu.intencja nie bylo tu chyba zabicie lub
nie, tylko gotowosc zaufania pelnego Bogu.I Bog nie chce smierci niczyjej-On
chce by w pelni zawsze byc za Nim a nie kalkulowac co sie oplaca a co nie,co mi
latwo pojdzie a co przyjdzie z trudem wiec sie lepiej wycofac.

[mamalgosia]

mamachlopca1 napisała:

> ja Tryptyku nie ogladalam wiec nie wiem o co tam dokladnie chodzilo
Nie, to bez znaczenia o co tam chodziło. To był tylko bodziec

ale mam
> doswiadczenia odnosnie oddania Bogu dziecka.STRASZNIE trudne przezycie.
Wierzę, naprawdę wierzę. Nie wiem, czy może być coś gorszego niż strata
dziecka. I bardzo nie chcę tego odczuć na własnej skórze


chodzi wlasnie o to by wlasnie pojac ze to nie jego
> wlasnosc jego syn i by zawsze ufac Bogu.
Ale oczywiście, że tak jest i dotychczas właśnie zawsze w tym duchu
odczytywałam tę opowieść. Dopiero dzisiaj takie rażenie tą nową myślą

intencja nie bylo tu chyba zabicie lub
> nie, tylko gotowosc zaufania pelnego Bogu.
Ale jak to nie? Próba odbyła się przez konkretne polecenie: zabicia dziecka


I Bog nie chce smierci niczyjej
Właśnie dokładnie tak chcę wierzyć. gdyby więc to nie Abrahamowi, a mnie Bóg
powiedział: "weż syna swojego i zabij mi go w ofierze", to bym myślała, że to
nie może być głos Boga, bo On nie może chcieć czyjejś śmierci. I nie
wykonałabym polecenia. Ciekawe, że Abraham postąpił inaczej. Nawet nie chodzi
mi o kwestię posłuszeństwa, zaufania, wiary. Tylko o odczytanie woli Bożej -
skąd on wiedział, że to wola Boża? Przecież brzmi okropnie!

[isma]

Rozmawialysmy kiedys o Abrahamie.
W planie realnym, to sie nawet z Toba, Mamalgosiu, zgadzam. Jakkolwiek: mozna
stracic dziecko, dzieci - i zyc dalej.
To sie wydaje niewiarygodne, ale mozna.
Mozna byc szczesliwym.

Natomiast, no, ja jednak wole czytac historie Abrahama jako prefiguracje gestu
Boga, ktory Syna swego Jednorodzonego dal na Ofiare za grzechy swiata )).

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Właśnie dokładnie tak chcę wierzyć. gdyby więc to nie Abrahamowi, a mnie Bóg
> powiedział: "weż syna swojego i zabij mi go w ofierze", to bym myślała, że to
> nie może być głos Boga, bo On nie może chcieć czyjejś śmierci. I nie
> wykonałabym polecenia.

Takie rzeczy się działy i dzieją. Bo czy ktoś, kto mógłby uzyskać poprawę bytu i
radykalnie zwiększyć szanse przeżycia dziecka zapierając się wiary, nie znajduje
się w sytuacji Abrahama?

> Ciekawe, że Abraham postąpił inaczej. Nawet nie chodzi
> mi o kwestię posłuszeństwa, zaufania, wiary. Tylko o odczytanie woli Bożej -
> skąd on wiedział, że to wola Boża? Przecież brzmi okropnie!

To jest zupełnie inna historia i dotyczy nie tylko Abrahama, patriarchowie w
ogóle komunikowali się z Bogiem jak przez telefon (patrz chociażby negocjacje w
sprawie Sodomy).

[audita]

A dla mnie od jakiegoś czasu nie jest to historia o posłuszeństwie, ale o
zaufaniu i o wierze w dobroć Boga. Zauważcie, że Abraham mówi do Izaaka "Pan
sam upatrzy sobie ofiarę" - właśnie dopiero "upatrzy", a nie "upatrzył",
chociaż niby już wie, że tą ofiarą ma być Izaak... I myślę, że jest po prostu
pewny, że z rąk Boga nie może go spotkać nic złego.

[babie_lato1]

Na miejscu Abrahama:
- nie uwierzyłabym, że to głos Boga
- morderstwo (jeszcze własnego dziecka!) to grzech, Bóg nie może namawiać do grzechu
- powiedziałabym: niech się dzieje Twoja wola, ale ja do tego ręki zbrodniczym
czynem - nie przyłożę.
Tyle, że:
- żyję w zupełnie innych czasach, żyję w nowej erze, żyję po Chrystusie, żyję w
innej kulturze i obyczaju, mam inną wrażliwość, wiedzę, relację z Bogiem;
- nie jestem postacią biblijną (to jednak bardzo ważne, że historie opisywane
przez natchnionych autorów są alegoryczne, mityczne, prefiguratywne)
Bóg nikogo z nas do takiego czynu nie będzie namawiał
Czytałam kiedyś, że Izaak był dojrzałym facetem, kiedy szli na Morię z Abrahamem
i oni obaj się cieszyli, że mogą złożyć ofiarę Bogu, nawet wówczas, gdy
zorientowali się, jakiego baranka sobie Pan Bóg upatrzył...

Tak trzeba I: Bóg tak chce

[a_weasley]

babie_lato1 napisała:

> Na miejscu Abrahama:
> - nie uwierzyłabym, że to głos Boga
> - morderstwo (jeszcze własnego dziecka!) to grzech, Bóg nie może namawiać
> do grzechu

Istotnie, Bóg nie może namawiać do grzechu. Jeżeli zatem Bóg czegoś żąda, to to
nie jest grzech. Podobnie wszak Bóg nie może popełnić grzechu, a łamanie szabatu
było grzechem i mówienie przez człowieka, że jest Synem Bożym, takoż (że już nie
wspomnę o takich akcjach, jak spalenie miasta z mieszkańcami, obecnie uważanych
za nietakt).
Bóg kazał Izraelitom popełniać nie pojedyncze zabójstwa, lecz zbiorowe mordy
etniczne.
Bóg jest poza dobrem i złem, jest źródłem norm moralnych. Jeżeli On czegoś żąda,
widocznie tak trzeba. Widocznie On wie coś, czego my nie wiemy. Jeżeli kogoś
każe zabić, widocznie trzeba, żeby został zabity.

[babie_lato1]

Zgoda. Niemniej jednak Bóg nie może być w sprzeczności z soba samym, więc moim
zdaniem dziś nikogo o taką ofiarę nie poprosi.

[mamamonika]

a_weasley napisał:


>
> Istotnie, Bóg nie może namawiać do grzechu. Jeżeli zatem Bóg czegoś żąda, to
to
> nie jest grzech. Podobnie wszak Bóg nie może popełnić grzechu, a łamanie
szabat
> u
> było grzechem i mówienie przez człowieka, że jest Synem Bożym, takoż (że już
ni
> e
> wspomnę o takich akcjach, jak spalenie miasta z mieszkańcami, obecnie
uważanych
> za nietakt).
> Bóg kazał Izraelitom popełniać nie pojedyncze zabójstwa, lecz zbiorowe mordy
> etniczne.
> Bóg jest poza dobrem i złem, jest źródłem norm moralnych. Jeżeli On czegoś
żąda
> ,
> widocznie tak trzeba. Widocznie On wie coś, czego my nie wiemy. Jeżeli kogoś
> każe zabić, widocznie trzeba, żeby został zabity.
>

Straszne jest to co mówisz. Wykonałbys takie polecenie???
Nie dokonałabym czystki etnicznej, chociażby mi się trąba z samej góry darła
wprost do ucha.
Może i Bóg jest ponad normami, ale mi do Niego daleko. Mnie normy obowiązują.
Jeśli mam ponieść karę, to wolę za takie nieposłuszeństwo, niż zostać "świętą"
bo posłuchałam takiego rozkazu. Zresztą gdybym słyszała głos każący kogoś
zabić, nie odebrałabym go jako pochodzącego od Boga. Nie wykonałabym tego
polecenia.
Nie potrafiłabym też szafować czyimś życiem i KOGOŚ złozyć w ofierze. Jakie mam
do tego prawo? Mogę decydować o sobie, nie innych. Jakikolwiek wzniosły cel by
temu nie był przypisywany.
Pewnie dlatego nie zostanę biblijnym prorokiem

[mama_kasia]

Nie jeteśmy w stanie w pełni ocenić Bożej perspektywy.
Jak najbardziej chcę pełnić Jego wolę, bo Jemu wierzę, ufam
i jestem przekonana o Jego Miłości. Dlatego też zgadzam się z tym, co
napisał A_weasley, jednocześnie nie wnikając w to, czy potrafiłabym
dobrze tę wolę rozpoznać. To jedna sprawa. Druga to sprawa wieczności.
Jak pisał Paweł: "śmierć zyskiem jest" . W co bardzo ciężko
się wierzy, szczególnie gdy się kogoś "traci"

[mamamonika]

Ja zaufania pozwalającego poświęcić kogoś chyba nigdy nie będę miała. I jakoś
wcale za takim stanem nie tęsknię...

[mama_kasia]

Czy mogę zadać pytanie bardziej osobiste?
Jak nie, nie odpowiadaj
Czy wierzysz, że Bóg jest Miłością i że kocha człowieka
ponad wszystko, że Jego "działanie" zawsze skierowane jest
ku dobru człowieka?
Myślę, że jak się w to wierzy, inaczej patrzy się.
Choć nie twierdzę, że taką wiarę osiągnęłam. Ale tak chcę
wierzyć.

[mamamonika]

Wierzę, ale dla mnie wiara i zaufanie nie oznacza bezwzglednego posłuszeństwa
we wszystkim. Chcę wzrastać jako człowiek i osoba wierząca, ale nie potrafię i
nie chcę się kształtować podejmując działania jawnie wbrew sobie...
Wiem, że dla wielu osób takie właśnie ćwiczenia duchowe (czyli zaprzeczenie
sobie, ślepe zaufanie) wydają się najkrótszą drogą, ale ja tego tak nie czuję.
Dla mnie miłość i zaufanie nie wyklucza odrębności i szczypty krytycyzmu.
Chociaż oczywiście skale "partnerów" kompletnie nie takie )

[mamamonika]

Muszę mieć przekonanie do tego co robię i tyle. Nie umiem i nie chcę
tego "wyłączyć". A żeby przekonanie uzyskać, muszę rzecz zrozumieć lub chociaż
czuć w środku, że jest dobra. Do zabicia własnego dziecka w ofierze nikt by
mnie nie przekonał...

[mama_kasia]

Dzięki, że napisałaś

Nie chcę do niczego przekonywać. Jeszcze tylko zastanawiam się,
... to zaufanie, o którym piszę, nie jest ślepe. Ono wynika z
przekonania, że Bóg mnie kocha bardziej niż jestem w stanie
sobie wyobrazić. I nie wyklucza również spierania się Bogiem
(jak to robili patriarchowie). To tak tylko wyjaśniając

[mamamonika]

Też mam zaufanie i przekonanie, ale wiem, że WSZYSTKIEGO bym nie zrobiła
To w końcu Bóg nie ma barier, ja i owszem.
Najgorsze, że czasami jestem z nich dumna )

[mader1]

> To w końcu Bóg nie ma barier, ja i owszem.
> Najgorsze, że czasami jestem z nich dumna )

Ale tak naprawdę, tak naprawdę ( bo tu tylko sobie teoretycznie rozmawiamy) ,
nie poczułaś chyba nigdy, że BÓG chce od Ciebie czegoś, czego nie możesz
zrobić - bo jest złe ?

[mamamonika]

Na szczęście nie

[mader1]

Dlatego właśnie trafia do mnie argumentacja Minerwy
On dał się poznać ludziom jako DOBRO.
Nawet tam, na wzgórzu Moria, choć ojcu nie wydało się tak bardzo złe, jak nam
dzisiaj, zabicie Syna... Nie chciał tej ofiary.
Myślę, że gdyby powiedział po prostu " Jestem Dobry", możnaby to przegapić,
możnaby o tym zapomnieć.
Pokazał, że nie wymaga takich ofiar , bo współcześni Abrahamowi o tym jeszcze
nie wiedzieli.

[mamamonika]

Tak jak napisałam poniżej - rozumiem (i nawet lubię) tę przypowieść w sensie
alegorycznym. Bo tylko oddanie czegoś cennego ma prawdziwy smak
Natomiast aż mi zimno jak czytam a_weasleya.....

[a_weasley]

mamamonika napisała:

> Tak jak napisałam poniżej - rozumiem (i nawet lubię) tę przypowieść w sensie
> alegorycznym. Bo tylko oddanie czegoś cennego ma prawdziwy smak
> Natomiast aż mi zimno jak czytam a_weasleya.....

Czegóż chcesz ode mnie, niewiasto?
Jeślim co źle powiedział, wykaż, w czym źle. I skup się na tym, co napisano, a
nie kto napisał.

[mamamonika]

Niewiasta rzecze o tymże fragmencie dysertacji:

" nie
wspomnę o takich akcjach, jak spalenie miasta z mieszkańcami, obecnie uważanych
za nietakt).
Bóg kazał Izraelitom popełniać nie pojedyncze zabójstwa, lecz zbiorowe mordy
etniczne.
Bóg jest poza dobrem i złem, jest źródłem norm moralnych. Jeżeli On czegoś żąda,
widocznie tak trzeba. Widocznie On wie coś, czego my nie wiemy. Jeżeli kogoś
każe zabić, widocznie trzeba, żeby został zabity."

I dalej jej zimno...

[a_weasley]

mamamonika napisała:

> I dalej jej zimno...

Ja też nie uważam tych fragmentów ST za najbardziej budujące w Biblii. Ale tak
było. Bóg kazał. Widocznie wiedział, co robi. A że nam się nie mieści w głowach?
Nasz problem. W szczególności mój też.
Nie ma przepisu, że wszystko trzeba rozumieć.

[katriel]

a_weasley napisał:
> Ja też nie uważam tych fragmentów ST za najbardziej budujące w Biblii. Ale tak
> było. Bóg kazał. Widocznie wiedział, co robi.

Ale właśnie - skąd wiesz, że kazał? Skąd wiesz, że postacie opisane w Biblii - a
choćby i Abraham - poprawnie odczytały wolę Bożą?

Jasne jest (dla Ciebie, myślę, też), że odczytywały je własnym rozumem, przez
pryzmat posiadanej wiedzy, własnych wyobrażeń o Bogu, w przypadku postaci
starotestamentalnych - w sytuacji nie dopełnionego jeszcze Objawienia.

Bóg chciał, aby nieokrzepłą jeszcze w swoim monumentalnym monoteizmie religię
Izraela chronić przed pomieszaniem z kultami kananejskimi. Mógł tego chcieć? Ano
mógł: cel jest niewątpliwie dobry, rzecz idzie o Prawdę przez całkiem spore P.

Ale: Bóg chciał, aby ten cel osiągnąć przez wyrżnięcie w pień plemion
kananejskich? Ryzykowne. Ja bym się nie odważyła tak twierdzić. Owszem, tak to
zrozumieli bezpośrednio zainteresowani. Ale ja jednak myślę, że metody były ich.
Pan Bóg dopuścił ich użycie. Dopuścił, ale nie chciał.

I jakoś podobnie z Abrahamem: Bóg chciał, żeby ten człowiek był w stanie
przełożyć wierność Bogu ponad przywiązanie do syna (i to jakiego syna: dziecka
cudu, ziszczonej obietnicy). Żeby to w sobie jakoś przepracował. Widać potrzebne
to było do czegoś. Że przy okazji Izaak najprawdopodobniej solidnie oberwał
(psychicznie, od fizycznej śmierci cudownie wybawiony)? Pan Bóg dopuścił. Nie
chciał, bo On zła nie chce. Ale dopuścił.

No wiem: stoi jawnym tekstem napisane, że Bóg powiedział: "Idź i złóż w
ofierze". Ale ja ciągle myślę, że to znaczy tyle: tak to rozumiał autor
natchniony. Tak to zapewne rozumiał Abraham. Oceniamy go dziś (ech, kimże my
jesteśmy, żeby oceniać Abrahama?!) tak, jakby faktycznie Bóg mu kazał zabić syna
- bo wierzył w to i miał pełne prawo w to wierzyć. Nie schizofrenia, nie
halucynacje. Rozsądnie, z całą ufnością i pokorą, na jaką go było stać, Abraham
rozeznawał głos Pana - i usłyszał "idź i złóż w ofierze". No to poszedł.

Dla moralnej oceny decyzji Abrahama nie ma znaczenia, czy Głos był prawdziwy. Ma
znaczenie, co on o tym myślał i na jakiej podstawie. Świętym się nie zostaje za
to, że się ma gorącą linię z Niebem i wie się dokładnie, co Bóg ma na myśli, a
czego nie. Świętym zostaje ten, kto tkwiąc w tej samej niepewności, co my
wszyscy, nie przestaje szukać.

Między Biblią a Kosidowskim

[a_weasley]

katriel napisała:

> Skąd wiesz, że postacie opisane w Biblii - a
> choćby i Abraham - poprawnie odczytały wolę Bożą?

A skąd wiem, że Maryi się nie przyśnił anioł, że Mędrcy nie byli telepatami, że
Mojżesz faktycznie od Boga otrzymał nakaz wyjścia z Egiptu do Ziemi Obiecanej,
że prorocy rzeczywiście byli bezpośrednio posłani przez Boga?
Ano stąd:

> No wiem: stoi jawnym tekstem napisane, że Bóg powiedział:

I to zamyka dyskusję.

> kimże my jesteśmy, żeby oceniać Abrahama?!)

Ludźmi, którzy arogują sobie prawo do wyrokowania, czy spełnienie woli Boga,
gdyby tak wyglądała, jest dobre czy złe.

> Dla moralnej oceny decyzji Abrahama nie ma znaczenia, czy Głos był prawdziwy.

Jednakowoż jest jakaś różnica między zdrowym na umyśle człowiekiem oddanym Bogu,
który Jest, a kimś, kto słyszy głosy, których nie ma, i im się podporządkowuje.

[katriel]

a_weasley napisał:
> A skąd wiem, że Maryi się nie przyśnił anioł, że Mędrcy nie byli telepatami,
> że Mojżesz faktycznie od Boga otrzymał nakaz wyjścia z Egiptu do Ziemi
> Obiecanej, że prorocy rzeczywiście byli bezpośrednio posłani przez Boga?

Nie wiem, skąd wiesz. Ja nie wiem.

Ja nie wiem, czy Maryja anioła widziała we śnie, czy na jawie. Nie muszę tego
wiedzieć, żeby wiedzieć to, co w tej historii istotne: że Maryja jest Matką
Jezusa, i że poczęła Go z Ducha Świętego.

Myślę, że Mędrcy nie byli telepatami, bo w ogóle myślę, że nie ma telepatów.
Jesli chodzi Ci o pogan, którzy pokłonili się nowonarodzonemu Jezusowi, to w
ogóle nie wiem, czy istnieli. Nie muszę tego wiedzieć, żeby wiedzieć to, co w
historii o Mędrcach istotne: że Jezus przyszedł do wszystkich, nie tylko do Żydów.

Nie wiem, skąd Mojżeszowi przyszło do głowy, żeby wyprowadzić Izraelitów z
Egiptu, albo prorokom, żeby ich pouczać: czy Bóg im to nakazał bezpośrednio, czy
jedynie wsparł ich naturalny rozum i pragnienia w taki sposób, że znaleźli w
sobie siłę dla zrealizowania tego, co uważali za słuszne. Nie muszę tego
wiedzieć, żeby docenić opiekę Bożą nad Izraelem.

Ja wierzę, że Pismo święte mówi prawdę, również w swojej warstwie dosłownej. Ale
dosłownej to nie znaczy literalnej. Poszczególne księgi Pisma mają swoją
specyfikę, przynależą do rozmaitych rodzajów literackich. Jeśli Psalmy są
wierszami, to są prawdziwe w takim sensie, w jakim prawdziwy może być wiersz:
dobrze oddają stan ducha podmiotu lirycznego. Jeśli Księga Tobiasza jest nowelą
fantastyczną, to jest prawdziwa w takim sensie, w jakim prawdziwa może być
nowela fantastyczna: ukazuje prawdopodobne psychologicznie postacie i mechanizmy
duchowe. Jeśli druga połowa Księgi Rodzaju jest zbeletryzowaną i silnie
zideologizowaną opowieścią historyczną, to jest prawdziwa w takim sensie, w
jakim prawdziwa może być zbeletryzowana opowieść historyczna: daje ogólny zarys
początków dziejów Izraela tak jak je sobie wyobrażał ówczesny historyk i
jednocześnie przekazuje obraz Boga prowadzącego swój lud.

> > No wiem: stoi jawnym tekstem napisane, że Bóg powiedział:
> I to zamyka dyskusję.

Dla mnie nie zamyka.
Równie jawnym tekstem stoi napisane, że pi=3. I argument, że wartość pi nie jest
sprawą wiary, a autentyczność wizji Abrahama jest, do mnie nie przemawia,
ponieważ nie uważam, że autentyczność wizji Abrahama jest sprawą wiary. Sprawą
wiary jest to, co dany kawałek Biblii ma nam przekazać. I co - moim zdaniem -
obejmuje:
- pouczenie w sprawie "jak należy się odnosić do poleceń Bożych, nawet jesli ich
spełnienie jest dla nas trudne";
- zapowiedź Jezusa jako Syna, którego Ojciec daje za nas, i jako Baranka;
- budujący przykład heroicznej wiary;
i jeszcze pewnie parę innych rzeczy.
Nie obejmuje natomiast informacji, że Bóg chciał, aby Abraham zabił syna, ani
nawet, że Bóg chciał, żeby Abraham wierzył, że Bóg chce, aby zabił syna. Nie
musi jej obejmować (bo i bez tego historia ta ma sens), a co więcej - nie może
obejmować (bo skądinąd wiadomo, że Bóg tego chcieć nie mógł - bo On zła nie chce).

[mary_ann]

Dzięki, Katriel, za ten post))

Mary_ann

[a_weasley]

katriel napisała:

> a_weasley napisał:

> > A skąd wiem, że Maryi się nie przyśnił anioł,
> > że Mędrcy nie byli telepatami,
> > że Mojżesz faktycznie od Boga otrzymał nakaz wyjścia z Egiptu do
> > Ziemi Obiecanej,
> > że prorocy rzeczywiście byli bezpośrednio posłani przez Boga?

> Nie wiem, skąd wiesz.

Z Biblii.

[rycerzowa]

Weasley czasem kpinki sobie robi, czasem prowokacje intelektualne uskutecznia.

Ale może też być inaczej.
Niektóre odłamy chrześcijaństwa odczytują Biblię dosłownie, stąd słynne problemy
z programami nauczania biologii w amerykańskich szkołach.

Bądźmy zatem przygotowani do dysputy, jak to świat stworzony został dokładnie w
ciągu 6 dni.

[a_weasley]

rycerzowa napisała:

> Weasley czasem kpinki sobie robi, czasem prowokacje intelektualne uskutecznia.

A czasem bywa ofiarą nadinterpretacji ze strony różnych osób, z których jedną
niniejszym stanowczo prosi, żeby się od niego odczepiła.
Masz coś do powiedzenia o meritum sporu, to powiedz.

P.S. Kpinki czasem sobie robię, ale to nie był ten przypadek. Prowokacji
intelektualnych sobie nie przypominam. W konkretnym przypadku nie chodzi ani o
jedno, ani o drugie.

[mader1]

> Ale może też być inaczej.
> Niektóre odłamy chrześcijaństwa odczytują Biblię dosłownie, stąd słynne
problem
> y
> z programami nauczania biologii w amerykańskich szkołach.
>
> Bądźmy zatem przygotowani do dysputy, jak to świat stworzony został dokładnie
w
> ciągu 6 dni.

Słowa zostały wypowiedziane. Napisane. Nie ma sensu ich teraz wycinać,
zwłaszcza, że dyskusja potoczyła się dalej.
W nagłówku napisane jest, ze to forum dla chrześcijan. Dla chrześcijan to
oznacza, że nie tylko dla katolikow. Są między nami protestanci i mają prawo tu
być. Ich sposób rozumienia Biblii nie może być źródłem kpin, żarcików, ironii.

Pamiętamy, jak bardzo oburzało katolików pokpiwanie z kultu maryjnego czy
miłości do papieża.W. wykazywał się w tych wypadkach bardzo dużym zrozumieniem.

Od dawna nie było na tym forum sporów doktrynalnych, pewne wypowiedzi mogę
przypisać nieznajomości tematu. Postarajmy się formułować pytania i sądy
delikatnie. A przede wszystkim pytać lub szukać w wyszukiwarce.

Między papieżem a Darwinem

[a_weasley]

mader1 napisała:

> W nagłówku napisane jest, ze to forum dla chrześcijan. Dla chrześcijan to
> oznacza, że nie tylko dla katolikow. Są między nami protestanci
<ciach>
> Od dawna nie było na tym forum sporów doktrynalnych,

Ze swej strony nie widzę tu na razie sporu między protestantem a katoliczką.
Pierwsze słyszę, żeby kwestia, od których ta gałąź dyskusji się zaczęła, mianowicie:

> Skąd wiesz, że postacie opisane w Biblii - a
> choćby i Abraham - poprawnie odczytały wolę Bożą?
> że Maryi się nie przyśnił anioł,
> że Mędrcy nie byli telepatami,
> że Mojżesz faktycznie od Boga otrzymał nakaz wyjścia z Egiptu do Ziemi Obiecanej,
> że prorocy rzeczywiście byli bezpośrednio posłani przez Boga?

pokrywała się z różnicą między katolikami a protestantami. Minerwa mówiła mi, że
katolicy "też w to wszystko wierzą, a przynajmniej powinni".
Podobnie ani ewolucjonizm nie należy do magisterium KK, ani kreacjonizm nie jest
integralnym elementem protestantyzmu (choć są Kościoły przebudzeniowe, które
takowy za element depozytu wiary uważają).
A z drugiej strony nie jestem tak zarozumiały, by sądzić, że Kościół Katolicki
ma monopol na niedowiarstwo wśród wyznawców. Niektórzy protestanci (na przykład
szwedzcy luteranie) także mają godne uwagi osiągnięcia, jeśli chodzi o twórczą
interpretację Biblii.

[mader1]

> Podobnie ani ewolucjonizm nie należy do magisterium KK, ani kreacjonizm nie
jes
> t
> integralnym elementem protestantyzmu (choć są Kościoły przebudzeniowe, które
> takowy za element depozytu wiary uważają).

Tak, trzeba sie z tym liczyć.

a gdyby...

[mamalgosia]

Tak sobie wiążę ten wątek z wątkiem o aborcji. A gdyby tak być w ciąży, ciąża
zagrażałaby naszemu życiu, a w domu czekałoby dwoje czy ileś tam dzieci
urodzonych wcześniej. Do czego Bóg wzywa? Joannę Molla wezwał do tego, by
poświęciła swoje życie - ale i osierociła dzieci, prawda? No tak - one "tylko"
nie mają matki, a najmłodsza córka nie miałąby życia - nie można porównywać
daru życia z darem posiadania matki...
A jednak tak mi jakoś dziwnie.

[mamamonika]

Ciekawe jest też to, że oba wątki pojawiły się nam prawie jednocześnie i na
początku zupełnie bez związku ze sobą Hmmm....

[mamalgosia]

wiem, wiem, już zajrzałam do tego drugiego, że o tym rozmawiałyście. Kurczę,
kurczę: człowiek marnuje czas w pracy, a tu takie pogaduchy za plecami

[mamamonika]

Cholera z tą robotą, przeszkadza paskuda ))

[minerwamcg]

Krótko mówiąc, w razie potrzeby jesteś gotowa ratować Boga przed konsekwencjami
jego błędnych decyzji. Gratuluję kompetencji

[izzunia1]

Mysle, ze troche z tym Abrahamem jest tez tak, ze Bog chcial od niego ofiary
wlasnie z tego, co obiecal, czego Abraham pragnal najbardziej. Abraham byl tym,
ktory mial wszystko, oprocz syna i dostal go wlasnie dlatego, ze uwierzyl
obietnicy Boga. To wezwanie na gore Moria bylo wlasnie pytaniem, czy wiesz, ze
to co "masz" jest tak naprawde wlasnoscia Boga. Abraham wiedzial i jest nazwany
ojcem wierzacych.
W kazdym razie w tym jest chyba klucz, ze Abraham nie traktowal Izaaka jako
swoja wlasnosc.

Kilka rzeczy trzeba założyć

[minerwamcg]

Inne czasy.
1. Czasy, kiedy po pierwsze, zabijanie nie było en bloc uważane za grzech. Czasy
przeddekalogowe. Czasy, które do dzisiejszego pojęcia humanitaryzmu mają się jak
wojna w Wietnamie do przedszkola. Czasy, kiedy nie tak rzadko istniały sytuacje,
w których zabicie kogoś, nawet własnego dziecka, było czynem dobrym.
2. Czasy, kiedy ojciec miał nad dziećmi nieograniczoną władzę. Czasy, kiedy
każde nowonarodzone dziecko nie wzięte przez niego na ręce wynosiło się pod
krzak. Dotyczyło to głównie córek, ale i synów - kiedy istniało podejrzenie, że
pan domu nie jest ich ojcem.
3. Czasy, kiedy składanie bogom ofiar z ludzi, zwłaszcza dzieci, było na
porządku dziennym. Ile się prorocy napyskowali przeciw kobietom ofiarowującym
dzieci Molochowi? I to dotyczyło, zauważmy, nie ojców. MATEK. Na jakiej
podstawie Abraham miał przypuszczać, że jego Bóg jest inny? Co miał, Ewangelię
przeczytać? Czy może bajki ks. Malińskiego )))))

Uważam, że Bóg mówi tak, żeby ten, do którego mówi, go zrozumiał. Do Abrahama
przemówił językiem jego czasów.

[babie_lato1]

Zgoda, nic dodać, nic ująć

[rycerzowa]

Biblista powiedziałby tak:
Koniec z okrutnym prymitywnym zwyczajem składania bogom ofiary z ludzi!

Ale z tej historii jakaś nauka dla nas jednak wypływa.
Czy naprawdę Bóg czasem nie wymaga od nas najwyższej ofiary? W imię najwyższych
wartości?
Są sytuacje ekstremalne.

Opowiadał dziadek, jak podczas wojny ich sąsiad nie odmówił schronienia
zaprzyjaźnionej rodzinie żydowskiej. Przecież zdawał sobie sprawę, że być może
podpisuje wyrok śmierci na swoje dzieci.
(Tak się, niestety, stało).

Scena z jakiegoś filmu: matka mówi do syna, że powinien wziąć udział w akcji
ratowania rozbitków. Była burza, syn mógł nie wrócić.

A pamiętacie "Zabić drozda"?
Czasem życie, również naszych bliskich, nie jest wartością najwyższą.

Wydaje mi się, że to o to chodzi.

Tak trzeba II: Od Głogowa do Kazachstanu

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> Ja powiem wprost: nie ma mowy bym z własnej woli oddała Mu swoje dziecko.
> Oczywiście postawa ta jest karygodna, niechrześcijańska itp. Ale DLACZEGO?

Ponieważ ten, kto miłuje swoją najbliższą rodzinę bardziej niż Boga, nie jest Go
godzien.

> Właściwie to dlaczego na słowa Boże powinniśmy umieć zabić swoje dziecko?
> Dlaczego Bóg miałby żądać śmierci kogokolwiek?

A kim jesteśmy, żeby pytać, dlaczego Bóg żąda tego czy tamtego?

> Ale może w takim razie niesłusznie potępiamy dżihad? Przecież
> tak Bóg nakazuje, oni są o tym święcie przekonani.

Ale oni błądzą, Bóg tak nie nakazuje, a Koran nie jest Słowem Bożym.
Oni mniej więcej są w takiej sytuacji, w jakiej byłby Abraham, gdyby to nie był
Bóg, tylko jego halucynacje.

> Dlaczego Bóg mówi "ofiary krwawej nie chciałem"?

No przecież nie chciał. W tej formie przynajmniej, bo ofiary męczenników były Mu
miłe.

A jeśli potraktujemy Abrahama mitycznie i metaforycznie, no cóż. Małoż takich
Abrahamów mieliśmy?
Czy nie stoi z nim w jednym domu komes Przedsław w Głogowie?
Albo ktoś, kto zimą 1939/40 mając do wyboru volkslistę/kolaborację z Sowietami
lub wysiedlenie (wraz z dziećmi, z których najmłodsze miało 3 miesiące), wybrał
wysiedlenie?

[babie_lato1]

a_weasley napisał:

> A kim jesteśmy, żeby pytać, dlaczego Bóg żąda tego czy tamtego?

Jesteśmy Jego przyjaciółmi. Nawet Maryja zapytała, jak jej się to stanie i
powiedziała: tak. Mogła powiedzieć: nie.
>
> > Ale może w takim razie niesłusznie potępiamy dżihad? Przecież
> > tak Bóg nakazuje, oni są o tym święcie przekonani.
>
> Ale oni błądzą, Bóg tak nie nakazuje, a Koran nie jest Słowem Bożym.
> Oni mniej więcej są w takiej sytuacji, w jakiej byłby Abraham, gdyby to nie był
> Bóg, tylko jego halucynacje.

Dlatego tak ważne jest, żeby objawienia prywatne odnosić do kontekstu nauczania
Kościoła i całego Objawienia - od Adama i Ewy po Apokalipsę.

[mamalgosia]

a_weasley napisał:

>
> Ponieważ ten, kto miłuje swoją najbliższą rodzinę bardziej niż Boga, nie jest
G
> o
> godzien.
Tak. Nie jest też godzien ten kto nie bierze swojego krzyża. już myślałam o tym
nie raz - co to znaczy: "nie jest godzien"? Czy my w ogóle mamy jakiekolwiek
szansę być GODNYMI Boga? Nigdy. Nasze żałosne starania niczego tutaj nie
zmienią.
No i "miłować", czy "miłować bardziej"... Czy trzeba kogoś aż miłować bardziej
od Boga, zeby nie chcieć go zabić?

>
> A kim jesteśmy, żeby pytać, dlaczego Bóg żąda tego czy tamtego?
Oczywiście, że nikim. Ale chodzi mi o kwestię rozeznania. Czasem w życiu są
takie sytuacje, że trudno jest odczytać wolę Bożą. Wtedy podpieram się jakimiś
innymi kryteriami - skoro nie wiem, czy dany głos pochodzi od Boga, to
weryfikuję to rozumem, poradą itp. No i gdybym usłyszała wewnątrz siebie głos,
że mam zabić syna Bogu na ofiarę, to chyba nigdy bym nie uwierzyła, że to Boży
głos
>

[a_weasley]

mamalgosia napisała:

> No i "miłować", czy "miłować bardziej"... Czy trzeba kogoś aż miłować bardziej
> od Boga, zeby nie chcieć go zabić?

Jeżeli Bóg chce, żeby zabić, to tak, trzeba bardziej.

> No i gdybym usłyszała wewnątrz siebie głos, że mam zabić syna Bogu na ofiarę,
> to chyba nigdy bym nie uwierzyła, że to Boży głos.

Abraham uwierzył. I dlatego Bóg dał mu potomstwo jak gwiazdy na niebie.

[minerwamcg]

MamoMałgosiu, zajrzyj do mojego postu o innych czasach. Ty byś nie uwierzyła,
bo Twoje pojęcie o Bogu kształtują zupełnie inne źródła, niż Abrahama... I Bóg
o tym wie.
Od Ciebie zażąda czegoś zupełnie innego. Czegoś, co Ty zrozumiesz doskonale, i
co odczujesz jako ofiarę na miarę Izaaka. Każdy ma swoich Izaaków. Czasem to
jest duży Izaak, czasem malutki Icuś - ale przecież ciągle coś ofiarowujemy, z
czegoś rezygnujemy...

[mamamonika]

Jeśli tę przypowieść odczytywac tak jak to robisz Ty, jest dla mnie bliska i
czytelna. Jeśli tak dosłownie jak a_weasley - kompletnie niestrawna i wywołuje
bunt...

[mamamonika]

a_weasley napisał:

> Ale oni błądzą, Bóg tak nie nakazuje, a Koran nie jest Słowem Bożym.
> Oni mniej więcej są w takiej sytuacji, w jakiej byłby Abraham, gdyby to nie
był
> Bóg, tylko jego halucynacje.

Oni też są przekonani o swojej racji. Dlatego tak pojęte "misje" przynoszą tyle
złego.
Izraelici burząc miasta też wiele łez przynieśli. Ciekawe, jak później ze
zbawieniem takiego "misjonarza"...

[a_weasley]

mamamonika napisała:

> Oni też są przekonani o swojej racji.

A bolszewicy byli przekonani o swojej, a hitlerowcy o swojej, i czy w związku z
tym ich racja jest tak samo dobra jak nasza?
Chrystus był Bogiem i Człowiekiem, a Mahomet nie był wyłącznym przedstawicielem
Boga. Stary i Nowy Testament jest napisany pod natchnieniem Ducha Świętego, a
Koran nie. Taka jest Prawda. Ci, którzy wierzą, że wręcz przeciwnie, błądzą.
Oczywiście zakładając, że prowadzimy tę rozmowę z pozycji chrześcijańskich, a
nie deistycznych czy synkretycznych.

[mamamonika]

Ale oni sądzą, że błądzimy my...
I co, z takim podejściem zakładamy klub fanatyków galaktycznych??? Dziękuję za
kartę.

[a_weasley]

mamamonika napisała:

> Ale oni sądzą, że błądzimy my...

Bardzo mi przykro, że mi nie jest przykro.

> I co, z takim podejściem zakładamy klub fanatyków galaktycznych?

Wierzę w Boga w Trójcy jedynego, szczegóły w Piśmie Świętym Starego i Nowego
Testamentu. To uniemożliwia mi uznanie, że moja wiara jest tak samo dobra jak
wiara muzułmanina, buddysty czy Czciciela Wążżża.
Dla osoby postronnej zapewne jest, ale ja nie jestem osobą postronną.
Z mojej strony EOT, jeżeli chodzi o rzekome analogie między wiarą prawdziwą a
fałszywą.

[mamamonika]

Analogie nie są rzekome, cokolwiek byś o tym myślał.
Gratuluję skorupy na głowie...

[a_weasley]

mamamonika napisała:

> Gratuluję skorupy na głowie...

Jeżeli rozróżnianie między wiarą prawdziwą a fałszywą jest dla Ciebie skorupą na
głowie, to dziękuję za gratulacje.

[mamamonika]

Skorupa to negacja i odrzucenie wszystkiego co inne, choćby brzmiało znajomo

O...

[mader1]

Widzę, że już w drugim wątku nie mozecie od siebie oczu oderwać... mamamonika i
weasley'u proponuję , by odpocząć od siebie
Bo jak jeszcze znajdę osobiste przytyki, będę ciąć

[a_weasley]

mader1 napisała:

> Bo jak jeszcze znajdę osobiste przytyki, będę ciąć

Nie mogę się doczekać. Już nawet miałem zapytać, dlaczego jeszcze nie zaczęłaś.

Też proszę o wycięcie

[mamamonika]

I nie zakłócę więcej Waszego spokoju. Pa pa

wycinanie

[mamalgosia]

a dlaczego?

[mader1]

dlaczego za osobiste przytyki ? Ano dlatego, że atmosfera wtedy tak się
rozgrzewa, że wszyscy się potem o byle co obrażają

Archiwalne o tym samym

[a_weasley]

Jużeśmy o tym rozmawiali (może powinienem powiedzieć "Wy", bo sam w tej dyskusji
udziału nie brałem):
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16182&w=21165411&v=2&s=0

[rycerzowa]

Jeśli ktokolwiek się przyzna, że usłyszał z góry wyraźny głos Pana, nakazujący
mu zabić kogokolwiek, to każdy z nas, niezależnie od stopnia religijności,
wzywa wtedy karetkę pogotowia z wyposażeniem w postaci kaftanu bezpieczeństwa.

Jest za to głos rozumu i sumienia, gdy zabicie kogoś pozostaje jedynym
rozwiązaniem - i to może być głosem Pana.
Gdy na dziedzińcu przez dwie godziny wykrwawia się trzech policjantów, ktoś
kompetentny powinien się wcześniej wsłuchać w ten głos, bo czasem jedynym
wyjściem jest zestrzelenie szaleńca.

[minerwamcg]

> Jest za to głos rozumu i sumienia, gdy zabicie kogoś pozostaje jedynym
> rozwiązaniem - i to może być głosem Pana.
> Gdy na dziedzińcu przez dwie godziny wykrwawia się trzech policjantów, ktoś
> kompetentny powinien się wcześniej wsłuchać w ten głos, bo czasem jedynym
> wyjściem jest zestrzelenie szaleńca.

A z tym się zgadzam w całej rozciągłości.