Kobieta

[mamamonika]

Mam do Was takie pytanie - czy koncepcyjnie zgadzacie się z koncepcją kobiety
przedstawianej w "tradycyjnej eseistyce chrześcijańskiej"? Wklejam przykład:
wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=302&page=1#Item_0
Podam tak pokrótce streszczenie:
- kobiecie trudniej jest "być człowiekiem" bo jest "skrępowana płciowością"
- kobieta z przyrodzenia zachowuje się nielogicznie i nieprzewidywalnie
- jest piękna i sexy - ma zatem uważać, żeby nie stała się "źródłem grzechu i
krzywdy". Czyli wszystko na nią przez nią (myślałam, że to się już
skończyło...)
- macierzyństwo jest "najbezpieczniejszym sposobem życia kobiety", bo wtedy
wykazuje swoje zaufanie Bogu. Inne sposoby są niebezpieczne dla biedaczki
- Inne perspektywy życiowe podsuwa ... szatan ((( Tu już mną rzuciło...
- Adam jest nastawiony na zdobywanie świata, Ewa próbując "go naśladować" w
tej dziedzinie występuje wbrew swojej naturze i powiela rajski grzech
- "Zafascynowana Adamem i ku niemu cała skierowana szuka sposobów opanowania
go, zupełnie nie zastanawiając się nad sobą, nie szukając swego
prawdziwego „ja”, nie kieruje sobą, żyje na fali reakcji, impulsów
nieopanowanego serca"
- "Los kobiety zależy także od tego, jakiego mężczyznę spotka — bo Ewa
potrzebuje Adama do własnej akceptacji, odnajduje siebie dopiero w jego
reakcji; i tu zaczyna się dramat Ewy, bo w tym pragnieniu podziwu ze strony
Adama gotowa jest zgodzić się na wszystko, byleby on ją zaakceptował — bo ona
nie umie być sama" Generalnie kobieta ma wdrukowany altruizm i żyje dla
innych i jako cień i uzupełnienie innych. Jak się nie poświęca, źle jest

I dalej w ten deseń. Artykuł może jakiś wybitny nie jest, ale motywy i ujęcia
się powtarzają. Jak się odnosicie do takiej koncepcji?

[mama_kasia]

A co masz na myśli pisząc: w "tradycyjnej eseistyce chrześcijańskiej"?

[mamamonika]

Właśnie miałam trudności z tym pojokreśleniem charakteru takich tekstów. Chodzi
mi o artykuły, publikacje lansujące pewien model człowieka i rodziny, zwykle
pełne odwołań biblijnych.

[justyna.ada]

To ja tylko powiem swoje 3 grosze, co mnie drażni: (bo na temat podstawowych
ról, determinizmu płciowego, itede, to już często się dyskutowało)


>dziewczynki, coś wam powiem, a zapamiętajcie to na całe życie — pamiętajcie,
że kobiecie to trudniej być człowiekiem”.

A mi się wydaje że to człowiekowi trudno być człowiekiem.
Czasem faktycznie jest trudniej w jakiejś dziedzinie sobie poradzić... ale
człowiekiem to trudno być każdemu. Znam mężczyzn, którym też trudno...

>Wciąż się to sprawdza, właśnie tak jest, że kobiecie trudniej jest zapanować
nad swoją kobiecością, jest poddana i niejako zniewolona swoją płciowością —
niejako nie umie żyć jako człowiek samodzielny, lecz jest zagubiona w ciągłym
poszukiwaniu oparcia w mężczyźnie, którego często nie znajduje, lub nawet jeśli
go znajduje, to nie znajduje w nim oparcia. A chciałoby się, żeby była inna,
taka, jak Pan Bóg ją zaplanował, hic mulier, niewiasta dzielna, spokojna, która
dba o wszystkich potrzebujących, wie wszystko i gotowa cała oddać się w służbę
miłości. Doskonałe dzieło Boże, na obraz Boży stworzone

To qrczę, Pan Bóg stworzył ją z zamysłem, a ona "znów coś zepsuła"?? Nie nadaje
się... nie realizuje dzieła Bożego... do kąta postawić.
A jak Pan Bóg stwarzal faceta, to nie miał dla niego zamysłu? A jak miał, to
ten facet go już realizuje bez zastrzeżeń? Wrrrrrrrr.


>pierwsze zadanie każdej Ewy wobec Adama i wobec siebie samej: odpowiedzialność
za to, żeby nie stała się źródłem grzechu, krzywdy

I to mnie wnerwia. Stąd prosta droga do "sama tego chciała". tak??? To wina tej
podstępnej baby, co to biedaczków zaciąga na złe drogi? To kobiety są motorem
przemysłu pornograficznego? i innych takich tam?
Ten facet to po prostu jest jak robocik, co to nie ma własnej woli tylko idzie
na smyczy. Ale z kolei to ona ma być mu poddana...
Ja wiem, że jest coś takiego jak odpowiedzialność, żeby nie być przyczyną
czyjegoś grzechu. ale bez przesady...

Ja wiem, że jest i w Piśmie zdanie, bodajże w księdzie Koheleta, że początek
grzechu przez kobietę, i przez nią wszyscy umieramy - no ale ja bym szczerze
mówiąc nie brała na siebie tak ochoczo i dziarsko odpowiedzialności za wszystko
złe na świecie, a już w sferze seksu to zwłaszcza. Dajmy trochę mężczyznom
pobyć odpowiedzialnymi...

pozdrowienia zajeżone

[isma]

Wiecie co - a ja sie chyba powoli na takie teksty uodparniam. Pani Poltawska
to zreszta w ogole jest temat osobny.

No nie zgadzam sie, w wiekszosci sie z tego rodzaju dywagacjami nie zgadzam -
ale co mam robic, oflagowac sie i wyjsc na ulice? Nawyzywac od moherow?

Staram sie sprzedawac program pozytywny - bedac taka kobieta, jak, wierze, Bog
mnie chce. Ktora nie ma wiele wspolnego z praktycznymi przejawami opisywanego
przez p. P. idealu. Staram sie tlumaczyc swoaj postawe, i staram sie zrozumiec
postawe tych, ktorzy ja odrzucaja.
Moze, za jakis czas, jakis mizerny plonik tego bedzie?

Rozmawialismy ostatnio ze slubnym z ksiedzem. Mlodszym od nas (tylko stazem
kaplanskim rownym naszemu stazowi malzenskiemu )), katecheta w liceum. No i
uslyszelismy sporo podobnych stereotypow: ze dziewczyny teraz sa coraz gorsze,
ze pala papierochy, ze pija, ze wystawiaja te gole pepki, ze zebrza o uwage
mezczyzn. Ze do kobiety papieros czy bania siwuchy "nie pasuje" - moja niewinna
uwaga, ze chyba zasadniczym problemem nie jest to, czy pasuje, czy nie, tylko
to, ze V przykazanie tak mezczyznom jak i kobietom nakazuje nie dzialac na
szkode swego i bliznich zdrowia, nie spotkala sie ze zrozumieniem ;-O.

Mysle, ze podstawowe nieporozumienie lezy w tym, ze pewne postawy kobiet sa
postrzegane przez ludzi Kosciola jako osobiste, egoistyczne roszczenie. Bo -
nawiazujac do tej opisanej wyzej rozmowy - jesli sie np. rozmawiajac o
szafarkach nadzwyczajnych, drazy temat, to zazwyczaj jako konkluzja pojawia
sie, w najlepszym razie, zart "no, dobrze, to niech beda nimi zakonnice,
dziewice i wdowy konsekrowane, oraz Isma". A to nie chodzi o to, ze Isma chce
byc szafarka (diakonisa, prezbiterka, biskupka )) oraz traktorzystka czy
politykiem...)!!!!

Isma czasem chce po prostu zrozumiec.
To prawda, ze kobieta czesciej niz mezczyzna przeglada sie w oczach innych (nie
tylko mezczyzn). I stad czasem to, co mylnie odbiera sie jako roszczenie.

Na szczescie, jesli Isma powie, ze wzorem jej dociekliwosci jest "jakze to sie
stanie, skoro meza nie znam", to prawo nienasyconego pytania zostanie jej
przyznane na wieki )).

[mamamonika]

A ja się ododparniam, bo takie cos jest lansowane dosyć głośno
jako "chrześcijańska wizja kobiety". A to przecież grube szkodliwe nadużycie :-
(((

[annb]

to jest bardzo krzywdzący kobietę(kobiety) tekst
kobieta jako istota podporządkowana, pomocnicza, niższa, potrzebująca wsparcia
i podparcia
jakos tak...
historia kościoła pełna jest świętych kobiet pozostających w stanie beżżennym ,
nie wspierających się na nikim,
mocnych kobiet
to jest kolejna próba sklasyfikowania, zaszufladkowania, oswojenia natury
kobiety

[maadzik3]

Odnosze sie wybitnie krytycznie. Nie napisze dalej bo musialabym poleciec jak
nie na tym forum. Najdelikatniej: stek bzdur sfrustrowanych mezczyzn))

[isma]

Klopot w tym, ze czesto-gesto takie kawalki i kobiety pisuja ;-(((.

[skrzynka3]

Na przyklad omawiany przez nas tekst jest autorstwa kobiety wlasnie a przez
mezczyzne tylko cytowany.

Mnie zawsze zastanawia takie umniejszanie Boga w Jego dziele stworzenia. Tak
jakby mial tylko dwie matryce zenska i meska i lecial spod prasy Jak dla
mnie jednym z wiekszych cudow jest niepowtarzalnosc kazdego z nas, to ze kazdy
ma swoja wlasna droge do odkrycia.

Zeby bylo jasne nie twierdze ze kobieta i mezczyzna nie maja cech wlasciwych
swojej plci. Tyle ze w odniesieniu do zbiorowosci.Bo juz indywidualnosc ma
swoja niepowtarzalna kombinacje tych cech i czesto tak ulozona ze pod ten
ogolny schemat nijak juz nie pasuje. Dlatego dostaje wysypki na takie
uogolnienia.
Skrzynka

[imbirka]

Bardzo mi się podoba to, co skrzynka napisała. A co do artykułu p. Półtawskiej -
nie zgadzam się z nim, uważam, że wyraża poglądy głęboko krzywdzące, zarówno
wobec kobiet, jak i mężczyzn. Ja niestety się na takie teksty jeszcze nie
uodporniłam, ale nie będę analizować tego słowo po słowie i podawać, z czym się
nie zgadzam, bo teraz strasznie zajęta jestem

[magdalaena1977]

Ja w zasadzie przestałam się takimi artykułami przejmować, a przynajmniej staram
się ich nie czytać.
Co gorsza ja nie kwestionuję różnic psychologicznych między mężczyznami i
kobietami, zgadzam sie z tym, że statystycznie jesteśmy inni, inne są role
społeczne itp, ale wkurza mnie na maxa , że według takich pseudochrześciajńskich
źródeł różnice te zawsze obracają się na niekorzyść kobiety. To ona ma siedzieć
w domu, nie malować się, podporządkowywać się mężczyźnie, wyrzec się własnych
ambicji, wspierać go w realizacji jego ambicji itp. Wrrrr !

> - kobiecie trudniej jest "być człowiekiem" bo jest "skrępowana płciowością"
> - jest piękna i sexy - ma zatem uważać, żeby nie stała się "źródłem grzechu i
> krzywdy".
Nie czytałam tego artykułu coby się niepotrzebnie nie denerwować, ale założę
się, że autor jakiekolwiek potrzeby seksualne przypisuje tylko mężczyźnie, bo
kobieta tak naprawdę pragnie miłości i czułości + dziecka.

wielodzietni.org

[mamamonika]

wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=312&page=1#Item_0
O my paskudy-niewdzięcznicy (((

[mama_kasia]

Poczekajmy na argumenty Maćka. Niekoniecznie musicie mieć rację
Napisałam "musicie", bo się jeszcze nie wypowidziałam w wątku.
Chodzę koło niego od wczoraj i ...mam wątpliwości.

[mamamonika]

Ja zadałam pytanie, czy komuś jest bliska taka koncepcja. Mi zupełnie nie, ale
bardzo chętnie posłucham kogoś, komu jest i to wcale nie po to, żeby się
nabijać czy pouczać, jaka jestem mondra ) Bardzo mnie ciekawi, czy któraś z
Was rzeczywiście zgadza się z takim obrazem kobiety. Artykuł pani P jest
przykładowy - takich wypowiedzi jest dużo więcej.
Argumenty Maćka które przedstawił troszkę mi jadą Gombrowiczem - mam się
zgadzać z panią i byc wobec niej "uprzejma" bo lubił ją JPII i wogóle "wielkim
poetą jest" I cicho siedzieć i słuchać.

[isma]

No wiec dlatego mowie, ze P. Poltawska to jest temat bardzo osobny.

Zostałyśmy zdiagnozowane

[mamamonika]

wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=312&page=1#Item_0
Ciąg dalszy dyskusji. No tak, brak nam czegóś. Zawsze myślałam, że piątej
klepki, ale wygląda na to, że jestem bardziej niekompletna ))
A Maciej-Przywódca się wystraszył. Stwierdził, że ałtorytetów trza słuchać jak
się jest dojrzałym człowiekiem i on z niedojrzałymi nie polemizuje... No dobra,
nie, to nie. A taką miałam nadzieję ))

[warszawianka51]

Mamomoniko, przecież Maciek wcale nie powiedział tego, co Ty tu przytaczasz...
Dlaczego od jakiegoś czasu próbuje się na siłę zantagonizować obydwa fora?
Przymierzam się do tego wątku od kilku dni (Mamo Kasiu podpisuję się pod
wszystkimi Twoimi słowami - dzięki za fragmenty i za Twoje rozważania) ale
jakoś trudno mi coś mądrego napisać.

[mamamonika]

Nie próbuję nikogo antagonizować. Czuję się osobiście mocno zwymyślana przez
Maćka i to z pozycji "jedynego mądrego", także miałam nadzieję na osobistą
rozmowę. A tymczasem on stwierdził, że nie warto. No to przykro mi.
Warszawianko - przecież wkleiłam link - chyba nie umiem czytać ze zrozumieniem
w takim razie ((

[mama_kasia]

Mamamoniko, chcesz podyskutować z Maćkiem, może lepiej bezpośrednio...

[isma]

No nienienie, zaraz. Dyskusja zostala rozpoczeta na tym forum, z dosc szerokim
zreszta oddzwiekiem )) i nie wydaje mi sie fair odsylanie MamyMoniki na
wielodzietnych.org, zeby tam prostowala czyjes insynuacje. Owszem, MamaMonika
podlinkowala artukul p. Poltawskiej - ktory, rozumiem, jest przedmiotem naszej
dyskusji, a nie czyjes osobiste anse - za wielodzietnymi.org, ale on istnieje w
sieci w co najmniej kilku miejscach, np. na znanym nam skadinad Tezeuszu (gdzie
pojawil sie ho-ho, ze trzy lata temu). Nawiasem mowiac, dobre obyczaje oraz
szacunek dla autorki, o ktorym zrobilo sie tu glosno, wymaga m.in. podania
zrodla, z ktorego czyjs tekst pochodzi, co, zdaje sie, na wielodzietnych.org
zostalo zaniedbane ;-P.

W zwiazku z tym , poniewaz nie ma przeszkod, aby p. Maciej zyskal dostep do
forum Www, mysle, ze tu wlasnie jest odpowiednie miejsce do polemik. Moze by
sie wtedy wyjasnilo np. to przyapdkowe przeklamanie, ze nikt tu nie zarzucal,
jakoby p. Poltawska pisala cos "niezgodnego" z nauka soborowa, a jedynie
stwierdzal, ze ten tekst nie uwzglednia wizji swiata i czlowieka, przez sobor
proponowanej. Nie musi zreszta, Gaudium et spes to nie dogmat ;-O.

No, ale na razie wyglada, ze nie lepiej zamiast rzeczowych argumentow odniesc
sie do adwersarza ad personam... Tylko ze to jakies takie... niemeskie )).

[mama_kasia]

Ale dlaczego nie fair?
Jeśli ktoś nie chce przyjść tutaj, to czemu nie pójść do niego
Siłą ciągać do nas nie będziemy przecież ))), a dyskusja na dwa fora
jest jakaś taka...

[isma]

No jesli nie chce pzyjsc tutaj, a komentuje (dosc wybiorczo pozbawiajac
kontekstu nb.) wypowiedzi pojawiajace sie na tym forum, to to tylko o nim
swiadczy.
Rowniez w kontekscie zarzutu, ktory sie pojawil, o antagonizowaniu forow.

Ja sie np. na forum wielodzietnych nie wybieram, bom jednodzietna, co nie
znaczy, ze z checia bym sobie nie wyjasnila p. Mackiem kilka, mam nadzieje,
nieporozumien oraz uwag, ktore pod moim adresem zechcial skierowac. Ale nie
zamierzam nie spac po nocach z powodu tego, ze ktos publicznie nagina moje
wypowiedzi do tezy, ktora chce udowodnic.
Nie pierwszy to raz i nie ostatni )).

[mama_kasia]

Tu Cię mam )) Dyskusji Ci się zachciało, a dyskutanta nie ma )))

[isma]

Eee, wnoszac z tego, co napisano na wielodzietnych.org, to by to raczej marna
dyskusja byla. O tym, ze p. Poltawska przyjaznila sie z Karolem Wojtyla to ja i
bez p. Macka wiem. Bez pana Macka wiem tez, ze jestem w wieku, w ktorym sie
afirmuje autorytety, a nie kontestuje. Tyle, ze nie wszyscy musza afirmowac te
same ).
Zastanwawia mnie po prostu, dlaczego ktos najpierw wznosi larum, ze "od godziny
osmej oczekuje na rejestracje", a potem mija dzien, i drugi, zas polemika jest
prowadzona nadal, ze sie tak wyraze, zaocznie...
No, ale to baby lubia sie zalic na caly swiat, ze nieprzyjazny )).

[annb]

mamamonika - ładnie napisane,
ale niewygodnie dyskutowac pisząc swoje poglady tutaj, odpowiadając na to co
ktos TAM napisal
szkoda ze pan maciek nie przyjdzie tutaj.
jesli chodzi o poglądy to uważam ze skoro pan Maciek szanuje tę panią , nie
znaczy ze kazdy z automatu winien tej pani szacunek.
pan Maciek jest mężczyzną i jego prawo zgadzac sie z poglądami pani .
ja jestem kobietą i moim prawem jest się nie zgadzac/zgłaszać sprzeciw/odrzucac
bądź akceptowac
to ze komus jest przykro ze tekst nie wzbudził entuzjazmu, jestem w stanie
zrozumiec.
ale nadal podtrzymuję moje zdanie
nie zgadzam się "po całości" i mam do tego prawo
.

[mamamonika]

Nawet nie prubuję się rejestrować na tamtym forum - skoro Maciek tnie Jolę, mi
by nie dał karty członkowskiej )

[mamamonika]

Nie próbuję oczywiście )

[mama_kasia]

Ależ Jola bardzo dobrze sobie tam radzi! Wydaje mi się, że nie masz racji.
Namawiam do rejestracji. Wtedy zdecydowanie łatwiej się dyskutuje

[mamamonika]

Spytaj Maćka, czy mogę i czy nie będzie mnie wycinał. Bardzo proszę )

[mama_kasia]

wysłałam maila do Maćka ))

do Mamamoniki

[mama_kasia]

I odpowiedź do Mamamoniki od Maćka:

"Oczywiście, że może się zarejestrować!
Nie jestem taki zły, jak mnie malują "

[mamamonika]

Poprosiłam o rejestrację. Zobaczymy )

Osobny.

[minerwamcg]

Owszem. W trudnej sytuacji potrafiła mi bardzo dobrze doradzić - co oczywiście
nie znaczy, że zgadzam się ze wszystkim, co głosi. Dyskretnie (bo nie wypada)
podkreślam fakt, że jest to dama już mocno wiekowa...

[mama_kasia]

Przede wszystkim przeczytałam cały artykuł
Teraz jeszcze przeczytałam fragment o autorce. Rozumiem, że jej
wypowiedzi wynikają też z jej osobistych, bardzo traumatycznych,
przeżyć.

Czy się zgadzam? W części tak, bo przecież pisze:
"Wciąż się to sprawdza, właśnie tak jest, że kobiecie trudniej jest
zapanować nad swoją kobiecością, jest poddana i niejako zniewolona
swoją płciowością — niejako nie umie żyć jako człowiek samodzielny,
lecz jest zagubiona w ciągłym poszukiwaniu oparcia w mężczyźnie, którego
często nie znajduje, lub nawet jeśli go znajduje, to nie znajduje w
nim oparcia. A chciałoby się, żeby była inna, taka, jak Pan Bóg ją
zaplanował, hic mulier, niewiasta dzielna, spokojna, która dba o
wszystkich potrzebujących, wie wszystko i gotowa cała oddać się w
służbę miłości. Doskonałe dzieło Boże, na obraz Boży stworzone."

Chciałabym być taką, powołaną przez Boga I wiem też, że z Jego
pomocą to się udaje.

To "Zatem na pytanie, kim jesteś, kobieto? odpowiedź powinna być
prosta: człowiekiem." przeciez też jest prawdą

I z tym się zgadzam: "Ale nie chodzi o to, żeby kobietę zrozumieć,
tylko żeby ją zaakceptować taką, jaka jest!" - Wiele razy mówię do męża:
nie masz mnie zrozumieć, tylko przytulić

ps. To na razie tyle. Czytam dalej ze zrozumieniem i jeszcze cdn.

[mama_kasia]

I jeszcze z tym się zgadzam:
"Dwie skrajne, przeciwstawne postawy — dwa bieguny kobiecości — Ewa i
Maryja. Bezmyślność i nieposłuszeństwo Ewy i bezwzględne zaufanie Bogu
i posłuszeństwo Maryi.
Dwa bieguny, które odnaleźć można w każdej kobiecie — i los każdej zależy
od tego, co w niej przeważy, za czym pójdzie…"

Może problem z odczytaniem tekstu polega też na tym, że nie tam o
mężczyźnie, ze i w nim walczą różne postawy, że i on jest winny.

[mamamonika]

Z drugim zapisem się zgadzam bez zastrzeżeń... A co powiesz na moje poprzednie
uwagi?

[mama_kasia]

"Wciąż się to sprawdza, właśnie tak jest, że kobiecie trudniej jest zapanować nad swoją kobiecością, jest poddana i niejako zniewolona swoją płciowością — niejako nie umie żyć jako człowiek samodzielny, lecz jest zagubiona w ciągłym poszukiwaniu oparcia w mężczyźnie, którego często nie znajduje, lub nawet jeśli go znajduje, to nie znajduje w nim oparcia. "

I zaraz potem jest cytowany przez mnie fragment o Bożym ideale kobiety.
Wydaje mi się, że wiele kobiet szuka oparcia w mężczyźnie. Ze swej ludzkiej
natury również nie potrafi panować nad swoją kobiecością (podobnie
zresztą jak mężczyzna nad męskością i tutaj nie użyłabym słowa "trudniej").
Jeżeli mówię z punktu widzenia wiary, to uważam, że nie od razu odkrywamy
siebie. Nie od razu wiemy, co z kobiecością (czy męskością) zrobić.
Ja odkryłam to w Bogu

Maryja

[isma]

Oo, zgadzam sie, raczej maryja, niz Ewa.
Zwlaszcza ta Maryja, ktora pyta "jak sie to stanie" i ta, ktora mowi do
Syna "wina nie maja" )). Przedsiebiorca i rozsadna dziewczyna, zaden tam
zahukany cien meza, ojca lub meskiego potomka, znaczy sie )).

macierzyństwo

[mama_kasia]

Nie chcę Was tu zasypać cytatami, ale moze jeszcze to:

"Wspólne obu tym kobietom jest macierzyństwo — i dlatego ono staje się najbezpieczniejszym sposobem życia kobiety, bo macierzyństwo zwraca Ewę Bogu; w istocie bowiem macierzyństwa leży współdziałanie z samym Bogiem; i gdy Ewa przyjmuje dar od Boga i nosi w sobie Boże dziecko (każdy człowiek jest Bożym dzieckiem), to wraca do postawy posłuszeństwa — przybliża się do postawy dziewczyny z Nazaretu, która skłaniając główkę mówi: „niech mi się stanie”… I to jest niejako najgłębsze dno kobiecości: zdolność do macierzyństwa. Choć więc nie każda ma możność zrealizowania macierzyństwa fizycznie, to jednak każda może rozwinąć w sobie dojrzałą postawę matki, serdeczną troską obejmującej całą ludzkość.
A więc na pytanie: „Kim jesteś, Ewo?” najprawdziwsza odpowiedź brzmi: jest matką."

Zgadzam się z tym, szczególnie, że jest tam również o braku fizycznego
macierzyństwa. Nie zgadzam się jednak z ostatnim zdaniem. Dla mnie
najpełniejszą odpowiedzią jest: "jest człowiekiem". Zresztą pamiętam, jak
to ku uciesze innych często powtarzałam, że jestem Kasia - człowiek.
Gdy zostałam mamą, zmieniło mi się to na Kasia - mama (stąd ten nick)

To znaczy są we mnie dwie takie myśli: najzupełniej wystarczyłoby mi
określenie, że kobieta jest matką. I myślę tu o szerszym macierzyństwie,
nie o tym fizycznym. Ale z drugiej strony wiem, że wielu będzie
to słowo "matka" spłycało, z krzywdą dla kobiety. Dlatego bezpieczniejsze
wydaje mi się określenie, że kobieta jest człowiekiem. Z tym że dla
niej samej (dla mnie samej?) warto mówić o szerszym macierzyństwie.

Czy czujecie w sobie powołanie do bycia matką w taki sposób:
"Choć więc nie każda ma możność zrealizowania macierzyństwa fizycznie,
to jednak każda może rozwinąć w sobie dojrzałą postawę matki, serdeczną
troską obejmującej całą ludzkość" ?

[isma]

mamamonika napisała:
Ewa
> potrzebuje Adama do własnej akceptacji, odnajduje siebie dopiero w jego
> reakcji; i tu zaczyna się dramat Ewy, bo w tym pragnieniu podziwu ze strony
> Adama gotowa jest zgodzić się na wszystko, byleby on ją zaakceptował — bo
> ona
> nie umie być sama"

Swoaja droga - popatrzcie, o czym swiadcza nasze rozmowy w tym watku, i nasza
generalnie raczej gwaltowna reakacja na ten tekst. No otoz moglyby swiadczyc
dokoladnie o tym, ze kobieta potrzebuje przegladac sie w oczach innych )).
Ze wazne dla niej jest to, co inni o niej mysla (nawet jesli sie z tym nie
zgadza).
Czasem tak wazne, ze zapomina o tym, co sama mysli o sobie )).

akecptacja Adama

[mama_kasia]

"Los kobiety zależy także od tego, jakiego mężczyznę spotka — bo Ewa potrzebuje Adama do własnej akceptacji, odnajduje siebie dopiero w jego reakcji; i tu zaczyna się dramat Ewy, bo w tym pragnieniu podziwu ze strony Adama gotowa jest zgodzić się na wszystko, byleby on ją zaakceptował — bo ona nie umie być sama. Z istoty swojej skierowana do świata osób, jeżeli nie znajduje takich, którzy by ją zaakceptowali, pokochali, staje się swoją własną karykaturą. Bo Ewa rozkwita w pełni kobiecością wobec Adama i dla Adama — i dlatego jest wobec niego bezbronna. Choć ma nad nim władzę swego fascynującego go piękna, jednak idzie za nim tam, gdzie on chce i w danym momencie gotowa jest odrzucić wszystko inne, byleby on ją podziwiał."

I dalej jeszcze:

"Jeśli jednak Adam potrafi naprawdę kochać bezinteresownie i potrafi podziwiać, kobieta rozwija się ku pełni — związana z mężem prawdziwą miłością staje się istotną pomocą dla Adama, dla którego pomocy została przecież stworzona.
Jeśli może mu się w pełni oddać, a on tego daru nie zmarnuje, nie przywłaszczy sobie, kobieta rozkwita — odnajduje siebie jak skarb, odnajduje swoją wartość i staje się pełna mocy, tej dziwnej mocy, która ją czyni zdolną do znoszenia wszelkich trudów. Ileż heroicznych czynów można znaleźć w życiu kobiet które, kochane i kochając, zdolne są do największych ofiar."

Ciężko jest mi uogólniać. Autorka pisze ze swojego punktu widzenia.
Ja piszę ze swojego. I znowu z mojego osobistego doświadczenia tak
to było. Piszę "było", bo jednak Bóg kształtuje mnie coraz bardziej.
I pewne rzeczy się zmieniają. Jednak rzeczywiście z czasów studiów takie
sytuacje pamiętam. A miłość rzeczywiscie uskrzydla

ps. Nie wiem, czy powinnam dalej pisać

równouprawnienie

[mama_kasia]

"A przecież to równouprawnienie i naśladowanie mężczyzn jest dla kobiety naprawdę równaniem w dół. Kobieta nie może niczego zyskać, upodobniając się do mężczyzny, może tylko stracić nie tylko siebie, ale może także zniszczyć innych."

No z tym tez powinnyście się zgodzić )))

[mamamonika]

Ale przeciez nikt nie mówi o zamianie kobiety w mężczyznę )) tylko
odfiksowaniu ról życiowych i wyborów. Nie rozumiem kompletnie, dlaczego autorka
uważa to za "równanie w dół"
Z resztą Twoich myśli nie będę polemizować - słucham )

[mama_kasia]

A ja tam nie wiem, o co feministkom chodzi

Być może jednak autorka inaczej rozumie zagrożenia walkę o równouprawnienie
niż Ty. Od razu dalej jest najcięższy argument przeciwko feministkom,
że walczą o prawo do aborcji.

[isma]

A tu sie akurat zgadzam.
Feminizm tak, ale dlaczego jego sztandarowym postulatem ma byc "prawo" do
aborcji, to tez ni hu-hu nie rozumiem i nie akceptuje.

[mamamonika]

Feminizm też ma odcienie, a słychać oczywiście radykałów )
Ale nie o tym rozmawiamy

[isma]

No totez uczciwie trzeba pani Poltawskiej przyznac, ze ona nie neguje feminizmu
jako takiego - jest tam afirmatywna mowa o nowym feminizmie )).

[minerwamcg]

Mam wrażenie, że autorka uważa za równanie w dół coś innego niż to, o czym
piszesz

A co do feminizmu i feministek, ludzie niestety mają przykrą skłonność do
myślenia pakietami.
Wegetarianin - od razu otwiera się klapka, pod którą siedzi: maniak zdrowej
żywności, wróg samochodów, pacyfista, lewicowiec, w głowie jakiś panteistyczny
bigos na okrawkach filozofii Wschodu.
A teraz spójrzcie na Weasleya i nie pęknijcie ze śmiechu ))

Feministka - lesbijka albo związkofobka, wróg religii z Kościołem
Rzymskokatolickim na czele, agresywna, zwolenniczka aborcji, uczestniczka
groteskowych manifestacji połaczonych z paleniem staników.
A teraz spójrzcie... w lustro )) I też nie pęknijcie ze śmiechu.

[samboraga]

dla mnie jako kobiety, która szukałąby w tym tekście wskazówek do rozwoju
duchowego, nie ma prawie nic
czuję się silną kobietą, a przecież daleko mi jeszcze do dzielnej niewiasty
przeczuwam, czego mi trzeba, ale ten artykuł mi tego nie wskazuje

[mamamonika]

Dokładnie - strasznie płaska ta kobieta...
A jak chce osiągnąć więcej, wiadomo kto jej do ucha gada ((

Kobieta w drodze

[isma]

No. I dlatego fajnie jest, jak sie rozwoj duchowy - rowniez kobiet )) -
odbywa przez INDYWIDUALNE przewodnictwo duchowe. Niekoniecznie przewodnictwo
mezczyzn (tj., glownie ksiezy )), bo rowniez kobiety moga nim sluzyc.
Tyle tylko, ze jedna z podstawowych, a nader madrych zasad tego duchowego
towarzyszenia jest to, ze to nie jakis autorytet badz "altorytet" sobie wybiera
stado, ale to, ze czlowiek chcacy z tego towarzyszenia w duchowym wzroscie
skorzystac obiera sobie, rozeznajac w Duchu sw., osobe, ktora o to poprosi.

I dlatego, z calym szacunkiem dla p. Poltawskiej (znanej mi skadinad
osobiscie )), moje rozeznanie nie wskazuje, zebym ja miala sobie na
duchowego przewodnika wybierac.

A moj sprzeciw wobec tego konkretnego tekstu budza trzy sprawy:

1. Absolutyzacja pewnych doswiadczen i obserwacji, ktorych wartosci nie neguje
w przypadkach indywidualnych, ale nie zgadzam sie z tym, ze stanowia one regule
(np. passusy o odzieniu, ktore jakoby mialo dowodzic okreslonego poziomu
etycznego - czasem tak jest, a czasem nie. Mozna, czego np, ja bylam znakomitym
dowodem, ubierac sie w workowate swetry i bure spodnice do samej ziemi - a
prowadzic zycie bynajmniej nie ascetyczne). Tu wpisuja sie tez argumenty
apologetow p. Poltawskiej, sugerujace, ze poprzez swoja biografie stanowi ona
wystarczajacy argument dla slusznosci gloszonych pogladow. Doswiadczenie
bezposredniego zagrozenia zycia jest znane niejednemu (chocby na tym forum by
sie pare osob znalazlo ;-O), takze i tak krancowe, jak doswiadczenie osoby,
ktorej biografia zaczela sie w sposob bardzo do biografii p. Poltawskiej
podobny: tez psychiatry, dziecka Holocaustu, prof. Marii Orwid. I pani prof.
Orwid tez sie zawodowo zajmuje rodzina - tyle, ze jej przemyslenia maja,
powiedzialabym, krancowo odmienne konkluzje ;-O.

2. Co juz dziewczyny napisaly, brakuje mi w tych rozwazaniach pelnego
spojrzenia na plciowosc: bo jesli jest sie kobieta dlatego, ze jest sie kims
innym od mezczyzny, to nie bez znaczenia dla obrazu kobiety jest to, kim jest
mezczyzna. W tym, jak zlo czynione przez mezczyzn wplywa na zlo czynione przez
kobiety (a nie tylko, zgodnie z biblijna tradycja "ona mi dala, i zjadlem :-
(((). W wielu sprawach nalezaloby sobie zadac pytanie, "kto zjadl jablko
pierwszy", i leczyc nie objawych choroby, a jej przyczyne.

3. Oczywiscie, ze pierwotny zamysl Stworcy wobec plci jest istotny. Zdanie
sobie z niego sprawy ejst fundamentem dojrzewania osoby. Ale istotne jest takze
to, co Sobor Watykanski II nazywa odpowiadaniem na znaki czasu. W tym tekscie w
ogole sobie pytania o znaki czasu nie zadano - nie probowano dostrzec dobra,
jakie nasz czas (oprocz zla, ktoremu poswiecono wiele uwagi) czlowiekowi
ofiarowuje... A rozwoj, tak jak ja go rozumiem, jest postepowaniem na osobistej
drodze do swietosci, nie zas wpasowywaniem sie w dana od wiekow i zaplanowana
matryce.

Pozdrawia swiadoma (oj, jak ja lubie takie protekcjonalne poklepywanie po
plecach, ze baba jak cos mowi, to na pewno nie wie, o czym/kim mowi)
dyskutantka ))

Wszystko na odwrót?!

[rycerzowa]

W każdej teorii jest tyle prawdy, ile jest w niej statystyki.

Dziewczyny, czy czasem nie przychodzi wam do głowy,że te stereotypy na temat
płci są owszem, prawdziwe, tylko że to wszystko jest na odwrót?

To mężczyzna szuka potwierdzenia w oczach innych, kobieta robi swoje, nie na pokaz.
To mężczyzna potrzebuje wsparcia; pozostawiony sam sobie nie da sobie
rady(samotne rodzicielstwo, wdowieństwo). Ponoć za każdym sukcesem mężczyzny
stoi kobieta.
To mężczyźnie tylko seks w głowie.
To mężczyzna namawia do grzechu. ( Słyszał to kto u uwiedzeniu jakiegoś dziewica?)

Zatem dlaczego tak jest,że oni są górą, tzn. mają władzę?

A może to z naszej strony jakaś akcja afirmacyjna?
Może gdyby się nie wysforowało na przód tych słabszych, to by oni całkiem przepadli?
No i co by to było za życie bez mężczyzn, no nie...

[mader1]

Napisałyście już w tym wątku wiele bardzo mądrych słów.
Muszę na początek zaznaczyć, ze bardzo szanuję panią Półtawską i Jej drogę
życiową. Nie miałam okazji poznać jej osobiście, a jedynie przez jej teksty. W
czasie ostatnich rekolekcji była nawet zaproszona do naszej parafii, ale akurat
rozchorowałam się.
Pisze:
"Los kobiety zależy także od tego, jakiego mężczyznę spotka — bo Ewa potrzebuje
Adama do własnej akceptacji, odnajduje siebie dopiero w jego reakcji; i tu
zaczyna się dramat Ewy, bo w tym pragnieniu podziwu ze strony Adama gotowa jest
zgodzić się na wszystko, byleby on ją zaakceptował — bo ona nie umie być sama.
Z istoty swojej skierowana do świata osób, jeżeli nie znajduje takich, którzy
by ją zaakceptowali, pokochali, staje się swoją własną karykaturą. Bo Ewa
rozkwita w pełni kobiecością wobec Adama i dla Adama — i dlatego jest wobec
niego bezbronna."

Jest to prawda, która dotyczy każdego człowieka. Niezależnie od płci.
Małżeństwo - bo o takm związku mowa - to nie jest już luźny związek dwóch
niezależnych osób. Los kobiety zależy od tego, jakiego Adama spotka. Los
mężczyzny zależy od tego, jaką Ewę spotka. Jaką sobie Ewę, Adama WYBIORĄ, bo
miłość to wybór a nie tylko spotkanie. Miłośc to nie tylko spotkanie,
fascynacja, zauroczenie, to wybór Adama, Ewy.
Ale spotkanie Ewy i Adama, w których oczach można znaleźć akceptację, prawdę,
miłość to wielkie błogosławieństwo. Prawie nikomu nie jest to dane w całości, w
sposób pełny. Dlaczego ?
Bo Adam, Ewa to ludzie - ze swoimi słabościami, skłonnością do grzechu,
obciążeniami, historią.
Człowiek, Adam i Ewa, potrzebuje Osoby kochajacej w sposób doskonały. I taką
Osobę obok siebie ma. Ewa przeglądając się w oczach Jezusa może się rozwijać.
Nie musi nic udawać, nie musi niczego się bać. Stoi przed Nim naga - ze swoimi
lękami, nadziejami, słabościami - i On te słabości i lęki widzi i uzdrawia.
Zapewnia rozwój, wyznacza drogę. Dopiero napełniona akceptacją Bożą może
bezpiecznie, pełna poczucia własnej wartości w sytuacji, w której Bog ją
postawił, stanąć przed Adamem. Jego spojrzenie, sposób jego patrzenia,
spojrzenie drugiej osoby grzesznej, wtedy nie będzie aż tak ważny.Nie będzie
niszczył, nie będzie ranił. Momenty, gdy będzie najbardziej bliski Prawdy i
Miłości będą uskrzydlały.
Adam też potrzebje akceptacji. Akceptacji Ewy, żeby się rozwijać. I także nie
może się spodziewać, że Jej spojrzenie na niego będzie wolne od błędu. Musi
najpierw stanąć przed Chrystusem,a potem patrzeć w oczy Ewy.
To dopiero da im wolność i możliwość rozwoju.

zniewoleni...

[mader1]

Znalzałam w tekscie dwa fragmenty :
o kobiecie : " jest poddana i niejako zniewolona swoją płciowością - niejako
nie umie żyćnjako człowiek samodzielny..."
o mężczyznie : "... zniewolony tym urokiem Adam idzie za nim, nie patrząc na
nic innego..."

Te zniewolenia związane z płciowością - u Adama nie mniej, bo przecież urok w
tym wypadku nie jest jedynie pojęciem estetycznym, jest związany z urokiem,
czarem konkretnej kobiety są źródłem " bezbronności" ( uff... nie wiem, czy to
wałaściwe słowo) Adama i Ewy. Bezbronny Adam, bezbronna Ewa... Czy nie tak
miało być ? Czy to nie jest źródło ich równości - że ani jedno ani drugie nie
potrafi panować nad sobą do końca bez pomocy Boga ?
Zastanawiam się, czy źródło tego " zniewolenia" czy jak ja ujęłam "
bezbronnosci" woec drugiej osoby jest inne u Ewy, inne u Adama ?

[mamamonika]

W tym tekście ewidentnie wycięło Adama. A Ewa była taka biedna, że aż
napisałam )
Właśnie to co mi się nie podoba w tym tekście to fragmentaryczne ujęcia i
stereotypy