slub jednostronny

[ankapok]

czy jest cos takiego?wydaje mi sie,ze slyszalam o czyms takim,tzn
slub katolicki np gdy katoliczka bierze slub z facetem innego
wyznania i ona mu przed swoim Bogem slubuje i nie zyje wtedy w
grzechu.ale bardziej chodzi mi o przypadek kolezanki,ktora ma slub
cywilny tylko,bo jej maz nie chce koscielnego,bo jet ateista-czy ona
ma mozliwosc wziasc z nim takiego jednostronnego slubu
koscielnego,by nie zyc w grzechu i miec Sakrament malzenstwa?
slyszeliscie o czyms takim,moze sa na temn temat jakies znanae wam
przepisy,odnosniki itp?

[basia313]

OCzywiscie, ze jest taka mozliwosc. Dobrze slyszalas. Maz oczywiscie
musialby wyrazic chec tego, ale skoro kocha, to pewnie nie byloby z
tym problemu. wtedy zona przysiega " tak mi dopomoz.itd..", a maz
juz tych slow nie wypowiada.

[kann2]

Nie ma ślubów "jednostronnych". Małżeństwo jest zawsze dwojga osób,
jednakowo zobowiązujące oboje.

Natomiast możliwe jest zawarcie małżeństwa katolika z "ateistą" po
spełnieniu okreslonych warunków:

Strona katolicka musi zobowiązać się na piśmie, że:

a) zachowania własną wiarę,
b) usunie zagrożenia w jej praktykowaniu,
c) uczyni wszystko, co jest w jej mocy, by całe potomstwo było
ochrzczone i wychowane w wierze katolickiej.

Strona niekatolicka (nieochrzczony, niewierzący, ateista,
chrześcijanin innego wyznania, osoba, która formalnie wystąpiła z
Kościoła...)

- Jeśli jest od dzieciństwa niekatolikiem, to jedynie oświadcza, że
przyjmuje do wiadomości zobowiązania strony katolickiej.

- Jeśli w jego życiu miało miejsce odstępstwo od wiary katolickiej
(także w tym sensie, że otrzymał katolickie wychowanie, a teraz
uznaje się za niewierzącego), to zobowiązuje się wobec świadków, że
nie będzie przeszkadzał stronie katolickiej w wypełnianiu jej
obowiązków.

Przepisy i opracowania:

www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/malzenstwo.htm#etykieta1
(od nru 71 do 93)
www.mateusz.pl/rodzina/as-mm.htm
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/pr_malzenskie_07.html
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_34.htm

[wolanka79]

tak, jest taki ślub, sama przymierzam się do niego, chociaż
przyznam, że ciężko... Na razie mój mąż nie chce nawet takiego
ślubu, twierdzi, że to dla mnie upokarzające i on w tym udziału brać
nie będzie to to tylko woda na młyn w naszej rodzinie, która chyba
myśli, że nie mamy ślubu kościelnego, bo mąż mnie nie kocha i jest
ze mną z obowiązku i poczucia przyzwoitości. Do tej pory, choć z
bólem nie naciskałam na niego, bo wiem, że jest w tym trochę racji i
głupich komentarzy bym nie uniknęła. Ostatnio jednak częściej o tym
myślę, myślę nawet, że być może kiedyś weźmiemy wspólny ślub przed
Bogiem, że mój mąż znowu się otworzy na wiarę... Nadzieję widzę w
chrzcie naszych córek, na który wyraził zgodę, w tym, że coraz mniej
krytykuje Kościół, a coraz częściej tam z nami zagląda. Choć na mszę
ciężko go zagonić, a uczestnicząc np. we mszy w trakcie ślubu nie
modli się. Tak czy inaczej, jeżeli on się nie zdeklaruje, to ja będę
walczyła o taki jednostronny ślub, dla dobra własnego, dzieci i
jego. Tak się tylko zastanawiam, czy jeżeli mój mąż kilka lat po
takim ślubie wróciłby do Boga to czy moglibyśmy wziąć drugi ślub,
podczas którego on także złożyłby przysięgę kościelną? To tak od
strony formalnej, może ktoś wie...

Nie ma slubów jednostronnych!

[kann2]

Nie trzeba powtarzać przysięgi. Ślub jest ślubem i każdy jest przed
Bogiem, bo Bóg małżeństwo ustanowił. Przestańcie pisac o slubach
jednostronnych. Zobowiązania małżeńskie są takie same dla obojga.
Jeśli obie strony są ochrzczone, małżeństwo jest sakramentem. W
niektórych przypadkach może "nieuświadomionym", a więc być może mało
owocnym.

Męża namawiaj. Niech wystąpi w kościele na ślubie jako niewierzący,
skoro za takiego się uznaje. Czy z miłości do Ciebie nie zdobędzie
się na to? Byś mogła uczestniczyć w życiu sakramentalnym w pełni?
Wiem, że to trudne, ale nie ustawaj.

[twoj_aniol_stroz]

Jestem jak najbardziej optymistką i wierzę, że powolutku Wasze życie
się zmienia. Mężczyźni mają czasami problemy z wiarą z powodu ich
racjonalnych umysłów, a im więcej bredni mówili o Kościele, im
bardziej się zacietrzewiali, tym trudniej im potem przychodzi
powrót, ale on wróci, módl się o to, proś o pomoc, a jemu tłumacz,
pokazuj i on w końcu przyzna, że wierzy.
W sumie to on już wierzy, tylko jeszcze nie chce sam przed sobą
przyznać. Samo ochrzczenie dzieci, bywanie w kościele to już dużo.
To przeciwstawianie się takiej formie sakramentu jaki proponujesz
też myślę swiadczy o tym, że on powoli przyzwyczaja się do myśli, że
jednak wierzy w Boga
Sama to przerabiałam z własnym mężem. My co prawda ślub kościelny
wzieliśmy, ale potem (bez bata rodziców nad głową) oboje odbieglismy
od Kościoła truchcikiem Ja wróciłam pierwsza, mój mąż natomiast
bardzo długo się zapierał, ale powoli, po wielu rozmowach o Bogu, o
wierze i Kościele, wrócił. Teraz jest nieźle.
Mam nadzieję, że z Twoim facetem też tak będzie. Weź poprawkę na to,
że to facet i on troszkę Boga chce objąć rozumem a nie uczuciem.
Faceci na ogół są nienajlepsi w uczuciach ))) stąd jego wahania.
Kasia

dlaczego nie zaakceptować?

[maika7]

Dlaczego nie można po prostu zaakceptować, że druga osoba nie wierzy? Nie
naciskać, nie prosić, tylko po prostu zaakceptować?
Czy chciałybyście, żeby partnerzy niewierzący zachowywali się tak wobec Was?
Przekonywali, odwodzili od wiary, naciskali szantażowali emocjonalnie?

nienajlepsza w uczuciach
M.

[twoj_aniol_stroz]

Czym innym jest mieć do czynienia ze zdeklarowanym ateistą, wtedy
faktycznie masz rację, nie da się człowieka na siłę zmusić do wiary.
Ale zupełnie inna jest sytuacja, kiedy człowiek nagle zaczyna szukać
Boga, zaczyna pytać, bywać w kościele (na razie jako widz bardziej,
niz uczestnik). W takim przypadku uważam, że nic-nie-robienie byłoby
błędem.

[isma]

O, to ja sie pod kolezanka podpisze. Jakos bardziej wierze we
wszechmoc Boza, niz zonina/mezowska...

No, ale ja tez w uczuciach jestem nienajlepsza, i lekki wewnetrzny
opor we mnie budzi, jak slysze, ze facetowi to trzeba dac czas, bo
ten z natury rzeczy Pana Boga chce obejmowac rozumem, a niewiescie,
jaka sama nazwa wskazuje, wiadomo, rozumu nie potrzeba - troche
kadzidla i lzawe pienia pobozne wystarcza )).

[twoj_aniol_stroz]

Nie no, to nie jest tak, że babie wystarczy powiedzieć, że ma
wierzyć i ona uwierzy. Chodziło mi o to, że facet podchodzi do wiary
inaczej niż kobieta, bo różni się sposobem myślenia, inaczej
podchodzi do swojej przeszłości (nie lubi rozpamiętywać, jeszcze raz
przeżywac tego co już było), nie lubi mówić o uczuciach, o tym co
dzieje się z nim w środku. To są cechy, które nie ułatwiają wiary,
spełniania obowiązków osoby wierzącej. Oczywiście nie mówię tu o
wszystkich facetach na świecie, bo od tej reguły sa wyjątki.
Kasia

o meskie chrzescijanstwo

[isma]

Jesli zakladamy, ze taka jest regula, to istotnie, wyjatki od niej
zapewne sa, i to liczniejsze, niz by sie moglo wydawac. Ale byc moze
regula jest inna: ze ludzie po prostu roznie wierza, i nie ma to
zasadniczego zwiazku z plcia (inna sprawa jest uczestnictwo w
okreslonego rodzaju praktykach religijnych oczywiscie, ale my tu
mowimy na razie o wierze jako takiej).

Nawiasem mowiac, teza o tym, iz facetom jest trudniej byc wierzacymi
stoi w pewnym roziewie z dosc latwo obserwowalnym faktem, iz, he,
he, zawodowi wierzacy w KK, ksieza znaczy sie, sa co do zasady
mezczyznami )).
I zaryzykowalabym twierdzenie, ze wlasnie autentycznie meski
zawodowy wierzacy to jest to, o co chodzi - w odroznieniu od licznie
wystepujacych przeanielonych bezplciowych niewiadomoco ;-(((.

[wolanka79]

masz rację, tak własnie jest z moim mężem Dochodzi do tego
jeszcze brak pokory. Mój mąż uważa, że ludzie nie potrafią wziąć
sprawy we własne ręce, nie potrafią odpowiadać za swoje błędy-
łatwiej im powiedzieć, że widocznie Bóg tak chciał... Poza tym
trudno by mu było chyba przyznać, że jest komuś podległy, że ktoś go
kocha i otacza opieką i że to właśnie jest Bóg. On próbuje wszystko
wytłumaczyć racjonalnie, "szkiełkiem i okiem".

[kann2]

maika7 napisała:

> Dlaczego nie można po prostu zaakceptować, że druga osoba nie
wierzy? Nie
> naciskać, nie prosić, tylko po prostu zaakceptować?

Zdaje się, że autorkom powyższych postów nie chodzi tylko o
przekonanie do wiary, ale najsampierw o to, by mąż (czy też kandydat
na męża) po prostu zaakceptował, że ona jest osobą wierzącą i w
związku z tym ważnym małżeństwem dla niej jest ślub zawarty w
kościele. Dlaczego nie chcą tego zaakceptować i zawrzeć ślub
kościelny, choć występując jako osoba niewierząca?

[isma]

No nie, chwilunia. Jesli mowimy o kandydacie na meza, to zgoda. Ale
jesli mowimy o mezu, no, to, daruj, ale niby z czego ma ten juz maz
wnosic, ze to wazne, skoro do tej pory wazne nie bylo, i kontrakt
cywilny wystarczyl?

[kudyn]

No np. z tego powodu że ważne zaczęło być, chociażby z powodu np. nawrócenia

[isma]

W naszych powyzszych np. )) mowy o tym nie ma, to raz.
Po drugie, mielibysmy wtedy do czynienia z uprzednim kontraktem
cywilnym dwojga niewierzacych? To chyba troche postac rzeczy zmienia.

A mowiac powazniej - ludzie sie, oczywiscie, zmieniaja, niemniej
mysle sobie, ze jednak pewne minimum szacunku dla wspolmalzonka
(wlasnie wspomalzonka - jesli powaznie traktowac slowa o "byciu
jednym"!) wypada miec. Jesli umawialismy sie w powaznej sprawie na
jakies okreslone rozwiazanie, to nie bardzo mozna, moim zdaniem,
wywierac nacisk na podporzadkowanie sie oczekiwaniu przeciwnemu, no.

Przykladowo, gdybym zaczela teraz slubnemu suszyc glowe o
zaadoptowanie sierotki z Ukrainy, bo uznalam, iz dziecie nasze nie
moze znosic bolow jedynactwa, to bym sie wcale nie zdziwila, gdyby
mi drzwi (mentalnie) pokazal ;-P.

[kudyn]

Ad 1. To że o tym nie ma mowy znaczy że nie jest?
Ad 2. No formalnie mamy jeszcze inne stany w naszych realiach, wierzący
niepraktykujący, wierzący czasem praktykujący, też może się nawrócić.

Na czym ma polegać minimum szacunku? Skoro jedna osoba się nawraca – uznaje że
ze względu na grzech chce sakramentu, to nie może wystąpić o to z wnioskiem do
nieślubnego, ponieważ to dla niej ważne?
U mnie w parafii jedna z kobiet rozeszła się z nieślubnym po rozmowie z
duszpasterzem. Powód – ona się nawróciła z niewierzącej czasem praktykującej na
wierzącą na poważnie, on nie chciał sakramentu.

[isma]

E, no, albo rozmawiamy o wszystkich przypadkach na raz, albo o
przedstawionych, bo balagan sie robi.

Nawet zakladajac, ze terminem "nawrocenie" obejmujemy przypadek
cywilnego malzonka, ktory, powiedzmy, zaczal w pewnym momencie
wieksze znaczenie przypisywac sakramentowi, to, przyznasz, jest
ogromna przestrzen mozliwych zachowan pomiedzy "wystapieniem z
wnioskiem do nieslubnego", a nastawaniem, w pore i nie w pore, ze
sie tak ewangelicznie wyraze.
Zostaly tutaj uzyte sformulowania "na msze ciezko go
zagonic", "tlumacz, pokazuj, i on w koncu przyzna, ze wierzy" -
ktore, moim zdaniem, sa ponizej tego minimum szacunku, ktory
malzonkowi sie nalezy.

Maz nie jest dzieckiem, ktore sie zagania na msze. I - zwlaszcza
maz, bo przeciez mezczyzna, jak wiadomo, kieruje sie rozumem - ma
swiete prawo dostac alergicznej wysypki na diagnoze o kompletnej
indolencji swojego intelektu i woli: "w sumie to ty juz wierzysz,
tylko sie nie chcesz sam przed soba przyznac"...

(no, niech by mnie, kobiecie przeciez, ktos sprobowal z takim
tekstem w swoim czasie wyjechac!)

Jak pisalam do Kanna - jest kwestia zakresu ingerencji w cudze
(wlasna decyzja o rozstaniu sie z nieslubnym - prosze bardzo)
sumienie. Nie chcialabym, zeby maz, ktory stracil wiare (bo i to sie
zdarza), "z milosci", dla mojego dobra przezen na nowo rozeznanego,
forsownie namawial mnie do niemarnowania czasu na niedzielna Msze
sw. np. ;-(((.

[twoj_aniol_stroz]

Isma, ale jest zasadnicza różnica pomiędzy tym, co my między sobą tu
mówimy,a tym co dyplomacja kobieca pozwala powiedzieć facetowi ))
W życiu bym mojemu mężowi nie powiedziała: wiesz kochanie, ja wiem,
że ty wierzysz, tylko ty jeszcze o tym nie wiesz. To byłby koniec
rozmów o wierze, o Bogu. Ja mogę tak czuć, powolutku cieszyć się z
tego faktu, ale to on sam musi to zauważyć i uwierzyć.
Określenie "zagonić na mszę" też jest przenośnią, a nie dosłownym
zapędzaniem za pomocą kija i awantury. To nie tak, za bardzo
dosłownie do tego podeszłaś i stąd całe nieporozumienie ))

[isma]

Wbrew pozorom, nie podchodze doslownie (dawno temu, ale jednak
kiedys bylam filologiem )). Mam natomiast dosyc glebokie
przekonanie, ze slowa jednak sluza glownie do wyrazania mysli
(prawda, raczej mezczyznom, bo kobietom to czasem do wygadania sie
jako czynnosci o charakerze nerwicy natrectw) ;-P.
Oczywiscie, ze nie chodzi, doslownie, o stanie nad kims z pejczykiem
w reku. Gdziezbym smiala dyplomatki kobiece o to podejrzewac!

Tyle tylko, ze, z tych opisow, ktore tu sie pojawily, to ci
malzonkowie wychodza na, przepraszam, kompletnych durni, ktorzy sie
na "kobiecej dyplomacji" nie potrafia poznac i jej wyrafinowanej
subtelnosci przeniknac. No, po prostu puste glowy, ktorymi ich
(sakramentalne lub nie) szyje kreca jak chca. I tak dlugo beda
krecic, az (dla swietego spokoju?) nawet malzonek nie zauwazy, jak
jej w koncu zaplaci rachunek za futro/wezmie slub w kosciele.

Miedzy nami mowiac - ja jestem w stanie na argumenty mojego slubnego
zapedzic w kozi rog w kazdej kwestii. Ale w zaden sposob nie daje mi
to prawa do wywierania nacisku na niego w sprawach sumienia. W
innych, zreszta, tez nie zawsze. Kwestia szacunku.

[pawlinka]

i wolności też

[isma]

Tez. No wiec, jako czlowiek wolny, zasuwam ze slubnym na Msze sw. do
kolegiaty, zostawiajac cherlajace dziecko pod czula opieka
zaprzyjaznionej pielegniarki hospicyjnej (a niech sie dziecko od
malego wdraza )) i niech no kto sprobuje do mnie w trakcie
zadzwonic )).

[pawlinka]

zjechać takiego dzwoniącego, zjechać

[isma]

Jak mnie znasz, to ja bym w pierwszej kolejnosci sama siebie
zjechala, zem komorki nie wylaczyla )).

Ale i tak moja dzwoniaca komorka, oraz ewentualne zjechanie siebie
samej/dzwoniacego, nawet publiczne, by nie zrobilo dzisiaj w
kolegiacie na nikim wrazenia, albowiem gwiazda wieczoru byla pewna
pani, w typie wdowy po profesorze UJ (miejsce to ma zreszta
szczescie do oryginalow roznej masci, do ktorych nieudolnie probuje,
moze mi sie to z wiekiem uda, doszlusowac )). Pani mianowicie
dodreptala do prezbiterium mniej wiecej rowno z poczatkiem modlitwy
po Komunii sw. i zaczela cos obficie klarowac zaszytemu w stallach
niejakiemu ks. Stryczkowi - ktoren, z chronotopu wnoszac, skinal
wyrozumiale w strone koncelebransa, aby ten pobiezyl do pani z
Komunia sw.
Okazalo sie wszakze, ze pani nie o to chodzilo - zyczyla sobie
bowiem, wobec braku dyzuru w konfesjonale, zostac wprzody
natychmiast wyspowiadana, w celu zyskania stosownego do pory
odpustu - a nie spotkawszy sie tym razem ze zrozumieniem, wyrazila
swa dezaprobate nader gwaltownie.

Wiec, ja chyba jednak nie mam racji w tym niespowiadaniem w czasie
Mszy sw. A nawet pogadac przez telefon chyba w trakcie mozna )).

Dlaczego nie zaakceptowac ))?

[pawlinka]

tak, samozjechanie mi do Ciebie pasuje
Boję się ostatnio o siebie, bo jestem w stanie obecnie zjechać każdego, wiec
Is., dobrze, że Kraków daleko))
Zjechałam znajoma, taką z widzenia znana bardziej. No, wytrzymałam 15 nabożeństw
różńcowych z obsadą gwiazdorską jej dzieci przy tzw. sztandarku, wytrzymałam
dzielnie, 16 nie zdzierżyłam. Zjechałam. Matkę.

[isma]

Miedzy nami rekinami mowiac, stanowimy zatem koronny kontrargument
dla tezy o zrzedliwosci starych panien )).

[twoj_aniol_stroz]

Isma, tu nie chodzi o wywieranie nacisku, o zmuszanie do
czegokolwiek, w trakcie rozmowy można mówić o wszystkim, można się
zgadzać lub nie, spierać, dyskutować. Mam prawo mieć inne poglądy i
zdanie niż mój mąż, on także ma prawo do odmiennego zdania, co oboje
szanujemy i żadnemu z nas nie przychodzi do głowy zmuszać drugie do
zmiany zdania. Zmiana zdania jest wyłącznie możliwa jeśli któreś z
nas do tego dojrzeje samodzielnie, po przemyśleniu argumentów
drugiej strony, po własnych zmaganiach z myślami.

[isma]

No, coz. W moim przekonaniu jest roznica pomiedzy sporem na
plaszczyznie intelektualnej, a proba wplywania na czyjs akt woli.
Spierac sie mozna o wszystko. Ale oczekiwac okreslonych decyzji -
chyba nie.

[twoj_aniol_stroz]

Myślisz, że mój mąz poszedł w końcu do spowiedzi, bo ja tego
oczekiwałam? Chyba żartujesz. Gdyby tak było to nie czekałby z tym 5
lat, prawda? Dla świętego spokoju chodził do kościoła i spowiedzi
jak był kawalerem, co zresztą sam powiedział. Do tej poważnej
spowiedzi dojrzał sam, przy wybitnej pomocy Boga, nasze rozmowy,
dykusje służyły wyłącznie wyjaśnianiu, a i tak wielu owoców z tego
nie było póki się Bóg w to nie wmieszał ))

[isma]

Nic nie mysle, a na temat cudzych mezow przestalam myslec jakies
dwadziescia lat temu )). Skadinad, byla - i na powrot aktualna -
zona mojego niedoszlego meza jest fantastycznym przykladem, jak
mozna sie powstrzyamc od ciosania kolkow na glowie, a Pan Bog i tak
prawego czlowieka nie ukrzywdzi )).

[twoj_aniol_stroz]

Moja teściowa jest bardzo skutecznym "odstraszaczem" od metody
ciosania kołków na głowie, jak również metody litosci z powodu
choroby. Ona jest w tych dwóch metodach perfekcjonistką - nie będę
robić konkurencji, bo i tak nie mam szans na wygraną )))

isma

[nati1011]

Ale w zaden sposob nie daje mi
> to prawa do wywierania nacisku na niego w sprawach sumienia. W
> innych, zreszta, tez nie zawsze. Kwestia szacunku.

Isma - a gdyby twój ślubny doszedł pewnego dnia do wniosku, że jego
sumienie pozwala mu na związek na boku z inną kobietą - to tez nie
wywierałabyś nacisku na jego sumienie?

Skoro małżeonkowie są jednością, to nie jest obojętne dla drugiego
co czyni pierwszy. Praca, wiara, wychowanie dzieci, hobby.... -
wszystko ma wpływ na życie mojego małżonka a jego na mnie. No chyba
że to małżeństwo polega jedynie na wspólnym mieszkaniu.

[maika7]

> Isma - a gdyby twój ślubny doszedł pewnego dnia do wniosku, że jego
> sumienie pozwala mu na związek na boku z inną kobietą - to tez nie
> wywierałabyś nacisku na jego sumienie?

Przepraszam, że odpowiadam na pytanie nie mnie zadane.
Nie widze tu związku z sumieniem tylko z miłością do mnie. To nie sumienie ma
byc hamulcem przed zdrada, ale miłośc i fakt, że nasza rodzina (ja, on, dzieci)
i być może rodzina "tej drugiej" zostałyby skrzywdzone.

M.

[nati1011]

Ale ja znam osoby, które twierdzą, że mają romas bo kochją obie
osoby (żonę - męża) i ta drugą. W ich sumieniu nie wyrzadzają nikomu
krzywdy.


Nie widze tu związku z sumieniem - tego to już nie rozumiem. Zawsze
mi się wydawało, że to właśnie sumienie podpowiada co j est dobre a
co złe.

A co do wychowywania i dojrzałości - ja osobiście uważam, że jeszcze
mi daleko do dojrzałości w wielu dziedzinach. Uważam, że cżłowiek
wzrasta przez cąłe życie. Jeżlei wydaje mu się, że w wieku 20-30-40
juz jest ostatecznie ukształtowany i nic nie może się w nim zmienić
to chyba coś jest nie tak. nie zmienia to faktu akceptacji człowieka
takim jakim jest. Nikt nie jest ideałem, ale jżeli wybrałam sobie na
męża czlowiek, który pali papierosy, czyż złem jest próba
nakłonienia go do rezygnacji z nałogu - przecież włąśnie w imię
miłości. Tak samo w imię miłości do męża chciałabym by zostął
zbawiony. Nie widzę w tym sprzeczności.

[maika7]

> Ale ja znam osoby, które twierdzą, że mają romas bo kochją obie
> osoby (żonę - męża) i ta drugą. W ich sumieniu nie wyrzadzają nikomu
> krzywdy.

I czy odwoływanie sie do ich sumienia coś zmienia?

> Nie widze tu związku z sumieniem - tego to już nie rozumiem. Zawsze
> mi się wydawało, że to właśnie sumienie podpowiada co j est dobre a
> co złe.

Tak, ale odwoływanie sie do sumienia raczej skuteczne w takiej sytuacji nie
jest. Szczególnie, jesli róznimy sie poczuciem tego co jest dobre, a co złe (jak
w przykładzie, który podałaś).

Nati, ja nie pisałam o dojrzewaniu, bo dojrzewamy, rozwijamy sie i kształtujemy
do końca życia. Pisałam o wychowywaniu.

Jesli w drugim człowieku nie ma chęci zmiany, to nasze "wychowawcze" zabiegi
moga odnieść skutek dokładnie odwrotny.
Czy chciałabyś, żeby niewierzący mąż w imię miłości ratował Cie przed "tymi
bzdurami"?? Czy może chciałabyś, zeby odniósl się do Ciebie i Twojej wiary z
szacunkiem i akceptacją? Nawet jesli sam nie rozumie jak można wierzyc?
Nie piszę o tym, żeby nic nie robić, tylko o tym, żeby nie przekraczać granicy
wzajemnego szacunku dla odmienności swoich poglądów. Dotyczy to zarówno
wierzących, jak i niewierzących.

M.

[isma]

Hm. Czlowiek, oczywiscie, zmienia sie przez cale zycie. Niektorzy
lysieja np. Albo rzucaja palenie.

Natomiast zasadniczo, np. do malzenstwa wymaga sie pewnej
dojrzalosci. Takiej, ktora pozwalalaby przyjac, przynajmniej w
kwestiach zasadniczych, odpowiedzialnosc za to, do czego sie
czlowiek wobec drugiej osoby zobowiazuje. A to, co piszesz
o "przejrzeniu na oczy" w kwestii akceptacji romansow, jest wlasnie
dowodem niedojrzalosci - ot, zmienilo mu/jej sie...

Przy czym, zeby bylo jasne - ja sama nie moge zagwarantowac, jak to
kiedys pisalam tu przy innej okazji, ze mi palma nie odbije i sie
nie "zakocham". Ale niezaleznie od moich takich czy innych uczuc, to
pozostaje jeszcze kwestia mojej woli - a za te (wlasnie dlatego, ze
sie uwazam za osobe w miare dojrzala, ktora sie do okreslonych
rzeczy swiadomie zobowiazywala), moge reczyc. Tzn. moge reczyc, ze
nie uznam, iz ten romans jest OK i nie wyrzadza nikomu krzywdy.

[isma]

O, momencik. Analogia jest dalece chybiona.
Otoz, decydujac sie na slub, sakramentalny na dokladke, mysmy sie ze
slubnym wlasnie na tolerancje dla "zwiazkow na boku" nie umawiali
(my akurat umawialismy sie natomiast, chociaz bez szczegolnego
przekonania ze strony in spe slubnego, ktore jednak cudownym
zrzadzeniem Bozym, dzieki Duchowi sw., zmienilo sie w pewnosc )) -
na nierobienie sobie wzajem scen zazdrosci z powodow mesko-damskich
wobec wagi sakramentu malo istotnych)- stad, gdyby ktores z nas
takowy zwiazek sobie, doszedlszy do wniosku, ze jednak sa one OK,
zafundowalo, widzialoby, jakie to moze miec konsekwencje. Bo to by
bylo nieuczciwe wobec konkretnego zobowiazania, jakiesmy sobie
wzajemnie, dobrowolnie skadinad, poczynili.

Natomiast malzenstwo, ktore sie umawia na kontrakt cywilny, umawia
sie wlasnie na to: na kontrakt cywilny. A nie na to, ze ktoregos
dnia jedno zacznie drugie uznawac za przyczyne swojego "zycia w
grzechu" i zacznie forsownie dzialc na rzecz zniesienia tej
przyczyny. Bo to, w jakims sensie, jest wlasnie nieuczciwosc wobec
zobowiazania, z jakim sie w zwiazek wchodzilo.

Wiec, ja sie zgadzam, ze rozne sfery zycia malzonkow wzajmnie na
siebie wplywaja. I dlatego, hmmmm, no, pozadane wydawaloby mi sie
nierobienie sobie swiadomie w sprawach waznych niespodzianek.

Jakos mysle sobie, ze drogi ludzi do Pana Boga sa rozne, czasem
mocno pokrecone, i tym, kto je najlepiej prostuje, jest Bog sam.
Niekoniecznie zona musi sie poczuwac do bycia omnipotentna apostolka
w tym wzgledzie...

[kudyn]

Więc mieliśmy dwa opisane przypadki. W pierwszym motyw do zawarcia ślubu był
wyrażony - "by nie żyć w grzechu i mieć Sakrament małżeństwa?" W drugim wcale
nie jest wyrażony.
Na podstawie tego stwierdzasz, że "niby z czego ma ten już mąż wnosić, że to
ważne, skoro do tej pory ważne nie bylo, i kontrakt cywilny wystarczył?"
Kiedy zadaję pytanie czy nie mogło się coś wydarzyć, stwierdzasz że nic o tym
nie było napisane. Wyciągasz wniosek pomimo braku danych, a za chwilę
argumentujesz że coś nie może mieć miejsca bo nie ma danych. Za chwilę z mojej
wypowiedzi, nie wiem w jaki sposób wyciągasz wniosek, że "mielibyśmy wtedy do
czynienia z uprzednim kontraktem cywilnym dwojga niewierzących". Dalej zaczynasz
o braku szacunku i wywieraniu nacisków kiedy w jednym z dwóch przypadków jest to
opisane: "Do tej pory, choć z bólem nie naciskałam na niego, bo wiem, że jest w
tym trochę racji i głupich komentarzy bym nie uniknęła", a dalej w kontekście
wychowania dzieci jest wspomniane o zaciąganiu na mszę.
Ciężko prowadzic dyskusję kiedy sugerujesz coś, czego ktoś nie mówi lub
wyolbrzymiasz czyjeś wypowiedzi. Takie miałem odczucia przy dyskusji o
halloween, w wątku o szkole, podobnie jest tutaj.

Caritas discreta

[isma]

Kudynie, przyznam, ze nie potrafie Ci odpowiedziec. Moze dlatego, ze
mam wrazenie - podobnie jak w watku o szkole )), ze (z braku
argumentow?) w pewnym momencie dyskusji zamiast skupienia sie na
sprawie zabierasz sie do oceniania wspoldyskutanta, ktory Cie
zreszta o to nie prosil. Nie wspomne juz o takich drobiazgach, ze
wspoldyskutant musialby udowadniac, ze nie jest wielbladem, np.
widzac swoje zdanie sformulowane w trybie przypuszczajacym i
zakonczone znakiem zapytania, ktory zwyczajowo wyraza, jak mu sie
zdaje, watpliwosc - przytoczone przez Ciebie jako zdanie
twierdzace... Moze tez wspoldyskutant nie rozumie, co czyta, ale
jesli ma przed oczyma deklaracje, iz ktos "do tej pory" czegos nie
robil, to jest dla niego nazbyt oczywiste, iz nie jest to nic
innego, jak zapowiedz zmiany dotychczaswego modus operandi (ponizej
zreszta wyrazona w slowach jeszcze bardziej dobitnych)...

Moge tylko powiedziec tyle - jezuici maja takie celne okreslenie:
caritas discreta. Milosc, ktora szczerze chce powszechnosci czci
Bozej i szczescia ludzi w Bogu, ale tez milosc umiejaca wybierac
takie srodki, ktore najlepiej posluza wiekszej chwale Bozej i dobru
ludzi. Nie jest tak, ze oczywistym wyborem jest "walka"
i "nawracanie", zwlaszcza w tak szczegolnej rzeczywistosci, jaka
jest malzenstwo. Tutaj mozna sobie jak w probowce przecwiczyc reguly
rozeznawania: jesli cos wprowadza niepokoj, spor, konflikt - trzeba
sie zastanowic, czy to jest Boze, bo nie wystarczy, ze jest z
imieniem Bozym na ustach podejmowane.
A przede wszystkim, czasami trzeba cos niecos Wszechmocnemu
zostawic.

Pozwole sobie na dygresje, bo przypadek zrzadzil, ze sie nam dzisiaj
w domu wieczorem hospicyjnie pogawedzilo, z dawno niewidzianymi.
Otoz, kiedy w hospicjum umiera niewierzacy, to nikt mi nie moze
zabronic sie modlic za niego, a takze za jego dusze po smierci.
Moge, i powinnam, sie modlic ZA niego. Ale Z NIM - tylko wtedy,
kiedy on mnie do tego zaprosi.
Co zdarza sie znacznie, znacznie czesciej, niz bysmy, zadufani w moc
swoich swiadomych "apostolskich" wysilkow, mogli uwierzyc!

Wiec, napisawszy co napisalam, wycofuje sie z dyskusji: jestem w
stanie przyjac, ze bladze, i to uporczywie. Ale nie musze miec
racji, albowiem szczesliwie nie watpie, ze Pan Bog sobie i beze mnie
w tych sprawach poradzi )).

[kudyn]

Pokazałem w moim poście sposób rozumowania który mi nie odpowiada ponieważ w
moim przekonaniu do wyciąganych wniosków nie ma wystarczających przesłanek.
Dyskusja na podstawie niewłaściwych wniosków IMHO nie ma sensu. W wątku o szkole
sytuacja była podobna. Można to nazwać brakiem argumentów, to bardzo zgrabnie
rozwiązuje sprawę.
I nie wiem czy ktoś oczekuje od Ciebie udowadniania Twojego nie bycia
wielbłądem, ja nie. Zauważyłem jednak, jak kilka osób musiało udowadniać że nie
chodziło im o to co wywnioskowałaś z ich wypowiedzi. I często były to słowa, wg
mojej chłopskiej wrażliwości, dość ostre.
Dla mnie ważne (nie próbuje powiedzieć że dla Ciebie nie) jest nie tylko to co
się mówi, ale jak się mówi. I na pewno sam muszę sobie to wziąć do serca.
Shalom

[kann2]

Świadomie napisałem o kandydacie na męża, bo wiadomo, że małżeństwo
cywilne katolików za małżeństwo przez Kościół uznane być nie może,
dlatego nie ma - w kanonicznym sensie - męża i żony. Choć z drugiej
strony dzisiejsze kościelne spojrzenie na mężczyznę i kobietę
połączonych związkiem cywilnym jest dużo inne, aniżeli dawniej,
kiedy określano to po prostu jako bezbożny konkubinat.

Niemniej wcale nierzadkie sa sytuacje, gdy kobieta (naczęściej)
prosi swego narzeczonego o ślub kościelny, on się nie zgadza,
zawierają ślub cywilny i tak żyją, chcąc (ona) uregulować sytuację.
Nie można mówić, że "do tej pory ważne nie było". Pewnie, na gruncie
zasad nie powinni byli zawierać samego cywilnego, ale...

[isma]

W porzadku, wiem przeciez. Roznimy sie w ocenie, hmmm, stopnia
dopuszczalnej ingerencji jednej strony w sumienie i wole drugiej.
Dla mnie to sa powazne sprawy, duzo powazniejsze, niz suszenie glowy
przez zone, zeby maz rzucil palenie, dajmy na to.

[maika7]

> Zdaje się, że autorkom powyższych postów nie chodzi tylko o
> przekonanie do wiary, ale najsampierw o to, by mąż (czy też kandydat
> na męża) po prostu zaakceptował, że ona jest osobą wierzącą i w
> związku z tym ważnym małżeństwem dla niej jest ślub zawarty w
> kościele. Dlaczego nie chcą tego zaakceptować i zawrzeć ślub
> kościelny, choć występując jako osoba niewierząca?

Tak, Kannie. Pojawiły sie tu dwa problemy.
1. Co zrobic, zeby mąż/partner zaakceptował i zachciał uczestniczyć w ślubie
kościelnym jako storna bierna.
2. Liczenie na to, ze malzonka można nawrócić stosujac czy to łagodna perswazje
czy inne formy nacisku"

ad. 1. Odpowiedziałes wyczerpująco i zgadzam sie, ze trudno zrozumieć dlaczego
malzonek niewierzacy opiera się ceremonii kluczowej dla małzonki, skoro w nim
samym nic to nie zmienia i raczej nie gwałci jego sumienia (chyba...).

ad. 2. po prostu uważam, ze małzonka akceptuje sie "ze wsiem" - a szczególnie ze
światopoglądem - wybieraliśmy człowieka okreslonego. Jesli małzonek ateista w
czasie życia w związku stanie sie wierzącym - fajnie. Ale nie ma chyba sensu
naciskac na to, albo deprecjonować jego "zdolności do wiary".


M.

[twoj_aniol_stroz]

A co w sytuacji kiedy mąż nagle zaczyna tracić tę wiarę? Kiedyś
wierzył, a teraz coraz bardziej odchodzi od Kościoła, wiary i
praktyk religijnych. W takiej sytuacji też mam nic nie mówić, nic
nie robić?

[maika7]

> A co w sytuacji kiedy mąż nagle zaczyna tracić tę wiarę? Kiedyś
> wierzył, a teraz coraz bardziej odchodzi od Kościoła, wiary i
> praktyk religijnych. W takiej sytuacji też mam nic nie mówić, nic
> nie robić?

Chyba inaczej rozumiemy słowo akceptacja. To nie jest zostawienie drugiego
człowieka samego sobie, tylko uważne otworzenie się na niego i jego potrzeby. I
poszanowanie jego decyzji, woli. I tak, jak są przyjścia do Boga, tak samo są
odejścia. Jasne, ze warto coś robić, jesli Ci na tym zalezy, ale nie na siłę.

Zareagowałam na "zagonic go na msze jest trudno" - wolanki.
I Twoje "w sumie to on juz wierzy, tylko nie chce się przyznac" i to, co pisałaś
o rozumie, uczuciach i różnicach między płciami.

Zareagowałam, bo nie chcialabym byc w sytuacji zaganianej, "nieumiejacej
uczuciem objać", nieumiejacej rozpoznac własnych stanów" itd.. Tak, jak nigdy
nie chciałabym , żeby np. moja wierząca mama była postrzegana - szczególnie
przez najbliższych, ale odmiennych światopoglądowo - jako "stary moher".

M.

Zakład Pascala, czyli dlaczego nie zaakceptować

[a_weasley]

Ponieważ z perspektywy ateisty człowiek w ostatecznym rozrachunku nic nie traci
przez to, że wierzy. Nawet nie powie sobie po śmierci "cholera, pomyliłem się",
bo po prostu go nie będzie.
Natomiast z perspektywy człowieka wierzącego ateista odrzucając Boga odrzuca
Jego ofertę zbawienia wiecznego i po tamtej stronie powie "cholera, pomyliłem
się, a teraz już na wszystko za późno".
Poza tym zaś - tytuł tego forum dotyczy wychowania w wierze. Niewątpliwie ze
współmałżonkiem ateistą jest to dużo trudniejsze. Ba, samemu trudniej zachować
wiarę, gdy od najbliższej osoby nie można liczyć na pomoc w chwilach zwątpienia
(a te ma każdy).

[isma]

No, widzisz. To we mnie zgody na takie male cwaniactwo nie ma, ze
lepiej wierzyc, bo a nuz sie oplaci...

[a_weasley]

isma napisała:

> No, widzisz. To we mnie zgody na takie male cwaniactwo nie ma, ze
> lepiej wierzyc, bo a nuz sie oplaci...

Wiesz, ja nie muszę kalkulować. Ja wierzę w Boga, bo jest. Natomiast wolę nie
sprawdzać, ile ryzykuje najbliższa osoba. I dzieci, którym trudniej przekazać
wiarę, gdy ta osoba w tym nie pomaga - a poniekąd przeszkadza, od kolebki
prezentując alternatywę.

[maika7]

> Poza tym zaś - tytuł tego forum dotyczy wychowania w wierze.

Artur, nie cierpię na aż TAKĄ skleroze - wiem, na jakim forum piszę Zechciej
nie przyponiac mi o tym za każdym razem.

> Niewątpliwie ze
> współmałżonkiem ateistą jest to dużo trudniejsze. Ba, samemu trudniej zachować
> wiarę, gdy od najbliższej osoby nie można liczyć na pomoc w chwilach
zwątpienia (a te ma każdy)> .

Uważam, ze małżonków się nie wychowuje - wychowuje sie dzieci i to tylko do
pewnego wieku. Za małzonka to wolałabym wybrać sobie osobę juz dojrzałą, wobec
której nie musze stosować żadnych wychowawczych zabiegów - i odwrotnie - nie
chcę być wychowywana przez meża.

M.

Zakład Pascala i bolesne nieporozumienie

[a_weasley]

maika7 napisała:

> Artur, nie cierpię na aż TAKĄ skleroze - wiem, na jakim forum piszę Zechcie
> j
> nie przyponiac mi o tym za każdym razem.

A jednak czasem trzeba. Tym razem przypomnieć, że w preambule forum jest mowa o
wychowaniu DZIECI. I tego dotyczyła moja notka. Nie wychowywania współmałżonka
ateisty, tylko wychowywania dzieci w wierze

> ze współmałżonkiem ateistą.

co jest w oczywisty sposób trudniejsze zarówno z przyczyn, które wspomniałem
odpowiadając Ismie, jak i dlatego, że w takim układzie

> samemu trudniej zachować wiarę.

A współmałżonkowie, choć i nieświadomie, wychowują się nawzajem.

[maika7]

Niezaleznie od tego, kogo wychowywania dotyczy formu, miło mi bedzie, jak w
końcu zapamietasz, ze pisze tu z pełną świadomością założeń forum i nie podważam
żadnych postów dotyczacych wychowywania w wierze.

> co jest w oczywisty sposób trudniejsze zarówno z przyczyn, które wspomniałem
> odpowiadając Ismie, jak i dlatego, że w takim układzie

Wychodząc za mąż za ateiste lub "letniego w wierze" trzeba to brać pod uwage
PRZED ślubem. Tak, jak to, że ateista moze uwierzyc w trakcie zwiazku z
wierzącym malzonkiem, albo wierzący przestać wierzyć.

> A współmałżonkowie, choć i nieświadomie, wychowują się nawzajem.

Jak zdefiniujesz wychowywanie w takim razie?

M.

I jeszcze jedno

[maika7]

Przyjmij w końcu do wiadomości, ze ateistów - szczególnie tych , którzy pochodzą
z rodzin katolickich i większośc członków ich rodzin nalezy do KK, problem
wychowywania (lub przynajmniej nie przeszkadzania) w wychowywaniu w wierze
dotyczy jak najbardziej.

Swoją drogą miło, że poświęcasz swój czas na staranne czytanie moich postów

M.

[ankapok]

wolanka79-zycze ci powodzenia i pozdrawiam serdecznie!

[nati1011]

Myślę, że powinnaś widzieć, że to nie sam ślub jest najważniejszy.
Pierwsze pytanie, na jeakie trzeba sobie w takiej sytuacji
odpowiedzieć, czy ta druga strona nie będzie powodem mojej niewiary.
Czy przynajmniej nie będzie przeszkadzać - planując np coniedzielne
wypady za miasto, czy pozowli na katolickie wychowanie dzieci - nie
sprzeciwi się chrztu, komunii, nie będzie wyśmiewał religii czy
chodzenia na mszę. Co z tego, że raz zgodzi się na ślub, kiedy dalej
będzie ciągle stawał okoniem. Jest jeszcze sprawa, o kórej tu nikt
nie wspomniał - stosowania zasad planowania rodziny. Stosowanie
antykoncepcji, wyklucza cię z sakramentów, czy twój mąz będzie w
stanie zaakceptować zasady, kóre mogą być mu obce i niezrozumiałe?

Zakładam,

Ciężko jest żyć w takim mieszanym związku. Jeżlei mogę coś doradzić,
to ustallić zawczasu pewne zasady - żeby mąż nie był np zaskoczony,
że po takim ślubie np żona rezygnuje też z antykoncepcji. Ustalić
przynajmniej to co da się ustalić. I nie starać się nic robić na
siłę. Do wiary nie można nikogo zmusić. Jestem jednak przekonana, ze
można do wiary przekonać własnym przykładem. Ale nie jest to droga
łatwa i krótka.

wolanka

[nati1011]

my tez mamy ślub kościelny, ale mój mąż był wtedy katolikiem
okazjonalnym. Tzn jego praktyka ogranicząła się do udziału w
niektórych uroczystościach a wiara była bliżej niesprecyzowana. JA
miałam nadzieję, ze ślub uporządkuje nasze życie religijne i
pozwoli na życie w zgodzie z sumieniem, ale okazało się, ze to tylko
pogorszyło całą sprawę. 6 lat potrzebowałam, by znaleźć właściwą
drogę. Zrezygnowałam z walki i zaczełam działania dywersacyjne. Nie
wchodziłam w otwarte konflikty tylko zaczęłam dyskusje od tyłu.
Godziny rozmów, wyniana argumentów, czsem podsunięty artykół. Jak
tylko zaczynało zgrzytać, wycofywałam się i zaczynałam z innej
strony. Mój mąż jesszcze nie wrócił. Ale poglądy ma bardziej
ortodoksyjne niż nie jeden praktykujący katolik. I z czego jestem
najbardziej dumna, potrafił stanąć po mojej stronie w sprawie wiary
nawet wbrew własnej rodzinie.

Nie jest łatwo i pewnie jeszcze dluga droga przed nami, ale dziś już
wiem, że Bóg lepiej zna wnetrze cżłowieka i nawet 2 takich ludzi jak
my potrafi wyprowadzić na właściwą drogę.

Mój mąż i jego powrót :)

[twoj_aniol_stroz]

No dobra, to u nas było inaczej, choć wiele było podobieństw. Mój
mąż był wychowywany w domu, gdzie mama miała zawsze rację. Ona wiarę
traktowała na zasadzie obowiązków (chodzenie do kościoła, raz w roku
spowiedź itd). Mój mąz będąc kawalerem potulnie stosował jej zasady,
ale bez głebszej refleksji po co to robi. Po ślubie nie było bata w
postaci mamusi, więc i obowiązki jakoś się rozmyły, ja nie
oponowałam, wręcz mnie tez to było na rękę. Po długim czasie i
sporych problemach moja wiara wzrosła, zaczęłam potrzebować Boga,
rozmowy z Nim, bycia z Nim w przyjaźni. Mój mąż jakby mniej, owszem
na Msze chodził, bo w zasadzie mu to nie przeszkadzało, ale już
spowiedź i komunia to niekoniecznie. Nie spowiadał się i już. No i
tu był właśnie temat do dyskusji. Nie były to awantury, bo jestem
daleka od awanturowania się o tego typu rzeczy. To były rozmowy,
książki, pytania, na które mąż nie dawał odpowiedzi, ale które na
pewno gdzieś w środku w nim siedziały i były tematem rozmyślań.
Pamiętam, że ta spowiedź to był temat nie do przebrnięcia, ja nie
rozumiałam jego, a on mnie (ale nie było żadnych kłótni, zwykłe
rozmowy). Kiedyś modliłam się: Panie Jezu no przykro mi, durna
owieczka Ci się trafiła, wiem, że on powinien z Tobą się pogodzić,
ale ja nie umiem mu tego wytłumaczyć, bez Ciebie ani rusz, oświeć
mnie to mu to wyjaśnię tak, żeby pojął, oświeć jego, żeby zrozumiał,
wszystko jedno, pomóż. No i któregoś ranka zrozumiałam nagle, że
wcale tu nie chodzi o spowiedź, ale paradoksalnie o komunię św. Mój
mąz był święcie przekonany o tym, że komunia jest dla idealnych, dla
takich bez grzechów najmniejszych. Potem było już z górki, powoli
dojrzewał do spowiedzi i w końcu się zdecydował. Teraz sam dba o
spowiedź, chodzi jak potrzebuje i już jest całkiem nieźle

[nati1011]

Dla mnie wiara była czymś naturalnym, wyssanym z mlekiem matki.
Praktyka też. Jak mycie zębów i kąpiel. Przez cąłe życie
praktykowałam, ale nie było we mnie wiary. Nie było więzi ani
odczucia Bożej obecności - i to mimo małych cudów, kórych
doświadczałam. Oczywiście wolałam trafić do nieba niż piekła, ale
boga traktowałam jak wielkiego księgowego, kóry sumuje złe i dobre
uczynki i trzeba ciągle dbać, by być na małym plusie. I jak mi się
gdzieś rachunki pomyliły to nie potrafiłam sobie z tym poradzić.
Długo trawało zanim zrozumiałam, że to Bogu bardziej zależy na moim
zbawieniu niż mnie.
Z moim mężem jest inaczej. Jego rodzina była zdecydowanie mniej
praktykująca (o czyjejkolwiek wierze nie ośmielę się wypowiadać)
Teściowa nie pilnowała ani nie goniła dzieci do praktyk religijnych.
Mój mąż jednak był bardzo związany z parafią - mieliśmy wtedy
wspaniałych księży pracujących z młodzieżą. Był ministrantem,
chodzil na msze nawet w dni powszednie. Niestety w wieku kilkunastu
lat spotkała go tragedia, a proboszcz zachował się po porstu
nieludzko. Niby drona sprawa, ale nastolatki często odczuwają
intensywniej. I jedno ścięcie z kapłanem zerwało kontakt mojego męża
z kościołem. Wiem, zę wierzy w Boga. Ale chyba nie potrafi go
jeszcze zauważyć w swoim życiu. A doświadczenie z młodości
spopwodowało duży uraz do instytucji kościelnej i jej
przedstawicieli. A z biegiem lat pojawiło się tez parę innych
problemów. Ale czy Bóg może odmówić modlitwom o nawrócenie?

[twoj_aniol_stroz]

Myslę, że Bóg znajdzie drogę do Twojego męża, tak jak trafił do
mojego, tak samo trafi do Twojego
Znam niestety sporo ludzi, którzy przez jedną rozmowę z księdzem,
który nie zauważył wagi problemu, odeszli od Kościoła. Mój dziadziuś
był takim człowiekiem. Jako młody chłopak walczył w AK, po wojnie
poszedł do spowiedzi i wyznał, że zabijał ludzi. Ksiądz spytał, czy
to byli nieprzyjaciele, a dziadziuś potwierdził. Ksiądz to
zbagatelizował mówiąc, że to nie był grzech, bo to była konieczność.
W sumie miał rację i chciał dobrze, ale dziadziuś czuł inaczej, dla
niego ci mężczyźni, których zabił byli przede wszystkim ludźmi,
synami, ojcami, męzami, a dopiero potem żołnierzami - to
okrucieństwo wojny sprawiło, że staneli po dwóch stronach barykady i
nie mieli wyjścia, ktoś musiał zginąć, żeby mógł żyć ten drugi. Ta
spowiedź była ostatnia, więcej nigdy nie poszedł do konfesjonału

[pawlinka]

Żona jest dopowiedziana za zbawienie swojego męża, on - za jej. Oczywiście,
zakładam, że obie strony wierzą.

[pawlinka]

Nie, źle napisałam,

jeśli nawet tylko jedna strona wierzy, musi dbać pod tym względem o tą drugą.
Jasne, zakładam szacunek i wolność.

[wolanka79]

dziękuję Ci za te słowa, mam wrażenie, że niektóre osoby źle mnie
zrozumiały. Nie mam zamiaru wymuszać nic na mężu, czy manipulować
nim (chociaż to słowo nie padło z dyskusji wnioskuję, że niektórzy
tak myślą). Właśnie taka presja, hipokryzja i powierzchowna wiara
niektórych członków naszej rodziny wzbudziła w mężu wstręt do
kościoła i ludzi, którzy uważają się za godnych naśladowania,
praktykujących katolików. Możecie sobie wyobrazić, że Wasza matka,
czy babcia ukrywają przed księdzem istnienie wnuczki, zdejmują jej
zdjęcia ze ścian, kiedy ma być w domu wizyta duszpasterska, a
jednocześnie spędzają całe dnie w kościele, należą do kółka
różańcowego, rady parafialnej itp? No i kochają wnusię oczywiście.
Usłyszałam także nie raz, że nie mają pojęcia co się dzieje z ich
synem/wnuczkiem, że chyba diabeł go opętał (ten diabeł to pewnie
ja), bo kiedyś (czyt. kiedy mnie nie znał) to on do kościoła
chodził, a jakże. I jakoś nie mogą skojarzyć niechęci męża z
odrzuceniem jakie go spotkało z ich strony, z hipokryzją, jaką
przejawiają. Na wieść o planowanym chrzcie naszych dzieci nie było
radości, były za to pytania: u kogo przyjęcie, co będzie do
jedzenia, no i ostentacyjna niechęć na wieść o tym, że chrzestnym
nie będzie szwagier, który dzieci nie widział od półtora roku (w
zasadzie starszej, bo mała ma dopiero trzy miesiące, ale też nie
miała przyjemności poznać wujka) tylko ludzie, którzy wierzą, dzieci
kochają, a nas szanują. Na koniec usłyszałam jeszcze, że w końcu mój
mąż zmądrzał i się przekonał (do Boga), jakie było zdziwienie ogółu,
gdy powiedziałam, że nie, że to była moja decyzja i mąż niewiele
miał do powiedzenia, bo w pewnym momencie obiecałam sobie, że nie
ustąpię. Na szczęście okazało się, że nieustępliwa nie musiałam być,
bo mąż nie ma nic przeciwko ochrzczeniu dzieci. Wiecie co usłyszłam?
Żale roztaczane nad moim mężem i zdanie, że nie powinien tak łatwo
mi ulegać, bo zacznę robić co chcę... Straciłam trochę wątek postu,
może skaczę z tematu na temat, ale mam do dodania jeszcze jedno.
Lubię jak mój mąż chodzi ze mną na msze. Jego krytyczne spojrzenie i
dyskusje o Kościele umacniają mnie w mojej wierze, a jego zbliżają
do Boga. Nie namawiam go, ale cieszę się, że czasami zainteresuje
się wychowaniem dzieci w wierze, w końcu się na nie zgodził i
powinien wiedzieć jakie nauki dzieci wynoszą z kościoła, być blisko
nich i ich przyszłych problemów. Pomimo tego, że nie wierzy, nie
powinien dystansować się od Kościoła, bo jego dzieci w tym Kościele
będą dojrzewać - tak właśnie sobie o tym wszystkim myślę.

[pawlinka]

Tak, tak myślę o odpowiedzialności, ale jeszcze podkreślam, potrzebny jest
szacunek i delikatność.
Przytoczę takie zdanie, które usłyszałam od mężczyzny żyjącego w związku
niesakramentalnym: "Jeśliby moja żona chciała ślubu, zgodzę się, bo ją kocham".
Jej nie zależy, ślubu nie było, ale naciskała rodzina. I to był błąd - w
rodzinie dobrze sie nie działo. On poszukuje Prawdy, może, jak Bóg da, wróci do
Niego.
Naciski się skończyły, zaczęła się modlitwa. Skończyła się licytacja na uczucia,
porównywanie, jak to jest z Bogiem, a jak - bez. Tylko modlitwa.

Znam tez historię innej rodziny. On z rodziny wierzącej, ona - ochrzczona
ateistka. W czasie trwania małżeństwa ona odnalazła Boga, on - zupełnie odszedł.
Jej wzrastanie, jej wiara, przynależność do wspólnoty były dla niego źródłem
irytacji. Ale mimo tego byli szczęśliwi. Trwali przy sobie i się kochali. Ona -
chodząca delikatność, po prostu czekała i modliła sie. Żyła nadzieją. W końcu,
po ponad dwudziestu latach coś się wydarzyło. Podobno najmłodsze dziecko tylko
stwierdziło: "Nie chcę sie dalej modlić, bo tata nie modli się". Wystarczyło.
Wrócił. To było przed Pierwszą Komunią ich najmłodszego syna. Znam tych ludzi,
po wielokroć rozmawiałam. Rózne są drogi do Boga.

Przepraszam, że to napiszę, ale dużo w Tobie żalu i bólu. W tej sytuacji -
trudno jest coś tworzyć. Życzę Ci zatem spokoju i zgody w rodzinie. I daj sobie
czas.
Pozdrawiam

[alex05012000]

na temat ślubu jednostronnego to tyle że słyszałam, iż takie
istnieją... nie znam ososbiście nikogo kto by taki miał...
na temat jakości wiary czy niewiary członków różnych rodzin to tomy
można spisać, na temat ślubów też... mogę tylko napisać o sobie:
byłam wychowana w katolickiej tradycji, najwięcej do kościoła
chodziłam z babcią, mama czasami, ojciec 2 razy w roku... na temat
małżeństwa miałam (negatywne wzorce...) bardzo, bardzo negatywne
wyobrażenie, jak dla mnie, zresztą do tej pory jakoś tak
niespecjalnie te papiery z pieczątkami mi do czegokolwiek potrzebne,
to w ogóle instytucja niepotrzebna... mój przyszły mąż był/jest
człowiekiem głęboko wierzącym, teoretycznie katolickiego wyznania,
ba nawet w seminarium bywał 2 lata w młodości, ale do kościoła jako
instytucji to raczej plecami odwrócony... pod naciskiem obu matek
wzięliśmy ślub cywilny, dla świętego spokoju... żyliśmy sobie
zgodnie prawie 6 lat, urodziło się dłogo oczekiwane dziecko,
chcieliśmy ją ochrzcić, moja mama wpadła na pomysł żeby przy tej
okazji nas uraczyć ślubem kościelnym, mąż nie oponował, ja też
nie... i 6 lat po cywilnym wzięliśmy ślub kościelny...to było takie
ukoronowanie, potwierdzenie tego związku, taka bita śmietana na
torcie, nie wiem czy ktokolwiek mnie zrozumie w tym momencie...
bardzo przeżyłam tę ceremonie, taka była podniosła, chrzest i ślub w
jednym,
mąż poza owym ślubem żadnych zewnętrznych praktyk religijnych nie
stosuje, na msze nie chadza, czy się modli?... zapewne tak, po
swojemu, w cichości ducha, jak mawiała moja babcia... ja nie
wnikam, nie próbuje go do niczego zmuszać, nakłaniać, nie podtykam
żadnych artykułów, nie prowadzę rozmów, nie modlę się też w tej
intencji ... uważam, że to jego sprawa wewnętrzna, zresztą moje
praktyki również ograniczony mają wymiar, wiec nie jesteśmy
reprezentatywni... my raczej z tych wierzących niepraktykujących co
nie istnieją, bo to sprzeczność....
z dzieckiem o wierze rozmawiam raczej ja... mąż sie nie wtrąca.
dla mnie wiara, praktyki, rodzaj ślubu jaki sie posiada czy brak
ślubu... to kwestie bardzo osobiste i nie powinny podlegać
komentarzom czy naciskom ze strony nawet najbliższej
rodziny/rodziców, a co dopiero dalszej, niestety często tak nie
jest...

[ankapok]

dzieki za odpowiedzi!

dramat na lini wierzący-niewierzący

[nati1011]

Odnosze wrażenie, że wiele osób wypowiadajacych sie w tym wątku ma
niewątpliwe szczęście życia w rodzienie, gdzie wszyscy są osobami
wierzacymi. Problem jest dla nich teoretyczny i proponowane
rozwiązania tez z tego gatunku. Pojawiają się słowa o manipulacji,
wychowywaniu, braku szacunku. Przepraszam bardzo, ale żadna z osób
pozostających w związku z osobą nie do końca wierząca nie pisała o
manipulowaniu współmałżonkiem.
Zastanawiam się, czy ktoś, kto nie znalazł się w takiej sytuacji
jest sobie wogóle w stanie wyobrazić dramat sytuacji. Pewnego dnia
odnajdujesz w swoim życiu Boga, porządkujesz swoje sprawy,
odnajdujesz spokój i szczęście. Ale tej radości towarzyszy
spostrzeżenie, że osoba ci najbliższa idzie w niewłaściwym kierunku.
Liczysz wprawdzie na Miłosierdzie Boże, ale wiesz, że zgodnie z
twoją wiedzą, małżeonek obiektywinie jest w stanie grzechu cieżkiego
(śmiertelnego). Jeżlei ktoś z naszych bliskich zachoruje - czyż nie
robimy wszystkiego by wyzdrowiał? Czy nie sprowadzamy lekarza i nie
podajemy mu lekarstw - czasami wręcz na siłę wysyłamy do szpital czy
sanatorium? Wczoraj osobiści zmusiłam swoją mamę do wykonania
inhalacji - uparła się, że jej szkodzą - a w zapaleniu plóc sa
niezbędne. Nie zważając na jej protestu wpakowałam ją do łóżka i
ząłożyłam maseczkę. Za 2 godziny zadzwoniła z podziękowaniami. A
przeciez naruszyłam jej wolność i potraktowałam jak dziecko, które
nie wie co jest dla niego dobre.

Skoro tak troszczymy się o zdrowie fizyczne, czyż nie bardziej
powinno nam zależeć na zbawieniu naszych bliskich? Czyż nie
ważniejsze jest życie wieczne? Wielu z was powie, że stosuję
manipulację - tak, w pewnym sensie macie rację, ponieważ moim celem
jest - by mój mąż stał się praktykującym katolikiem, czyli chcę go
zmienić. Możecie to nazywać manipulacją. Ja nazywam to miłością. I
nie podważa to mojego przekonania, że leży to tylko w mocy Boga.
Jeżeli mój mąż się nawróci, to nie z mojej zasługi. Ale czy to
znaczy, że mam nic nie robić? Ze wolno mi leżeć do góry brzuchem i
czekać biernie aż małżonek dojrzeje? Wg mnie nie. I porównanie typu -
a gdyby mąż namawiał na ateizm są nietrafne - Bóg jest pełnią,
ateizm pustką.

[maika7]

Nati, łatwiej by mi było, gdybyś odnosząc sie np. do moich wypowiedzi cytowała
je, bo nie wiem czy piszesz komentujac np, to, co ja pisałam czy inne wypowiedzi.

> Odnosze wrażenie, że wiele osób wypowiadajacych sie w tym wątku ma
> niewątpliwe szczęście życia w rodzienie, gdzie wszyscy są osobami
> wierzacymi.

Nie. I to zalezy, co mamy na mysli mówiąc rodzina. Współmałżonków i dzieci czy
równiez rodziców, dziadków, kuzynów.
Mysle, że coraz częstszą sytuacja jest róznorodność pod tym względem w rodzinie
(tej szerzej pojetej) i problem wzajemnego szacunku dla naszych światopoglądów
jest coraz bardziej aktualny.

> Zastanawiam się, czy ktoś, kto nie znalazł się w takiej sytuacji
> jest sobie wogóle w stanie wyobrazić dramat sytuacji.

Wyobrazic częściowo tak. Z drugiej strony to moze wygladac tak, ze ateistyczny
partner spostrzega, jak jego współmałzonek brnie w "przedziwne praktyki" i
"marnotrawi swoja energie i czas na rzeczy zbedne". I co? Ma ten wspólmażonek
robic wszystko, zeby "ratowac wierząca żonę"? czy raczej szanować jej ZMIANE i
WIARE?

> I porównanie typu -
> a gdyby mąż namawiał na ateizm są nietrafne - Bóg jest pełnią,
> ateizm pustką.

Jest nietrafne przy Twoim założeniu, ze droga ateizmu to droga niewłasciwa, a
ateizm to pustka. Pokaz mi ateiste, który tak mysli.

M.

Nieporozumienie na poziomie założeń

[a_weasley]

maika7 napisała:

> > I porównanie typu -
> > a gdyby mąż namawiał na ateizm są nietrafne - Bóg jest pełnią,
> > ateizm pustką.

> Jest nietrafne przy Twoim założeniu, ze droga ateizmu to
> droga niewłasciwa, a ateizm to pustka.
> Pokaz mi ateiste, który tak mysli.

Znam natomiast ateistów, którzy tak nie myśląc, faktycznie wypełniają tę pustkę
surogatami. Ale mniejsza o to.
To jest forum dla ludzi pragnących wychować dzieci w wierze, czyli dla ludzi
uważających, że lepiej jest wierzyć niż nie wierzyć. Dlatego oczywistym
założeniem toczonych tutaj dyskusji jest wyższość teizmu nad ateizmem (a także
deizmem, panteizmem, indyferentyzmem, agnostycyzmem itp. izmami).

[maika7]

> To jest forum dla ludzi pragnących wychować dzieci w wierze, czyli dla ludzi
> uważających, że lepiej jest wierzyć niż nie wierzyć. Dlatego oczywistym
> założeniem toczonych tutaj dyskusji jest wyższość teizmu nad ateizmem (a także
> deizmem, panteizmem, indyferentyzmem, agnostycyzmem itp. izmami).

Oczywistym założeniem dyskusji toczonych na forum religijnych, na którym
przeważaja chrześcijanie wydaje mi sie szacunek dla innych światopoglądów -
szczególnie, gdy dotyczy to światopoglądów ludzi, ktorych kochamy, wybraliśmy
ich na partnerów życiowych i mamy z nimi dzieci.
A szcunek oznacza nie "rozumienie tylko po swojemu", ale otworzenie sie na to,
jak dany światopogląd pojmuje ateistyczny wspólmałżonek.

M.

[mader1]

(między jednym a drugim atakiem kaszlu)
Manipulacja od miłości znacznie się różni. Manipulacja jest
nieszczera - masz na myśli pewnien cel i znasz środki, często
techniki do osiągniecia tego celu. Niektórzy są urodzonymi
manipulatorami, teraz można powiedzieć " sprzedawcami" - bezwiednie
stosują różne chwyty, sztuczki do osiągnięcia celu : podsuwają TYLKO
określone lektury, powołują się na autorytety, czasem cenzurując ich
wypowiedzi.Kształtują ( czyt. ograniczają) sposób myślenia,
pobudzają potrzeby. To jestem w stanie zrozumieć - to jest
podświadome, bezwiedne.
Teraz jest mnóstwo poradników, które współżycie społeczne,
wychowanie dzieci, zarządzanie pracownikami, stosunki w małżeństwie
sprowadzają do znajomości, opanowania i zastosowania paru technik -
właśnie manipulacji. Co mówić, jak mówić, jak robić. I o ile jestem
w stanie zaakceptować taki sposób zarządzania przez kilka godzin
obcymi osobami, o tyle takie zarządzanie ludźmi, których kocham i...
którzy mnie kochają, a więc mi ufają, nie wchodzi w grę.
Nie odnoszę się tu do żadnego konkretnego wpisu w kontekscie innych
wpisów - żeby nie było.
Wydaje mi się jedynie, że każdy w swojej pysze ma w pewnym momencie
taką pokusę, żeby " zarządzić" najbliższymi, ukochanymi, bo chce dla
nich " dobrze" ( któż o to miałby pretensje, zwłaszcza jeśli to
dobrze oznacza zbawienie czy życie w dobrobycie ?). " Dobrze" to nie
zawsze oznacza " dobrze". To oznacza to, jak nam wydaje się "
dobrze"..... I tu powinniśmy się kontrolować.
Piszecie o małzeństwach, gdzie jeden ze współmałżonków jest
niewierzący. Ale przecież i w wierzących parach kazde ma inną
dynamikę dojrzewania w wierze...
Miłość jest silna i słaba zarazem. Miłośc jest troskliwa , ale i
szczera. Miłośc nie pozwala sobie na sztuczki dla osiągnięcia celu.
Woli okazać swoją słabość, bezbronność, ale być prawdziwa.
Im bardziej jesteśmy słabi , tym bardziej dajemy pola do działania
Bogu. Taki paradoks, że w słabości jest siła. W szczerości jest
siła W szacunku dla tej odmiennej dynamiki jest siła.
Bóg chce człowieka wolnym nie " zagonionym". Im cięższą walkę
stoczył on ze sobą, tym dla niego lepiej. Czasem idzie mu jak po
grudzie, czasem zbłądzi, czasem upadnie. Obok jest wpółmałżonek,
który patrzy z miłością, z uwagą, z troską, jest gotów podać rękę,
unieść, otoczyć modlitwą, ale nie prowadzi na skróty, w drodze nie
przeszkadza.
A co do poruszanego przypadku, jasne że poproś o ślub.

[nati1011]

odnosże wrażenie, że nie do końca się rozumiemy - może to wina
nieumiejętności pisania o rzeczach bardzo ulotnych - nie do końca
dających się opisac słowami. Pod tym samaym pojęciem często
rozumiemy zupełnie różne rzeczy. Często czytając odpowiedzi na swoje
posty jestem bliska irytacji - odnosze wrażenie, że zostają mi
przypisane słowa i intencje zupełnie nieprawdziwe. NIe rozumiem,
dlaczego z góry ktoś (nie odnoszę się do nikogo konkretnego)
zakłada, że robię coś żle, czy z niewłaściwych pobudek. Fakt, że nie
zawsze potrafię zrozumiale opisać sytuacje nie jest równoznaczny z
jakimiś ukrytymi podtekstami.

Szczerze mówiąc trudno mi się pisze na tym forum. Z jednej strony
cieszę sie, że jest takie miejsce, ale nie potrafie ogarnąć
rozrastajacych sie wątków. I po raz pierwszy czuję sie zupełnie nie
rozumiana. Do świętości mi daleko, mam masę wad z których mniej lub
bardziej zdaję sobie sprawę. Osobiście jest dla mnie dużą pociechą,
że pewne problemy dotycza tez innych ludzi, że nie tylko ja się z
nimi zmagam. Pociechą są dla mnie wątki anioła stróża, bo dają mi
nadzieję, że i moje małżeństwo może mieć taki finał. Opisałam swoją
sytuację, bo tez jest na jakiejś pozytywnej drodze. A w szczegoły i
intencje poszczegolnych osób nie chcę się zagłębiać, bo wydaje mi
się, że nie da się tego opisac na forum.

A co do różnych punktów widzenia, gdybym wierzyła że może być coś
takiego jak szczęśliwy ateista, to nie wierzyłabym w Boga. Ja
wierzę, że nie ma szczęścia poza chrześijaństwem. I możecie nazwać
mnie ortodoxem czy fundamentalistą

??????

[maika7]

> A co do różnych punktów widzenia, gdybym wierzyła że może być coś
> takiego jak szczęśliwy ateista, to nie wierzyłabym w Boga. Ja
> wierzę, że nie ma szczęścia poza chrześijaństwem. I możecie nazwać
> mnie ortodoxem czy fundamentalistą

Chyba w takim razie nie ma to za duzego sensu, ale jednak postanowiłam napisać )
Istnieje COS (??) TAKIEGO (??) jak szcześliwy ateista. MOżesz to podważać. Ale
póki będę na tym forum i bedę szczęśliwa, to będe mówić, ze tacy istnieją.

)
Pogodnego popołudnia
M.

[nati1011]

maika7

Pisałam o SWOICH uczuciach i SWOJEJ wierze. Nie mam zamiaru nikomu
tego narzucać. Twoja odpowiedz trochę mi wyjaśniła pewne
nieporozumienia - dzięki. I gwoli ściłości - od swojego męża mam
prawo wymagać więcej niż od człowieka niewierzącego. Mamy ślub
kościelny, na który on się zgodził bez oporów i występował jako
strona wierzaca, przyjmując na siebie pewne zobowiazania.


<Istnieje COS (??) TAKIEGO (??)

Miałam na myśli pojęcie, a nie konkretnego człowieka.

[mader1]

> Szczerze mówiąc trudno mi się pisze na tym forum. Z jednej strony
> cieszę sie, że jest takie miejsce, ale nie potrafie ogarnąć
> rozrastajacych sie wątków. I po raz pierwszy czuję sie zupełnie
nie
> rozumiana.

Nie martw się. Każdy z nas tak ma
Powyższy post pisałam ogólnie. Także do siebie.