wiara i rozum

[magdalaena1977]

Coraz bardziej przeszkadza mi to, że nie rozumiem stanowiska Kościoła
katolickiego w różnych współczesnych kwestiach. I to właśnie nie jest kwestia
sprzeciwu czy niezgodny, ale niezrozumienia.
I dotyczy nie tyle spraw całkowicie abstrakcyjnych (obecność Chrystusa w
komunii, zbawienie) czy niezmiennych (nierozerwalność małżeństwa), ale raczej
takich świeżych i aktualnych - dlaczego in vitro jest niemoralne, a
transplantacje są ok. ? Co takiego strasznego jest w antykoncepcji ?
Dlaczego poglądy na te kwestie są akurat takie a nie inne ?
Zupełnie nie trafiają do mnie oficjalne tłumaczenia hierarchów Kościoła, bo
często posługują się półprawdami, mitami, nie są logicznie spójne - np.
dlaczego przy sprzeciwie wobec in vitro mówi się głównie o śmierci dodatkowych
zarodków, która nie jest przecież konieczna i która nie jest jedynym powodem,
dla którego KK odrzuca tę metodę ? Dlaczego przy krytyce antykoncepcji księża
często powołują się na swoje przekonania niczym niepotwierdzone żadnymi
badaniami (np. wpływ antykoncepcji na trwałość małżeństwa) ?

Dlaczego próba zagłębienia się w temat powoduje natknięcie się na twardą
ścianę teologicznego żargonu ?

Bez fałszywej skromności mogę o osobie powiedzieć, że jestem bardziej
inteligentna niż przeciętny człowiek. Mam wyższe wykształcenie w dziedzinie
zajmującej się logiczną analizą tekstów. Chodziłam przez 13 lat na religię. A
jednocześnie jeśli w sprawach wiary pojawiają się jakieś problemy, to nie mam
dostępu do sensownych źródeł, tylko w zasadzie muszę wszystko przyjąć właśnie
"na wiarę".

Czy Wy też macie takie wątpliwości ? czy wystarczy Wam przyjęcie jako swojego
stanowiska Kościoła ? czy może przy większej wiedzy teologicznej, radzicie
sobie lepiej ?

a jak ta kwestia zrozumienia wygląda u braci protestantów ?

[w_oparach_absurdu]

to ja moze z punktu widzenia kosciola prawoslawnego...
wydaje mi sie ze u nas jest latwiej, nie wiem czy bede umiala to wyjasnic
wystarczajaco jasno ale sprobuje
hierarchowie zajmuja swoje stanowisko w jakiejs kwestii i daja argumentacje w
oparciu o nauke Kosciola Prawoslawnego ale podjecie ostatecznej decyzji i tak w
pewnym sensie pozostawiaja wiernym i ich sumieniu
np w przypadku in vitro jest sprzeciw, ale okresla sie warunki przy jakich
mogloby byc dopuszczalne ze wzgledu na dobro malzenstwa i tak zwana ekonomie
kosciola
"[Oficjalne stanowiska kościelne, a także wypowiedzi duszpasterzy i teologów nie
narzucają jednak i nie wymuszają na wiernych czegokolwiek.]...[Wyznaczają przy
tym wyraźne granicę tolerancji Kościoła, poza którymi jest już tylko
jednoznaczny i stanowczy sprzeciw oraz modlitwa o nawrócenie tych, którzy
zbłądzili.]" za Ks. Arturem Aleksiejukiem "Kościół prawosławny a problem
zapłodnień in vitro"
"Kościół prawosławny nie wykazuje potrzeby dogmatyzacji wiary w takim stopniu
jak katolicki, zostawiając wiele spraw natury moralnej i etycznej do
indywidualnego rozpatrzenia na poziomie wierny-opiekun duchowy. To właśnie
tłumaczy brak oficjalnego stanowiska Cerkwi w sprawie np. antykoncepcji, a
zauważa się głosy zezwalające na nią przy pewnych okolicznościach." za Wikipedia
bo ladnie to ujete i pocic sie nie musze

to na tyle na razie bo mi dzieciaki wariuja

[isma]

)). Skrotowo na razie, bo musze sie z jakims obiadem uwinac.

Mnie tez strasznie zlosci, jak nie rozumiem (albowiem uwazam, ze po cos Pan Bog
czlowieka rozumem obdarzyl, a nadto sumieniem i obwiazkiem rozeznawania w
sprawach moralnych) albo jesli - co gorsza - zauwazam, ze jakas argumentacja
jest nieco pokretna, zeby nie powiedziec, falszywa.

Sporo sie rzeczywiscie wyjasnia, jak sie samodzielnie glebiej wniknie w problem,
choc nie zawsze czlowiek ma czas i determinacje, zeby wnikac ;-(((. Natomiast...
chyba sie starzeje, bo... dochodze do wniosku, ze nie wszystko musze rozumiec!
Aha - poki co mam taka robocza zasade, ze jesli nie rozumiem, to sie staram
przynajmniej nie wypowiadac tak, jak gdybym rozumiala )).

[mamalgosia]

ismo, a nie masz czasem wrażenia, że lepiej jakby powiedzieli "nie,
bo nie", niż o tym uprzedmiotowieniu?

[isma]

To chyba troche bardziej jest skomplikowane. Ja generalnie lubie argumenty, bo
mozna je rozwazac, i moze nawet sie dac przekonac. "Nie bo nie" mozliwosci
rozwazania nie stwarza z definicji.

Problem sie natomiast pojawia, jak argumentujacy uzywa tej, powiedzmy "godnosci
aktu malzenskiego" jako, tak naprawde, ekwiwalentu sformulowania "nie bo nie" -
tzn. powtarza go bez glebszego zrozumienia, sam nie bardzo wiedzac, o co w tym
chodzi )). A takie mam nader czesto wrazenie - ze refleksja nad tym, co to
pojecie mialoby oznaczac, jest nie dosc poglebiona.
Czyli praktycznie i tak istnieje to "nie bo nie", tylko opoznione o jedna
wymiane ripost ;-(((.

[mamalgosia]

ismo, dokładnie to miałam na myśli - tylko Ty to tak mądrze i ładnie
ujęłaś

[mamalgosia]

Tak nie do końca rozumiem, o co Ci chodzi. Czy o wyjaśnianie
stanowiska Kościoła, czy o nasz stosunek do tych wyjasnień?
Czy może ogólnie o pogadanie
Bo ja to najbardziej chętna do tego trzeciego
No, ale dobrze. Jeśli chodzi o wyjaśnianie stanowiska Kościoła - nie
wiem, co nazywasz "teologicznym żargonem", ale mnie się wydaje, ze
akurat w kwestii antykoncepcji czy in vitro te wyjaśnienia są jasne.
I właśnie bez tego słownictwa, które towarzyszy np listom KEP
No jak możesz porównywać w ogóle in vitro i transplantację np serca.
Przy in vitro zaporowe jest powstawanie wielu zarodków i niszczenie
ich, przechowywanie na wieczne nigdy.
Ale już sama kwestia "poczęcia w czasie aktu małżeńskiego" juz mnie
nie przekonuje. I tu chyba dochodzę do punktu, o którym mówisz - nie
rozumiem argumentacji. Tzn w sensie merytorycznym owszem, ale nie
jest ona dla mnie przekonująca. Tak samo jak kilka kwestii
dotyczących antykoncepcji (przedmiotowe traktowanie i takie tam).
Czasem jest mi z tym lżej czasem trudniej. Oczywiście jest lżej
wtedy gdy rozmowa jest czysto akademicka, a ciężej, gdy problem
dotyczy bezpośrednio. Wtedy stajemy przed wyborem: posłuszeństwo lub
nie. I co mówi sumienie.
Natomiast zanim postąpię jak czuję w sumieniu, staram się dokładnie
zgłębić to, co mówi Kościoł. No bo można czegoś wysłuchać i
rzucić "nie rozumiem", "nie zgadzam się", zresztą oczywiste jest że
wiem lepiej niż tłum biskupów. A więc to zupełnie nie wchodzi w grę.
I myślę, że jednak krytykujesz coś nie poznawszy tego do końca,
świadczy o tym pytanie: "dlaczego in vitro jest niemoralne, a
> transplantacje są ok.?" Trochę mi to przypomina postawę niektórych
uczniów - na pytanie "czego nie rozumiesz w zadaniu domowym?"
odpowiada "wszystkiego", a przy kolejnym pytaniu okazuje się, że tak
właściwie to on w domu nawet nie otworzył tego zeszytu z zadaniem

[katriel]

mamalgosia napisała:
> No jak możesz porównywać w ogóle in vitro i transplantację np serca.
> Przy in vitro zaporowe jest powstawanie wielu zarodków i niszczenie
> ich, przechowywanie na wieczne nigdy.
> Ale już sama kwestia "poczęcia w czasie aktu małżeńskiego" juz mnie
> nie przekonuje.

No ale Magdalaena przecież to samo w zasadzie pisze:
> dlaczego przy sprzeciwie wobec in vitro mówi się głównie o śmierci dodatkowych
> zarodków, która nie jest przecież konieczna i która nie jest jedynym powodem,
> dla którego KK odrzuca tę metodę ?

Czyli przeczytała, zgodziła się, że zabijanie zarodków nie wchodzi w grę, i pyta - rozsądnie całkiem - dlaczego wojujemy z in vitro en masse, a nie z tym jednym niedopuszczalnym aspektem procedury.

Mnie też, prawdę mówiąc, dosyć irytuje praktyka wysuwania jako głównego argumentu przeciwko czemuś jakiejś ewidentnie niepożądanej, ale też ewidentnie niekoniecznej konsekwencji tego czegoś. To się często spotyka w tekstach, powiedziałabym, pastoralnych:
a) Dlaczego rozwody są złe? Bo cierpią na nich dzieci.
b) Dlaczego prezerwatywa jest zła? Bo tworzy obrzydliwą barierę między małżonkami i obraża godność człowieka.
c) Dlaczego zapłodnienie in vitro jest złe? Bo prowadzi do niszczenia zarodków.
To wszystko jest przeważnie prawda, ale właśnie przeważnie. Kiedy rozważam dany problem abstrakcyjnie, nie mogę nie pomysleć, że:
a) Jeśli rozwodzi się para bezdzietna, to żadne dzieci nie cierpią.
b) Gdyby prezerwatywa w sposób konieczny obrażała godność człowieka, to - płynące z tych samych kościelnych źródeł - sugestie użycia jej np. w celu pobrania nasienia do badania albo dla ochrony przed infekcją byłyby niegodziwe.
c) Niszczenie zarodków nie jest konieczną częścią procedury in vitro i można ją spokojnie przeprowadzić bez niego (nawet jeśli w praktyce rzadko się to robi).

I (może trochę odwrotnie niż pisze Mamalgosia) bardziej przekonujące wydają mi się te argumenty wtedy, kiedy sama mam do czynienia z danym problemem, a nie tylko akademicko sobie nad nim deliberuję. Ja się na przykład przez kilka lat wahałam przed pójściem ze swoim problemem zdrowotnym do profesjonalnej kliniki leczenia niepłodności. Wcale nie dlatego, jakobym uważała, że taki krok jest sam w sobie niemoralny. Ale bałam się, że zostanę wciągnięta w maszynkę procedur medycznych, w której inseminacja, a potem in vitro sa po prostu standardowymi kolejnymi szczebelkami. Bałam się, że zabraknie mi czujności czy sił, żeby we właściwym momencie powiedzieć "stop". Bałam się, że zostanę zmanipulowana. Przypuszczam, że podobnie byłoby, gdybym się wahała przed samym podejściem do in vitro - nawet, gdybym uważała, że bez niszczenia zarodków to jest OK, to bałabym się, że stracę kontrolę nad sytuacją i nie zdołam ochronić moich dzieci. W tym sensie argument "z niszczenia zarodków" jest dla mnie wystarczający praktycznie. Natomiast teoretycznie nie.

[mamalgosia]

katriel napisała:


> a) Dlaczego rozwody są złe? Bo cierpią na nich dzieci.
Wierzymy w nierozerwalność małżeństwa, tak? Dzieci nie mają tu nic
do rzeczy (tzn do tej nierozerwalności, bo że cierpią to jednak jest
prawda)

> I (może trochę odwrotnie niż pisze Mamalgosia) bardziej
przekonujące wydają mi
> się te argumenty wtedy, kiedy sama mam do czynienia z danym
problemem, a nie ty
> lko akademicko sobie nad nim deliberuję.
A nie, ja nie napisałam, że argumenty są dla mnie mniej lub bardziej
przekonywujące w zależności od sytuacji zw której sie znalazłam.
Tylko tyle, że jesli problem dotyczy mnie praktycznie, to głębiej
szukam odpowiedzi, bardziej wnikam i bardziej mi zależy na
zrozumieniu - wszak od tego zależy stan mojej duszy


Bałam się, że zabraknie mi czujności czy sił, żeby we właśc
> iwym momencie powiedzieć "stop". Bałam się, że zostanę
zmanipulowana.
Taki punkt widzenia uważam za rozsądny. Oceniłąś zagrożenie i
postąpiłaś według sumienia.

[katriel]

> > a) Dlaczego rozwody są złe? Bo cierpią na nich dzieci.
> Wierzymy w nierozerwalność małżeństwa, tak? Dzieci nie mają tu nic
> do rzeczy (tzn do tej nierozerwalności, bo że cierpią to jednak jest
> prawda)

No i ja się dokładnie o to upominam. Żeby podstawowym argumentem był argument, no właśnie, podstawowy. A o cierpieniu dzieci wspomnieć można, ale z pełną świadomością, że to rzecz niejako poboczna, bo właśnie niekonieczna.
Wiesz, ja sobie tego rozumowania (rozwód nie, bo dzieci) nie zmyśliłam. Ja je słyszę w kazaniach i widzę w książkach. Bez słowa o nierozerwalności. I mi to przeszkadza. I potępienie in vitro z uwagi na możliwą śmierć zarodków, bez słowa o innych problemach, przeszkadza mi dokładnie tak samo.

[isma]

Zgoda. Tylko w odniesieniu do in vitro dwie rzeczy:
- to, co pisalam ponizej o roznym audytorium, dla ktorego argumenty sa
przeznaczone.
- pytanie, co jest wartoscia podstawowa. Jednak mysle, ze ochrona zycia
ludzkiego jest odrobine, no, odrobine )) bardziej istotna, niz godnosc aktu
malzenskiego. Ja juz nie mowie, ze na forum swieckim tak jest, ale nawet
wewnatrzkoscielnie to jednak za aborcje sie popada w ekskomunike (dzieki Kannowi
wiemy, ze aborcja to kazde zabicie zarodka, takze "w szkle"), natomiast za
zachowania niezgodne z katolicka moralnoscia seksualna to jednak "tylko" grzech
ciezki sobie mozna na konto zapisac. Ja oczywiscie nie twierdze, ze wobec tego
mozna na to ostatnie oko przymknac, ale jednak gdybym miala jakoas hierarchie
sprzeciwow konstruowac, to wlasnie obrona prawa do zycia by byla podstawowa.

[katriel]

Zgoda. Czyli chyba się coraz lepiej rozumiemy, co cieszy.

Co do audytorium też racja. Ja piszę (wciąż jeszcze) z perspektywy kobiety niepłodnej, a więc potencjalnej tego in vitro beneficjentki, która przy okazji jest katoliczką. I, no, to jest tak, że takie osoby:
1) często przeżywają swoją niepłodność jako wielką życiową tragedię, a niekiedy (słusznie bądź niesłusznie) in vitro postrzegają jako ostatnią deskę ratunku;
2) dość dokładnie wiedzą, jak poszczególne procedury rozrodu wspomaganego wyglądają, w szczególności w pełni zdają sobie sprawę, że śmierć zarodków nie jest konieczną konsekwencją zapłodnienia in vitro;
3) niezgodę na niszczenie zarodków (czasem, choć nie zawsze, też na ich zamrażanie) traktują jako coś tak oczywistego, że w ogóle nie podlegającego dyskusji.
Jeśli rozmawiamy o in-vitro-tak-w-ogóle, jako o pewnym zjawisku wystepującym w społeczeństwie i podlegającym ustawodawstwu, to hierarchia sprzeciwów jak najbardziej jest potrzebna, taka właśnie, jak mówisz.
Ale jeśli mamy rozmawiać o tym, czy ja sama (albo którakolwiek z moich znajomych z niepłodnościowych for i rekolekcji) bym się na in vitro zdecydowała, to kwestia niszczenia zarodków jest, tak jakby, z góry załatwiona negatywnie: w żadnym wypadku nie wchodzi to w grę. Więc jeśli "strona kościelna" nie ma innego argumentu, to z tego punktu widzenia nie ma żadnego argumentu.

[mamalgosia]

No, ale to opowiedz mi, co się robi z tymi zarodkami. Wiem, że są
róźne inne źródła, rzetelniejsze - ale opowiedz proszę. Na pewno
orientujesz się lepiej niż ja, gdzie te wszystkie "mrozaczki" się
znajdą.

A co do niepłodności, to nasze starania o dziecko trwały 6 miesięcy
(7 przy drugim dziecku) i weim jak już świrowałam. Tak więc na ten
temat raczej trudno mi się wypowiadać - przypuszczam, że zupełnie
straciłabym głowę. Podziwiam dzielność wszystkich niepłodnych par

[katriel]

> No, ale to opowiedz mi, co się robi z tymi zarodkami.

Na podstawie kompletnie niereprezentatywnej próbki moich
wirtualnych znajomych?
Im jakoś zwykle tych zarodków z jednej stymulacji wychodziło
4 do 6 (nawet jeśli dojrzałych komórek jajowych było więcej).
Ze dwa wszczepiano od razu, reszta szła do mrożenia.
Jeśli pierwsza próba się nie udała (często się nie udaje),
kobiety wracały do kliniki po swoje mrozaczki i wszczepiano
im pozostale zarodki (ew. część pozostałych - któraś miała
sześć zarodków i przyjmowała je w sumie w trzech rzutach,
uchował się jeden).
Jeśli się udała, to i tak wracały - bo, jak mówiły, nie mogłyby
zostawić swoich dzieci tak na pastwę losu. Pewna dziewczyna
w ten sposób dochowała się dwojga dzieci poczętych jednego
dnia, a urodzonych w odstępie dwóch lat.
Czasem nie przeżywa żadne z dzieci i ludzie podchodzą do całej
procedury drugi albo i trzeci raz.
Ze dwie osoby powiedziały mi wprost, że w tym nieprawdopodobnym
przypadku, gdyby wszystkie ich zarodki dały radę się zagnieździć,
to one byłyby gotowe urodzić i wychować - powiedzmy - trzy pary
bliźniąt. I dziękowałyby Bogu na kolanach za ten dar.
Nie, nie wiem, jak by było naprawdę, szczególnie gdyby któreś
z dzieci okazało się chore i wymagało szczególnej opieki. To
z pewnością dramatyczna sytuacja: tu masz w domu dziecko, które
potrzebuje całej miłości na jaką cię stać, a tam w zamrażarce
kolejne czeka na swoją porcję. Ale, po prostu, nie spotkałam
nikogo w takiej sytuacji. Jakoś wszystkie dzieci z in vitro,
jakie urodziły się moim znajomym, są ładne, zdrowe i zupełnie
zwyczajne.
No ja rozumiem, że różne rzeczy mogą się zdarzyć matce mającej
zarodki w zamrażarce, ktore uniemożliwiłyby jej przyjęcie tych
zarodków. Zapewne może jej się też zdarzyć, że się jej odwidzi,
że zmieni zdanie i po prostu nie będzie chciała więcej dzieci.
Ale nikogo takiego nie spotkałam. Moje wirtualne znajome jakoś
wszystkie albo już dożyły wszczepienia ostatniego mrozaczka,
albo czekają na to w dobrym zdrowiu i głębokim przekonaniu, że
ich "mrozaczki" czy "śnieżynki" są prawdziwymi osobami i że
stanowią dla rodziców zobowiązanie przynajmniej w takim samym
stopniu, jak każde inne dziecko na wczesnym etapie ciąży
(o którym kobiety mówią czule "fasolka" i o ktorego zdrowie
się martwią).

[verdana]

Moja krewna podchodziła cztery razy - wykorzystała wszystkie zarodki
z pierwszych trzech podejść, ale albo się nie zagnieździly, albo
bardzo wczesnie ronila. Z ostatniego podejscia ma syna - jeden z
dwóch przetwałych zarodkow. Długo wahała się, co z robic z
pozostalym, bo ze wzgledu na wiek nie chciała mieć więcej dzieci.
No, ale się zdecydowała i wszczepiono jej (ma 43 lata) ostatni
zamrożony zarodek.
No i szczęście? Pech? Ma mieć bliźnieta. Jednojajowe!

[mamalgosia]

katriel napisała:

>
> No i ja się dokładnie o to upominam.
OK, ale zrozumiałąm to dopiero godzinę po wysłaniu tego posta, przy
prasowaniu


Aczkolwiek raczej się nie spotykam z taką argumentacją

[isma]

mamalgosia napisała:

> katriel napisała:
>
>
> > a) Dlaczego rozwody są złe? Bo cierpią na nich dzieci.
> Wierzymy w nierozerwalność małżeństwa, tak? Dzieci nie mają tu nic
> do rzeczy (tzn do tej nierozerwalności, bo że cierpią to jednak jest
> prawda)

No, to wlasnie Katriel pyta, dlaczego sie nie argumentuje z tego, co
najistotniejsze, czyli z nierozerwalnosci, tylko socjologizuje o dzieciach!

Z tym, ze ja bym powiedziala tak - to zalezy na jakim forum sie uzywa
okreslonych argumentow. Na forum koscielnym pierwszy argument powinien byc na
pewno z wylacznosci i nierozerwalnosci. Ze malzenstwo jest jedno i
nierozerwalne, jak zwiazek Chrystusa i Kosciola, ze zony sie nie oddala,
albowiem "na poczatku tak nie bylo", koniec kropka. Dalsza argumentacja jest -
choc niewatpliwie cenna - wobec tej jedynie sluzebna. Te racje musza byc tu
uszeregowane hierarchicznie, bo jesli zabraknie ich fundamentu, to wlasnie sie
moze pojawic pytanie "dlaczego Kosciol wobec tego nie pozwala na rozwody
przynajmniej bezdzietnym?".

Natomiast zakladam, ze na forum swieckim Kosciol moze i powinien uzywac z rowna
moca argumentow odwolujacych sie do innych sfer: prawa naturalnego, potocznego
doswiadczenia itd. Tu mozna powiedziec: nawet jesli nie podzielacie naszej wiary
w to, ze jeden mezczyzna jest przeznaczony dla jednej kobiety, to zgodzcie sie,
ze ich dobrowolne rozstanie moze przysporzyc cierpienia innym osobom, za ktore
oni sa odpowiedzialni jako rodzice.

[mama_kasia]

Tak samo uważam, choć może bez słów "z równą mocą".

Poza tym - ciężko wyważyć forum kościelne i świeckie, bo np.
do jakich ludzi (wiernych czy niewierzących) ma mówić Kościół
w mediach publicznych? Bo może tak to wygląda, że Kościół
właśnie wtedy mówi do tego forum świeckich, a nam brakuje
podstawowych argumentów "kościelnych".

[isma]

Latwiej w druga strone chyba. Czyli jak na kazaniu slysze TYLKO o tym, ze z
powodu rozwodow cierpia dzieci, to mam poczucie, ze ktos tu jest nie na swoim
miejscu.

Natomiast, w mediach - rzeczywiscie trudniej. Ale byc moze miejsce wyrazania
tych pogladow jest wtorne wobec wlasnie przejrzystosci stanowiska.

Mowimy np., ze prawdziwe malzenstwo katolikow powinno byc koscielne, ale mimo
wszystko uznajemy - na forum zewnetrznym - ze lepsze bodaj tylko cywilne, niz
"wolny zwiazek". I tu sie moze juz pojawic argumentacja spoza porzadku czysto
konfesyjnego: bo mimo wszystko w zwiazku tylko cywilnym wieksza jest moc
wzajemnych zobowiazan malzonkow, bo lepiej zabezpieczone jest dobro dzieci itp.
Wazne, zeby to umiec precyzyjnie wyeksplikowac - ze to nie to, iz Kosciol nagle
zaczal "uznawac" sluby cywilne za rownowazne koscielnym, tylko ze przyjmuje do
wiadomosci ich istnienie w spoleczenstwie, i zauwaza, ze i one moga stanowic
jakas wartosc w porownaniu z innymi formami zwiazkow.

[isma]

A teraz ide, bo sie spoznie na slub (koscielny )).

[isma]

Z ta "rowna moca" to mi chodzilo o cos takiego, ze - zebysmy sie juz odfiksowali
na chwile z tego in vitro - jesli debata publiczna sie toczy np. o
homoadopcjach, to jednak argument Kosciola, ze czyny homoseksualne sa grzechem
(podstawowy w porzadku koscielnym - i wlasciwie innych nie trzeba) moze byc
jednak poboczny w stosunku do tego, ze to sprzeczne z natura jest. I Kosciol tu
chyba bylby skuteczniejszy argumentujac z rowna moca z prawa naturalnego, co i z
wlasnej doktryny.

[mader1]

Mogę się pod tym spokojnie podpisać.

[mamalgosia]

isma napisała:

> mamalgosia napisała:
>
> > katriel napisała:
> >
> >
> > > a) Dlaczego rozwody są złe? Bo cierpią na nich dzieci.
> > Wierzymy w nierozerwalność małżeństwa, tak? Dzieci nie mają tu
nic
> > do rzeczy (tzn do tej nierozerwalności, bo że cierpią to jednak
jest
> > prawda)
>
> No, to wlasnie Katriel pyta, dlaczego sie nie argumentuje z tego,
co
> najistotniejsze, czyli z nierozerwalnosci, tylko socjologizuje o
dzieciach!

Oj, no wiem.
Jak już napisałam wyżej - zrozumiałąm to godzine po czasie, taki mam
spóźniony zapłon

[katriel]

A, i jeszcze jedno.

mamalgosia napisała:
> Taki punkt widzenia uważam za rozsądny. Oceniłąś zagrożenie i
> postąpiłaś według sumienia.

Ja wcale nie wiem, czy to było rozsądne.
Wiem, że w końcu - po tych kilku latach - zdecydowałam się jednak (choć z pewnym poczuciem przegranej) do takiej "profesjonalnej kliniki leczenia niepłodności" zapukać. I wtedy okazało się, że oni tam mają właśnie więcej szacunku i zrozumienia dla moich moralnych obiekcji, niż pierwszy z brzegu ginekolog czy endokrynolog, niespecjalizujący się w leczeniu niepłodności. Że wystarczy raz powiedzieć, czego chcę, i nikt mnie nie będzie nawet próbował manipulować. I że wprawdzie renoma skuteczności takiej kliniki faktycznie bierze się głównie z procentu udanych in vitro, ale oznacza to w szczególności, że oni mają całkiem niezły know-how jeśli chodzi o stymulowanie owulacji. I że zupełnie niewykluczone, że gdybym do nich nie poszła, to Maleństwa by dzisiaj nie było.

Co prawda wiem też, że idąc do nich (i płacąc ciężkie pieniądze za wizyty), poniekąd przyczyniłam się do finansowania instytucji, której działalność w dużej mierze polega jednak na produkowaniu i zamrażaniu tych nieszczęsnych zarodków z in vitro.

Za to nie wiem, co by było, gdybym poszła do nich parę lat wczesniej. Czy po prostu oszczędziłabym sobie paru lat stresow; czy może wtedy naprawdę nie byłam gotowa, żeby jasno powiedzieć, czego chcę, i dałabym się wkręcić w maszynkę. Może musiałam dojrzeć?

[mamalgosia]

katriel napisała:


> Ja wcale nie wiem, czy to było rozsądne.
Tak to oceniłam - w danym momencie tak to widziałaś i postąpiłąś
według sumienia i rozsądkowej oceny sytuacji.



I że zupełnie niewykluczone, że g
> dybym do nich nie poszła, to Maleństwa by dzisiaj nie było.
A jest?


>

> Za to nie wiem, co by było, gdybym poszła do nich parę lat
wczesniej. Czy po p
> rostu oszczędziłabym sobie paru lat stresow; czy może wtedy
naprawdę nie byłam
> gotowa, żeby jasno powiedzieć, czego chcę, i dałabym się wkręcić w
maszynkę. Mo
> że musiałam dojrzeć?
A, etgo to nikt nie wie, co by było gdyby. Próbuję zawsze wierzyć,
że wszystko ma swój czas i czasem w ten czas trafiamy. Może trafiłaś

[katriel]

> A jest?

Jest ))
19 tydzień ciąży. Coś marudziłam w wątku intencji modlitewnych, ale jeszcze tym starym i pewnie mało kto zauważył. A potem się zrobił szum w związku z dzieckiem Weasleyów (też po dłuższych staraniach i po poronieniu, i też z terminem na maj) no i wtedy to już zupełnie odeszliśmy w cień.

[mamalgosia]

To gratuluję i będę pamiętała A Ty ze swej strony pisz - sama nie
lubię być w ciąży, ale lubię jak inni są)

A termin na maj... cóż, mądre i piękne dzieci rodzą się w maju...

[mama_kasia]

gratulacje
Napisz jeszcze wyraźnie w nowym wątku modlitewnym, żebyśmy pamiętali.

hurra, prawdziwe dziecko :))))

[mader1]

cieszę się )))
to już czwarte majowe dziecko wśród znajomych ))) Umówiliście
się ? ))

prawdziwe?

[mamalgosia]

bywają wirtualne?

[mader1]

rozmawiamy i rozmawiamy teoretycznie i...nagle, ktoś mówi o
dziecku Ucieszyłam się

[sylwia0405]

katriel napisała
> > a) Dlaczego rozwody są złe? Bo cierpią na nich dzieci.

A co w sytuacji, kiedy dzieci cierpią w pełnej rodzinie? Przecież tak wiele jest
rodzin, w których jedno z rodziców (nie generalizuję, że ojciec) jest
despotyczne, wplątane w jakiś nałóg i znęca się zarówno nad współmałżonkiem jak
i nad dziećmi? Myślę, że dzieci wtedy cierpią bardziej niż gdyby jednak doszło
do rozstania rodziców... Nie wymyślam problemu teoretycznie. Mam kilka takich
rodzin w wystarczająco bliskim otoczeniu.

[magdalaena1977]

mamalgosia napisała:
> Tak nie do końca rozumiem, o co Ci chodzi. Czy o wyjaśnianie
> stanowiska Kościoła, czy o nasz stosunek do tych wyjaśnień?
O wyjaśnienie. Bo te kwestie nie dotyczą mnie osobiście, ale przeszkadza mi brak
zrozumienia dlaczego Kościół jest przeciw.

> Jeśli chodzi o wyjaśnianie stanowiska Kościoła - nie
> wiem, co nazywasz "teologicznym żargonem", ale mnie się wydaje, ze
> akurat w kwestii antykoncepcji czy in vitro te wyjaśnienia są jasne.
No właśnie nie są. Bo jak pogrzebać głębiej to dochodzi się do tego, że moralnie
słuszne jest tylko poczynanie dziecka przez wytrysk spermy do pochwy i że jest
to w ogóle jedyny słuszny sposób uprawiania seksu. I ja za grosz nie wiem,
dlaczego ?
I jeśli próbuję czytać nawet wersje uprzystępnione dla maluczkich , to natrafiam
np. na rozważania "co jest podmiotem, a co przedmiotem aktu seksualnego ?" i
wtedy wymiękam.

> Przy in vitro zaporowe jest powstawanie wielu zarodków i niszczenie
> ich, przechowywanie na wieczne nigdy.
Z tego co wiem, to możesz sobie zażyczyć dwa zarodki i wszczepić oba. Bo ginące
na darmo jajeczka nie wzruszają mnie zupełnie.

> Ale już sama kwestia "poczęcia w czasie aktu małżeńskiego" juz mnie
> nie przekonuje. I tu chyba dochodzę do punktu, o którym mówisz - nie
> rozumiem argumentacji.
Ja właśnie też.

[mamalgosia]

magdalaena1977 napisała:
Dlaczego przy krytyce antykoncepcji księża
> często powołują się na swoje przekonania niczym niepotwierdzone
żadnymi
> badaniami (np. wpływ antykoncepcji na trwałość małżeństwa) ?
A skąd wiesz, że niepotwierdzone?
Ja to w ogóle bym się zastanowiła, co to jest "antykoncepcja", ale o
tym to myśmy już tutaj sto razy gadali (bezpłodnie nomen omen).


>
> Bez fałszywej skromności mogę o osobie powiedzieć, że jestem
bardziej
> inteligentna niż przeciętny człowiek.
A, tu więcej takich. Myślę, że wszyscy na tym forum)


Mam wyższe wykształcenie w dziedzinie
> zajmującej się logiczną analizą tekstów. Chodziłam przez 13 lat na
religię. A
> jednocześnie jeśli w sprawach wiary pojawiają się jakieś problemy,
to nie mam
> dostępu do sensownych źródeł, tylko w zasadzie muszę wszystko
przyjąć właśnie
> "na wiarę".
Ja mam wykształcenie wyższe w trzech dziedzinach, a jak biorę do
ręki instrukcję obsługi budzika, to wymiękam

Nie rozumiem wtrącenia o 13 latach uczenia się religii. Przecież w
tych sprawach to całe życie człowiek się uczy. I czym jest rzekoma
niedostępność źródeł, materiałów? Myślę, że nigdy nie było sytuacji
lepszej pod tym względem, mamy dostęp do niesamowitej ilości źródeł!
Pytam, bo zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. To jeśli nie masz
dostępu do wyjaśnień, to na jakiej podstawie piszesz, że ich nie
rozumiesz? Uważasz, że gdyby wyjaśnień było wiecej, to byś
zrozumiałą?
Bo ja rozumeim, ale nie ze wszystkim się zgadzam. Ale nie zwalam
tego na brak wyjaśnień - one po prostu są inne niż konstrukcja cepa
(czyli mnie)
Uważam, że zdobywanie - jak to określiłaś - większej wiedzy
teologicznej jest łatwiejsze niż kiedykolwiek. A w chwilach
wątpliwości, pytań, trudności - jest obowiązkiem

[mader1]

> Ja mam wykształcenie wyższe w trzech dziedzinach, a jak biorę do
> ręki instrukcję obsługi budzika, to wymiękam:
I żeby to tylko o instrukcję obsługi budzika chodziło !
Nie dość, że większość otaczających nas przedmiotów działa w
niezrozumialy dla większości z nas sposób ( do tego stopnia, że
informatycy są wzywani do obejrzenia niedziałąjacych komputerów,
podczas gdy ona są odłączone od prądu )))
Powrócę do tematu lekarzy, bo w przypadku poważniejszych chorób po
prostu musimy im ufać, bądź uwierzyć w to, co mowią... A to ( znaczy
zdrowie) dość ważne jest dla nas. Mało tego - wiemy, że czasem się
mylą. Mój młody sąsiad z góry po skomplikowanych złamaniu nogi
usłyszał w jednym miejscu - duży szpital, dobrzy lekarze, duże
miasto - że będzie miał do końca życia sztywną nogę. Traf chciał, że
złamała mu się drugi raz i trafił gdzie indziej. Tam mu ją wyleczyli
całkowicie. O sztywności nie ma mowy - innego rodzaju rehabilitacja,
inna metoda leczenia - wewnątrz tej samej służby zdrowia.
Musimy zaufać innemu czlowiekowi i robimy to, mimo iż czasem
przypłacamy to zdrowiem, życiem.
Staramy się znaleźć kogoś z polecenia, zaufanego i oddajemy się w
jego ręce.

[magdalaena1977]

mader1 napisała:

> > Ja mam wykształcenie wyższe w trzech dziedzinach, a jak biorę do
> > ręki instrukcję obsługi budzika, to wymiękam:
> I żeby to tylko o instrukcję obsługi budzika chodziło !
> Nie dość, że większość otaczających nas przedmiotów działa w
> niezrozumialy dla większości z nas sposób ( do tego stopnia, że
> informatycy są wzywani do obejrzenia niedziałąjacych komputerów,
> podczas gdy ona są odłączone od prądu )))
> Powrócę do tematu lekarzy, bo w przypadku poważniejszych chorób po
> prostu musimy im ufać, bądź uwierzyć w to, co mowią... A to ( znaczy
> zdrowie) dość ważne jest dla nas. Mało tego - wiemy, że czasem się
> mylą.
Ale ja w innych kwestiach nie mam takiego wrażenia bezradności. Tj. przy
problemach komputerowych czy zdrowotnych jestem w stanie znajdować informacje
coraz bardziej przybliżające mi problem. Właśnie dzięki wykształceniu
prawniczemu jestem w stanie dokonać sensownej analizy tekstów, wypowiedzi wielu
lekarzy i dać im wiarę lub nie , a w końcu wybrać to co dla mnie najlepsze.

[mader1]

Właśnie dzięki wykształceniu
> prawniczemu jestem w stanie dokonać sensownej analizy tekstów,
wypowiedzi wielu
> lekarzy i dać im wiarę lub nie , a w końcu wybrać to co dla mnie
najlepsze.

To prawda, wykształcenie prawnicze bardzo jest tu przydatne. To
skarb.
Ale wreszcie trzeba
"i dać im wiarę lub nie "

[isma]

Maderciu,
)))))))))))))))).
[to nie jest glos w dyskusji, tylko przejaw radosci zupelnie prywatnej,
miedzyosobowej. Nie przejmujcie sie]

[magdalaena1977]

mamalgosia napisała:

> magdalaena1977 napisała:
> Dlaczego przy krytyce antykoncepcji księża
> > często powołują się na swoje przekonania niczym niepotwierdzone
> żadnymi
> > badaniami (np. wpływ antykoncepcji na trwałość małżeństwa) ?
> A skąd wiesz, że niepotwierdzone?
Bo szukałam i nie znalazłam. I to jest tak, że jeden starszy bezdzietny
mężczyzna powtarza argumenty innego bezdzietnego pana. A na żadne badania się
nie powołują.

> I czym jest rzekoma niedostępność źródeł, materiałów?
> Myślę, że nigdy nie było sytuacji
> lepszej pod tym względem, mamy dostęp do niesamowitej ilości źródeł!
> Pytam, bo zupełnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. To jeśli nie masz
> dostępu do wyjaśnień, to na jakiej podstawie piszesz, że ich nie
> rozumiesz? Uważasz, że gdyby wyjaśnień było wiecej, to byś
> zrozumiałą?
Uważam, że źródła są ale złe. Albo są napisane językiem stricte teologicznym
niezrozumiałym dla (inteligentnego) laika. Albo są tak uproszczone, że argumenty
mogę zbić w trzech ruchach.

[katriel]

Akurat co do związku między antykoncepcją a rozwodami to, o ile pamiętam, jakieś badania były. Z tym, że one oczywiście nie mogły (jak to się nieraz przedstawia) wykazać związku przyczynowo-skutkowego między jednym a drugim, ale co najwyżej korelację (ktora może równie dobrze wynikać ze wspónej przyczyny, np. uznawania stosunkowo liberalnego kodeksu moralnego, dopuszczającego tak rozwody, jak i antykoncepcję).
Nie chce mi się w tej chwili spędzać dużo czasu na poszukiwaniach, ale wrzucilam w googla "birth control divorce rate correlation" i już na pierwszej stronie wypluło mi takie coś: www.physiciansforlife.org/content/view/193/36/
Nie wygląda to może bardzo naukowo, ale jest podane nazwisko socjologa przeprowadzającego badania i wielkość próbki, więc przypuszczam, że coś się jednak faktycznie odbyło.

[magdalaena1977]

katriel napisała:

> Akurat co do związku między antykoncepcją a rozwodami to, o ile pamiętam,
> jakieś badania były. Z tym, że one oczywiście nie mogły wykazać
> związku przyczynowo-skutkowego między jednym a drugim, ale co
> najwyżej korelację
O to mi właśnie chodziło - korelacja tych zjawisk jak najbardziej wydaje mi się
prawdopodobna. Ja wątpię w istnienie związku przyczynowego. A dla prawnika
różnica między jednym z drugim jest ogromna.

A właśnie przyjmowanie korelacji za związek przyczynowy to jedna z rzeczy, które
mnie wybitnie denerwują w katolickich źródłach.

[katriel]

magdalaena1977 napisała:
> O to mi właśnie chodziło - korelacja tych zjawisk jak najbardziej wydaje mi się
> prawdopodobna. Ja wątpię w istnienie związku przyczynowego. A dla prawnika
> różnica między jednym z drugim jest ogromna.

No to tu się rozumiemy. Dla matematyka też.

[mamalgosia]

magdalaena1977 napisała:

> I to jest tak, że jeden starszy bezdzietny
> mężczyzna powtarza argumenty innego bezdzietnego pana.

Znowu słynny argument z bezdzietności. Nie cierpię go

[mader1]

Dwa skrzydła )))
No coż , ja nie wszystko rozumiem Natomiast staram się zrozumieć,
a to staranie dzieje się " w czasie"... Na początku "rozumiałam
wszystko" - tak się działo w czasach przedstudenckich - a wynikało
to z tego, że jeszcze niezbyt wiele wiedziałam. A potem coraz wiecej
się dowiadywałam, coraz więcej pojawiało się pytań i na niektóre z
nich dostawałam " gotową" odpowiedź. W stosunku do gotowców człowiek
zawsze ma postawę nieufną. Chciałby we wszystko wniknąć, mieć
kontrolę i do wszystkiego sam dojść ))) Tyle tylko, że to
dochodzenie do pewnych wniosków może kosztować innych wiele
cierpienia... I tak w niektórych miejscach idę pewnie jakimiś
zakosami, ale coraz mniej ochoczo... bo... bo jak ktoś wcześniej
napisał, jak zaczynam realizować w praktyce te punkty na styku wiary
i rozumu ( które trudno mi zaakceptować), to okazuje się, że o
jednym skrzydle latać nie można.Nawet jak to rozum jest.
Antykoncepcja. Zaraz zaczniecie na mnie krzyczeć, więc spieszę
donieść, ze nikogo nie potępiam. Każdy ma swoje problemy, słabośći i
mocne strony...też coś mi wyhodzi lepiej, coś gorzej i każdy ma
inną, skomplikowaną sytuację. Spróbuję tylko w swietle tego, co
przeczytałaś w dokumentach, co przeczytałaś w przepięknym "
Mężczyzną i niewiastą..." JPII napisać, jak u mnie to przebiegło...
Dajczer napisał o wdowim groszu
" Widzieć sam gest, to jednak za mało. Należy podkreślić, ze ona
oddając wszystko skazała się na śmierć, ponieważ nie ma już więcej
pieniędzy i nie ma z czego żyć. Ona sama podcięła swój system
bezpieczeństwa materialnego.- Stąd to zdumienie samego Boga,
wyrażone zastosowaniem uroczystej formuły: "Zaprawdę powiadam wam:
(..) Ona ze swego niedoatatku wrzuciła wszystko, co miała, całe swe
utrzymanie". Niepojęta wiara tej kobiety.
Człowiekowi pozbawionemu wszystkiego, całego systemu zabezpieczeń,
zostają dwie rzeczy : albo rozpacz, albo płynące z wiary całkowite
powierzenie się Bogu. Taka właśnie musialą być wiara wspomnianej
wdowy. Dla niej Bóg musiał być wszystkim, musiał być jej jedynym
oparciem. Z naszych systemów zabezpieczeń może ogałacać nas Bóg, ale
możemy to robić również sami. Następuje wtedy czynne oczyszczenie
nas ze zniewoleń. Tak było w przypadku ewangelicnej wdowy - ona sama
się ogołociła."
Dwoje ludzi, między nimi Jezus, z nimi Jezus, cały czas... I co
chwiel takie ludzkie - jak damy sobie radę ? Im bogatsze
społeczeństwo, tym szybsze takie pytanie. czasem przed poczęciem czy
narodzeniem jednego dziecka, czasem już po, po kolejnym. No i ta
próba " grosza" - że On wie lepiej. No i ile tego ogałacania możemy
w danej chwili udźwignąć...
Pewnie piszę niezrozumiale ))) Ale tak jest, gdy mamy do czynienia
z naszą wiedzą o naszej wierze i zaczynamy ją stosować do
konkretnego przypadku. Bo ta wiedza nie "istnieje" dla niej samej -
ona jest jednym ze skrzydeł...
No więc w zwiazku z antykoncepcją stanęłam , jak ta mężatka z wdowim
groszem. Nie pomagało mi to, że różni madrzy ludzie " nie
rozumieją". Ja też nie do końca chciałam zrozumieć i nawet
wiedziałam, że jest kaplan, który to moje niezrozumienie "
zrozumie"...Były wielkie słowa o tym, ze ryzykując zajćie w ciążę
zostawię dzieci , męża i zrobię im krzywdę. Chyba najtrudniejszy do
wytrzymania szantaż. No ale wrzuciłam ten grosz, wrzuciliśmy... I
wtedy zaczęło się dziać dużo pięknych rzeczy wokół... Wyzwoliłam
się od lęku na ten temat( proponowane mi tabletki mogłyby pogorszyć
mój stan zdrowia - " no ale to lepsze niż śmierć" jak powiedziała
lekarka ), wyzwoliłam się od tyranii opinii lekarzy szafujacych
swoją wiedzą, ktorą każą przyjmować na wiarę i uważają, że tak
powinno się ich wiedzę przyjmować (dowiedziałam się później, ze ta
śmierć wcale nie była tak ewidentna, ale sytuacja dla, wtedy, kas
chorych i lekarzy jest zajmujaca i kłopotliwa),wydarzył się wtedy "
zbieg okoliczności" ( nawet prowadzący mnie lekarz nie dopuszczał
takiej ewentualności), który na jakiś czas poprawił moj stan
zdrowia, zaowocowało to jeszcze jednym dzieckiem, o którym
marzyliśmy...
Czy ktoś zagwarantuje, ze tak zawsze będzie ? Ja po ludzku nie mogę.
Ale Dajczer pisze :
" Bog nie moze zostawić czlowieka, który powierzajac się Jemu,
całkowicie sam oczyszcza się od Mamony i odcina od niszczacego jego
wiarę systemu zabezpieczeń. "
Czy odcięłam się od każdego systemu zabezpieczeń. Nie. Bo nie zawsze
potrafię. Za każdym razem jest to... no ogromny wysiłek, czasem
ponad siły ludzkie.

[mama_kasia]

dziękuję

[verdana]

Ja nie musze rozumieć i nie rozumiem. Ale mysle, ze moze czasem
lepiej byloby powiedzieć wiernym - nie musicie rozumieć, tak ma być,
niz podawać argumenty, ktore zbyt łatwo jest obaliż.
mam przyjaciółke, ktora z powodow zdrowotnych nie mogla donosić
ciąży. Zachodzila w ciążę latwo, po czym ronila - i to miedzy 6
tygodniem, a szóstym miesiącem. Lekarze nie dawali jej szans na
donoszenie dziecka. A ona uporczywie próbowała, wiedzac, że z 90%
pewnoscia skazuje płód na smierć. I tu jest wszystko OK. Nikt nie
powie, ze nie miała prawa, ze to niemoralne, ze przez jej
egoistyczna chęć posiadania jednego dziecka zginęło dziesiecioro
innych. A tak wlasnie bylo...

[mader1]

A ten argument z ciążami Przyjaciółki właśnie mnie nie przekonuje.
Natomiast mam wrazenie, że w przypadku in vitro to akurat nie chodzi
o racjonalne argumenty. Wiem przecież o wielu głodujących dzieciach,
o wielu, którym przydałaby się mama lub czuła opiekunka.Choćby na
odległość... Najtrudniejsze są tu do "obalenia" te argumenty, które
są emocjonalne. Przecież to chodzi właśnie o te kobiety, które nie
mogłyby się stać mamami, gdyby nie in vitro. Po prostu ich żal.
Trudno jednej matce, która uważa, że macierzyństwo to
najpiękniejsze, co jej się wydarzyło, tak po prostu nie wspólczuć
kobiecie, która dziecka mieć nie może To jest poza rozumem.
To taki odruch życzenia komuś tego, co najlepsze.

[verdana]

Dlaczego Cie nie przekonuje? Przeciez to, co robila moja
przyjaciółka, to selekcja zarodkow w najczystszej postaci.. Co nie
znaczy, ze ja ja w jakikolwiek sposob potepiam - przeciwnie, bardzo
ją podziwiam.

[mader1]

z potępianiem - jeżeli ktoś kogoś lubi potępiać, to nie potrzebuje
aż takich sytuacji, może potępić z wielu powodów. Nikt tu nikogo nie
potępił. Ale mogli się zdarzyć i tacy, którzy potępili Twoją
przyjaciółkę.
Natomiast zupełnie racjonalnie - są to sytuacje dla mnie
nieporównywalne.

[katriel]

> Przeciez to, co robila moja
> przyjaciółka, to selekcja zarodkow w najczystszej postaci..

A wiesz - pomyślałam o tym trochę od wczoraj i myślę, że nie.
To nie jest selekcja.

Selekcja byłaby - moim zdaniem - wtedy, gdyby Przyjaciółka
miała jakikolwiek wpływ na to, ktore dziecko przeżyje, a które
pójdzie "na rozkurz". Gdyby Ona decydowała o życiu i śmierci.

A Ona po prostu powoływała je do życia i czekała, co będzie,
dając każdemu taką samą szansę. Oczywiście - ta szansa była
niewielka. Można by krytykować Jej decyzję jako nierozsądną,
powiedzmy - z takich samych pozycji, z jakich można krytykować
jako nierozsądną decyzję kobiety, która zachodzi w ciążę mimo
trudnych warunków życiowych albo niepełnosprawności. Ale nijak
mi do tego nie pasuje określenie "selekcja".

[verdana]

Mnie pasuje, bo przyjaciółka wiedziała, ze zdrowy zarodek przeżyje,
a chory zostanie poroniony. Nie ryzykowala nawet urodzenia chorego
dziecka, bo byla to tzw. wada letalna. Czyli zachodzac w ciążę od
razu wiedziała, ze potencjalnie chore dziecko umrze, zdrowe -
przezyje. Wiedziała, ze chorego dziecka nie donosi, albo umrze ono
natychmiast po porodzie.
Nie byloby selekcji, gdyby nie mogla po prostu donosić ciąży i bylo
to losowe - ale tak?

[katriel]

A ja poznałam - na rekolekcjach dla niepłodnych - kobietę w podobnej
sytuacji. Zaszła w ciążę łatwo, poroniła, lekarze zbadawszy ją orzekli że nie ma
szans na donoszenie żywej ciąży.
Ona wtedy - inaczej niż przyjaciółka Verdany - uznała właśnie, że nie ma prawa
starać się o dziecko. Nie ma prawa zachodzić w ciążę wiedząc, że nie jest w
stanie dać dziecku więcej niż kilka, kilkanaście tygodni życia.
Decyzja ta spotkała się z różnymi reakcjami. Mąż ją poparł. Ale np. spowiednik
usiłował przekonać tę dziewczynę, że ma obowiązek próbować do skutku i modlić
się o cud. (Cóż: zmieniła spowiednika.)

Ja nie wiem, czy to o czymś świadczy, a jeśli tak, to o czym. Ale podrzucam
dodatkowy przykład ot tak: dla pełności obrazu.

[verdana]

Dla pełnosci obrazu - moja przyjaciółka donosila wreszcie ciążę, w
niezwykle dramtycznych okolicznosciach. Nie wiem, co by sie z nią
stało bez tego dziecka, bo miała myśli samobojcze.

[isma]

No, nie, ale tu sa dwie kwestie. Jedna, czy mozna "probowac do skutku" (swoja
droga, oni chyba FAQ maja, bo ja te fraze znam jak zly szelag - jak gdyby to
chodzilo o, powiedzmy, weekendowe wedkowanie tam, gdzie slabo ryby biora - ze w
koncu jakas sie zlapie ;-(((), a druga, czy mozna w pewnym momencie przestac
"probowac".

I ja bym sie sklaniala do stanowiska, ze byc moze mozna tak jedno jak i drugie,
tyle ze kazdy w swoim sumieniu rozwaza, czy ma wystarczajace racje ku temu, zeby
mu bylo wolno podejmowac to czy inne dzialanie. Chyba.

[mamalgosia]

mader1 napisała:

> Na początku "rozumiałam
> wszystko" - tak się działo w czasach przedstudenckich - a wynikało
> to z tego, że jeszcze niezbyt wiele wiedziałam.
O, ja trochę później zrozumiałam wszystko (ciut po studiach). Ach,
jaka mądra byłam...



Mader, piękne to świadectwo o antykoncepcji.
No i dobrze.
Ale powiem Ci, że jakoś mnie to nie do końca przekonuje. Tzn nie
Twoje świadectwo, ale argumentacja. To i ja się uzewnętrznie: nie
stosujemy nic prócz npru, ale zawierzenia we mnie nie ma. Czym więc
to jest? myślę, ze sedno tkwi w postawie. I kiedy zawierzenie staje
sie lekkomyślnością? Bóg wie czego trzeba, ale jednak ten rozum po
coś dał. I jeśli wykorzystujemy ów rozum w kwestii słynnego światła
po zmroku w zimie, to dlaczego mamy go nie wykorzystywać w kwestii
poczęcia dziecka? Po radioterapii miałam taki zgryz - skończyło się
dobrze. Ale gdyby poczęło sie dziecko z ciężkimi wadami - co
czułabym w sumieniu? Bóg tak chciał? Czy może własną głupotą
unieszczęśliwiłam drugiego człowieka?

To bardzo trudne sprawy. Ja już przegadałam o nich co najmniej
kilkadziesiąt godzin

[mader1]

A.. toć ja wiem. ( akurat to). Mogłam więc napisać, co mi się
przydarzyło. Oczywiście że spotkałam się z tym, że pewna osoba
wprost określiła taką postawę jako lekkomyślność.

[mamalgosia]

Nie chcę się wypowiadac o tym co Ty napisałaś - nie mam uprawnień
żadnych by oceniać czyjąś sytuację. Mogę tylko powiedzieć o sobie. A
u mnie było tak, że gdy wtdey nie stosowaliśmy innej metody niz npr,
nie wydarzyły sie żadne piękne rzeczy, nie poczułam wewnątrz siebie
harmonii, nie zaśpiewały chóry anielskie. I dobrze jest póki jest
dobrze. Ale wiem, że czułabym się winna, gdybym urodziła chore
dziecko.
I nawet nie o to chodzi, że ludzie określiliby to jako lekkomyślność
(choć i o to też chodzi, bo nie umiem się uwolnić jakoś całkowicie
od tego "co ludzie powiedzą"), to prawda jest taka, że ja sama tak
czuję w głębi serca, że można to nazwać lekkomyślnością.
To są bardzo trudne sytuacje

[mama_kasia]

Gdy byłam w podobnej sytuacji (tzn. przy branych przeze
mnie lekach zagrożone było dziecko, które by się ewentualnie
poczęło), po prostu zachowaliśmy wstrzemięźliwość. Piszę
"po prostu", bo dla nas obojga była to sytuacja oczywista, no
i nie na zawsze , choć na długo.

[mamalgosia]

Kasiu, nie w każdym małżeństwie jest pełna zgoda w tych kwestiach -
a nie można decydować za drugą osobę. To jedno. A drugie - widzisz,
ja w sumieniu nie czuję, że tak należy. Bo nawet jeśli można
powstrzymywać się od zapalania światła (trzymam się mojego
ulubionego przykładu wałkowanego swego czasu przez glupiąkazię) po
zmroku, to po co? Mówię - tamtą decyzję podjęłam w duchu
posłuszeństwa, ale była ona wbrew mojemu rozumowi i wbrew sumieniu.

Widzę zło w antykoncepcji poronnej (nawet mającej namiastki
poronności), nawet w hormonalnej dla niektórych też (dla mnie np
mogłaby być b szkodliwa). Ale nie widzę tego zła w środkach
zaporowych. I to bez związku ze stosowaniem w praktyce czy
niestosowaniem - ja tego zła nie widzę pomimo dogłębnego drążenia
tematu.

[mamalgosia]

a co do wstrzemięźliwości ejszcze (absolutnej, nie okresowej), to u
nas wtedy na 4 lata małżeństwa byłyby 2 lata wstrzemięźliwości
właśnie absolutnej (bo że pozostałe okresowej to przy nprze
normalne). I w tym nie dotrzegam wartości samej w sobie

[verdana]

A naqet przyjmujac pełną zgodę obu stron - kobieta powyzej wieku 43-
45 lat w ciązę, choćby ze wzgledu na dobro dziecka, zachodzić nie
powinna. Jesli pozostaje wstrzemiężliwość, to często dotyczy ona nie
mięsiecy, ale lat - nawet dziesięciu czy więcej.
Nie wierzę, no nie wierzę, ze nie będzie to miało destrukcyjnego
wpływu na przynajmniej część małżeństw.

[mader1]

a nie )) chórów anielskich nie słyszałam )) i głosów też
wśród znajomych też nie podnosiły się chóralne głosy podziwu, część
nie wie, część podziwia, część uważa za przypadek, część powątpiewa.
No i harmonii wewnetrznej to ja pewnie nigdy nie zaznam .
To myślisz, że się nie liczy ? )))( żartuję oczywiście )))

A serio - uporządkowałam zaledwie to, o czym pisałam i to dla mnie
dużo.
Pisałam o swoich przeżyciach, podkładając się tu, bo właśnie
chciałam napisać, że wiedza ta bez zastosowania w poszczególnych
przypadkach, nic nie znaczy.

[mamalgosia]

Nie, bez chórów się nie liczy. Całe Twoje świadectwo na nic.

Idę do Chorutka((

[mader1]

> Nie, bez chórów się nie liczy. Całe Twoje świadectwo na nic.

))) tego się obawiałam ))

> Idę do Chorutka((

uściskaj od wirtualnej baby. U mnie poprzeziębiane - ale niegroźnie.
Utrzymujący się obrzęk nad kolanem i... teściowa przyjedzie jutro,
bo Męża dowożącego ją z sanatorium rozbolała głowa po całodniowym
jeżdżeniu i zostają na dziś w Warszawie. Teraz trza mi utulić
Najmłodszego.

[mamalgosia]

Pozdrowienia dla teściowej, wiem że ją lubisz.
Kolana nie pozdrawiam.

A może chodzi o język?

[kann2]

Kościelny język jest często bardzo hermetyczny - myslę, że gdyby
zamiast "godności aktu małżeńskiego", "uprzedmiotowienia" mówiono
jaśniej: nie można zgodzić się na in vitro, bo oznaczałoby to
nieuprawnioną ingerencję człowieka w akt stwórczy Boga, bo jest to
produkowanie człowieka, bo dziecko traktuje się jak przedmiot,
czyjąś własność (mam prawo do własnego dziecka, tak jak należy się,
jak psu zupa), bo istnieje niebezpieczeństwo, że stosowanie in vitro
krok po kroku doprowadziłoby do selekcji człowieka, odrzucania tych
słabszych, mniej inteligentnych, brzydszych, a wyboru silniejszych,
ładniejszych, mniej zdolnych... Te argumenty przecież się przewijają
w nauczaniu Kościoła (skąd bym je znał inaczej), ale wydaje się, że
czasami są przytłoczone specyficznym językiem używanym przez
teologów. O tym języku, zdaje się, była już mowa na forum.

prawo do dziecka

[mamalgosia]

można je pokazać w "naturalny" sposób - pragnąs, starając się, nawet
adoptując, czy (znam, znam) podejmując współżycie z przygodną osobą.
I co - taka ingerencja lepsza?

[isma]

kann2 napisał:

oznaczałoby to
> nieuprawnioną ingerencję człowieka w akt stwórczy Boga,

No to zes rzeczywiscie jezykowo uproscil, niech Cie licho porwie )).

[verdana]

Niestety, takie argumenty jak "nieuprawniona ingerencja" juz
czytałam. W źrodlach, kiedy Kościół wystepował ostro przeciw
szczepieniom na ospę...

eee...

[mader1]

verdana napisała:

> Niestety, takie argumenty jak "nieuprawniona ingerencja" juz
> czytałam. W źrodlach, kiedy Kościół wystepował ostro przeciw
> szczepieniom na ospę...

W zupełnie świckic źródłach, bardzo współczesnych przeczytałam o
szczepieniu na dość łagodną ospę ,bo wietrzną, że to " niepotrzebna
ingerencja" ( a w innym, że " niezbędna dla uniknięcia wielu
groźnych powikłań ingerencja")
Słowo ingerencja z różnymi przymiotnikami jest często używane.

[verdana]

Ale w wypadku sprzeciwu Koscioła chodziło na poczatku ery szczepień
o to, ze ochrona przed chorobą niweczy boskie plany. Jesli Bóg
chciał zeslac chorobe, to niemoralne jest ingerowanie w jego
zamierzenia.

[mader1]

Nie no, ja rozumiem.
Ale... w przypadku tej szczepioneczki ... jedni piszą, że nalezy
zaszczepić, żeby uchronić, inni że nie należy ingerować w prawa
natury , bo skutki mogą być opłakane. Zupełnie świeccy lekarze -
naukowcy.

[isma]

Nnno, ja mysle, ze generalnie wtedy sprzeciw wobec szczepien byl dosyc
powszechny, wiec sprzeciw Kosciola taki znowu odosobniony nie byl...?

Poza tym, tradycyjnie sie zapytam, co to znaczy "kosciola"? Bo ze jeden z drugim
pleban mniej lub bardziej w teologii uczony, po broszurce napisali, to jeszcze
nie jest "Kosciol"...

[verdana]

Przypisow niestety nie posiadam. O ile pamietam z lektury (a
szukałam zupełnie czego innego), to byla to oficjalna wykladnia KK.
Szczepienia sa złe, bo sprzeciwiają sie bozym planom co do ludzi.

[isma]

A to, Verdanciu, jak Cie lubie, to jednak pozwol, ze nie przyjme tego argumentu
do wiadomosci ;-P.
Jakies nieporozumienie raczej to jest.

Kościół a szczepienia

[paszczakowna1]

> Przypisow niestety nie posiadam. O ile pamietam z lektury (a
> szukałam zupełnie czego innego), to byla to oficjalna wykladnia KK.
> Szczepienia sa złe, bo sprzeciwiają sie bozym planom co do ludzi.

Poguglałam sobie, i na licznych stronach znalazłam (na ogół w kontekście
sprzeciwu Kościoła wobec antykoncepcji/eutanazji), że rzekomo papież Leon XII
sprzeciwiał się szczepieniom na ospę na gruncie teologicznym. Ale wygląda na to,
że ktoś popełnił, delikatnie mówiąc, nadinterpretację, a reszta to przepisuje (w
źródłach pierwotnych jest tylko, że coś przeciw szczepieniom powiedział jeszcze
jako kardynał, zresztą nie wiadomo w jakim kontekście). Poniżej jest artykuł na
ten temat (Tracking a footnote czy coś w tym stylu).

catholicscholars.org/publications/quarterly/v9n4sep1986.pdf
Natomiast w różnych środowiskach oczywiście były sprzeciwy, w XVIII wieku
teologowie z Sorbony ogłosili szczepienia złem, dużo jest też udokumentowanych
głosów przeciwnych ze strony różnych teologów protestanckich. Natomiast
oficjalnej wykładni KK nie było.

[kann2]

"Trochę wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z
powrotem."

Ludwik Pasteur
(wynalazca szczepionek)

[isma]

Z pewnych powodow poszukiwalam tego watku, i prosze, okazalo sie, ze jest w nim
mowa o szczepieniach na OSPE. Wietrzna )).

[mader1]

to przypadek, że to Cię teraz właśnie tak rozdrażniło ))))))

[mamalgosia]

isma napisała:

> Z pewnych powodow poszukiwalam tego watku, i prosze, okazalo sie,
ze jest w nim
> mowa o szczepieniach na OSPE. Wietrzna )).
Ale może Ty masz ospę wieczną
>

[mamalgosia]

verdana napisała:

> Ale w wypadku sprzeciwu Koscioła chodziło na poczatku ery
szczepień
> o to, ze ochrona przed chorobą niweczy boskie plany. Jesli Bóg
> chciał zeslac chorobe, to niemoralne jest ingerowanie w jego
> zamierzenia.
Wiesz co, nie wierzę, że takie coś miało miejsce

[verdana]

Dlaczego? Dlaczego nie wierzysz, ze szczepienia musiały byc uznane
za dobre, a in vitro, w wyniku ktorego powstaje nowy czlowiek (bez
niszczenia zarodkow) moze zostać uznane za jednoznaczne zło?
Za 150 lat tez pewnie ktoś w to nie uwierzy....

OT

[mader1]

> No to zes rzeczywiscie jezykowo uproscil, niech Cie licho porwie ;-
))).

)))
Już po ślubie ? A wesele ?

[isma]

Klamka zapadla, b. skromnie zreszta, bo w gronie moze dwudziestu osob )).
Wesela niet.

[kann2]

No to tu jest kawa na ławę:

Chce komórkę jajową od absolwentki Oksfordu
Pewna brytyjska badaczka poszukuje dawczyni komórki jajowej, która
wylegitymuje się dyplomem uniwersytetu w Cambridge lub Oksfordzie.
Sally Adams od wielu lat bezskutecznie usiłuje zajść w ciążę i
wydała na leczenie ponad 15 tysięcy funtów, jednak po kolejnych
bezowocnych zabiegach postanowiła poddać się zapłodnieniu przy
pomocy komórki innej kobiety.

Zdesperowana absolwentka uniwersytetu w Oksfordzie umieściła swoje
ogłoszenie w lokalnej prasie ukazującej się w obu uniwersyteckich
miastach.

wiadomosci.onet.pl/1884590,69,chce_komorke_jajowa_od_absolwentki_oksfordu,item.html

[isma]

No, nie, nie, Kannie. Nie.
Do czego niektorzy ludzie sa zdolni, to mniej wiecej wiadomo. Tylko nie mam
pewnosci, czy nalezy zakladac, ze wszyscy i zawsze? Ze to jest rownia pochyla,
ktora kazdego automatycznie na dno zaprowadzi, wiec na wszelki wypadek lepiej
zakazac wszystkiego, co moze dac cien mozliwosci wykorzystania w sposob skrajny.

Tak argumentujac, to mozna np. uznac, ze powinno sie zakazac analgezji, bo
przeciez eutanazje mozna ta metoda zrobic...

[kann2]

Tak, tak. To jest właśnie równia pochyła. To jest selekcjonowanie
człowieka. To jest traktowanie człowieka, jako towar na zamówienie.
To jest "posiadanie" człowieka.

[isma]

To tak. Podobnie jak handel organami. Podobnie jak powolywanie do zycia (nawet w
sposob zupelnie, ale to zupelnie naturalny )), bez uzycia probowki) dziecka
po to, zeby bylo dawca np. szpiku dla rodzenstwa.

Ale czy istnienie handlu organami albo plodzenie dzieci traktowanych jak
rezerwuar tkanek dla rodzenstwa dowodzi, ze transplantacje sa ze swej natury
zle, a jako takie niedopuszczalne w zadnej sytuacji?

[ula27121]

magdalaena1977 napisała:
>
> Bez fałszywej skromności mogę o osobie powiedzieć, że jestem bardziej
> inteligentna niż przeciętny człowiek. Mam wyższe wykształcenie w dziedzinie
> zajmującej się logiczną analizą tekstów. Chodziłam przez 13 lat na religię. A
> jednocześnie jeśli w sprawach wiary pojawiają się jakieś problemy, to nie mam
> dostępu do sensownych źródeł, tylko w zasadzie muszę wszystko przyjąć właśnie
> "na wiarę".
>

Dawno tu nie zaglądałam, nawet się zegnałam już kiedyś ale ....nie o tym
chciałam napisać.

Wychodząc z takiego jak Magdalena założenia,można by dojść do wniosku, że
przemyślaną wiarę maja tylko ludzie wykształceni. A ja znam wielu prostych
ludzi o ogromnej mądrości życiowej i religijnej ( nie bezmyślnej,
tradycyjnej..)od których " biorę garściami". Zdarzyło mi się również czytać ( a
czasem próbować czytać bo za trudne dla mnie) książki pisane przez osoby o
bardzo dobrze wykształcone( nie chciałabym umniejszać Twojego wykształcenia ale
można być bardziej).

Może zatem na chwilę odpuścić "logiczną analizę tekstów" a poobserwować życie,
ludzi....posłuchać ich świadectw, przyjrzeć się swojemu życiu? Poobserwować co
się dzieje....nie wiem jak to sformułować żeby było zrozumiałe?
Ja nie chodziłam na religię, u mnie było najpierw doświadczenie, refleksja potem
szukanie w tekście....żmudne, trudne, trwające nadal.

Może poszukać doświadczenia....spróbować poszukać...?

[mader1]

dziękuję Ci za to, że zajrzałaś i... napisałaś

[ese1]

watpie wiec jestem

i choc skonczylam studia wyzsze i dwie rozne uczelnie, dalej uwazam, ze niewiele
wiem i mam w sobie wiele pokory, glownie wobec spraw w ktorych uczona nie jestem

owszem, wiele spraw mnie zastanawia w KK, ale to moja wiara i moje wyznanie i
zgodnie z tym przyjmuje nauke KK i probuje znalezc odpowiedz. Szukam, czytam,
pytam, rozmawiam, mam nadzieje, ze wreszcie ja odnajde...

[mamalgosia]

a dla mnie gorsze są tysiące "dlaczego", na które nigdzie nie ma
odpowiedzi, nawet w najtrudniejszym żargonie, nawet prób wyjaśnienia
nie ma.