Rasizm

[godiva1]

Bardzo przepraszam jesli watek jest nieodpowiedni do dyskusji tutaj, ale chodzi za mna rozmowa z kolega z pracy i moj liberalny mozg nie jest w stanie sobie poradzic z jego argumentami.

Pare lat temu burzliwa dyskusje wywolala ksiazke "Bell Curve" ktore autor podsumowal rozmaite badania dotyczace roznic inteligencji miedzy rasami i wedlug ktorego rasa czarna ma nizsze IQ statystycznie znaczaco. Od tego czasu temat raz na jakis czas sie pojawia, krytycy wskazuja ze trudno jest oddzielic wplyw warunkow ekonomicznych w badaniach, ze pojecie rasy jest malo scisle, ze IQ nie jest miara scisla, ze badania czesto pokazuja sprzeczne ze soba wyniki, ale generalnie jest wystarczajaco duzo dowodow na roznice w IQ miedzy rasami, ze nie mozna twierdzic ze tych roznic nie ma. Temat naturalnie jest delikatny i dialog miedzy dwiema stronami nie istnieje. Tych ktorzy sie wypowiadaja bez przemyslenia (jak np. James Watson) sa generalnie strofowani.

I ja teraz sie z tym mecze, bo to sie zupelnie nie zgadza z moim (politycznie poprawnym) przekonaniem, ze tak byc nie moze. Ale z drugiej strony nie chce byc jak ci, ktorzy zaprzeczaja teorii ewolucji bo im nie pasuje do swiatopogladu, i nie sa w stanie pogodzic sie z odkryciami nauki, no wiec co? Myslicie, ze jest sens sie nad tym zastanawiac czy po prostu przyjac, ze nalezy zostac agnostykiem w tej sprawie?

[verdana]

Ja bym została agnostykkiem z prostego powodu - nie da sie w zaden sposób wyliczyć inteligencji, abstrahując od warunków życiowych. Czyli biedniejsza grupa ludzi będzie wypadała w badaniach zazwyczaj gorzej. Więcej nawet - czarny syn wykształconych i zamożnych rodziców może obracać się w nieco innym środowisku i nie znać pewnych pojęć, które zna średnia biała klasa.
Poza tym przecietna inteligencja danej grupy obejmuje wszystkich - a wiec w grupach z marginesu, w grupach samotnych rodziców itd. dzieci mogą osiągać nizszy wynki, choć ich potencjał startowy jest taki sam. Chcoćby dlatego,że nie mają ambicji.
Ja zachowuję dystans także dlatego, ze mnie powiedziano, badając mi IQ w qiwku lat 14, ze w ogóle wypadlam b. dobrze, tylko w zadaniach matematycznych jestm grubo poniżej przeciętnej. Dwa tygodnie potem zostałam laureatką olompiady matematycznej.
Serio - nie wierze w żadną miarę dobrą dla wszystkich srodowsisk i kultur. Jesli test jest identyczny dla wszystkich - jest idiotyczny. Jesli nie jest - jest nieporównywalny.

[godiva1]

Prawda, ale np. badania American Psychological Society, ktore potwierdzily duze roznice w IQ robione byly kontrolujac na warunki ekonomiczne, klase spoleczna i poziom zdrowia. Dyskusja jest tylko czy te roznice sa wrodzone czy nie, i po obu stronach sa argumenty wybitnych mozgow.
Meczy mnie to, ze moze rasizm jest uzasadniony. Bo nie chce wyjsc na takiego co sie zapiera nogami i nie akceptuje faktu ze matka natura potraktowala jakas grupe po macoszemu. Chyba mam tzw. dysonans poznawczy.

[verdana]

Nie kontroluje się bardzo ważnej zmiennej - towarzystwa (dzieci białe jednak częściej mają za kolegów buałe, czarne-czarne, a tu już jest spora różnica...) oraz sposobu wychowywania dzieci. Boże się okazać, ze badanie dzieci, ktore mają w domu wiekszy luz, pokaże ich chwilowy nizszy rozwój intelektualny. Moze byc tak, że czarny nastolatek wiedzac o trudnosciach, ktore bedzie miał w przedostaniu sie do klasy średniej nie jest zainteresowany nauką (w teascie na IQ sporo jest pytań z wiedzy, nie z myślenia).
Jest też oczywiście możliwe, ze istnieją jakieś różnice, tylko wtedy mnie nasuwa sie fundamentalne zupełnie pytanie - jak można je badać w USA, gdzie Czarnych, którzy są czarni prawie nie uświadczysz, większość Czarnych to mulaci, kwateroni itd. Wynikało by z tego,że o ineligencji decyduje nie rasa, a kolor skóry odziedziczony po jednym z rodziców, dziadków itd. - a w to nie jestem w stanie uwierzyć w żaden ludzki sposób.

[turzyca]

I jeszcze taki drobiazg: wyborcza.pl/1,76842,11310649,Afroamerykanie_maja_pod_gorke.html

[paszczakowna1]

> Jest też oczywiście możliwe, ze istnieją jakieś różnice, tylko wtedy mnie nasuw
> a sie fundamentalne zupełnie pytanie - jak można je badać w USA, gdzie Czarnych
> , którzy są czarni prawie nie uświadczysz, większość Czarnych to mulaci, kwater
> oni itd.

A to fakt. A (niepoprawną politycznie myśl wyrażę) może to właśnie po części przyczyniło się do obserwowanych różnic - historycznie tak średnio rzecz biorąc, to materiał genetyczny, który dostawał im się od przodków białych najlepszej jakości raczej nie był. Nadzorcy na plantacjach to w sporej mierze byli degeneraci.

[kindzie]

godiva1 napisała:

> Prawda, ale np. badania American Psychological Society, ktore potwierdzily duze
> roznice w IQ robione byly kontrolujac na warunki ekonomiczne, klase spoleczna
> i poziom zdrowia. Dyskusja jest tylko czy te roznice sa wrodzone czy nie, i p
> o obu stronach sa argumenty wybitnych mozgow.
> Meczy mnie to, ze moze rasizm jest uzasadniony. Bo nie chce wyjsc na takiego c
> o sie zapiera nogami i nie akceptuje faktu ze matka natura potraktowala jakas g
> rupe po macoszemu. Chyba mam tzw. dysonans poznawczy.

Ale nawet gdyby faktycznie istniały takie różnice, niezależne od warunków ekonomicznych czy kulturowych - no to co z tego? Dlaczego statystyczne różnice pomiędzy jakimiś grupami miałyby usprawiedliwiać rasizm? IMO uprzedzenia narodowościowe, rasistowskie, płciowe i wszelkie inne dlatego są głupie (między innymi), że na podstawie różnic statystycznych (i to zwykle niewielkich) wysuwają twierdzenia, które mają się odnosić do absolutnie każdego przedstawiciela (lub przedstawicielki) dyskryminowanej grupy, tudzież do absolutnie każdego przedstawiciela grupy uprzywilejowanej.

Czerpanie poczucia własnej wartości z tego, że należy się do grupy, która statystycznie jest pod jakimś względem lepsza, imo wyłącznie ośmiesza czerpiącego: nasunęła mi się wizja pana Zdzicha, który z trudem skończył podstawówkę, ale na wieść, ze czarnoskóry naukowiec dostał Nobla, mruczy pod nosem: "Ale biali i tak mają wyższe IQ!"

[pavvka]

kindzie napisała:

> Czerpanie poczucia własnej wartości z tego, że należy się do grupy, która staty
> stycznie jest pod jakimś względem lepsza, imo wyłącznie ośmiesza czerpiącego: n
> asunęła mi się wizja pana Zdzicha, który z trudem skończył podstawówkę, ale na
> wieść, ze czarnoskóry naukowiec dostał Nobla, mruczy pod nosem: "Ale biali i ta
> k mają wyższe IQ!"

No fakt, taki typ się spotyka. Ale odwrotny też istnieje - poprawni politycznie biali mężczyźni klasy średniej, którzy powiedzą, że czarni są lepsi w sporcie i mają lepsze poczucie rytmu, Żydzi są inteligentniejsi, Azjaci pracowitsi, a kobiety łagodniejsze, ale za żadne skarby nie stwierdzą, że ich własna grupa jest w czymś lepsza, bo to byłby rasizm.

[nessie-jp]

> ale za żadne skarby nie stwierdzą, że ich własna grupa jes
> t w czymś lepsza, bo to byłby rasizm.

Szczerze powiedziawszy, nie spotkałam się z czymś takim. Na przykład stwierdzenie, że rasa biała lepiej syntetyzuje witaminę D pod wpływem słońca, to nie jest rasizm.

Wiesz dlaczego?

Proste: bo to jest fakt potwierdzony naukowo.

Tak jak potwierdzone naukowo jest, dlaczego mężczyźni o budowie negroidalnej (m.in. szerokie nosy) lepiej sobie radzą w sportach w gorącym klimacie.

[klymenystra]

IQ mierzy tylko jeden typ inteligencji, wcale nie najbardziej istotny. Nie sądziłam, że ktoś jeszcze może się tym kierować.

[pavvka]

> IQ mierzy tylko jeden typ inteligencji, wcale nie najbardziej istotny.

Owszem, ale coś jednak mierzy.

Ja się oczywiście zgadzam, że wychowanie i środowisko mają ogromny wpływ na IQ, i trudno w praktyce wyizolować ten wpływ od czynników genetycznych. I że obecnie nie mamy wystarczających danych żeby stwierdzić czy/ na ile różnice między rasami są wrodzone. Ale IMO nie należy w imię poprawności politycznej stwierdzać a priori, że różnice między populacjami NIE MOGĄ istnieć.

Czy np. stwierdzenie, że populacja Afryki Zachodniej ma statystycznie największe predyspozycje do biegów krótkich (wszyscy najszybsi ludzie świata mają korzenie w tamtym rejonie) świadczy o rasizmie? A jeśli nie, to dlaczego mamy z góry uznawać, że w kwestiach działania mózgu takie różnice nie istnieją?

[klymenystra]

Ja się zgadzam, że istnieją - bardzo dobry przykład z tymi biegami. Jednakże zwykło się gloryfikowac IQ i mówic tylko o nim, nie pamiętając, że istnieją różne inteligencje.

[nessie-jp]

pavvka napisał:

> > IQ mierzy tylko jeden typ inteligencji, wcale nie najbardziej istotny.
>
> Owszem, ale coś jednak mierzy.

Tak. Mierzy to, jak wypadasz na tle osób, które należą do tego samego kręgu kulturowego co ty, otrzymały takie samo wykształcenie jak ty i miały takie same szanse jak ty.

Zastanów się, jak inaczej określono by w ogóle skalę dla takich testów? Przecież statystyka wymaga bardzo szczegółowo zdefiniowanej próbki. "Inteligencja" to wynik przeciętny, osiągany przez całą badaną grupę, po obcięciu ekstremów.

Czyli żeby sprawdzić, czy czarne dzieci są mniej inteligentne, niż białe dzieci, najpierw trzeba by zebrać dostatecznie dużą grupę czarnych dzieci (bez żadnych naleciałości genetycznych innych ras) i obliczyć dla tych dzieci wartość ww. wartość uśrednioną.

Następnie należałoby sprawdzić, ile czarnych dzieci mieści się w którym przedziale (głupie, średnie, inteligentne, bardzo inteligentne). W porównaniu z innymi czarnymi dziećmi.

[nessie-jp]

Na jakiej próbce przeprowadzono te badania? W jakim kraju? Jakie grupy porównywano?

Bo np. w USA rasa czarna jest "statystycznie znacząco" dyskryminowana od pokoleń i potrzeba jeszcze drugich 200 lat, żeby wyrównały się szanse.

Przede wszystkim trzeba pamiętać, co mierzą testy "na inteligencję"

[kajaanna]

"Testy na IQ wskazują tylko umiejętność rozwiązywania testów na IQ".

[mary_ann]

kajaanna napisała:

> "Testy na IQ wskazują tylko umiejętność rozwiązywania testów na IQ".

Czy też - głównie. umiejętność (...)
To samo chciałam napisać)

[melmire]

Nie bardzo rozumiem jak to sie dzieje ze ludzie wierza w takie testy (IQ, czy predyspozycji zawodowych) skoro polki ksiegarni sa pelne ksiazkek ktore maja te, teoretycznie stale i niezmienne cechy wytrenowac

[ding_yun]

melmire napisała:

> Nie bardzo rozumiem jak to sie dzieje ze ludzie wierza w takie testy (IQ, czy p
> redyspozycji zawodowych) skoro polki ksiegarni sa pelne ksiazkek ktore maja te,
> teoretycznie stale i niezmienne cechy wytrenowac
>
>
Ale czy ktoś wierzy, że są one stałe i niezmienne? Moim zdaniem niewiele osób. Natomiast wiele osób (na przykład rekrutujących do pracy) oczekuje wysokiego IQ, niezaleznie od tego, czy kandydat je sobie wytrenował, czy się z nim urodził. Po prostu w wielu zawodach takie umiejętności, jakie sprawdzać mają testy predyspozycyjne oparte o testy IQ, są dość pożądane.

[croyance]

Skonczylam psychologie miedzykulturowa i zawsze uczono mnie, ze testy inteligencji nie sa miarodajne chocby dlatego, ze nie ma jednej i obowiazujacej definicji inteligencji. Samo pojecie 'inteligencja' jest metne i jest sztuczna miara nie wiadomo do konca czego: zdolnosci adaptacji? Przyswajania nowych informacji?

W NZ np. wiele sie mowi o tym, ze maoryskie dzieci maja zle wyniki szkolne i nie odnosza takich sukcesow, jak Pakeha, czyli biali Nowozelandczycy. Robiono mnostwo badan i faktycznie, Maorysi maja nizsze wyksztalcenie, mniej sukcesow i tak dalej i tak dalej. Problemem jest jednak to, ze Maorysi - jako grupa - maja inne pojecie sukcesu zyciowego, i kategorie sukcesu zaserwowane im przez bialych naukowcow sa nieadekwatne do ich systemu pojeciowego. Takze porownujac do tego, jak wyobrazaja sobie i mierza sukces biali, Maorysi wypadaja kiepsko, ale to jest jak przyslowiowe ocenianie ryby po umiejetnosci wspinania sie po drzewach. Jest to zreszta typowy i dosc trudny do unikniecia blad antropologow i roznych socjologow. Wszyscy znani mi psycholodzy miedzykulturowi zgadzaja sie, ze wieksza czesc psychologii spolecznej zbudowana zostala na badaniach przeprowadzonych na amerykanskich studentach, grupie totalnie niereprezentatywnej do populacji ludzi na planecie Ziemia (tym sie zreszta w wiekszosci zajmujemy - powtarzaniem tych badan w roznych miejscach, z roznymi ludzmi, i porownanie wynikow). Na jednej z konferencji slyszalam opowiesc miedzykulturowej terapeutki o tym, dziecko uchodzcow uznane zostalo za 'malo inteligentne' wedlug jednego ze standardowych testow inteligencji (byl to test obrazkowy), bo nie umialo wskazac, ze na domu na ilustracji brakuje komina. Komina! Dziecko, ktore sie wychowalo w gliniance w Afryce! Niestety wiekszosc testow jest totalnie nieprzystosowana do roznic kulturowych, a jesli jest, to wtedy - jak pisze Verdana - ciezko jest porownac wyniki. Nawet testy obrazkowe sie nie sprawdzaja, bo np. percepcja kolorow i ksztaltow jest w duzej mierze uwarunkowana kulturowo.

Testy inteligencji moga byc rzetelne do zbadania konkretnej umiejetnosci w konkretnej grupie ludzi: ale tylko tyle.

[kajaanna]

A porównywano badania pomiędzy innymi grupami etnicznymi? Na przykład z amerykańską diasporą chińską, portorykańską, żydowską, koreańską czy polską?

[verdana]

Żydów porónywano. Żydzi we wszystkich badaniach wypadaja lepiej. Poza tym, ze oczywiście zgadzam sie z tymi badaniami , nalezałoby zastanowić się, jak wyzsza inteligencja Żydów ma się do narodowości piszących testy.

[godiva1]

Zdaniem mojej cioci (Zydowki) ma sie do tego ze od pokolen Zydzi eliminowali z przekazywania genow ludzi malo bystrych. W kulturze zydowskiej podziwiany byl rabin, wszyscy chlopcy uczyli sie czytac, kazda dziewczyna chciala zostac zona rabina, ludzie glupi wsrod Zydow Aszkenazyjskich wymarli. U Sefardyjskich podobno jest gorzej.

[mmoni]

Plus Aszkenazyjczycy byli zmuszeni przez średniowieczne prawa do zajęć premiujących inteligencję matematyczną (kupiectwo, bankierstwo). Ci, którzy byli w tym dobrzy, z łatwością znajdowali żony i odnosili sukces reprodukcyjny, gołodupcowi nikt córki za żonę nie chciał dać Literatura naukowa jest zdaje się już dosyć bogata na ten temat, tu jest artykuł: www.slate.com/articles/health_and_science/human_nature/2007/11/jewgenics.html

[verdana]

Tu jest jedna pułapka, dwie nawet. Po pierwsze, to system wyłącznie do selekcji mężczyzn. Mąż musiał być mądry, ale żona już nie. Teoretycznie zatem powinno się uśrednić.
Poza tym taki system powinien wykasować z puli genów uzdolnienia nieprzydatne, czyli np. uzdolnienia muzyczne. Skąd więc tylu Żydów-muzykow.
No i gdyby to bya prawda, to ludność Izraela powinna byc niezwykle wręcz zdolna. O ile wiem - ludność jak ludność.

[nessie-jp]

> Poza tym taki system powinien wykasować z puli genów uzdolnienia nieprzydatne,
> czyli np. uzdolnienia muzyczne. Skąd więc tylu Żydów-muzykow.

Ej no, a czy kantor (chazan?) w synagodze nie powinien mieć chociaż minimum słuchu? Może to była pożądana pozycja


> Po pierwsze, to system wyłącznie do selekcji
> mężczyzn. Mąż musiał być mądry, ale żona już nie.

Ale co to ma do rzeczy. Jeśli założysz wspólnotę, w której mąż musi mieć czarne włosy, ale żona już nie, to przecież nie znaczy, że wszyscy chłopcy będą się rodzić z czarnymi włosami, ale dziewczynki z dowolnymi. Inteligencja dziedziczona po rodzicu nie zwraca uwagi na to, jakiej płci jest dziecko. Chromosomy płciowe to kutasiki i cycuszki kodują, a nie inteligencję

To wszystko przy założeniu, że inteligencja jest cechą przekazywaną wyłącznie genowo. Moim zdaniem to nieprawda. Inteligencję dziedziczy się kulturowo. Społecznie. Geny mogą tu być sprawą wręcz drugorzędną.

[mmoni]

Muzyka z matematyką wszak mają dużo wspólnego, co już wiadomo od czasów Pitagorasa.

[verdana]

To gdzie są, q... moje uzdolnienia, ja sie pytam? Chodzi mi o zdolności do interesów w szególności.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> To gdzie są, q... moje uzdolnienia, ja sie pytam? Chodzi mi o zdolności do inte
> resów w szególności.

Przodkowie ci się zasymilowali no i masz babo placek

[verdana]

Oj tam, oj tam. Jak mamy rasizm, to w procesie asymilacji zdolności się tracić nie powinno.

[kajaanna]

>nalezałoby zastanowić się, jak wyzsza inteligencja Żydów ma się do narodowości piszących testy.

Układali je ksenofobiczni psycholodzy?

[verdana]

Nie - układali je psycholodzy znający własne społeczeństwo.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Żydów porónywano. Żydzi we wszystkich badaniach wypadaja lepiej. Poza tym, ze o
> czywiście zgadzam sie z tymi badaniami , nalezałoby zastanowić się, jak wyzsz
> a inteligencja Żydów ma się do narodowości piszących testy.

A z kiedy te badania? Bo jak z dawnych czasów, to ja wiem dlaczego

[kindzie]

verdana napisała:

> Żydów porónywano. Żydzi we wszystkich badaniach wypadaja lepiej. Poza tym, ze o
> czywiście zgadzam sie z tymi badaniami , nalezałoby zastanowić się, jak wyzsz
> a inteligencja Żydów ma się do narodowości piszących testy.

Wydaje mi się, że nawet z Żydami bywało różnie. Czytałam kiedyś (w Wyborczej?) bardzo krytyczny artykuł dotyczącej rodowodu testów IQ. Jako niechlubny przykład ich zastosowania opisywano poddawanie tym testom żydowskich emigrantów z Europy Wschodniej przybywających do Ameryki na początku dwudziestego wieku. Mieli wypadać w tych testach tak źle, że na tej podstawie wysuwano wnioski o genetycznym upośledzeniu całej tej grupy. Oczywiście, takie wnioski (o ludziach nieznających języka, przybyłych właśnie z innego kraju, o innej kulturze!) świadczyły głównie (niekorzystanie) o inteligencji tych, którzy je wyciągali.

[croyance]

Wszystkie spolecznosci emigranckie wypychaja dzieci do nauki i znane oraz zbadane jest zjawisko, ze dzieci emigrantow radza sobie czesto w szkole lepiej, niz dzieci tubylcow. Taka nad-kompensacja, typowa zreszta. Tak bylo z dziecmi Hindusow w Anglii ( do tej pory wiekszosc studentow medycyny to Hindusi), tak jest z dziecmi Wietnamczykow w Polsce i, po czesci, dziecmi polskimi w Anglii. Ale to jest spowodowane okolicznosciami, a nie jakimis przyrodzonymi cechami. Dzieci, ktorym rodzice od malego mowia, ze musza byc lepsze nic reszta, bo sa obce, maja inny etos po prostu. To jak ten wspanialy, ciezko pracujacy polski budowniczy, ktory jest ciezko pracujacy tylko w momencie, gdy pracuje zagranica

[slotna]

> I ja teraz sie z tym mecze, bo to sie zupelnie nie zgadza z moim (politycznie p
> oprawnym) przekonaniem, ze tak byc nie moze. Ale z drugiej strony nie chce byc
> jak ci, ktorzy zaprzeczaja teorii ewolucji bo im nie pasuje do swiatopogladu,
> i nie sa w stanie pogodzic sie z odkryciami nauki, no wiec co? Myslicie, ze je
> st sens sie nad tym zastanawiac czy po prostu przyjac, ze nalezy zostac agnosty
> kiem w tej sprawie?

Jak mozna zostac agnostykiem w kwestii faktow? Przeciez to jakas glupota. Rownie dobrze w imie zle rozumianej politycznej poprawnosci moglabym twierdzic, ze mezczyzni wcale nie stanowia wiekszosci noscieli wirusa HIV (bo szowinizm!), a wiekszosc z nich nie zarazila przez stosunki homoseksualne (bo homofobia!). Problem to sie robi, jesli ktos juz jest uprzedzony i zacznie te konkretne wyniki bezmyslnie interpretowac, wtedy pewnie wyjda mu rasistowskie wnioski.

Bardzo polecam lekturę tej książki

[gat45]

books.google.pl/books/about/The_mismeasure_of_man.html?id=WTtTiG4eda0C&redir_esc=y
która jest spokojną, rzeczową i naukową (ale przystepną dla dyletanta) analizą "Bell Curve". I odpowiedzią na zawarte w niej tezy.

[gaja78]

Różnice we "wrodzonym" IQ zapewne istnieją i to nie tylko między rasami. Mało prawdopodobna wydaje mi się teza, jakoby wszyscy ludzie na ziemi mieli statystycznie to samo IQ, bez względu na pochodzenie.

Natomiast istotą problemu jest kwestia taka, dlaczego te różnice miałyby usprawiedliwiać rasizm. Czy raczej - dlaczego miałyby leżeć u jego podstaw ? Czy statystycznie wyższe IQ uprawnia jedną grupę ludzi do podporządkowania sobie innej społeczności ?

Rozumiem i nie rozumiem kontrowersji wokół rozważań nad statystycznym IQ czarnych i białych czy mężczyzn i kobiet. Rozumiem, że jest obawa o wykorzystanie takich danych przeciwko tym ze słabszym wynikiem. Z drugiej strony nie rozumiem, bo podobno jesteśmy homo i do tego sapiens.

[godiva1]

Gaja, bo za tym ida rozmaite konsekwencje spoleczne.

Ja mieszkam w Stanach i strasznie mnie to gryzie. We wczorajszej gazecie, np. byl artykul na temat pismiennosci u Murzynow. Wedlug tego artykulu, pismiennosc mierzy sie w skali 5 stopniowej, stopien 3 oznacza, ze mozna zrozumiec rozklad jazdy autobusow i napisac prosty list. Wsrod rasy czarnej tylko kolo 20 % doroslych osiaga ten poziom. Nasza miejska gazeta jest uwazana za raczej liberalna, wiec nie jest to jakies tam rasistowskie bla bla bla.

No i co z tym fantem zrobic - ja rozumiem, ze to jest bardzo skomplikowany problem, ze jest mocno zwiazany z poziomem wyksztalcenia rodzicow, zdrowiem, dostepem do badan prenatalnych, ze pewnie jakby spoleczenstwo zgodzilo sie lozyc ogromne naklady na poprawe warunkow w slumsach to poziom pismiennosci by wzrosl. Ale w sytuacji kiedy poziom inteligencji jest uwarunkowany genetycznie, a fundusze sa ograniczone, to moze nie warto tych nakladow poswiecac, i wydac je np. na szkoly dla dzieci z autyzmem, albo na szkolenia dla dzieci wybitnych liczac na to ze wybitni ludzie przesuwaja swiat do przodu.

[nessie-jp]

> Ja mieszkam w Stanach i strasznie mnie to gryzie. We wczorajszej gazecie, np.
> byl artykul na temat pismiennosci u Murzynow. Wedlug tego artykulu, pismiennos
> c mierzy sie w skali 5 stopniowej, stopien 3 oznacza, ze mozna zrozumiec rozkla
> d jazdy autobusow i napisac prosty list. Wsrod rasy czarnej tylko kolo 20 %

ALE W STANACH NIE MA RASY CZARNEJ.

Ile razy jeszcze trzeba powtórzyć ten prosty fakt? W USA. Nie. Ma. Rasy. Czarnej.

Niemal każdy czarnoskóry mieszkaniec USA jest mieszańcem. W wielu przypadkach z przewagą rasy białej w swojej genetycznej historii.

Chyba że postulujesz, że sama obecność melaniny w skórze obniża inteligencję? To by wyjaśniało, dlaczego laski spalone na solarium mają taką fatalną opinię...

[godiva1]

OK, zamiast "rasy czarnej" uznajmy "ludzie ktorzy sie sami identyfikuja jako AfroAmerykanie". Na tej zasadzie na jakiej Obama uwaza sie za Murzyna i taka rase odhaczyl na spisie ludnosci.

Jest bardzo silna pozytywna korelacja miedzy kolorem skory wsrod Afroamerykanow a ich IQ, im jasniejsi tym wyzsze IQ. I teraz pytanie czy spowodowane to jest dyskryminacja spoleczenstwa czy genetyka.

[jottka]

ja się nie znam, ale ty (ty, godiva) wymieniłaś już tyle ciężko ważących na edukacji jednostki czynników, że zasadniczo ewentualne upośledzenie genetyczne jest na najdalszym planie

a co do samej oceny obiektywności testów dowolnych to czytałam gdzieś, że dobrze ułożony test powinien wykazać taki sam rozrzut statystyczny badanych w dowolnej grupie (ułamek geniuszy, szeroką szarą masę i równie nie za wielki ułamek debili). jeśli wykazuje odchyły w dowolną stronę, to świadczy o jego nieobiektywności.

[kindzie]

godiva1 napisała:

> Jest bardzo silna pozytywna korelacja miedzy kolorem skory wsrod Afroamerykanow
> a ich IQ, im jasniejsi tym wyzsze IQ. I teraz pytanie czy spowodowane to jest
> dyskryminacja spoleczenstwa czy genetyka.

Nie czytałam "The Bell Curve" ani nie znam tych badań, na które się powołujesz, wiec wybacz to niedowierzanie, ale: poważnie? Są badania, które wyraźnie wskazują, że np. osoby mający tylko w jednej czwartej przymieszkę czarnej rasy są przeciętnie inteligentniejsi niż Mulaci?

[nessie-jp]

godiva1 napisała:

> OK, zamiast "rasy czarnej" uznajmy "ludzie ktorzy sie sami identyfikuja jako Af
> roAmerykanie". Na tej zasadzie na jakiej Obama uwaza sie za Murzyna i taka ras
> e odhaczyl na spisie ludnosci.

No i pięknie, tylko... to nie ma nic wspólnego z genetyką, bo sama piszesz, że ci ludzie "SIĘ IDENTYFIKUJĄ". Czyli posługujesz się definicją kulturowo-socjologiczną, a nie genetyczną.

Czy osoby czarnoskóre są kulturowo i socjologicznie uwarunkowane w taki sposób, że mają mniejsze szanse na uzyskanie wysokich wyników w testach na inteligencję? Oczywiście.

Czy to są niezmienne predyspozycje genetyczne? Ależ skąd.

[kindzie]

godiva1 napisała:

> Ale w sytuacji kiedy poziom inteligencji jest uwarunkowany genetycznie, a fundus
> ze sa ograniczone, to moze nie warto tych nakladow poswiecac, i wydac je np. na
> szkoly dla dzieci z autyzmem, albo na szkolenia dla dzieci wybitnych liczac na
> to ze wybitni ludzie przesuwaja swiat do przodu.

Ale idąc tym tropem nie warto także ponosić nakładów na wyrównanie szans białych dzieci ze społecznego marginesu. Bo przecież, jak czytałam swego czasu, biali i tak mają niższe IQ niż przedstawiciele żółtej rasy, wiec może zamiast marnować pieniądze na tę białą, gorszą rasę wydawać je na lepiej rokujących potomków Chińczyków albo Wietnamczyków.

[godiva1]

No wlasnie, cholera jasna!! Co zrobic jak sie okaze ze nie jestesmy wcale rowni i niezaleznie od tego ile spoleczenstwo bedzie sie staralo wyrownac wszystkim szanse, to i tak beda podludzie i nadludzie? Co wtedy zrobic? Ignorowac, chowac leb w piasek? Zaprzeczac? Udawac, ze nieprawda? Skolonizowac Afryke raz jeszcze? Zmusic ludzi do krzyzowania sie miedzy rasami?

Wiadomo, ze IQ jest bardzo silnym determinantem sukcesu w spoleczenstwach rozwinietych, no i co robic wtedy z taka grupa podludzi?

Wiecie co, ja bardzo licze na to, ze nauce uda sie rozwiazac ten problem i ze np. uda nam sie wysterowac wszystkich genetycznie na wyzszy poziom inteligencji i problem odpadnie.

[kindzie]

godiva1 napisała:

> No wlasnie, cholera jasna!! Co zrobic jak sie okaze ze nie jestesmy wcale rown
> i i niezaleznie od tego ile spoleczenstwo bedzie sie staralo wyrownac wszystkim
> szanse, to i tak beda podludzie i nadludzie? Co wtedy zrobic? Ignorowac, cho
> wac leb w piasek? Zaprzeczac? Udawac, ze nieprawda? Skolonizowac Afryke raz j
> eszcze? Zmusic ludzi do krzyzowania sie miedzy rasami?

IMO na te pytania odpowiedziała Ci już Gaja.

A mnie ciągle najbardziej dziwi myślenie kategoriami odpowiedzialności grupowej i to według arbitralnie wybranego kryterium (dlaczego niby tym kryterium ma być rasa, a nie płeć? Albo narodowość? Przecież tutaj także badania wykazują statystyczne różnice odnośnie IQ). Dlaczego niby ktoś ma być gorzej traktowany, bo w grupie do której należy, utworzonej według jakiegoś arbitralnego kryterium, jakaś cecha występuje statystycznie w mniejszym lub we większym natężeniu? Dlaczego nie brać pod uwagę jego indywidualnych predyspozycji?

[zla.m]

godiva1 napisała:

> Wiadomo, ze IQ jest bardzo silnym determinantem sukcesu w spoleczenstwach rozwi
> nietych, no i co robic wtedy z taka grupa podludzi?

Rozwiązywałam sobie kiedyś test IQ, było tam między innymi pytanie z listą 6 słów. Jedno nie pasowało. Nie pamiętam jakie to były dokładnie słowa, wiem tylko, że 5 było jedną częścią mowy (np. rzeczowniki), 6 - inną (przymiotnik, czasownik). Oczywiście jako niepasujące wybrałam to będące inną częścią mowy. Nie była to dobra odpowiedź, twórcom chodziło o jakąś zależność matematyczną (liczba liter, liczba sylab, coś w ten deseń).

Jak widać nawet osoba będąca z danego kręgu kulturowego, raczej inteligentna (rozumiem rozkład autobusów i takie tam), też może na tych testach polec - wystarczy że jej zainteresowania są bardziej humanistyczne (bo w moim odczuciu 3/4 tych testów wymaga podejścia matematyczno-geometrycznego i znajdowania korelacji liczbowych/geometrycznych).

To tylko dowód anegdotyczny, lecz naprawdę ręka by mi zadrżała przed napisaniem, że ludzie o niskim IQ są podludźmi.

[nessie-jp]

godiva1 napisała:

> No wlasnie, cholera jasna!! Co zrobic jak sie okaze ze nie jestesmy wcale rown
> i i niezaleznie od tego ile spoleczenstwo bedzie sie staralo wyrownac wszystkim
> szanse, to i tak beda podludzie i nadludzie?

?? A cóż to za szalona retoryka?!

Oczywiście, że NIE jesteśmy wcale równi i niezależnie od tego, ile się będziemy starać

[turzyca]

edlug tego artykulu, pismiennos
> c mierzy sie w skali 5 stopniowej, stopien 3 oznacza, ze mozna zrozumiec rozkla
> d jazdy autobusow i napisac prosty list. Wsrod rasy czarnej tylko kolo 20 % do
> roslych osiaga ten poziom.

A
> le w sytuacji kiedy poziom inteligencji jest uwarunkowany genetycznie, a fundus
> ze sa ograniczone, to moze nie warto tych nakladow poswiecac,



Osiagniecie tego poziomu jest mozliwe dla zasadniczej wiekszosci spoleczenstwa. Nawet jesli faktycznie Afroamerykanie byliby genetycznie mniej inteligentni, to i tak wiekszosc z nich powinna osiagnac ten poziom. Roznica powinna byc na poziomie zaledwie paru punktow procentowych.
Ale ten proces utrudnia potwornie niewlasciwa edukacja. Szczegolnie ta wczesnoszkolna, przedszkolna i przedprzedszkolna. Zeby sprawnie czytac i pisac dzieci potrzebuja odpowiedniej stymulacji juz od najmlodszych lat.
Przesuncie kase na rozwijajace zlobki i przedszkola i to w takim systemie, zeby faktycznie dzieci do nich chodzily oraz zainwestujcie w koncu kase w podstawowki, zeby sie nie roznily poziomem od tych z "lepszych" dystryktow i odezwij sie za 20 lat, jak wygladaja wyniki. Gwarantuje Ci, ze bedziesz zaskoczona.

[paszczakowna1]

W Botswanie od 1970 roku do teraz zredukowali liczbę dorosłych analfabetów z 60% do 17%. Mimo mocno ograniczonych środków (Botswana uzyskując niepodległość była jednym z 25 najbiedniejszych krajów świata), gigantycznej epidemii AIDS w międzyczasie i sporej, trudnej do edukacji (i niechętnie nastawionej do rządu) populacji Buszmenów. Ale to pewnie jacyś inni czarnoskórzy...

[verdana]

O ile pamiętam, niejaki Obama jest oskarżany o zbytni intelektualizm. Jesli by wiec przyjąć, ze nie warto płacić za uczenie ludności czarnoskórej "en masse", bo nie mały John jest głupi, tylko wszyscy czarni Johnowie są głupi, to oznaczałoby nie tylko odpowiedzialność grupowa, ale niewiarygodne tracenie talentów.
I naprawdę, nie wierzę w badania, gdzie da sie wyrównać wszystkie zmienne dodatkowe. Podejrzewam, zę zamozne czarne dzieci z klasy średniej , uczace sie w dobrych szkołach, nie są zauwazalnie słabszymi uczniami tych szkół. Jesli nie są - to znaczy, zę nie są mniej inteligentne.
Problem w tym, że zmiennych dodatkowych jest nieprawdopodobna ilość. Można wyrównać zarobki rodziców, miejsce zamieszkania, wykształcenie rodziców, rozwody - nie da się wykształcenia i miejsca zamieszkania dalszej rodziny, sąsiadów i ich aspiracji życiowych, elementów dyskryminacji, nadziei na przyszłość. Młody czarny chłopak moze zdawać sobie sprawę, ze niezaleznie od tego, jak się stara, napotka w zyciu wiecej przeszkód niż jego biały kolega. I zwyczajnie - moze mu sie nie chcieć.

[mamapodziomka]

Co wiecej, jemu moze sie nie chciec z zupelnie innych powodow, niz tylko swiadomosc napotkania wiekszych przeszkod niz jego bialy kolega. Moze mu sie nie chciec, poniewaz identyfikuje sie z kultura/subkultura, ktora znacznie bardziej premiuje np. umiejetnosci sportowe niz intelektualne, moze mu sie nie chciec, poniewaz luzacki styl zycia zostal mu przekazany przez rodzine, albo ma inna niz nasza hierarchie wartosci. No i kwestia podejscia do samego testu - podchodzi na powaznie, czy nie, bo nie widzi sensu wysilania sie dla jakiejs cyferki, etc.

A o tym, ze IQ nie jest niezmienne i jedynie sluszne napisano juz dosc sporo. Np. ze inteligencje dziedziczy sie silniej po rodzicach adopcyjnych niz genetycznych (vide badania nad rozdzielonymi bliznietami jednojajowymi), ze poziom IQ rosnie z pokolenia na pokolenie, ze testow nie tylko idealnych, ale nawet bardzo dobrych nie ma (choc coraz bardziej staraja sie obcinac pytania wiedzowe i o podlozu kulturalnym), etc. Wazne tez jest w jakim wieku testy sie przeprowadza. Np. wsrod szesciolatkow bardzo duzo jest tzw. falszywych wybitnie uzdolnionych. Te dzieci znacznie wyprzedzaja rowiesnikow pod wzgledem rozwoju i na testach "lapia sie" na gorne 2%. Pozniej jednak u duzej czesci tych dzieci poziom sie wyrownuje i choc nadal leza w gornych obszarach to na genialnosc juz sie nie zalapuja. Dopiero w okolicach 16 r.z. IQ przyjmuje sie za w miare stale, a od jakiegos tam znowu wieku statystycznie znow spada.

[croyance]

Wytlumacz nam tylko, co to konkretnie jest IQ. Bo nikt tego do konca nie wie.