Danuta Wałęsowa

[kajaanna]

Podyskutujmy o autorce "Marzeń i tajemnic".

1. Urobiona ponad łokcie matka gromady dzieci
2. Praktycznie zostawiona sama z tą czeladką, bo ich ojciec obalał system, a w wolnej chwili do domu wpadał tylko po to by znaleźć u swego boku "niewiastę, odpoczynek wojownika"
3. Bardzo mądra kobieta, która zdobyła się na opisanie jak wyglądał "Człowiek z żelaza" a jak opieka nad "Dziećmi z bibuły"
4. Nie cofająca się przed wyznaniem prawdy jak jej było ciężko wtedy, gdy świat gloryfikował jej męża.
****

Porozmawiajmy o "Marzeniach i tajemnicach".

[slotna]

Troche juz bylo (ale sie zofftopowalo).

[mary_ann]

Bardzo ładnie obrazu dopełnia wywiad z Wałęsą pod tytułem - nomen omen - "Kupię jej ten kwiatek", zamieszczony w ostatniej (wielkanocnej) "Polityce".

(więcej nie zdążę, bo lecę do pracy)

[kai_30]

No ja się właśnie ostatnio znów zaczęłam zastanawiać, bo trafiłam na wypowiedź pana W., o taką:
"- Pochodzę z tradycyjnej wiejskiej rodziny, w której panowała prosta filozofia i wyraźny podział ról: kobieta jest w domu i wszystko w nim ogarnia, a mężczyzna przynosi środki, pieniądze, żeby miała czym zarządzać. Na ten temat nie ma żadnej dyskusji. Tak było z dziada, pradziada. I ja wybrałem sobie żonę w tej właśnie koncepcji - tłumaczył Wałęsa."

No i kurde - znalazł sobie żonę, która w tę jego koncepcję weszła, nieprzymuszona przecież. I mam cały czas wrażenie, że póki czasy były inne i widać było, że mnóstwo ludzi tak rzeczywiście żyje, Wałęsowa się nie buntowała. Ale czasy się zmieniły, teraz takie związki są postrzegane jako uciemiężenie kobiety, to i u niej zaczął bunt narastać i się wybrała obalać mury

Żeby była jasność - uważam Wałęsę za buca i w małżeństwo z takim typem charakterologicznym nie weszłabym na pewno, a gdyby mi się zdarzyło przez pomyłkę tudzież zaślepienie, zbuntowałabym się na samym początku. Ale kurczę, będę go w tej sprawie bronić: dla niego układ był jasny, mężczyzna to wojownik, kobieta ma mu zapewniać odpoczynek. Mało robił poza domem? Utrzymywał całą tę czeredę, obalał system, a jeszcze miał się domyślać, dlaczego Danka ma na niego focha i o kwiatkach pamiętać sam z siebie? Kurde, mój mąż jest naprawdę partnerem, ale nie uważam, żeby mi korona spadła z głowy, jak się o kwiatek upomnę

Na negocjowanie ról w małżeństwie, jeśli jednak rola kobiety domowej Wałęsowej nie pasowała, był czas wcześniej. A to, co robi teraz, jest jednak nielojalnością, i nie dziwię się Wałęsie, że się czuje urażony. Chyba że - nie wiem, bo książki nie czytałam - Wałęsowa wcześniej chciała zmiany tego układu, a on zastosował przemoc ekonomiczną i się po prostu nie zgodził.

[kai_30]

I jeszcze dodam, że mam mieszane uczucia. Bo z jednej strony uważam, że takie pretensje należy wyrzygać mężowi bezpośrednio - niechby i w formie pisemnej, ale przeznaczonej wyłącznie dla jego oczu, bo inaczej to jest nielojalność i swego rodzaju forma zdrady, i nie dziwię się Wałęsie, że jest zaskoczony. Jakby mi nagle mąż wyskoczył z jakimś wywiadem typu "bo ona to zawsze", to by mnie szlag trafił, i chyba byłby to koniec naszego małżeństwa.

A jednocześnie, z drugiej strony - ta książka jest cenna, bo może dzięki niej innym kobietom otworzą się oczy, i przekonają się, że to wcale nie musi tak być, że nie jest z nimi "coś nie tak", skoro w tradycyjnym, patriarchalnym układzie się duszą, że to nie one zwariowały i mają fochy nie wiadomo o co, i że mają prawo się zbuntować wcześniej, niż Danuta. Takie małżeństwa wciąż istnieją - owszem, jest ich znacznie mniej niż w latach 80-tych, ale się zdarzają. I najczęściej kobietom żaden bunt do głowy nie przychodzi, bo uznają, że tak musi być, że skoro mężczyzna utrzymuje rodzinę, to jest panem i władcą, a niezarabiająca kobieta ma g. do powiedzenia. Może dzięki tej książce się coś zmieni? Sama nie wiem.

[kosheen4]

Wałęsowa bardzo ładnie pisała o rodzinie, jaką tworzyli na początku: że rodzina była spójna jak zaciśnięta pięść. I w układzie w którym on tyrał i wychodził do fabryk wcześnie rano a ona wstawała i robiła mu śniadanie a potem czekała z obiadem, wszystko było w porządku.
O reszcie pisały inne userki.

Bronisz Wałęsy poprzez stwierdzenie że jego żona powinna wylać pretensje najpierw jemu - i racja w tym jest, ALE od razu przypomina mi się jego wypowiedź w jednym z wywiadów, na pytanie co zmieniłby w przeszłości? odpowiedział, że chyba jednak przeczytałby książkę.
Jemu było mówione wielokrotnie.
On to ważył lekce.
Życie z typem charakterologicznym reprezentowanym przez Elektryka musi być upierdliwością nad upierdliwościami

PS

[kosheen4]

jednak przeczytałby przed oddaniem do druku, tak to zrozumiałam przynajmniej - że nie skorzystał z opcji rzucenia okiem na manuskrypty

[paszczakowna1]

> Na negocjowanie ról w małżeństwie, jeśli jednak rola kobiety domowej Wałęsowej
> nie pasowała, był czas wcześniej. A to, co robi teraz, jest jednak nielojalnośc
> ią, i nie dziwię się Wałęsie, że się czuje urażony. Chyba że - nie wiem, bo ksi
> ążki nie czytałam

Ano właśnie, nie czytałaś. Ja czytałam. Ona do męża nie ma pretensji o rolę kobiety domowej (którą uważała za naturalną, choć teraz chyba np. braku wykształcenia żałuje), tylko o to, że od czasów zaangażowania się Wałęsy w politykę ona w ogóle w jego życiu nie miała znaczenia i że żadnej swojej decyzji (które w końcu mocno dotykały i ją, i dzieci) z nią nie konsultował. I że obecnie Lech przez 24 godziny na dobę (z drobnymi przerwami na sen i posiłki) siedzi w sieci lub masochistycznie słucha Radia Maryja. Obie pretensje raczej zasadne. Obrany sposób komunikacji dość drastyczny, ale być może jedyny skuteczny.

[kai_30]

No jasne, ja nie piszę, że niezasadne, zwłaszcza jeśli nie o układ ról chodzi, tylko ogólnie o komunikację, no i szczególnie o "obecnie Lech prze
> z 24 godziny na dobę (z drobnymi przerwami na sen i posiłki) siedzi w sieci lub
> masochistycznie słucha Radia Maryja" . Oczywiście, że ma prawo ją trafiać szlag. Zastanawia mnie tylko, czy rzeczywiście był to jedyny sposób na próbę zmiany sytuacji - czy w książce jest wspomniane coś o tym, że próbowała?

[paszczakowna1]

>czy w książce jest wspomniane coś o tym, że próbowała?

Tak. Patrz wyżej - LW w ogóle nie zwracał na nią uwagi, ot, brzęczy coś głupia baba.

[kindzie]

paszczakowna1 napisała:

> >czy w książce jest wspomniane coś o tym, że próbowała?
>
> Tak. Patrz wyżej - LW w ogóle nie zwracał na nią uwagi, ot, brzęczy coś głupia
> baba.

Dodam jeszcze, że dawała mu książkę do przeczytania przed jej wydaniem - nie był zainteresowany.

Ja lubię Wałęsę (pomimo wszystkich jego wad), ale rozumiem też jego żonę. W jej książce najbardziej rzuca się w oczy, ile rozgoryczenia zbierało się w niej latami. I mam wrażenie, że pomimo tej goryczy bardzo stara się być wobec niego sprawiedliwa. O sobie także pisze nieraz nader krytycznie (np. że tak jak mąż lekceważył jej uczucia, ona lekceważyła uczucia dzieci).
Przy tym pisze o mężu wiele dobrych rzeczy i parę razy z satysfakcją stwierdza, że ci, którzy myśleli, że można nim manipulować jak marionetką, kompletnie się przeliczyli.

[ding_yun]

kai_30 napisała:


> Żeby była jasność - uważam Wałęsę za buca i w małżeństwo z takim typem charakte
> rologicznym nie weszłabym na pewno, a gdyby mi się zdarzyło przez pomyłkę tudzi
> eż zaślepienie, zbuntowałabym się na samym początku. Ale kurczę, będę go w tej
> sprawie bronić: dla niego układ był jasny, mężczyzna to wojownik, kobieta ma mu
> zapewniać odpoczynek. Mało robił poza domem? Utrzymywał całą tę czeredę, obala
> ł system, a jeszcze miał się domyślać, dlaczego Danka ma na niego focha i o kwi
> atkach pamiętać sam z siebie?

Widać wyraźnie, że ksiażki nie czytałaś. I piszesz w związku z tym wyssane z palca bzdury.

Danuta Wałęsa nie buntuje się przeciwko tradycyjnemu podziałowi ról w rodzinie. Przeciwnie, jest jego wielką zwolenniczką. Daje temu wyraz w książce i w wywiadach, których udzielała już po jej publikacji. Uważa, że mąż ma:
-zapewniać byt rodzinie (czyli Twoimi słowami: utrzymywać tę całą czeredę)
-zapewniać wsparcie emocjonalne żonie (czyli dostrzegać kiedy żona ma już dość przewijających się przez dom gości męża oraz przynieść jej raz na ruski rok tego cholernego kwiatka)
I pisze wyraźnie: przez jakiś czas u nich w rodzinie tak właśnie było. Choć Lech nie był uczuciowy, to jednak wsparcie rodzinie zapewniał. Dopóki nie zajął się obalaniem systemu. Wtedy wszystko się rozleciało, a i jak nietrudno się domyślać trudno utrzymać rodzinę kiedy się strajkuje, a nie pracuje. Żonę jako osobę przestał dostrzegać kompletnie.
Tu nie ma buntu przeciw tradycyjnemu podziałowi ról tylko przeciw złemu wypełnianiu tychże ról.

>Kurde, mój mąż jest naprawdę partnerem, ale nie uważam, żeby mi korona spadła z głowy, >jak się o kwiatek upomnę

Kwiatek, który muszę swojemu partnerowi wyszarpywać skamlaniem z gardła jest dla mnie funta kłaków niewarty. Jak mam chęć postawic tulipany na komodzie, to mogę je sobie kupić sama.

[kai_30]

ding_yun napisała:

>
> Widać wyraźnie, że ksiażki nie czytałaś. I piszesz w związku z tym wyssane z pa
> lca bzdury.

Ech. Ok, będę pamiętać następnym razem, że nawet disclaimer pt "Nie czytałam, ale czy nie jest tak, że..." nie wystarczy i trzeba jednak dziób krótko trzymać. Niefajnie się takie komentarze czyta, te o skamlaniu też. A wystarczyło tak, jak paszczakówna wyżej, wyjaśnić, że to nie tak, obrażać nie ma potrzeby.

EOT z mojej strony.

[ding_yun]

kai_30 napisała:


>
> Ech. Ok, będę pamiętać następnym razem, że nawet disclaimer pt "Nie czytałam, a
> le czy nie jest tak, że..." nie wystarczy i trzeba jednak dziób krótko trzymać.
> Niefajnie się takie komentarze czyta, te o skamlaniu też. A wystarczyło tak, j
> ak paszczakówna wyżej, wyjaśnić, że to nie tak, obrażać nie ma potrzeby.
>

Przepraszam jeśli tak to odebrałaś, nie chciałam Cię obrazić.

Jeżeli moja reakcja wydał Ci się zbyt ostra to spieszę z wyjaśnieniem czemu tak zareagowałam: akurat temat tego wątku jest dość lekki, ale na forum zajmującym się tematyką religijną i polityczną trzeba szczególnie wyraźnie oddzielać to, co się komuś wydaje od tego, jakie są fakty. W przeciwnym razie baaaardzo szybko każda dyskusja, która ma szansę stać się merytoryczna szybko przechodzi w zlepek wypowiedzi "nie znam się, ale się wypowiem" np. "Nie znam żadnych badań na temat wpływu wychowania w rodzinie homoseksualnej na dobro dziecka, ale to nie może być dobre". Oczywiście nie mówię, że w dysksusji na temat poważniejsze akurat Ty stosujesz taką strategię, ale wśród niektórych forumowiczów jest ona powszechna, co rozwala każdy wątek. Stąd moja reakcja.

A o kwiatkach to mnie poniosło, na tle osobistych przeżyc mam uczulenie na obchodzenie się z facetem jak z jajkiem.

Mam nadzieję, że jednak nie definitywny EOT z Twojej strony.

[kai_30]

na forum zajmującym
> się tematyką religijną i polityczną trzeba szczególnie wyraźnie oddzielać to,
> co się komuś wydaje od tego, jakie są fakty.

Ja się staram to oddzielać właśnie. Może nieudolnie - jeśli tak, to przepraszam. Mam czasem trudności ze zwięzłym przelaniem myśli na klawiaturę i wychodzi nie to, co bym chciała (ale to dlatego, że się zawsze boję "efektu ginestry", jeśli zacznę dokładnie wyłuszczać, o co mi idzie )

Ten temat budzi we mnie różne emocje, bo od zawsze mam takie dziwne tendencje, żeby próbować zrozumieć drugą stronę i szukać argumentów na jej usprawiedliwienie. W tym przypadku tą drugą stroną jest on, a nie ona - bo Wałęsowa ma po prostu rację co do meritum, i to jest jasne chyba dla wszystkich, niezależnie od tego, czy się książkę czytało, czy nie Natomiast co do formy - no właśnie, niekoniecznie. Jestem w stanie zrozumieć, że potrzebowała w końcu zostać usłyszaną, ale jednocześnie właśnie z powodu tej formy znajduję w sobie jakieś tam zrozumienie dla Wałęsy, bo ja też byłabym głęboko urażona, jakby mi mąż taki numer wyciął. (I jeszcze raz - nie zmienia to absolutnie faktu, że uważam go za buca ).

Myślę, że tu się splotło kilka spraw. Jedna, to niewątpliwie mimo wszystko różny obraz tego tradycyjnego małżeństwa u obojga małżonków i trudny charakter Wałęsy. Widać to wyraźnie w wywiadach - on uważa, że postępował właśnie tak, jak trzeba. Chłop ma się nie roztkliwiać nad jakimiś pierdołami, kwiatkami, humorami żony, tylko robić swoje. A on jeszcze ma poczucie, że to "jego" było ważne, i klękajcie narody, a ty żono w szczególności, bo beze mnie byś była nikim. Przy skłonnościach do megalomanii mamy konglomerat nie do wytrzymania - to i kobieta nie wyrobiła w końcu.

Ale jednocześnie nie wiem, czy możliwe jest istnienie małżeństwa co do joty tradycyjnie patriarchalnego, z mężczyzną-wojownikiem itp, a jednocześnie oczekiwanie, że ten wojownik po powrocie z bitwy będzie łagodnym i czułym kochankiem, pył spod jej stóp zdmuchującym. Przesadzam, oczywiście, ale faktycznie mnie zastanawia, czy tak się da, czy nie jest tak, że ten patriarchalny model właśnie dlatego jest dla współczesnych kobiet niefajny, że jednak zakłada, że facet jest panem i władcą a kobita ma siedzieć cicho i kapcie mu po pracy podawać. I tu się chyba kryje pułapka, w którą łapie się wiele kobiet, którym tradycyjny podział ról odpowiada, ale wyłącznie w kwestiach zarabianie-gotowanie, że tak powiem, a po ośmiu godzinach pracy męża chciałyby już większego partnerstwa. A o to trudno.

Druga pułapka kryje się w tym, że - chociaż to niefajnie brzmi - on ma poniekąd rację, uważając, że gdyby nie jego zasługi i poświęcenie "dla sprawy" g. wielkie by mieli. Klepaliby biedę z ósemką dzieci, i nie sądzę, żeby otrzymywali taką wielką pomoc, gdyby Wałęsa był po prostu szarym, potulnym robolem, po pracy maszerującym prosto do domu i kradnącym po drodze kwiatek dla żony ze skwerku (bo kupić nie byłoby za co ). Jak zwykle - coś za coś.

No i kurde, doprowadzicie mnie w końcu do tego, że tę książkę kupię, a bronię się rękoma i nogami

[ding_yun]

kai_30 napisała:



> Myślę, że tu się splotło kilka spraw. Jedna, to niewątpliwie mimo wszystko różn
> y obraz tego tradycyjnego małżeństwa u obojga małżonków i trudny charakter Wałę
> sy.

Zastanawiam się czasem, czy teraz się trochę nie przecenia tej "wizji małżeństwa" jaką mają ludzie wstępujący w tenże związek. Kiedyś wychodziło się za mąż po pierwsze zazwyczaj w młodszym wieku a po drugie po nieco krótszej znajomości. Nie wiem, czy ludzie mieli jakiekolwiek wizje tego, czego oczekują po małżeństwie, co najwyżej te, wyniesione z domu rodzinnego. Kwestia jest chyba bardziej w dotarciu się później i wypracowaniu jakiegoś kompromisu.


Widać to wyraźnie w wywiadach - on uważa, że postępował właśnie tak, jak tr
> zeba.

Moim zdaniem po prostu działa na zasadzie "atakują, więc się bronię". Nie potrafię ocenić, czy naprawdę uważa, że ma rację, czy nigdy się nad tym nie zastanowił, czy wie, że nie ma, ale co mu zaszkodzi mówić. Wszystkie wersje są prawdopodobne.


> Ale jednocześnie nie wiem, czy możliwe jest istnienie małżeństwa co do joty tra
> dycyjnie patriarchalnego, z mężczyzną-wojownikiem itp, a jednocześnie oczekiwan
> ie, że ten wojownik po powrocie z bitwy będzie łagodnym i czułym kochankiem, py
> ł spod jej stóp zdmuchującym.

Ja w ogóle uważam, że ten model jest bardziej bajkowy niż realistyczny, ale na nieco innym poziomie. Przywykło się jakoś zakładać, że w tradycyjnym modelu mężczyzna musi być właśnie takim wojownikiem. Tymczasem nie każdy facet przynoszący do domu parę złotych musi być samcem alfa od którego - zgodzę sie - trudno jest wymagać romantycznych porywów. Umówmy się, że większość facetów nie dostrzega potrzeb kobiet z lenistwa, albo ignoruje je z przyzwyczajenia. Nie ma to nic wspólnego z zawartościa testosteronu we krwi ani ilością stoczonych w ciągu dnia bojów.


ten patriarchalny model właśnie
> dlatego jest dla współczesnych kobiet niefajny, że jednak zakłada, że facet
> jest panem i władcą a kobita ma siedzieć cicho i kapcie mu po pracy podawać.

No jasne. Tylko Wałęsowa w jakiś przedziwny sposób pokonuje całe to rozumowanie, ale nie dochodzi do żadnych wniosków. Nadal twardo stoi na straży, że model patriarchalny jest najlepszy, a niemal jedynie słuszny, że kobieta jest stworzona, żeby zostać w domu z dziećmi, a jeśli jej się wydaje, ze nie ma na to ochoty, to - cóż - jej się wydaje. Ot, taki paradoks tej książki.

[paszczakowna1]

> Druga pułapka kryje się w tym, że - chociaż to niefajnie brzmi - on ma poniekąd
> rację, uważając, że gdyby nie jego zasługi i poświęcenie "dla sprawy" g. wielk
> ie by mieli. Klepaliby biedę z ósemką dzieci, i nie sądzę, żeby otrzymywali tak
> ą wielką pomoc, gdyby Wałęsa był po prostu szarym, potulnym robolem, po pracy m
> aszerującym prosto do domu i kradnącym po drodze kwiatek dla żony ze skwerku (b
> o kupić nie byłoby za co ). Jak zwykle - coś za coś.

A wiesz, ona przewidziala ten argument i się z nim nie zgadza. Pisze, że sporo rodzin z ich środowiska zaczynało tak jak oni i poradziło sobie (weź jeszcze poprawkę na to, że ludzie, zwłaszcza wywodzący się ze wsi, mieli zupełnie inne standarty niż dziś - dla niej dwa pokoje z kuchnia i łazienką przy czwórce dzieci to były zupełnie komfortowe warunki). Lech był obrotny i miał rynkowy (jakbyśmy dzisiaj powiedzieli) zawód, po wyrzuceniu z pracy zarabiał naprawiając samochody, mógł warsztat samochodowy założyć. Pracowałby sporo, ale rodzinę czasem widywał.

Oczywiście, jak wiadomo, z drugiej strony rzeki trawa jest zawsze bardziej zielona...

[kai_30]

ding_yun napisała:

> A o kwiatkach to mnie poniosło, na tle osobistych przeżyc mam uczulenie na obch
> odzenie się z facetem jak z jajkiem.

A, o tym zapomniałam - ależ skąd pomysł, że obchodzę się z facetem jak z jajkiem? Wprost przeciwnie - walę prosto z mostu. Mówię jasno o tym, jakie są moje oczekiwania, nie licząc na to, że facet się sam domyśli. Tak samo, jak siedliśmy i ustaliliśmy podział obowiązków domowych, tak i rozmawialiśmy o tym, jak wyobrażamy sobie nasz związek i jakie mamy oczekiwania. Zadna filozofia

No, ale faktem jest, że nie zawsze tak było - na samym początku właśnie liczyłam na to, że "on się domyśli" i łzy gorzkie roniłam, bo się nie domyślał. Taki prosty przykład: u mojego męża w rodzinie jest zwyczaj "zamawiania" sobie prezentów np pod choinkę, po prostu się mówi o tym, co by się chciało dostać. Dla mnie nie do pomyślenia - prezent ma być niespodzianką, inaczej nie ma frajdy. No i na nasze pierwsze wspólne święta dostałam jakiś badziew typu czekoladki, bo przyciskana do muru grzecznie i obłudnie twierdziłam, ze ależ absolutnie nie rób sobie kłopotu, nic mi nie kupuj, nic nie potrzebuję No i był wielki foch.

Teraz dostaję prezenty niespodziankowe, i o dziwo - trafione. Ale to dlatego, że ja też się nauczyłam puszczać aluzje, co by mi sprawiło przyjemność, a co absolutnie nie. I tak samo jest z tymi kwiatkami - nie skamlę i nie żebrzę, ale w początkach mojego związku jasno mówiłam, że fajnie by było dostać jakieś zielsko np na dzień kobiet. I że uwielbiam zółte tulipany

Natomiast nie wiem, co by było, jakby mąż moje komunikaty puszczał mimo uszu ze wzruszeniem ramion. Znaczy wiem, co - taki był mój eks mąż

[ding_yun]

kai_30 napisała:

> . Tak samo, jak siedliśmy i ustaliliśmy podział obowiązków domowych, tak i rozmawialiśmy o tym, jak wyobrażamy sobie nasz związek i jakie mamy oczekiwania. Zadna filozofia

Gdyby to była żadna filozofia, to nie byłoby nieudanych związków Teoria sobie, a praktyka sobie. Choć oczywiście ustalać trzeba - tylko to jeszcze nie gwarantuje 100% sukcesu

Mówię jasno o tym, jakie są moje oc
> zekiwania, nie licząc na to, że facet się sam domyśli.

A dla mnie jest bardzo istotne, żeby facet w pewnych kwestiach jednak wiedział sam z siebie, jakie zachowanie jest dobre. Nie chcę prosić o czerwone róże raz w miesiącu, bo nie o czerwone róże mi chodzi tylko o to, żeby facet sam z siebie okazał mi, ze jestem dla niego ważna. Nie mam żadnych oczekiwań co do sposobu, w jaki to wyrazi - ale musi to wyrazić sam, z własnej inicjatywy. Zgadzam się, że są pewne rzeczy, które trzeba zakomunikować jasno - na przykład poglądy na podział ról w domu. Nie oczekuję, że facet rozgryzie mojego focha - praktycznie zawsze mówię wprost, co mnie zdenerwowało. Ale ma wiedzieć, że ja też mam potrzeby, sam z siebie.

>No i na nasze pierwsze wspólne święta dostałam jakiś badziew typu czekoladki, bo >przyciskana do muru grzecznie i obłudnie twierdziłam, ze ależ absolutnie nie rób sobie >kłopotu, nic mi nie kupuj, nic nie potrzebuję No i był wielki foch.

Ale to jednak facet Cię męczył pytaniami, czyli jakoś tam mu zależało, żeby Ci sprawić radość. Ja mogę powiedzieć, jaki prezent chcę na urodziny, nie ma problemu. Pod warunkiem, ze facet sam najpierw powie "kochanie, chciałbym ci sprawić przyjemność, jest może cos, co szczególnie chiałabyś dostać?" Nie upomniałabym sie nigdy o prezent sama.

Jeśli chodzi o okazywanie mi tego, ze jestem ważna - chcę, żeby facet robił to sam z siebie. Inaczej nie potrafię, sam prezent nie jest dla mnie nic wart - ważna jest uwaga. I prawdę mówiąc przejechałam sie już na prowadzeniu faceta za rękę - kiedy przestałam zwracać na siebie uwage, on przestał zauważać, że mam potrzeby. Prowadząc za rączkę "bo przecież to facet, on się nie domyśli" doprowadziłam do tego, że on nigdy nie musiał się niczego domyślać, więc nawet nie próbował zauważać moich oczekiwań. Docierała do niego tylko awantura z wrzaskami, a to nie w moim stylu.

Nie spieram się, że moje podejście jest dobre i zdrowe, po prostu nie umiem inaczej.

[kai_30]

Wiesz, co, w gruncie rzeczy myślimy tak samo Mój mąż w początkach naszego związku wiedział sam z siebie, że różne rzeczy "wypada". Problem polegał na tym, że w jego rodzinie i wśród znajomych panowały zupełnie inne zwyczaje - niby drobiazgi, ale denerwujące, tak jak z tym "zamawianiem" prezentów. Ja dopytywanie, co bym chciała dostać traktowałam jak brak własnej inwencji, a dla niego prezent niespodziankowy byłby brakiem szacunku (no bo może kupi coś, co się nie spodoba). Co do kwiatków - znów różnica bo on był nauczony, że albo trwały kwiat w doniczce (wkładano mu do głowy, że wydawanie pieniędzy na kwiaty, które zaraz zwiędną jest bez sensu, lepiej kupić taki, co postoi dłużej), albo standardowa czerwona róża. Więc na początku owszem, upominałam się o kwiatki - tzn z góry zaznaczałam, że chciałabym dostać tulipany (wiedząc już, że sam z siebie przyniesie fiołki w doniczce ). Teraz juz nie muszę.

I rzeczywiście, masz rację, gdybym musiała za każdym razem się dopominać, to by było niefajne. Ale ja mówiłam o początkach, kiedy ustalaliśmy zasady, docieraliśmy się wzajemnie. A co do okazywania, że jestem ważna - tu akurat kwiatki i inne oklepane przejawy adoracji potrzebne mi nie były, no ale my byliśmy nie do końca standardowym związkiem, miałam już dwoje dzieci z pierwszego małżeństwa, i to właśnie to, jak mój facet budował z nimi relacje, było okazywaniem, ile dla niego znaczę. "Miłość to nie pluszowy miś ani kwiaty"

A historia Wałęsów jest dla mnie rozpaczliwie, przejmująco smutna - dwoje ludzi kompletnie sobie obcych, nierozumiejących się zupełnie, i nawet się rozwieść nie mogą, bo religia nie pozwala. I faktycznie nie w tym kwiatku sęk.

[klymenystra]

Ja też nie czytałam, ale czytałam wywiad w Polityce - Wałęsa ma wyraźne pretensje o to, że Danuta już nie chce byc potulną żoną. Cały czas powtarza, że nie w taki model wchodził i jakby był młodszy, to by się rozwiódł, jak sugeruje.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Znaczy, robi z niej feministkę, co to chce się usamodzielniać. Nawet w jednym tabloidzie zacytowali go tak: Gdybym od początku chciał mieć żonę samodzielną (...) to ożeniłbym się z inną kobietą.

A przecież, jak już tu wyżej powiedziano, ona wcale nie chciała się usamodzielniać. Ona chciała żeby Lechu wypełniał tradycyjną rolę Ojca Polaka, tak jak ona robiła za Matkę Polkę.

Więc nie wiem: Albo Lechu znowu nie potrafi się wczuć w to, co chce powiedzieć żona i tworzy sobie swoje własne wizje, albo to co ona opisała w książce to jest tylko jedna strona medalu i nie w pełni opisuje rzeczywistość między nimi.

[nessie-jp]

To ja się odniosę do czegoś innego, nie do książki (też nie czytałam, więc nie podyskutuję).

kai_30 napisała:

> No i kurde - znalazł sobie żonę, która w tę jego koncepcję weszła, nieprzymuszo
> na przecież. I mam cały czas wrażenie, że póki czasy były inne i widać było, że
> mnóstwo ludzi tak rzeczywiście żyje, Wałęsowa się nie buntowała. Ale czasy się
> zmieniły, teraz takie związki są postrzegane jako uciemiężenie kobiety, to i u
> niej zaczął bunt narastać i się wybrała obalać mury

Ale dlaczego ten krzywy uśmieszek i puszczanie oczka na końcu? Nawet gdyby rzeczywiście tak było, to chyba raczej taka chwila uświadomienia sobie, że było się popychadłem wojownika, jest bardzo gorzka i nie zasługuje na pogardliwe uśmieszki.

Tak, setki tysięcy kobiet nawet nie pomyślały o tym, że może być inaczej. Ze można mieć prawa, godność, decydujący głos w życiu rodziny. Ze można być dla męża partnerką nie tylko w łóżku.

Wchodziły w taki układ? No wchodziły, a cóż miały zrobić? Czy miały wiele innych opcji? Czy miały wiele przykładów, że można inaczej? Ale takich prawdziwych przykładów, u sąsiadki, u matki, u ciotki w domu.

Przyznam, że w ogóle tylko i wyłącznie z tego względu zamierzam sięgnąć po książkę Wałęsy

[kai_30]

Nie nie, to puszczanie oczka to tylko do obalania murów. Chociaż raczej powinnam napisać, że się wybrała skakać przez płot (z uśmieszkiem, no, nie że krzywym, ale że przenośnia taka, parabola, jak jej tam, mruga oczko, nie szyderczo).

> A tak w ogóle w ogóle, nawet gdyby się upierać, że Wałęsowa wiedziała, że wycho
> dzi za bucefała w typie "żono przynieś kapcie w zębach"

[paszczakowna1]

Przeczytaj. Bo ona nawet o "obalanie systemu" ani późniejszą politykę nie ma żalu. Ta rola dzielnej matki-Polki, strażniczki ogniska domowego, prawie-wdowy-po-powstańcu bardzo jej odpowiadała. Prezydentowej może mniej, ale widać, że satysfakcję miała ogromną. Ma żal, że mąż nigdy nie zauważył, czego to od niej wymaga i nie docenił.

Tak naprawdę, to chyba ona ma żal o to, że Lech jej nie kocha... I na to on, żeby na uszach stawał, faktycznie nic nie poradzi.

[croyance]

Ale dlaczego zaraz 'lze jak pies'? Oboje IMO mowia prawde, tylko kazde ma inna prawde i perspektywe. Nie ma tu zadnej 'obiektywnej prawdy', i wersje nie musza sie 'zgadzac', zeby byc prawdziwe.

[croyance]

Jeszcze inna rzecz: oboje interpretuje wstecz sprawy, ktore dzialy sie trzydziesci lat temu. Z dzisiejszej perspektywy. Mozg ludzki ma jednak do siebie to, ze wielu rzeczy sie nie pamieta, wiele sie przekreca. Kiedy slucham tasm z wywiadami z badan, ktore przeprowadzalam w ZESZLYM ROKU, jestem zaskoczona, slyszac pewne rzeczy, bo najzwyczajniej w swiecie ich nie pamietalam. Zaskoczona jestem tez czasem, czytajac swoje stare wypowiedzi na forum, albo dawne maile. Nie wierze, ze ktokolwiek dokladnie pamieta swoje rozterki emocjonalne sprzed trzydziestu paru lat: owszem, niektore sie pamieta zawsze, ale reszte sie zapomina, re-interpretuje, z czasem widzi inaczej ... Odtworzenie tego dokladnie nie jest IMO mozliwe, wiec wersje Walesy i Walesowej moga sie dramatycznie roznic.

[ding_yun]

kai_30 napisała:


> Dla mnie to jest bardzo dramatyczne, i dopuszczam możliwość, że Wałęsa łże jak
> pies, ale z całego wywiadu wynika, że on pojęcia nie miał o tym, że jego żona w
> tym małżenstwie nie czuje się szczęśliwa. Dlatego właśnie wydawało mi się, że
> ona te pretensje dusiła w sobie, a potem jej się przepełniło i wybuchła publicz
> nie.

Danuta Wałęsa pisze w swojej książce o przynajmniej kilku momentach w których naprawdę miała już dosyć i mówiła wprost, że nie jest w stanie znieść dłużej sytuacji w jakiej się znajduje. Najpierw przynosiło to skutek - na przykład Lech przestał przyjmować w domu interesantów i gości "politycznych" wymagając jednocześnie, żeby to żona ich obsługiwała (a taka sytuacja miała miejsce na początku lat 80). Potem wsiąkł w politykę tak bardzo, że pretensje już nie skutkowały, nie był w stanie się oderwać. Także nie jest tak, że ona te pretensje dusiła latami, a potem nieoczekiwanie wybuchła. Natomiast jestem w stanie uwierzyc, że mąż nie dostrzegał tego, że ona czuła się w małżeństwie nieszczęśliwa - raz, że nie miał czasu, żeby to zauwazyć (gdyby miał, pewnie nie rozmawialibyśmy dziś o nim) a dwa, że należał do pokolenia i do charakterologicznego typu męzczyzn nie przyzwyczajonych do analizowania wypowiedzi swoich żon. Musiał dostać obuchem w łeb, żeby zauważyć, że coś jest na rzeczy.

Biedna rodzina wielodzietna

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Przeczytałam gdzieś komentarz internauty, który dał mi do myślenia:
Że w dzisiejszych czasach ich model rodziny: niepracująca żona + ośmioro dzieci i wszyscy żyją za pensję elektryka - uchodziłby za kompletną patologię ze względu na biedę, jaką musiałaby cierpieć taka rodzina.

I teraz zastanawiam się, jak to było w latach 70. i 80.? Wałęsowa pisze, że wtedy to wszystkie rodziny żyły tak jak oni, więc nie czuli się biedni. Ale przecież wtedy wcale nie wszyscy mieli 8 dzieci. Ja pamietam z lat 80., że nawet troje dzieci trochę budziło - może nie sensacji - ale poczucia, że coś dużo. I kobiety owszem, pracowały zawodowo, dzieci latały z kluczem na szyi. Więc nie rozumiem, jak to? Dzisiaj bieda, a wtedy nie bieda? Dziwne.

[paszczakowna1]

Zaraz, jak żyli za pensję elektryka, to ośmiorga dzieci nie mieli, to tak w kwestii formalnej. Piątkę chyba i to w większości małych i mało kosztownych. (Zwłaszcza w czasach, gdy pampersów nie było, a woda na pranie pieluch szła ryczałtem.) I były dodatki na dzieci do pensji - przy piątce, to już była poważna suma. I mieli pomoc rodziny ze wsi (te świniaki). Tym niemniej, rodzina żyjąca na tym poziomie (piątka dzieci w dwóch pokojach i chyba jeszcze łazienka na korytarzu) uchodziła by dziś za bardzo biedną. Oczekiwania bardzo się różnią.

A ty pamiętasz najprawdopodobniej jednak inne środowisko, gdzie dzieciom kupowało się zabawki, wysyłało na wakacje i uczyło języków. (Ja zresztą też.) W twoim i wtedy Wałęsowie pewnie uchodziliby za rodzinę odstającą od standartu.

[gaja78]

paszczakowna1 napisała:

> A ty pamiętasz najprawdopodobniej jednak inne środowisko, gdzie dzieciom kupowa
> ło się zabawki, wysyłało na wakacje i uczyło języków. (Ja zresztą też.) W twoim
> i wtedy Wałęsowie pewnie uchodziliby za rodzinę odstającą od standartu.

Pochodzę z małego prowincjonalnego miasteczka, matka pielęgniarka, ojciec elektryk (tylko lepszy fachowiec od Wałęsy ). Nie mam rodzeństwa. Były zabawki, był język angielski w domu kultury, wyjazdów na wakacje nie było.
Wszyscy znajomi moich rodziców - ludzie z wykształceniem średnim - mieli maksymalnie dwoje dzieci. Mój mąż pochodzący z rodziny o niższym standardzie życia niż ja pamięta czas, kiedy ojciec kazał matce usunąć trzecią ciążę. Bo tak się robiło. Nie usunęła, potem miała jeszcze czwarte dziecko z drugim mężem, ale to już uchodziło za full wypas wielodzietną rodzinę.
W szkole - nie było w moich klasach nikogo, kto miał więcej niż 3 rodzeństwa.
Pamiętam też czasy studenckie i stypendia socjalne. Ci nieliczni z najwyższym socjalem mieli maksymalnie 4 rodzeństwa. Nie poznałam nikogo, kto miał więcej, a trochę się tych ludzi przez studencką głowę przewinęło

[slotna]

> W szkole - nie było w moich klasach nikogo, kto miał więcej niż 3 rodzeństwa.
> Pamiętam też czasy studenckie i stypendia socjalne. Ci nieliczni z najwyższym s
> ocjalem mieli maksymalnie 4 rodzeństwa. Nie poznałam nikogo, kto miał więcej, a
> trochę się tych ludzi przez studencką głowę przewinęło

Jak mowie znajomym Irlandczykom, ze posiadanie tylko jednego brata to zadne dziwo, bo wielu moich kolegow bylo jedynakami, a z np. osmiorgiem rodzenstwa nie znalam nikogo, to wierzyc nie chca. A juz zupelnie nie chca wierzyc, ze podobnie bylo za czasow dziecinstwa mojej mamy (ktora ma tylko siostre; ojciec z kolei jest jedynakiem).

[gaja78]

slotna napisała:

> Jak mowie znajomym Irlandczykom, ze posiadanie tylko jednego brata to zadne dzi
> wo, bo wielu moich kolegow bylo jedynakami, a z np. osmiorgiem rodzenstwa nie z
> nalam nikogo, to wierzyc nie chca. A juz zupelnie nie chca wierzyc, ze podobnie
> bylo za czasow dziecinstwa mojej mamy (ktora ma tylko siostre; ojciec z kolei
> jest jedynakiem).
>

O właśnie, moja babcia usunęła trzecią ciążę - bo tak. Wtedy podobno nikt z tego problemu nie robił.
Staram się zrozumieć, co Wałęsowie - oboje - mają na myśli rozczulając się nad "tradycyjnym modelem rodziny" ale wciąż mi nie wychodzi. No już próbuję sięgać do korzeni dziadków mojego męża, ludzi bardzo religijnych, tradycjonalistów, całe życie na malutkiej wsi. I pstro - nikt z 2 pokoleń wstecz nie miał więcej niż 3 rodzeństwa. Tu akurat zorientowana jestem, bo jest w tej rodzinie ciotka z fantastyczną pasją - pielęgnowaniem drzewa genealogicznego

[kai_30]

Gaju, mam podobne odczucia. "Skrobanki" (wtedy się nie mówiło "aborcja", tylko "skrobanka", bleh) były na porządku dziennym właściwie. Ja mam dwoje rodzeństwa, i byłam wyjątkiem, wśród moich koleżanek i kolegów dominował model 2+2. Ale już moja babcia, rocznik 1899 (!) miała -naścioro dzieci, a biedy nie klepali, sądząc po opowieściach o posiadanym przed wojną pensjonacie, niani, gosposi i kucharce. Kujawsko-pomorskie

[gaja78]

kai_30 napisała:

> Ale już moja babcia, rocznik 1899 (!) miała -naścioro dzieci, a biedy nie klepali, s
> ądząc po opowieściach o posiadanym przed wojną pensjonacie, niani, gosposi i ku
> charce. Kujawsko-pomorskie

No burżuje, no ! Moja babcia dużo młodsza, więc jakby z zupełnie innej epoki (dwie wojny ją dzieliły od twojej). Jej matka z kolei została sama na świecie z 3 rodzeństwa, jak miała 13 lat, więc sama też nie miała za dużo dzieci.
U dziadka mojego chyba było więcej rodzeństwa, ale tylko połowa przeżyła wczesne dzieciństwo - gruźlica zabiła kilkoro. Matko kochana, jak my mamy dobrze ...

[paszczakowna1]

> Pochodzę z małego prowincjonalnego miasteczka, matka pielęgniarka, ojciec elekt
> ryk (tylko lepszy fachowiec od Wałęsy ). Nie mam rodzeństwa. Były zabawki, by
> ł język angielski w domu kultury, wyjazdów na wakacje nie było.
> Wszyscy znajomi moich rodziców - ludzie z wykształceniem średnim - mieli maksym
> alnie dwoje dzieci.

Czyli PRL-owska lower-middle class, z aspiracjami do middle-middle. Wałęsowie to była middle-lower class, przebijająca się do upper-lower. Rodzice znajomych z wykształceniem podstawowym chyba nie mieli? Ani takich z rodzeństwem na skraju lumpenproletariatu? (Jak bracia Wałęsowej.)

Mówię, różne środowiska.

BTW, mój ojciec urodził w 1936 i był jedynakiem. A ktoś przecież ten rekordowy przyrost naturalny wtedy wyrabiał...

[kai_30]

> BTW, mój ojciec urodził w 1936 i był jedynakiem. A ktoś przecież ten rekordowy
> przyrost naturalny wtedy wyrabiał...

Moja babcia! Właściwie - obie babcie, ale ta ze strony mamy na Litwie, to nie wiem, czy się liczy.

[gaja78]

paszczakowna1 napisała:

> Czyli PRL-owska lower-middle class, z aspiracjami do middle-middle. Wałęsowie t
> o była middle-lower class, przebijająca się do upper-lower. Rodzice znajomych z
> wykształceniem podstawowym chyba nie mieli? Ani takich z rodzeństwem na skraju
> lumpenproletariatu? (Jak bracia Wałęsowej.)

No niby tak, ale ja dorastałam w tym samym malutkim miasteczku, w którym oni się wychowali i ja nie kojarzę jakichś rozległych koligacji rodzinnych czy opowieści w szkole, że rodzice to mają 7 rodzeństwa albo coś.

> BTW, mój ojciec urodził w 1936 i był jedynakiem. A ktoś przecież ten rekordowy
> przyrost naturalny wtedy wyrabiał...

Rekordowy według jakich kryteriów ? Bo taki patrząc wstecz to każdy byłby rekordowy, w końcu wojna była wcześniej.

[paszczakowna1]

> Rekordowy według jakich kryteriów ?

Geograficznych (w skali Europy) - nie upieram się, że największy, ale jeden z.

>Bo taki patrząc wstecz to każdy byłby rekor
> dowy, w końcu wojna była wcześniej.

Wojna to była dużo wcześniej. I parę lat wcześniej przyrost naturalny był, nawiasem mówiąc, wyższy.

[dakota77]

Jak zaczynalam podstawowke, fakt, ze bylam jedynaczka budzil spore zdziwienie innych dzieci. Ale wszyscy dookola mieli dwoje-troje dzieci, wieksza liczba byla juz czyms zwracajacym uwage.

[agaarek-online]

WITAM serdecznie drogie panie .Ja jestem mamą 6 dzieci i zawsze pomagałam innym nawet teraz jeśli mogę to pomogę (dam zabawki i nie potrzebne ubrania ). Jednak ostatnio to mi życie spłatało figla i jakoś nikt nie chce mi pomóc (dostałam do zapłaty dużą kwote za energie i jak dalej pujdzie to będziemy bez prądu )
Ja zawsze marzyłam o domu pełnym dzieci i tak też mam
Nigdy nie krytykowałam innych a i jednak jeśli gdzieś zwracam się o pomoc to słysze to poco pani tyle dzieci .ale każdy z nas spełnia swoje mażenia w życiu jedni jadą na wycieczkę drudzy kupują wymarzone auto .
Społeczność w tych czasach powinna być bardziej wyrozumialsza a każdy powinien każdemu pomóc .
wszystkim żyłoby sie lepiej
pozdrawiam

[dakota77]

Istnieje cos takiego, jak malo kosztowne dziecko/dzieci?

[kai_30]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

Więc nie rozum
> iem, jak to? Dzisiaj bieda, a wtedy nie bieda? Dziwne.
>

Jakiś czas temu na emamie pojawił się wątek porównujący siłę nabywczą złotówki teraz i w latach siedemdziesiątych, w zestawieniu koszyka podstawowych artykułów spożywczych ze średnią pensją. I wyszło, że właściwie ciężko sobie wyobrazić, jak ludzie wtedy żyli, bo można było za tę przeciętną pensję kupić bardzo, ale to bardzo niewiele. No i w zasadzie to prawda - wtedy, na dzisiejsze standardy, panowała powszechna bieda - warzywa hodowane we własnym ogródku nie dla ekoszpanu, tylko z musu, rodziny wielopokoleniowe gnieżdżące się w małych mieszkaniach z kiblem na korytarzu, donaszanie odzieży i butów po rodzeństwie, cerowanie rajstop i skarpet, reperowanie w nieskończoność dogorywających sprzętów AGD, "telewizor, meble, mały fiat - oto marzeń szczyt"...

Się pozmieniało. W mentalności też. To, co wtedy nie raziło (patriarchalny model rodziny, na ten przykład, z kilkorgiem dzieci w dwupokojowym mieszkanku) teraz kłuje w oczy.

[kindzie]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> I teraz zastanawiam się, jak to było w latach 70. i 80.? Wałęsowa pisze, że wte
> dy to wszystkie rodziny żyły tak jak oni, więc nie czuli się biedni. Ale przeci
> eż wtedy wcale nie wszyscy mieli 8 dzieci. Ja pamietam z lat 80., że nawet troj
> e dzieci trochę budziło - może nie sensacji - ale poczucia, że coś dużo.

Ech, jak Paszczakowna napisała, te odczucia są kwestią środowiska, bo ja z kolei pamiętam z lat osiemdziesiątych, że trójka dzieci w rodzinie to było trochę przymało. W moim czwórka była standardem. Sama mam piątkę rodzeństwa - i choć moja rodzina nie była bogata, to nie byliśmy też biedni. Ot, przeciętny poziom życia. A z pracą rodziców bywało różnie.

[gaja78]

kindzie napisała:

> Ech, jak Paszczakowna napisała, te odczucia są kwestią środowiska, bo ja z kole
> i pamiętam z lat osiemdziesiątych, że trójka dzieci w rodzinie to było trochę
> przymało. W moim czwórka była standardem. Sama mam piątkę rodzeństwa - i choć m
> oja rodzina nie była bogata, to nie byliśmy też biedni. Ot, przeciętny poziom ż
> ycia. A z pracą rodziców bywało różnie.

Kindzie - skąd pochodzisz ? Z ciekawości czystej pytam. Ja i mąż mamy doświadczenia z obecnego kujawsko-pomorskiego. Na studiach w Gdańsku poznałam ludzi głównie z pomorskiego i północno-wschodniej Polski. Ci z trójką rodzeństwa byli raczej "w ogonie". Tak jak pisałam - jeśli chodzi o stypendia socjalne na studiach, to oni zgarniali najwięcej.

[kindzie]

gaja78 napisała:

> Kindzie - skąd pochodzisz ? Z ciekawości czystej pytam.

Z Podkarpackiego. Może to wszytko tłumaczy

[gaja78]

kindzie napisała:

> gaja78 napisała:
>
> > Kindzie - skąd pochodzisz ? Z ciekawości czystej pytam.
>
> Z Podkarpackiego. Może to wszytko tłumaczy

Ja tam nie wiem czy wszystko tłumaczy
Ale ciekawa byłam, czy w ogóle o Polsce piszesz i jakiej części. Kujawsko-pomorskie do dziś bidą stoi aż piszczy, podkarpackie w statystykach chyba lepiej wypada. To może "wam" się opłaciło tak inwestować w dzieci

[seidhee]

> I teraz zastanawiam się, jak to było w latach 70. i 80.? Wałęsowa pisze, że wte
> dy to wszystkie rodziny żyły tak jak oni, więc nie czuli się biedni. [...]
>Więc nie rozumiem, jak to? Dzisiaj bieda, a wtedy nie bieda? Dziwne.

Ja jestem rocznik '83.
Jak się urodziłam, moi rodzice mieszkali w wynajętym pokoju o powierzchni 9mkw. Wczesne dzieciństwo spędziłam w "hotelu robotniczym" który de facto był barakiem z dykty ze wspólną dla wszystkich mieszkańców kuchnią i łazienką. Oboje rodzice wtedy pracowali. Z tego co pamiętam, znajomi i rodzeństwo moich rodziców gnieździli się w tamtych czasach po akademikach i kątem u teściów, w podobnych warunkach. Kiedy urodził się mój brat, mama przestała pracować. Rodzice okazyjnie kupili kawalerkę i mieszkaliśmy w niej do 1993r. Przez jakiś czas mieszkał z nami brat mamy (spał na polówce w kuchni). A nie byliśmy jakąś patologią Bogaci nie byliśmy, ale biedni też nie. Ojciec zarabiał całkiem przyzwoicie, mama nie pracowała, bo wolała być z nami w domu, a nie dlatego, że nie mogłaby znaleźć pracy (ma wykształcenie wyższe techniczne). Kwestia priorytetów i standardów. W naszym otoczeniu wszystkim wiodło się podobnie, więc nie mieliśmy poczucia niższości czy biedy.
Zatem rodzina Wałęsów w mieszkaniu dwupokojowym z kilkorgiem dzieci jakoś mnie nie dziwi specjalnie - zwłaszcza, że to czasy jeszcze wcześniejsze. Niepracujących matek też pamiętam z dzieciństwa sporo.
Za to wspomnienia z dzieciństwa mojego męża są nieco inne - dwupokojowe mieszkanie z przydziału (ale razem z babcią), przedszkole, wczasy zakładowe, samochód mikrus, potem maluch.
A jeśli chodzi o dzietność, bo też ten temat poruszacie - mój ojciec ma troje rodzeństwa, mama czwórkę. Kwestia środowiska po prostu.

[zla.m]

Przyznaję, nie czytałam. Zaczęłam, ale jakoś tak żmudnie mi się czytało. To w ramach ekspiacji

Nie podoba mi się pomysł pisania źle o mężu. Rozumiem argument, że inaczej do niego nie docierało. Choć raczej wątpię, czy naprawdę próbowała. Nieładne to, nielojalne. Przysięgała mu "uczciwość małżeńską" - moim zdaniem, to nie była tylko obietnica, że nie będzie się puszczać. Ale, powiedzmy - ich sprawa, co za różnica czy się żrą "na łamach" czy na FB.

Natomiast nie wyobrażam sobie zrobienia takiego świństwa dzieciom - za jakie grzechy mają patrzeć na publiczne przepychanki rodziców? Dlaczego mają się z książki dowiedzieć, że mama już nie ma o czym gadać z tatą...

Może to emocjonalne podejście, ale ja bym rodzicom takiego numeru nie wybaczyła.

[ding_yun]

zla.m napisała:

Dlaczego mają się z ksią
> żki dowiedzieć, że mama już nie ma o czym gadać z tatą...
>
Fakt, że każdy rozłam między rodzicami bywa trudny do udźwignięcia, nie tylko rozwód, więc rozumiem Twój argument o wpływie na dzieci. Natomiast myślę, że jeśli dzieci mają odrobinę empatii, to wiedziały o tym przed ukazaniem się książki. Poza tym są dorosłe, żyją własnym życiem i myślę, że przez lata bardzo szczególnego życia w pewnym sensie musiały się nauczyć oddzielać to, co dotyczy rodziców od tego, co dotyczy bezpośrednio ich. Inaczej zwiariowałyby przy tej ilości krytyki, jaka od lat spotyka ich ojca.

W ostatnim numerze "Polityki" jest wywiad z Lechem Wałęsą obracający się głównie wokoł tematu tej książki. Wałęsa wspomina między innymi, że dzieci solidaryzują się bardziej w tej sprawie z matką, a nie z nim.

[verdana]

Uważam, ze można się rozwieść(w wypadku katolików zarzadać separacji), urzadzajac mężowi jesuień średniowiecza i robiąć mu ż zycia piekło. A potem nawet wydać książkę. Aby dokopać.
Natomiast w sytuacji, gdy nie ma mowy o rozwodzie, a mąż /zona jest osobą publiczną tego typu załatwianie spraw domowych, aby wszyscy widzieli, jaki ten mąż paskudny jest IMO niesmaczne. Coś tu nie gra - albo z kimś jesteś i obowiązuje jakieś miniumum milczenia publicznie o sprawach domowytch, albo decydujesz się na ujawnienie tego, co powinno byc sprawą prywatną, ale wtedy, przepraszam bardzo, nie żyjesz sobnie nadal szczęśliwie na koszt obsmarowanego męża. O ile wiem, Wałęsa nadal łoży na utrzymanie większosci swoich dzieci.
Gdyby Wałęsa napisał książkę, zę żona go nie wspieraqła, tylko miała pretensje, że nie siedzi w domu, a w dodatku źle gotuje i nie ma z nią o czym gadać, a prezentów nie daje - to jak sądzę, okazałby sie szowinistyczną męską świnią.

[nessie-jp]

> nie żyjesz sobnie nadal szczęśliwie na koszt obsmarowanego męża. O ile wiem,
> Wałęsa nadal łoży na utrzymanie większosci swoich dzieci.

Przypuszczam, że chodzi ci o to, że nadal łoży na utrzymanie ZONY?

Bo akurat łożenie na własne dzieci to chyba zupełnie naturalne jest, niezależnie od tego, czy się zgadza z matką tych dzieci, czy nie.

[verdana]

Łożenie na własne dzieci jest naturalne, póki są dziećmi, ew. młodzieżą studencką. Potem już naturalne nie jest. I hm... moze warto by to docenić. Także, jesli się jest matką tych dzieci.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Łożenie na własne dzieci jest naturalne, póki są dziećmi, ew. młodzieżą studenc
> ką. Potem już naturalne nie jest. I hm... moze warto by to docenić. Także, jes
> li się jest matką tych dzieci.

Ale jakie to ma znaczenie w relacji między nim a nią, że on łoży na swoje dzieci? Nie rozumiem, z wdzięczności za to, że on własnym dzieciom pomaga, ONA ma mu być coś winna?

Co innego, gdy łoży na nią, ale dzieci to dzieci, kurczę, przecież trzeba być bezdusznym dupkiem, żeby olać własne dzieci. Z samego faktu, że ktoś nie olewa, jeszcze nie wynika, że należy pokornie tolerować inne jego zachowania... Zonę może na przykład olewać i co? Ma być wdzięczna i w podrygach, bo on na WŁASNE, dorosłe (samodzielne!) dzieci łoży?

[jota-40]

A dlaczego naturalne?... Przecież chyba wszystkie te dzieci są już dorosłe i spokojnie mogą się same utrzymać?
Ale nie w tym rzecz. Książki Wałęsowej nie czytałam, tym samym bardzo chętnie się wypowiem ).
Zniesmaczyła mnie lekko - właśnie biorąc pod uwagę ten kontekst, o jakim wspomina Verdana. Coś mi tu źle pachnie. Zrobiło mi się niemal żal Wałęsy. Nie przepadam za nim, jako za człowiekiem. Wyobrażam sobie jednak, że musiał się poczuć mocno nieswojo (co zresztą sam przyznaje w wywiadzie - w "Polityce" chyba?). Nie chodzi mi tutaj o moją prywatną ocenę tego typu układu małżeńskiego, domyślam się, że D.W. miała bardzo trudne życie, z gromadą dzieci i mężem działaczem. Jednak wyciąganie tego wszystkiego teraz i w taki sposób... Niechby namówiła go na terapię małżeńską, albo wywaliła mu to na forum rodzinnym, czy po prostu w cztery oczy.
Nie przepadam za załatwianiem sobie problemów małżeńskich na forum publicznym.

[nessie-jp]

> Nie przepadam za załatwianiem sobie problemów małżeńskich na forum publicznym.

A to zupełnie inna sprawa, ale też

[verdana]

Z tego co czytałam i to przed publikacją książki, czyli nie jako polemikę, to Wałęsa bierze idiotyczne wykłady czy fuchy, aby dofinansowywać wiekszość swoich dorosłych dzieci i ich rodziny. Czyli miedzy innymi nie ma czasu dla żony, bo zarabia na rodzinę. To oczywiście nie jest wariant idealny, ale nie jest to zaniedbywanie zony przez lenia, któremu sie nic nie chce. Facet ma cieżko chore serce, zasuwa mimo to i chociaż rozumiem zozżalenie zony, to jednak jest to praca nie tylko dla siebie, ale także pośrednio dla niej. Przynajmniej ja bym tak odczuła, gdyby mój maż brał dodatkowe fuchy, aby dzieci miały lepsze życie (nie wiem, czy bym to akurat popierała, ale bym doceniła - to nie to samo).

[nessie-jp]

> bierze idiotyczne wykłady czy fuchy, aby dofinansowywać wiekszość swoich
> dorosłych dzieci i ich rodziny. Czyli miedzy innymi nie ma czasu dla żony, bo z
> arabia na rodzinę. To oczywiście nie jest wariant idealny, ale nie jest to zani
> edbywanie zony przez lenia, któremu sie nic nie chce. Facet ma cieżko chore ser
> ce, zasuwa mimo to i chociaż rozumiem zozżalenie zony, to jednak jest to praca

A, bo widzisz, ja ciągle myślałam, że mowa o tym, że on ją zaniedbywał KIEDYŚ, czyli nie kupował jej tych kwiatków czy tam nie pamiętał o imieninach, bo był strasznie zajęty obalaniem komunizmu.

Nie mogłam zrozumieć, dlaczego fakt, że on TERAZ wspiera dorosłe dzieci miałby jej wynagrodzić zaniedbania w przeszłości.

[ding_yun]

Danuta Wałęsa nie czepia się zbytnio tego, że mąż nadal pracuje, ale tego, że nawet czas wolny woli spędzać nie z nią, tylko przed komputerem. Wspomina nawet sformułowanie, którego używa mąż: "zamieniłem cię na komputer". Jak dla mnie to po prostu smutne.

Z jednej strony kiedy czytam wasze wypowiedzi, to trudno mi nie zgodzić się z tym, że być może pani Wałęsa powinna być do końca lojalna wobec męża, czyli nie ujawniać pewnych spraw z ich życia. Z drugiej strony staram się spojrzeć na tę książkę z nieco szerszej perspektywy - chyba nikt takiej książki jak dotąd w Polsce nie wydał, a przynajmniej nie spotkał się z takim rozgłosem. Ja ją przeczytałam bardziej jako opowieść o pewnej epoce widzianej oczami zwykłej osoby, zwykłej kobiety. To nie był kolejny podręcznik historii ani część prywatnych porachunków między uczestnikami opozycji, które mnie interesują w bardzo niewielkim stopniu.

W moim odczuciu czyta się tę autobiografię najpierw jako świadectwo epoki, potem jako typowy przykład herstorii (a nadal niewiele ich jest w Polsce), potem jako bildungsroman, a dopiero na końcu jako opowieść o konkretnym małżeństwie. Niestety w mediach wypłynęła głównie ta ostatnia warstwa, a szkoda. Nawet jeśli jest ona widoczna, to nie jest w moim przekonaniu najważniesza.

[jottka]

cholera, ja to chyba w końcu przeczytam

i na nieczytane (a tylko na czytane wywiadu z wałęsą w "polityce", no i wasze tu opinie) zgodziłabym się z paszczakówną, że panią wałęsę boli to, że on jej (już) nie kocha. co z jednej strony tłumaczy chwycenie się nielojalnych środków, skoro - podejrzewam - inne, bardziej cywilizowane zawiodły, a z drugiej każe współczuć. w tej chwili to pewnie obojgu, bo wcześniej zapewne zadowolony pan w. nawet jeśli jakieś zgrzyty odczuwał, to zawsze je sobie na swą korzyść tłumaczył.

[fizia-kulawa]

Myślę, że skoro Wałęsa "zrobił kasę i karierę" kosztem rodziny, to teraz Ona robi kasę i karierę kosztem Wałęsy. Dla sprawiedliwości i zachowania równowagi