"Głupia pinda, nie ma pojęcia o potrzebach dzieci"

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Posłanka pracuje, zamiast siedziec zamknięta w domu z dziećmi.

Kobieta robi w życiu tak, jak czuje się komfortowo.
Ale zwracam uwagę na komentarze internautów: potępienie.

[iwoniaw]

Cóż się dziwisz, im więcej przykładów (i to przykładów także i tych widocznych w mediach) rodzin, gdzie ojciec jest ojcem i zajmuje się swoim własnym dzieckiem, domów, gdzie facet współuczestniczy w organizacji życia codziennego, tym większe wymagania społeczne wobec "zwykłych misiów", którzy nagle dowiadują się, że obowiązki przy dziecku i w domu to NORMA. Jakby Tobie ktoś szalone wymagania nagle zaczął stawiać i rewolucję obyczajową, która Ci w poprzek planów, wprowadzać via massmedia, to też byś protestowała

[triss_merigold6]

W wypadku 3 tygodniowego dziecka jednak priorytetem powinien być jego komfort i zdrowie, a nie ambicje matki. I nie, nie chodzi o zamknięcie kobiety w domu, bo pani jest wykształcona, ma jakąś pozycję zawodową i wsparcie najbliższej rodziny, tylko o idiotyczne udawanie, że urodzenie dziecka niczego nie zmienia. Jak w "Blaszanym bębenku", baba rodzi w polu, zawija w chustę i wraca do wykopywania ziemniaków.
Pani Pomaska, podobnie jak wcześniej posłanka Mucha, strzela w kolano wszystkim kobietom, które uznają za stosowne poświęcenie kilku miesięcy po porodzie na opiekę nad bardzo małym dzieckiem, poznanie go i regenerację własnego organizmu. Bo wychodzi na to, że są leniwymi, nieambitnymi krowami z pieluchowym zapaleniem mózgu.

[mary_ann]

triss_merigold6 napisała:

> W wypadku 3 tygodniowego dziecka jednak priorytetem powinien być jego komfort i
> zdrowie, a nie ambicje matki. I nie, nie chodzi o zamknięcie kobiety w domu
> , bo pani jest wykształcona, ma jakąś pozycję zawodową i wsparcie najbliższ
> ej rodziny, tylko o idiotyczne udawanie, że urodzenie dziecka niczego nie zmien
> ia.

Dokładnie tak.


> Pani Pomaska, podobnie jak wcześniej posłanka Mucha, strzela w kolano wszystkim
> kobietom, które uznają za stosowne poświęcenie kilku miesięcy po porodzie na o
> piekę nad bardzo małym dzieckiem(...)


Także tu pełna zgoda. P. Pomaska oczywiście ma pełne prawo do własnych wyborów, ale efekt uboczny jej wyboru - zamierzony czy nie - jest dokładnie taki.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale tej pani tak jest komfortowo.
I znowu pojawia się tu problem jedynie słusznego dla feministek modelu kobiecości.
Ta pani nie "uznają za stosowne poświęcenie kilku miesięcy po porodzie na opiekę nad bardzo małym dzieckiem, poznanie go i regenerację własnego organizmu", i tak jest jej dobrze. Na pewno jest wiele kobiet, które mają takie potrzeby jak ona. Mają do wyboru albo w ogóle nie mieć dzieci, albo zajmować się nimi po swojemu.

Nie przesadzajmy z tym uszczerbkiem dla komfortu 3-tygodniowego dziecka. Przecież ona wyjeżdża raz na 2 tygodnie na 3 dni!!! Bez jaj!!!

[joa66]

Przecież ona wyjeżdża raz na 2 tygodnie na 3 dni!!!

Przeczytaj dokładnie. W każdy piątek też jest w Warszawie. A na miejscu praca w biurze poselskim.

[triss_merigold6]

Masz dzieci? Bo ja mam dwójkę, młodsze ma 10 miesięcy i po macierzyńskim wróciłam do pracy w niepełnym wymiarze godzin, a gros opieki sprawował i sprawuje ojciec małej, który pracuje na zmiany i jest dużo w domu.
3 dni dla noworodka to dużo, a matka nie jest tu w stanie żadnej wyższej konieczności tj. nie trafia do szpitala z wypadku, tylko upiera się realizować politycznie.
Twierdzisz, że one nie mają takich potrzeb - ok, ale w takim razie niech sobie siedzą cichutko w kąciku zamiast lansować swoje wybory jako politpoprawne, wartościowe i godne naśladowania.

[turzyca]

Dobra, czy ja jestem jedyna, ktora zauwaza, ze to lansowanie swoich wyborow jest po prostu odpowiedzia na zarzuty pana Dudy, ktory zamiast przeprosic za przegiecie w wykonaniu swoich zwiazkowcow to szedl w zaparte, bo jesli baba chce karmic dziecko, to niech siedzi w domu?


I czy tylko mnie sie wydaje, ze opis codziennosci odnosil sie do stanu z okresu ciazy, bo jesli odnosilby sie do aktualnego to pani poslanka powinna byla byc w Sejmie takze dwa tygodnie przed tym oslawionym glosowaniem czyli w ciagu tygodnia po porodzie? Nie chce mi sie sprawdzac na stronie Sejmu, ale nie pamietam, zeby brukowce sie tym zajmowaly, wiec raczej odpuscila i przyjezdza na to, co wazne.

[dakota77]

Otoz to. To przeciez nie tak, ze poslanka stwierdzila " jestem super matka, wzorem dla innych matek. Pojde do mediow o tym opowiedziec i nawrocic je na sluszna droge"
Byla taka a nie inna sytuacja ze zwiazkowcami, cala rozmowa o tym, jak poslanka probuje pogodzic prace w sejmie z macierzynstwem wynikla wlasnie z tego, jakie slowa padly podczas blokady sejmu.

[joa66]

Ale z tekstu nie wynika, że to kwestia tylko tego głosowania, byc może byłą też w Sejmie tydzień wczesniej , ale przede wszystkim to też jej plany na najbliższą przyszłość. Dopiero kiedy dziecko "podrosnie" cokolwiek to znaczy (3 miesiące, 6, 9??) zamierza je brać ze sobą do Warszawy.

Mając możliwośc nieobecności usprawiedliwionej (patrz post triss) stwierdziła, kobieta w podobnej sytuacji POWINNA iśc do pracy jeżeli czyje się na siłach. Biorąc pod uwagę, że coraz więcej osób nie ma umów o pracę, to jest to bardzo fajna wskazówka dla pracodawców.

Jedyne co tłumaczyłoby tę całą sytuację to ewentualna bezmyslność dziennikarza, który na przykąłd powycinał zbędne, jego zdaniem, słowa posłanki.

[seidhee]

Moim zdaniem model macierzyństwa pani Pomaskiej czy jakiejkolwiek innej pani nie ma większego znaczenia i jest jej osobistą sprawą tak długo, jak długo inne kobiety mają prawo do pozostania w domu z dzieckiem.
Poza tym akurat jej sytuacja jest dość specyficzna - ma męża nie pracującego na etacie i stać ją na nianię.
Ja nie przypuszczam, żebym w 3 tygodnie po urodzeniu dziecka była w stanie myśleć o czymkolwiek innym poza "kiedy ja się wreszcie wyśpię" i "czemu ono znowu ryczy", i zamierzam sobie na to pozwolić.

[mary_ann]

> Nie przesadzajmy z tym uszczerbkiem dla komfortu 3-tygodniowego dziecka. Przeci
> eż ona wyjeżdża raz na 2 tygodnie na 3 dni!!! Bez jaj!!!
>

Dla trzytygodniowego dziecka 1 dzień, 3 dni rok i wieczność to to samo.
Odnoszę niekiedy wrażenie, że niektórzy bardziej się przejmują odczuciami opuszczanego na kilka dni kota niż noworodka (tak, 3 tygodnie to noworodek, nie niemowlę nawet).

Poza komfortem psychicznym jest jeszcze kwestia karmienia, nie do pogodzenia z wyjazdami. Można karmić dłużej, można krócej, w ogóle obowiązku nie ma, ale nie jest tak, że dla zdrowia dziecka jest to sprawa zupełnie obojętna.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ale tej pani tak jest komfortowo.

Tylko, że ta pani już nie jest sama. I powinna przywyknąć do myśli, że od tej pory liczy się nie tylko jej komfort, ale także komfort człowieka, którego zdecydowała się urodzić. I on tu stoi na słabszej pozycji, bo chwilowo to ona jest gwarantem jego komfortu.

[alanta1]

mary_ann napisała:

> I on tu stoi na słabszej pozycji, bo chwilowo to ona jest gwarantem jego komfortu.

O, znowu stereotyp. Nie ona tylko oni, rodzice. Oboje.

[mary_ann]

alanta1 napisała:

> mary_ann napisała:
>
> > I on tu stoi na słabszej pozycji, bo chwilowo to ona jest gwarantem jego
> komfortu.
>
> O, znowu stereotyp. Nie ona tylko oni, rodzice. Oboje.

No, sorry, świat tak jest urządzony, że dla 3 tygodniowego dziecka matka odgrywa nieco inna rolę niż ojciec. Może mi się to podobać albo nie, ale tak po prostu jest. Nie przekraczajmy granic absurdu udowadniając, że ojciec zastąpi karmiącą matkę.
Przypominam, że mówimy o 3-tyg. osesku, nie o urlopach "tacierzyńskich".

[alanta1]

mary_ann napisała:

> Nie przekraczajmy granic absurdu udowadniając, że ojciec zastąpi karmiącą matkę.

Nie przekraczajmy granic absurdu udowadniając, że dziecko MUSI być do cycka uwiązane. Mleko można ściągnąć, zamrozić, podać butelką, mieszanki też nie zabijają

[mary_ann]

> Nie przekraczajmy granic absurdu udowadniając, że dziecko MUSI być do cycka uwi
> ązane. Mleko można ściągnąć, zamrozić, podać butelką, mieszanki też nie zabijaj
> ą

Ściągać pokarm na cały dzień albo i dłużej? Fiu fiu, no, chciałabym tak potrafić.
Mieszanki nie zabijają, owszem. Co nie zmienia faktu, że nie stanowią optymalnego modelu żywienia noworodka - zatem mam prawo się szczególnie nie zachwycać.

[szarsz]

mary_ann napisała:
> Ściągać pokarm na cały dzień albo i dłużej?

Na trzy dni co dwa tygodnie. Plus na każdy piątek.
Ale nie, oczywiście, NIC się nie zmieniło

No chyba że dziecko jest na butli od początku i założenia.

[alanta1]

mary_ann napisała:

> Ściągać pokarm na cały dzień albo i dłużej? Fiu fiu, no, chciałabym tak potrafić.

No jak możesz nie potrafić, przecież KAŻDA matka to potrafi

W czasach nawału zbierałam takie ilości mleka, ze na kilka dni miałam pomrożone. Co się przydawało przy spadku prolaktyny, gdy cycki nie nadążały z produkcją. I przy wyjazdach, tatuś karmił.

> zatem mam prawo się szczególnie nie zachwycać.

Nikt nie zmusza do zachwytów. Ale potępianie tego nazywane jest terrorem laktacyjnym i jest bardzo paskudnym zjawiskiem, który wiele kobiet doprowadził do nerwic.

[mary_ann]

>>Nikt nie zmusza do zachwytów. Ale potępianie tego nazywane jest terrorem laktacyjnym i jest bardzo paskudnym zjawiskiem, który wiele kobiet doprowadził do nerwic.

Szczerze - mam w głębokim poważaniu, jak ktoś nazwie otwarte, acz kulturalne wyrażanie przekonania, że karmienie piersią jest najzdrowszym sposobem odżywiania noworodka i niemowlęcia.

[ambivalent]

Nikt nie mowi, ze nie jest. Ale, nawet kulturalne, wyrazanie opinii, ze jest to JEDYNY SLUSZNY sposob jest troche pojechane. A co do sciagania: sa matki, ktore sciagaja pokarm miesiacami. Z roznych powodow. I zyja. Ich dzieci tez
I o zgrozo! sa matki, ktore WYBIERAJA karmienie mieszanka. I tez zyja. Ich dzieci tez

mary_ann napisała:

> Szczerze - mam w głębokim poważaniu, jak ktoś nazwie otwarte, acz kulturalne wy
> rażanie przekonania, że karmienie piersią jest najzdrowszym sposobem odżywiania
> noworodka i niemowlęcia.

[mary_ann]

>>A co do sciagania: sa matki, ktor
> e sciagaja pokarm miesiacami. Z roznych powodow. I zyja. Ich dzieci tez

Naprawdę nie chciałabym ciągnąc wątku laktacyjnego, jednak nieśmiało przypominam, że mówimy o matce wyjeżdżającej na trzy dni. TRZY dni. Czy w obliczu tego faktu możemy jednak porzucić odważną hipotezę, że karmi? (Zaznaczam, że teoria początkowego nawału laktacyjnego, który w dłuższej perspektywie rozwiąże problem, jakoś mnie nie przekonuje

Tak, dzieci karmione od początku butelką żyją. Nie napisałam, że karmienie sztuczne zabija, lecz że karmienie piersią jest optymalne. To fakty medyczne, a nie przekonania decydują o tym, że wybór między tymi dwiema opcjami nie jest do końca wyborem równoważnym.

[ambivalent]

Terror laktacyjny, jak powiedziala juz Alanta. Wszystko jest kwestia wyboru. Faktem jest, ze wybor zawsze wydaje sie byc zly albo gorszy, ale takie juz uroki rodzicielstwa

mary_ann napisała:

> Tak, dzieci karmione od początku butelką żyją. Nie napisałam, że karmienie sztu
> czne zabija, lecz że karmienie piersią jest optymalne. To fakty medyczne, a nie
> przekonania decydują o tym, że wybór między tymi dwiema opcjami nie jest do ko
> ńca wyborem równoważnym.

[joa66]

ale ta posłanka go (ten terror) promuje , podkreślając, że ściąga na potęgę , a dziecko je tylko jej mleko

Czyż nie?

[slotna]

> Szczerze - mam w głębokim poważaniu, jak ktoś nazwie otwarte, acz kulturalne wy
> rażanie przekonania, że karmienie piersią jest najzdrowszym sposobem odżywiania
> noworodka i niemowlęcia.

Agnieszka Pomaska: "Moja starsza córeczka ma półtora roku, ją też karmiłam piersią, więc wiem, że muszę zostawiać w domu mleko świeże i mrożone. I wtedy, gdy nie dam rady wrócić na czas karmienia, mąż Maciej ją karmi zostawionym przeze mnie mlekiem. Bo młodsza córeczka jest karmiona tylko mlekiem matki, nie je nic innego."

[joa66]

Też się zgadzam.

Poza tym - wielokrotnie czytałam wypowiedzi mężczyzn, którzy przyznają, że mogli intensywnie pracować tylko dzięki pomocy swoich żon. Dlaczego sytuacja odwrotna, kiedy kobieta mówi, że może pracować dzięki pomocy męża budzi taki opór?

[triss_merigold6]

Powiem otwarcie dlatego, że baba jest w połogu w tym momencie. I to nie jest odpowiednia chwila na bardzo intensywną pracę.
Nie jej praca budzi opór tylko fakt, że nie przymierając głodem, wybiera zaspakajanie swoich politycznych i zawodowych potrzeb, kosztem kilkutygodniowego dziecka.

[jottka]

triss_merigold6 napisała:

> Powiem otwarcie dlatego, że baba jest w połogu w tym momencie. I to nie jest odpowiednia chwila na bardzo intensywną pracę.

to ty tak uważasz. i tyle. a ona może uważać inaczej i to jej prawo. do tego nie wiesza dziecka w chuście na drzewie, po czym oddala się podśpiewując, tylko zostawia małe pod opieką najmarniej jednej bliskiej osoby. wnosić też można, że będąc matką już drugiego dziecka orientuje się nieco w potrzebach i życzeniach takiego malucha i ma to z mężem przepracowane.

tak naprawdę co by ona, posłanka, nie zrobiła, będzie źle. jeśli okaże się zanadto "nieprzywiązana" do dziecka, to - w najłagodniejszej wersji - usłyszy, że czyni mu nieodwracalną krzywdę. jeśli zaś nosa by z domu nie wyściubiła, to by się zapewne wkrótce dowiedziała, że wreszcie zobaczyła na czym bycie kobietą polega i że posłowanie to co najwyżej dla kobiet po 60tce, a i to nie wiadomo, bo wtedy przecież trzeba wnuki bawić.

osobista mamusia kiedyś wyznała, że bodaj po półtora miesiąca ze mną, jakże uroczym i zdrowym niemowlęciem, rwała się do pracy, bo czuła że jeszcze jeden dzień i zacznie orbitować. możliwe, że u innych to się szybciej zaczyna, a skoro ma możliwość odpowiedniego zaopiekowania się dzieckiem, to nie widzę powodów do wtrącania się w jej wybory.

[triss_merigold6]

Nikt by się w jej wybory nie wtrącał (poza najbliżsżą rodziną?), gdyby nie opowiadała o nich z dumą w mediach ogólnopolskich machając prawem do samorealizacji jak sztandarem.

Między przebywaniem z niemowlęciem 24/7 bez chwili na samodzielne wyjście do kibla, a zostawianiem na parę dni noworodka, jest parę wariantów pośrednich, nie sądzisz?

[alanta1]

triss_merigold6 napisała:

> gdyby nie opowiadała o nich z dumą w mediach ogólnopolskich machając prawem do samorealizacji jak sztandarem.
>
> Między przebywaniem z niemowlęciem 24/7 bez chwili na samodzielne wyjście do kibla, a zostawianiem na parę dni noworodka, jest parę wariantów pośrednich, nie sądzisz?

Ale dlaczego ona nie może jednego z nich przedstawiać z dumą w mediach?
Bo co, te uwiązane 24/7 do dziecka urazi?

[triss_merigold6]

Bo to nie jest powód do dumy?

[alanta1]

triss_merigold6 napisała:

> Bo to nie jest powód do dumy?

Dla ciebie nie jest. Dla innych jest.

[triss_merigold6]

No to można komentować zgodnie z własnymi przekonaniami, prawda?

[alanta1]

triss_merigold6 napisała:

> No to można komentować zgodnie z własnymi przekonaniami, prawda?

Tak, na tej zasadzie po wszystkich możemy sobie pojeździć

[joa66]

Jeżeli kobieta w połogu zostawia noworodka i idzie do pracy to jest moim zdaniem głupia i to co najmniej z dwóch powodów.

Jeżeli jest z tego dumna, to jej sprawa - ludzie nie z takich rzeczy są dumni.

[alanta1]

joa66 napisała:

> Jeżeli jest z tego dumna, to jej sprawa

To czemu tyle osób daje sobie prawo do jechania po niej, skoro to jej sprawa?

[nisar]

Bo tak naprawdę konsekwencje jej postępowania ponosić będzie nie tylko ona, ani ona i jej mąż (człowiek dorosły) ale także maleńkie dziecko, którego nikt się o zdanie nie zapyta. Z tego powodu to NIE JEST jej sprawa, niestety.

[triss_merigold6]

Bo to upublicznia i afirmuje.

[menodo]

Z mojego punktu widzenia ta kobieta jest głupia, bo jej wiedza o rozwoju człowieka i nie odbiega od jakże zakorzenionej w ludzie mądrości, że noworodek tylko je , śpi, drze ryja, no i sra, więc jest mu wszystko jedno, z kim przebywa.
Dla mnie - żenada nawet z piarowego punktu widzenia, bo niby się pani lansuje na taką nowoczesną matkę, a jej świadomość tego, co jest potrzebne noworodkowi nie wykracza poza wiedzę o dzieciach z XIX wieku.

[mary_ann]

> To czemu tyle osób daje sobie prawo do jechania po niej, skoro to jej sprawa?

No bo zdaje się, że ktoś nas zapytał o zdanie

[alanta1]

A nie widzisz różnicy w wyrażaniu zdania a jechaniu po kimś

[triss_merigold6]

Chodzi Ci o różnice semantyczne?
Spoko, krytykuję jej postawę bez używania słów uznawanych za obelżywe ze względu na netykietę.

[mary_ann]

alanta1 napisała:

> A nie widzisz różnicy w wyrażaniu zdania a jechaniu po kimś
> ;

Widzę. Uznałam - być może mylnie - że jechaniem określiłaś dosadnie wyrażanie negatywnych opinii nt wyboru p. posłanki.

[dakota77]

Przeciez nie wciska innym, ze wszystkie kobiety musza zyc jak ona. Opowiada o swoich wyborach.

[ding_yun]

możliwe, że u innych to się szybciej zaczyna, a skoro ma
> możliwość odpowiedniego zaopiekowania się dzieckiem, to nie widzę powodów do w
> trącania się w jej wybory.

Wtrącać się w prywatne wybory koleżanki czy sąsiadki nie zamierzam, ale jeśli ktoś udziela wywiadu dotyczącego własnej wizji macierzyństwa to daje jednak przyzwolenie, żeby się do tej wizji odnieść - pozytywnie czy negatywnie. Wydaje mi się, że w komentowaniu konkretnego postępowania (postępowania, a nie osoby, bo nie mam zamiaru nazywać jej ani głupią pindą ani bohaterką) nie ma nic złego.

Każdy wybór jest dobry IMO o ile nie robi się czegoś na siłę. Wydaje mi się, że agresja skierowana w tę kobietę wynika głównie z tego, że większość kobiet nie ma ani energii ani ochoty na powrót do bardzo intensywnego życia w kilka tygodni po urodzeniu dziecka, natomiast po kolejnym artykule z serii "dziecko nic nie zmienia w życiu" zaczyna czuć, że coś może z nimi nie tak - a nie zaprzeczycie chyba, ze to się ostatnio zrobił popularny trend. On ma swoje plusy i minusy - do plusów na pewno należy zaliczyć aktywizację tatusiów i rozprawianie sie z przekonaniem, że dziecko to koniec wszystkiego. Ale są osoby, które biorą
ten trend bardzo poważnie. Ostatnio na spotkaniu rodzinnym miałam okazję rozmawiać z mamą prawie trochę ponad półrocznego dziecka. Jedna z kuzynek (zresztą sporo od niej młodsza) zapytała ją jakie teraz mają z mężem plany. I ona się tym pytaniem bardzo przejęła, zaczęła się dosłownie tłumaczyć z tego, że ostatnie miesiące spędziła z dzieckiem w domu, ale tak naprawdę to tego nie chciala, miała odłozone pieniądze na podróż i bardzo chciała wyruszyć z dzieckiem na backpacking po Tajlandii, ale mąż się nie chciał zgodzić. I dlatego ona siedzi w domu, ale już ma załatwioną pracę i naprawdę nie jest tak, że jej się zwoje mózgowe od dziecka prostują (dokładnie takiego sformułowania użyła). Osoba, która zadała niefortunne pytania nakryła się w poczuciu zakłopotania uszami i oddaliła w drugi koniec pokoju, a ja zostałam z opadniętą szczęką - jeszcze nie widziałam, żeby 35-letnia kobieta tak gęsto tłumaczyła się z oczywistego dość dla mnie faktu, że pół roku po porodzie spędziła z dzieckiem w domu.

[alanta1]

ding_yun napisała:

> Wydaje mi się, że w komentowaniu konkretnego postępowania (postępowania, a nie osoby, bo nie mam zamiaru nazywać jej ani głupią pindą ani bohaterką) nie ma nic złego.

Właśnie o to chodzi. Ale personalne jechanie po niej jest bardzo nieteges i źle świadczy o jeżdżącym.

> Każdy wybór jest dobry IMO o ile nie robi się czegoś na siłę.

I tu mamy taki przypadek, nie odczuwam żadnego siłowania się u niej, babka ma swoją wizję z którą jej dobrze, rodzina najwyraźniej się dopasowała, wiec jest OK.

> Wydaje mi się, że
> agresja skierowana w tę kobietę wynika głównie z tego, że większość kobiet nie
> ma ani energii ani ochoty na powrót do bardzo intensywnego życia w kilka tygod
> ni po urodzeniu dziecka, natomiast po kolejnym artykule z serii "dziecko nic ni
> e zmienia w życiu" zaczyna czuć, że coś może z nimi nie tak - a nie zaprzeczyci
> e chyba, ze to się ostatnio zrobił popularny trend.

Ale to jest problem tych, które mają najwyraźniej jakieś kompleksy. Kobieta z poczuciem własnej wartości nie będzie tego brała do siebie, tylko przeczyta jako ciekawostkę - o, da się tak, fajnie
Ja przy pierwszym dziecku nie dałam rady niczego robić, chodziłam ja zombie. Przy drugim byłam już tak zorganizowana, że brałam zlecenia do domu, bo mnie nosiło do ludzi. I oba modele były właściwe dla mnie w tym danym momencie.

> jeszcze nie widziałam, żeby 35-letnia kobieta tak gęsto tłumaczyła się z oczywistego dość dla mnie faktu, że pół roku po porodzie spędziła z dzieckiem w domu.

Jest i druga strona medalu - kobiety, które sie "gotują" w domu i nie chcą być uwiązane pół roku. I pokazanie, że nie tylko one tak mają, dla nich jest bardzo korzystne. Dlatego IMO powinno się pokazywać wszystkie możliwe modele, bez nachalnej propagandy, bo każdy coś może znaleźć dla siebie.

[triss_merigold6]

Cały czas mówimy o trzytygodniowym dziecku. Noworodku.

Ależ mnóstwo kobiet nie chce i nie jest uwiązanych w domu przez pół roku - macierzyński trwa od tego roku 24 tygodnie i z części można zrezygnować, ponadto przysługuje tylko kobietom zatrudnionym w określonych formach.
Ostatnio coś często pokazywane są przykłady kobiet wracających do pracy tuż po porodzie: Madzia Środa i jej wywiad w "WO", w którym twierdziła, że urlop macierzyński uważa za zbędny; posłanka Mucha ciągająca 10-dniowego noworodka do Sejmu; reportaż w "WO" o kobietach targających malutkie niemowlęta do pracy (wszystkie z reportażu miały przymus ekonomiczny i partnerów nierobów na utrzymaniu); teraz posłanka Pomaska...

[seidhee]

> Madzia Środa i jej wywiad w "WO", w którym twierdziła, że urlop macie
> rzyński uważa za zbędny

Naprawdę tak twierdziła? 0_o
Faktycznie, w interesie kobiet jest nie mieć możliwości pozostania z maleńkim dzieckiem w domu

[triss_merigold6]

Owszem. Jak ceniłam Środę, tak od tamtego wywiadu nie życzę sobie, żeby kiedykolwiek wypowiadała się w moim imieniu tzn. twierdziła, że prezentuje zagrożone interesy kobiet w tym kraju. Już nic co kiedykolwiek powie nie będzie dla mnie wiarygodne.

[szarsz]

jottka napisała:

> triss_merigold6 napisała:
>
> > Powiem otwarcie dlatego, że baba jest w połogu w tym momencie. I t
> o nie jest odpowiednia chwila na bardzo intensywną pracę.
>
> to ty tak uważasz. i tyle.

Błagam, bycie lub nie bycie w połogu nie zależy od widzimisię nikogo. To ścisły medyczny termin, definiujący okres, w którym organizm kobiety przechodzi szereg zmian cofających zmiany po rozwiązaniu ciąży. Ciąża to potężny wysiłek dla organizmu, nie ma tak, że w ciągu trzech dni czy trzech tygodni da się zregenerować i wrócić na full do pracy. Po trzech tygodniach z rzadka zdarza się, aby kobieta choćby przestała krwawić, nie obkurczyła się jeszcze do końca macica, układ hormonalny wciąż wariuje, układ krwionośny usiłuje dojść do siebie...

Tak samo jak niechęć do nawiązania więzi (też mi wyszło masło maślane) z dzieckiem jest jednym z objawów depresji poporodowej...

[triss_merigold6]

Och, może feministyczne normy, traktujące płeć jako konstrukt kulturowy, stanowią inaczej i połóg widzą jako spadek po opresyjnym patriarchacie, a nie jako termin medyczny. D

Jak wyżej, nieodparte skojarzenie z "Blaszanym bębenkiem" i babą, która rodzi, zawija w szmatę, kładzie w bruździe i wraca do prac polowych. Tyle, że biedne wyrobnice były usprawiedliwione przymusem ekonomicznym, ciemnotą i brakiem opieki lekarskiej.

[klymenystra]

Matką nie byłam i nie będę, dlatego spytam naiwnie - czy każda kobieta źle się czuje w połogu? Czy każda ma te kilka tygodni leżec? Przecież skoro pani polityk jest czynna, to chyba znaczy, że się dobrze czuje i wie, na co sobie może pozwolic.

[triss_merigold6]

Hm... zwolnienie z lekcji biologii miałaś?
Zwykle nie leży się w połogu, trzeba się oszczędzać i unikać wysiłku.
Nie, nie każda źle się czuje, ale samopoczucie matki jest w tym momencie trzeciorzędne. Znacznie ważniejsze jest samopoczucie noworodka.

[verdana]

Nie każda źle się czuje, kazda ma prawo źle się czuć. Jeśli do pracy wraca osoba znacząca, daje tym sygnał, że tak trzeba.

[klymenystra]

E, czy ja wiem? Ja tak tego nie odbieram. Ona raczej daje sygnał, że można inaczej - ale czy trzeba?

[verdana]

To nie jest takie proste. Jeśli posłanka daje sygnał , ze "można inaczej", daje ten sygnał nie tylko matkom, ale przede wszystkim pracodawcom. Urlop macierzyński dlatego jest obowiązkowy, aby własnie nie można było powiedzieć kobiecie "jak dobrze sie czujesz, to wracaj do pracy".
Tak samo zresztą oburzałabym sie, gdyby posłanka np. zwiała z OIOMU, pokazując, ze po zawale czy cieżkim wypadku spokojnioe mozna przyjść do pracy, jeśli trzeba - nawet, gdyby czuła się fantastycznie.

[joa66]

Jeżeli władza ustawodawcza daje sygnał, że można, to jest to krótka droga do tego, że niektórzy pracodawcy będą sugerowali, że tak trzeba.

[klymenystra]

Pewnie macie rację, faktycznie, wygląda to niepokojąco.

[klymenystra]

Weź się może opanuj - zadałam zwykłe pytanie, z ciekawości, nie życzę sobie jakiś przytyków idiotycznych.

[jhbsk]

Tak to już jest, że komentarze w internecie w większości są durne. Prawie wszędzie (to tak z moich obserwacji). Im kto głupszy tym chętnie i durniej się wypowiada.

[nisar]

No niestety, rozumiejąc oczywiście kobiety lubiące swoją pracę i potrzebujące jej do prawidłowego funkcjonowania psychicznego zawsze się w takich wypadkach zastanawiam, po co urodziły dziecko.
Dla jasności: dzieci mam dwoje, przy pierwszym wykorzystałam pół roku macierzyńskiego + wypoczynkowego, potem pracując 7 godzin dziennie; przy drugim ponad dwa lata pracowałam głównie z domu, w biurze pojawiając się najpierw raz, potem dwa, pod koniec trzy razy w tygodniu po ok. 6 godzin, za to zdarzyło mi się łupać w laptopa pilnując noworodka w inkubatorze pod lampą, coby sobie okularków nie zdjął (akurat wszedł obchód pediatryczny i miny lekarzy wyraźnie mówiły, co o mnie myślą )
Kilkutygodniowe dziecko potrzebuje matki. Nie TYLKO matki, ale PRZEDE WSZYSTKIM matki. Tak zostało to urządzone przez naturę, stąd minimum 6-8 tygodni połogu, w czasie którego kobieta powinna odpoczywać i po prostu być z dzieckiem. Abstrahując od tego, czy w dziecku nieobecność matki w tym okresie spowoduje jakieś problemy natury psychicznej, zastanawiam się, czy pani posłanka planuje kiedyś okres mniejszego natężenia pracy i nawiązywania więzi z dzieckiem (masło maślane mi wyszło) czy też generalnie urodziła dziecko mężowi.
I jeszcze jedno: z całym szacunkiem Anuszka, ale komfort pani posłanki goowno mnie obchodzi, prostą konsekwencją decyzji o urodzeniu dziecka jest to, że przestaje się móc stanowić o sobie dowolnie, bo trzeba zacząć podejmować decyzje jednak przez pryzmat potrzeb dziecka. Prawdę mówiąc obawiam się bardzo, że p. posłanka raczej nie bardzo będzie zaangażowaną matką, raczej matką nieobecną. I tak jak jest to bardzo złe w przypadku ojca (mam na myśli bycie ojcem nieobecnym), tak jest równie jeśli nie bardziej złe, w przypadku matki.

[joa66]

Pomijając już drobny fakt propagowania pomysłu, że kobiety w połogu mogą pracować (nawet jeżeli teoretycznie jest to "ja mogę").

A połóg to stan fizjologiczny, opisany przez medycynę i nie jest kwestią opinii czy kobieta w połogu jest czy nie jest.

[alanta1]

joa66 napisała:

> A połóg to stan fizjologiczny, opisany przez medycynę i nie jest kwestią opinii czy kobieta w połogu jest czy nie jest

A możesz rozwinąć, bo nie bardzo myśl rozumiem. Medycyna opisuje jak ja mam sie czuć w połogu i co mi wolno?

[nisar]

Nie jak masz się czuć, ale jakie zmiany zachodzą w organiźmie i jakie obciążenia za sobą pociągają. Nie co Ci wolno robić, ale co powinnaś a czego jednak absolutnie nie, żeby sobie po prostu nie zaszkodzić.
Wiesz, to tak jak po rozległej operacji, są oczywiście wyjątki, które czują się wyśmienicie trzy dni później, ale zasadniczo np. noszenie ciężkiego czterolatka nie jest zalecane nikomu

[triss_merigold6]

Wytłumaczę Ci najprościej jak się da: w pewnym momencie, wraz z postępem medycyny i rozwojem innych nauk, zaczęto zauważać, że określone postępowanie sprzyja przeżyciu noworodka i jego matki. Sprzyja: ochrona kobiety przed wysiłkiem, karmienie noworodka piersią i zachowywanie higieny. Nie sprzyja: wysłanie baby do prac polowych, wysiłek fizyczny i porzucenie dziecka. Dzięki tej wiedzy w cywilizowanych państwach wprowadzono okres ochronny dla kobiet, które właśnie urodziły zwany urlopem macierzyńskim - dla dobra tychże kobiet i ich potomstwa.
Medycyna opisuje jak przebiegają procesy fizjologiczne u znakomitej części populacji żeńskiej po porodzie, wyjątki nie podważają reguły.

[nisar]

triss_merigold6 napisała:

> Wytłumaczę Ci najprościej jak się da: w pewnym momencie, wraz z postępem medycy
> ny i rozwojem innych nauk, zaczęto zauważać, że określone postępowanie sprzyja
> przeżyciu noworodka i jego matki. Sprzyja: ochrona kobiety przed wysiłkiem, kar
> mienie noworodka piersią i zachowywanie higieny. Nie sprzyja: wysłanie baby do
> prac polowych, wysiłek fizyczny i porzucenie dziecka. Dzięki tej wiedzy w cywil
> izowanych państwach wprowadzono okres ochronny dla kobiet, które właśnie urodzi
> ły zwany urlopem macierzyńskim - dla dobra tychże kobiet i ich potomstwa.
> Medycyna opisuje jak przebiegają procesy fizjologiczne u znakomitej części popu
> lacji żeńskiej po porodzie, wyjątki nie podważają reguły.

Amen

[alanta1]

triss_merigold6 napisała:

> Sprzyja: ochrona kobiety przed wysiłkiem, karmienie noworodka piersią i zachowywanie higieny. Nie sprzyja: wysłanie baby do prac polowych, wysiłek fizyczny i porzucenie dziecka.

Jasne, bo pani z wywiadu poszła do prac polowych dźwigać stery goowna
A oddanie dziecka pod opiekę drugiego rodzica to porzucenie.
Weź ty się zastanów co za głupoty piszesz

W oczach niektórych jestem ZUĄ i podłą pindą: karmiłam pierwsze dziecko butlą, brałam zlecenia przy drugim i łolaboga, półroczne do żłobka oddałam.
A, i porzucam na kilka dni wyjeżdżając służbowo
Choroby sierocej nie stwierdzono, dzieci mają się dobrze, związek uczuciowy z matką kwitnie

Dobrze, że mam tych niektórych w odwłoku

[joa66]

brałam zlecenia przy drugim i łolaboga, półroczne do żłobka oddałam.


Jeżeli ktoś nie widzi różnicy między dzieckiem półrocznym a trzytygodniowym, nie widzi różnicy między zleceniami , a spędzaniem połowy tygodnia w innym mieście wtedy kiedy jest się w połogu...


to tylko o nim świadzcy..

[alanta1]

joa66 napisała:

> Jeżeli ktoś nie widzi różnicy między dzieckiem półrocznym a trzytygodniowym, ni
> e widzi różnicy między zleceniami , a spędzaniem połowy tygodnia w innym mieści
> e wtedy kiedy jest się w połogu...

A skąd ty wiesz na czym moje zlecenia polegały? Fizycznie były one bardziej wyczerpujące, niż przejażdżka do innego miasta, zapewniam cię. Mimo to krzywdy nie doznałam ani ja, ani dzidzia
I tak, jedno ze zleceń kończyłam z kilkudniowym dzieckiem, bo nie zdążyłam przed porodem, więc się odstosunkuj ode mnie

Och, czyżby?

[triss_merigold6]

Pytałaś o medyczne uzasadnienie szczególnej sytuacji kobiety krótko po porodzie.

Skoro masz w odwłoku to czemu jesteś taka agresywna?
I jeśli masz zamiar robić uwagi personalne w stosunku do mnie, to wybrałaś fatalny obiekt. Jestem ostatnią osobą o której można powiedzieć, że poświęciła się całkowicie dzieciom i podporządkowała każdą sferę życia - oboje karmiłam mieszanie; przy starszym wróciłam do pracy weekendowej jak miał 5 miesięcy; przy młodszej po macierzyńskim a dziewczę zaczęło adaptację żłobkową mając pół roku. I zdecydowanie widzę różnicę miedzy pracą w niepełnym wymiarze godzin przy półroczniaku, a zostawianiem na kilka dni noworodka.
Wyjazdy służbowe należą z definicji do opcji po moim trupie, dotyczy to również mojego partnera.

[szarsz]

alanta1 napisała:

> A możesz rozwinąć, bo nie bardzo myśl rozumiem. Medycyna opisuje jak ja mam sie
> czuć w połogu i co mi wolno?

No. Opisuje też, jak się masz czuć po zabiegu wszczepienia endoprotezy, po ekstrakcji zęba i czym się to samopoczucie różni od tego po skomplikowanej operacji kardiochirurgicznej.

[zla.m]

Podpisuje się pod tym rękami obiema.

Pani nie ma w domu wcale przez POŁOWĘ czasu (cytuję: "Więc w sumie połowę czasu w miesiącu spędzam w stolicy, połowę w Gdańsku"), a przez pozostały - też nie siedzi przy dziecku kamieniem. Oznacza to, że co najmniej połowę okresu noworodkowego i niemowlęcego jej dzieci spędzają bez matki.

Nie wiem, czy tata-teść-niania mogą adekwatnie zastąpić matkę, może tak, może nie. Mam wątpliwości. I myślę sobie tak: nie ma potwierdzonych badań, że jeden kieliszek w ciąży szkodzi dziecku. Ale na wszelki wypadek nie piję w ciąży wcale. I tu jest analogicznie: nie ma dowodów, że dochodząca mama, nieobecna przez połowę czasu dziecku zaszkodzi. Ale na wszelki wypadek...

To dziecko (a właściwie dzieci, bo starsze też cierpi i nawet jej to mówi) nie pchały się na świat, tylko sama (sami) ich do cholery chciała/chcieli. Więc skoro się chce mieć dzieci, to trzeba przyjąć za nie odpowiedzialność, także tę łączącą się z pewnymi ograniczeniami.

I jeszcze ta demagogia: "jest mi dużo trudniej zostawiać w domu starszą córkę, która tęskni za mną. A przecież nie musi być tak, że do 18 roku dziecka, czy nawet dłużej, kobieta będzie się zajmowała tylko rodziną" - przecież nikt nie mówi o 18 roku życia, tylko o dziecku parotygodniowym oraz 1,5rocznym!

[nisar]

zla.m napisała:
> I jeszcze ta demagogia: "jest mi dużo trudniej zostawiać w domu starszą córkę,
> która tęskni za mną. A przecież nie musi być tak, że do 18 roku dziecka, czy na
> wet dłużej, kobieta będzie się zajmowała tylko rodziną" - przecież nikt nie mów
> i o 18 roku życia, tylko o dziecku parotygodniowym oraz 1,5rocznym!

Taaaa, bo przecież pomiędzy zajmowaniem się tylko rodziną przez 18 lat, a poświęceniu swojego czasu dziecku trzytygodniowemu nie ma żadnych innych rozwiązań, prawda?

[paszczakowna1]

Dzieci zostają z ojcem i z nianią. Jeśli głównie ojciec od początku zajmuje się nimi, to krzywda im się nie dzieje. Nie jest to może sytuacja optymalna, ale tak już jest, że nie trzeba mieć sytuacji optymalnej, by mieć dzieci. Trochę perspektywy. Mają dzieci osoby upośledzone, ubogie, dzieci się rodzą w czasie wojny. Tu są dzieci w dobrej sytuacji materialnej, z nianią na pełny etat i opieką ojca. Na pewien czas regularnie wyjeżdża matka. Big deal.

(Problem praca wkrótce po porodzie może być dla matki (bo wyrzuty prolaktyny i inne problemy), ale po trzech tygodniach często dochodzi się już jako tako do siebie. Zresztą, to jej sprawa.)

I ciekawe, czy jakby chodziło o dwie lesbijki, z których jedna dziecko urodziła, druga wychowuje jako rodzic 'domowy', też byłoby takie potępienie? Czy wtedy wszystko OK, no bo przecież matka jest przy dziecku? No a geje to już jednak stanowczo nie powinni niemowląt adoptować, bo to przecież tragedia i nieodpowiedzialność, gdy ojciec się zajmuje.

[nisar]

Ale nie mówimy o sytuacjach, w których matka nie może się opiekować dzieckiem, tylko o sytuacji, w której matka to nieopiekowanie się wybrała, bynajmniej nie zmuszona wyższą koniecznością. Co innego, gdy dzieci rodzą się w nieidealnej sytuacji, na którą rodzice wpływu nie mają (inwalidztwo rodzica, wojna) a co innego gdy ta nieidealna sytuacja jest wynikiem ich świadomego wyboru.
I trudno, uważam że mniej pokiereszowane psychicznie dziecko będzie w rodzinie niezamożnej, której przykład przywołałaś, niż w rodzinie w której jedno z rodziców świadomie to dziecko spycha na margines swojego życia.

[ambivalent]

Ale spychanie dziecka na margines przez ojca jest ok? Bo troche tutaj hipokryzja mi zalatuje. No bo jak inaczej nazwac ojca, ktory po trzech dniach wraca do pracy??
Dziecku potrzebni sa rodzice. I jezeli ojciec przejmuje wiekszosc obowiazkow przy dziecku od samego poczatku to to dziecko nie ucierpi, jezeli nie bedzie przy nim matki.

nisar napisała:

> Ale nie mówimy o sytuacjach, w których matka nie może się opiekować dzieckiem,
> tylko o sytuacji, w której matka to nieopiekowanie się wybrała, bynajmniej nie
> zmuszona wyższą koniecznością. Co innego, gdy dzieci rodzą się w nieidealnej sy
> tuacji, na którą rodzice wpływu nie mają (inwalidztwo rodzica, wojna) a co inne
> go gdy ta nieidealna sytuacja jest wynikiem ich świadomego wyboru.
> I trudno, uważam że mniej pokiereszowane psychicznie dziecko będzie w rodzinie
> niezamożnej, której przykład przywołałaś, niż w rodzinie w której jedno z rodzi
> ców świadomie to dziecko spycha na margines swojego życia.

[joa66]

Jeżeli ojciec jest w połogu i ma piersi z mlekiem , powinien zostać w domu.

I myślę, że wszyscy ojcowie w połogu jednak nie biegną do pracy po 3 dniach od narodzin dziecka, odciągając w przerwach mleka na karmienie potomka.

[alanta1]

ambivalent napisała:

> I jezeli ojciec przejmuje wiekszosc obowiazkow przy dziecku od samego poczatku to to dziecko nie ucierpi, jezeli nie bedzie przy nim matki.

A często może dużo zyskać. Dziecko z matka i tak jest bardzo związane, przez fizjologię, z ojcem takiego kontaktu nie ma. I tu facet ma ogromną szansę na wypracowanie świetnego modelu kontaktów z dzieckiem. Ja to widzę po każdym moim wyjeździe, dzieci z ojcem się coraz lepiej dogadują i mają swoje tajemnice i sekrety, do których nawet mnie nie dopuszczają (dobra, chłop mi wieczorem zdaje relację )

[joa66]

A kto powiedział, że ojciec ma być wyłączony z opieki nad noworodkiem??

[paszczakowna1]

> Ale nie mówimy o sytuacjach, w których matka nie może się opiekować dzieckiem,
> tylko o sytuacji, w której matka to nieopiekowanie się wybrała, bynajmniej nie
> zmuszona wyższą koniecznością.

Ważne głosowanie, minimalne poparcie, każdy głos się liczy. Owszem, mogę zrozumieć, że Pomaska uznała to za "wyższą konieczność".

>niż w rodzinie w której jedno z rodzi
> ców świadomie to dziecko spycha na margines swojego życia.

Ach, "świadomie spycha na margines swojego życia". Bo pojechała na głosowanie. Wiesz, mój ojciec, gdy ja się rodziłam, był na rocznym stypendium w Niemczech. Jak ja w ogóle funkcjonuję, jeśli wyjazd rodzica na parę dni "kiereszuje psychicznie"...

[joa66]

I ciekawe, czy jakby chodziło o dwie lesbijki, z których jedna dziecko urodziła, druga wychowuje jako rodzic 'domowy', też byłoby takie potępienie

Tak.

[triss_merigold6]

Tak.

[mary_ann]

Paszczakówna napisała:

>>I ciekawe, czy jakby chodziło o dwie lesbijki, z których jedna dziecko urodziła, druga wychowuje jako rodzic 'domowy', też byłoby takie potępienie? Czy wtedy wszystko OK, no bo przecież matka jest przy dziecku

Gdyby dwie lesbijki miały dziecko urodzone przez jedną z nich, uważam, że przez pierwsze tygodnie powinna zostać z nim ta, która jest jego biologiczną matką - proste. Z dokładnie tych samych powodów, co w dyskutowanym przypadku.

Sytuacji czysto adopcyjnych (czy to gejowskich, czy lesbijskich, czy hetero) nie ma sensu do tego mieszać - adopcja raczej nie dotyczy noworodków, a jeśli tak, to brak matki jest tu siłą wyższą.

Dziecku przez pierwsze tygodnie najbardziej potrzebna jest po prostu biologiczna matka. Z powodów ewolucyjnych, na które nie ma co prychać. Oczywiście noworodek w dzisiejszych czasach przeżyje i bez tego (tak, jak i nie umrze i od zimnego wychowu - dzieciaki w latach 70-tych nie umierały masowo na oddziałach położniczych z powodu długotrwałego oddzielenia od matek, karmienia na godziny, itp), ale zdecydowanie lepiej, żeby nie musiało.

Komfort

[joa66]

I absolutnie nie przekonują mnie argumenty o komforcie tej pani

Kobieta w połogu spędza co najmniej 10 godzin tygodniowo w samych podróżach. Oprócz tego praca w Warszawie, praca w Trójmieście. I na deser przemysłowe ściąganie mleka do zamrażarki i do lodówki, co raczej nie trwa 5 minut.

To raczej lęk, że się wypadnie z gry.

p.s. Rozumiem jednak jej jednokrotną podróż na czytanie JEJ ustawy kiedy starsze dziecko było malutkie.

[triss_merigold6]

Proponuję, żeby nie dorabiać dupie uszu i nie snuć teorii o komforcie spełnionej zawodowo matki. Posłanka Pomaska walczy o przetrwanie polityczne, pozycję w partii i pamięć wyborców, podobnie jak czyniła to posłanka Mucha targająca 10-dniowego noworodka do Sejmu, żeby wziąć udział w posiedzeniu. I walczy nie przebierając w środkach, co w dżungli politycznej jest jak najbardziej zrozumiałe, sytuację dzieci wrzuca w tzw. koszty.

[joa66]

I tu raczej należałoby się zastanowić jak to wszystko działa, że kobieta boi się nie wrócić do pracy prawie natychmiast po porodzie. Nie zawsze boi się bezpośrednio utraty pracy, ale załamania w kairierze. A mówimy tylko o kilku tygodniach.

Podkreślę - mówię o wykorzystaniu urlopu macierzyńskiego, a nie wychowawczego i siedzeniu w domu z dzieckiem do osiemnastki.

[ding_yun]

joa66 napisała:

> I tu raczej należałoby się zastanowić jak to wszystko działa, że kobieta boi
> się nie wrócić do pracy prawie natychmiast po porodzie. Nie zawsze boi się
> bezpośrednio utraty pracy, ale załamania w kairierze. A mówimy tylko o kilku t
> ygodniach.
>

Dokładnie.
Bo nie wierzę, naprawdę nie wierzę, że dla większości matek spędzenie z dzieckiem 12 tygodni po porodzie w domu jest przejawem strasznej opresji i presją społeczną spod której chcą się wyrwać. Że większość kobiet nie ma ochoty na porzucenie pracy zawodowej - w to jak najbardziej wierzę. Że po jakimś czasie na skrzydłach się do tej pracy wraca - wierzę. Ale że kocha się chodzić do pracy aż tak bardzo, że trzy miesiace życ bez tego nie można - zabijcie mnie, ale nie wierzę.

[triss_merigold6]

Najczęściej to przymus ekonomiczny spowodowany byciem ubogą i samotną matką o nieustabilizowanej sytuacji zawodowej (czyli bez prawa do macierzyńskiego) albo całkowitą niewydolnością ekonomiczną ojca dziecka. Takim kobietom należy współczuć, pomagać itd. ale nie prezentować jako pozytywne przykłady.

[paszczakowna1]

> I tu raczej należałoby się zastanowić jak to wszystko działa, że kobieta boi
> się nie wrócić do pracy prawie natychmiast po porodzie. Nie zawsze boi się
> bezpośrednio utraty pracy, ale załamania w kairierze. A mówimy tylko o kilku t
> ygodniach.

A może Pomaska uważa ustawę emerytalną za na tyle ważną i potrzebną, że warto poświęcić i swój komfort, i dziecka, by przeszła? Niemożliwe?

Ja w czasie urlopu macierzyńskiego bywałam w pracy. Nie raz. Bynajmniej nie dlatego, że bałam się załamania w karierze. Dlatego, że miałam zobowiązania wobec studentów.

[ananke666]

triss_merigold6 napisała:

> Proponuję, żeby nie dorabiać dupie uszu i nie snuć teorii o komforcie spełnione
> j zawodowo matki. Posłanka Pomaska walczy o przetrwanie polityczne, pozycję w p
> artii i pamięć wyborców, podobnie jak czyniła to posłanka Mucha targająca 10-dn
> iowego noworodka do Sejmu, żeby wziąć udział w posiedzeniu. I walczy nie przebi
> erając w środkach, co w dżungli politycznej jest jak najbardziej zrozumiałe, sy
> tuację dzieci wrzuca w tzw. koszty.

Bingo.

[szarsz]

triss_merigold6 napisała:

> I walczy nie przebierając w środkach, co w dżungli politycznej jest jak najbardziej zrozumiałe,
> sytuację dzieci wrzuca w tzw. koszty.

To właśnie miałam napisać po dokładniejszym przeczytaniu wywiadu. W sumie to smutne...

[triss_merigold6]

Jeszcze smutniejsze jest to, że popiera jej postawę i taki wybór także ojciec dzieci.

I jeszcze jedno:

[nisar]

posłanka wylicza, kto się zajmuje dzieckiem, gdy ona wyjeżdża: jej rodzice, teściowie, mąż, niania. Jak umiem liczyć, to doliczyłam się SZEŚCIU różnych osób. Przy trzytygodniowym dziecku. Dalej będziecie obstawać, że to normalne i w porządku?

[verdana]

To jest SKANDAL.
Skandal, bowiem chodzi o posłankę, czyli osobę tworzącą prawo. Pani ta pokazuje, zę prawo, jakie obowiązuje w Polsce nie musi byc przestrzegane - kobieta jak najbardziej może zostawić noworodka w domu i wracać do pracy. Czyli pokazuje pracodawcom, ze pracownice na macierzyńskim wcale byc nie muszą.
Prawo, które bezwzględnie wymusza urlop macierzyński jest bardzo potrzebne. Daje mozliwość zostania w domu z dzieckiem, które potrzebuje matki, bez nacisków ze strony pracodawcy. Jesli zaczniemy je naruszać skończy się na zwyzwaniu matek trzytygodniowych dzieci do rpacy - bo jak widać mogą.
Poza tym to JEST krzywda dla dziecka. Autentyczna krzywda. Noworodek powinien mieć jedną osobę,m ktora jest z nim stale - może nie 24/7, ale codziennie. W tym wieku nawet wyjazd ojca na trzy dni jest skandaliczny, karmiącej matki - a karmienie to nie tylko mleko - krzywdzi dziecko. Chyba, ze nie karmi, a dziecko bedzie stale z ojcem - nie co trzy dmni z kim innym. Choćby dlatego,z ę zmieniający się opiekunowie nie są w stanie zauwazyć pewnych subtelnych zachowań dziecka, zmian zachowania, które mogą być niepokojące. Kobieta, która uznaje, że jej potrzeby są bez porównania ważniejsze od potrzeb noworodka (nie dziecka, noworodka) po prostu jest złą matką. Jak sie ma noworodka, to naprawdę - na miesiac do sześciu tygodni można chyba uznać, ze się zapomina o swoich potrzebach i poświeca dziecku. Nie do 18 roku życia - do drugiego, trzeciego miesiąca.
Możan, owszem, mieć potrzeby dziecka w d... i tlumaczyć,z ę jest się wyzwoloną kobietą, oznacza to jednak tylko jedno - ze ma się potrzebuy dziecka w d... i tyle.
Posłanka Mucha, cokolwiek by o tym nie myśleć, dziecka nie zaniedbywała.

[ding_yun]

verdana napisała:

> To jest SKANDAL.
> Skandal, bowiem chodzi o posłankę, czyli osobę tworzącą prawo. Pani ta pokazuje
> , zę prawo, jakie obowiązuje w Polsce nie musi byc przestrzegane - kobieta jak
> najbardziej może zostawić noworodka w domu i wracać do pracy.

Tylko że z tego, co zrozumiałam jej - jako posłance - urlop macierzyński nie przysługuje. To też jest moim zdaniem sytuacja postawiona na głowie.

[verdana]

Wszystko jedno. Gdyby przyszła i zaprotestowała, ze się ją zmusza do pracy i wniosła o zmianę prawa - wtedy nikt by nie protestował. Nawet, jesli nie obowiązuje urlop, nie watpię, że obowiązuje zwolnienie lekarskie, który lekarz wyda bez słowa na czas połogu.
Ale tu jest wyraźne zademonstrowanie, ze matce dziecko w niczym nie przeszkadza w powrocie do pracy. Może. Szkoda tylko, ze dziecku, jak sądzę, to jednak bardzo przeszkadza.

[triss_merigold6]

Wyżej wyjaśniałam jak to jest z nieobecnościami poselskimi. Zwolnienie lekarskie jest usprawiedliwieniem nieobecności jak najbardziej honorowanym i poseł nie traci % ze swego cennego uposażenia.

Bzdura, bzdura

[triss_merigold6]

Poseł nie pozostaje w stosunku pracy ergo nie ma praw (i obowiązków) wynikających z kodeksu pracy ale działa na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu oraz regulaminu Sejmu (uchwała, jedyna o konstytucyjnym umocowaniu). Tak naprawdę żelaznym obowiązkiem posła jest obecność na głosowaniach i posiedzeniach komisji - rejestrowana elektronicznie, za np. opuszczenie powyżej 20% głosowań w danym dniu traci dniówkę z uposażenia poselskiego jeśli nieobecność jest nieusprawiedliwiona.
I teraz najważniejsze - nieobecność poseł usprawiedliwia przed marszałkiem Sejmu . Jeśli marszałek uzna (są określone przesłanki) nieobecność posła za usprawiedliwioną to poseł nie traci dniówki.
Sądzę, że urodzenie dziecka i względy medyczne są w opinii marszałka, wystarczającym usprawiedliwieniem nieobecności posłanki i lekkim twistem pani Pomaska mogłaby te 3 miesiące, bez pokazywania się na Wiejskiej, dziecku poświęcić.

Podpowiem jeszcze coś: mogła baba wynająć na koszt KS mieszkanie w Warszawie i ściągnąć te nieszczęsne dzieci wraz z ich ojcem. Naprawdę nie musi gnieść się w NDP.

[ding_yun]

triss_merigold6 napisała:

Tak naprawdę żela
> znym obowiązkiem posła jest obecność na głosowaniach i posiedzeniach komisji -
> rejestrowana elektronicznie, za np. opuszczenie powyżej 20% głosowań w danym dn
> iu traci dniówkę z uposażenia poselskiego jeśli nieobecność jest nieusprawiedli
> wiona.
> I teraz najważniejsze - nieobecność poseł usprawiedliwia przed marszałkiem
> Sejmu . Jeśli marszałek uzna (są określone przesłanki) nieobecność posła za
> usprawiedliwioną to poseł nie traci dniówki.
> Sądzę, że urodzenie dziecka i względy medyczne są w opinii marszałka, wystarcza
> jącym usprawiedliwieniem nieobecności posłanki i lekkim twistem pani Pomaska mo
> głaby te 3 miesiące, bez pokazywania się na Wiejskiej, dziecku poświęcić.
>

Rozumiem i ogólnie się zgadzam.

[verdana]

Mogłaby dostać miejsce w hotelu poselskim. Miała na załatwienie tego min. 7 miesięcy...

[triss_merigold6]

A po wuj jej miejsce w małym pokoju w hotelu poselskim?!
KS pokrywa koszty wynajmu mieszkania/domu na czas sprawowania mandatu posłom spoza Warszawy (do pewnej wysokości, niesymbolicznej zresztą).

[triss_merigold6]

Ponieważ po dobrych 20 latach obserwowania różnych ruchów politycznych w tym kraju nabrałam odruchów paranoicznych, zaczynam podejrzewać, że akcje z posłankami balonikami próbnymi wypuszczanymi przez PO, a mającymi na celu przekonanie ludu, że urlop macierzyński trwa zbyt długo i jest zbyt kosztowny.
I wobec tego, w dobie szukania oszczędności na wszystkim, rząd powinien ciąć kosztowne zasiłki macierzyńskie, które służą leniwym, nieambitnym krowom do oglądania seriali wenezuelskich i snucia się wokół piaskownicy. Skoro posłanki tak znakomicie sobie radzą, to inne baby też sobie dadzą radę.

[verdana]

Po 20 latach obserwowania poziomu inteligencji posłów i posłanek skłaniam się jednak do teorii skrajnej głupoty, za którą nie stoją żadne ciemne siły.
Gdyby testowano, posłanka pojawiłaby się w sejmie, mając powiedzmy 10-tygodniowe dziecko - to byłby temat to dyskusji. Przy trzytygodniowym to nawet nie jest dobry początek...

[triss_merigold6]

Wersja z bezdenną głupotą jest bardziej optymistyczna. D
Cokolwiek to jest, powinno być piętnowane jako antyprzykład.

Tym bardziej, że posłowie spoza Warszawy mogą wynajmować - na czas wykonywania mandatu - mieszkania/domy w stolicy i koszty do określonej wysokości pokrywa kancelaria. Czyli mogła posłanka całą rodzinę ściągnąć tutaj.

[mary_ann]

triss_merigold6 napisała:
>>Ponieważ po dobrych 20 latach obserwowania różnych ruchów politycznych w tym kraju nabrałam odruchów paranoicznych, zaczynam podejrzewać, że akcje z posłankami balonikami próbnymi wypuszczanymi przez PO, a mającymi na celu przekonanie ludu, że urlop macierzyński trwa zbyt długo i jest zbyt kosztowny.

Identyczna myśl mi dziś zaświtała, niestety.

[nikadaw1]

cała afera z posłanką wynikła w dniu bardzo waznego łosowania: ws. wydłużenia wieku emerytalnego. koalicja ma minimalną większość i każdy głos jest na wagę złota. gdyby Pomaska nie zjawiła się tego dnia w sejmie, miałaby pewnie przegwizdane w swojej partii. uważam zresztą, że nie po to Pomaska została posłanką, by nie zjawiać się na głosowaniach.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Potraktujcie mnie teraz jak głupka z innej planety, ale zadam to pytanie:
Jakie konkretnie złe skutki pojawiają się u dziecka, jeśli w pierwszych kilku tygodniach jego życia matka wyjeżdża co pewien czas na parę dni? Konkretne złe skutki.

[triss_merigold6]

Takie jak przy porzuceniu dziecka: brak poczucia bezpieczeństwa, ciągły stres, większa podatność na infekcje, zaburzenia łaknienia, zaburzenia snu.

[triss_merigold6]

W sumie to nie chce mi się przytaczać podstaw psychologii rozwojowej małych dzieci, ale najkrócej mówiąc: noworodkowi potrzebna jest codzienna, wielogodzinna więź fizyczna z matką, żeby jego rozwój przebiegał prawidłowo. Dalej, równie ważny jest stały rytm dnia i brak wielu nowych bodźców (np. mnóstwa zmieniających się opiekunów), bo i tak jego organizm wykonuje ogromną pracę adaptacyjną.

[verdana]

A własciwie nie z matką -= z jednym, stałym opiekunem. Noworodek nie ma zadnej zdolności przewidywania - jeśli ktoś znika, znika na zawsze, jakby umarł. Stałe zmiany opiekunów, to dla dziecka stres - nie rozpoznaje zapachu, nie ma w jego zyciu nic stałego. Jeśli nie mccie dzieci, a macie psa czy kota, to jest trochę podobne - jesli wyjkedziecie na trzy dni, to dla psa będzie to cholerny stres, bo on nie ma pojęcia, kiedy wrócicie. Szczególnie za pierwszym razem. A dla trzytygodniowego dziecka zaawsze jest pierwszy raz.
Dziecko w tym wieku potrzebuje, aby czuć sie bezpiecznie, stabilizacji i świadomości,że opiekun (p.o, matki, nie musi to być matka oczywiście) jest blisko. Opuszczone zwierzę umiera. Dla noworodka częsta zmiana opiekunów to swiadomość, na "instynktownym" poziomie, ze nie przeżyje.

[menodo]

No właśnie, na ten temat naprawdę już dużo wiadomo, dlatego zdumiewa mnie, że posłanka publicznie opowiada, jak syf robi swoim dzieciom i jeszcze wydaje jej się, że może być wzorem dla innych matek...

Bądźmy sprawiedliwi - ojciec też robi syf

[triss_merigold6]

Bądźmy sprawiedliwi - ojciec akceptujący ów układ też robi dzieciom syf.
Powinien albo wziąć żonę za łeb i w krótkich żołnierskich słowach wyjaśnić jej gdzie leżą w tym momencie priorytety albo wymusić przeprowadzkę do Warszawy z całą rodziną albo całkowicie zrezygnować z pracy i zastąpić matkę przy noworodku bez angażowania tabuna zmieniających się osób.
Ojciec, który zgadza się aby matka noworodka i półtoraroczniaka miała taki model aktywności "zawodowej", robi dzieciom syf nawet większy niż matka, która zgadza się i popiera nieobecność ojca przy tak małych dzieciach. Zwłaszcza, że nie mają ekonomicznego noża na gardle.

[slotna]

menodo napisała:

> No właśnie, na ten temat naprawdę już dużo wiadomo, dlatego zdumiewa mnie, że p
> osłanka publicznie opowiada, jak syf robi swoim dzieciom i jeszcze wydaje jej s
> ię, że może być wzorem dla innych matek...

Jak tak duzo wiadomo, to daj badania. Bo ja nie wiem, a z checia sobie poczytam.

[szarsz]

wrzuć sobie w googla RAD. Najwięcej mówi się o nim oczywiście w kontekście dzieci z domu (małego) dziecka, pozbawionych trwałej opieki na dłuższy czas. Ale spotyka to też kochane dzieci, które dłuższy czas przebywały w szpitalu, wcześniaki czy dzieci matek w depresji.

[slotna]

> wrzuć sobie w googla RAD. Najwięcej mówi się o nim oczywiście w kontekście dzi
> eci z domu (małego) dziecka, pozbawionych trwałej opieki na dłuższy czas. Ale s
> potyka to też kochane dzieci, które dłuższy czas przebywały w szpitalu, wcześni
> aki czy dzieci matek w depresji.

Czyli nie ma nic wspolnego z tematem.

[triss_merigold6]

Zaproponowałam Ci niżej parę nazwisk badaczy, bardzo znane eksperymenty, głośne wyniki badań.

[slotna]

No to daj linki, albo chociaz pelne dane badaczy i nazwy konkretnych papierow.

Proszssz

[triss_merigold6]

Wprawdzie nie wierzę, że nie potrafisz posługiwać się wyszukiwarką i sądzę, że chcesz wykazać, że nie mamy racji, ale linkuję pierwszy z brzegu prosty tekst popularnonaukowy zawierający przegląd badań z odsyłaczami do źródeł.

www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=47

[slotna]

> Wprawdzie nie wierzę, że nie potrafisz posługiwać się wyszukiwarką

Potrafie. Jak wiem, czego mam szukac, to zazwyczaj znajduje. Ale w tym wypadku to ty wiesz, jakimi artykulami chcesz mnie przekonac. Nie ja.

> i sądzę, że chcesz wykazać, że nie mamy racji,

Chce, zebys ty wykazala, ze masz racje, o ile faktycznie ja masz. Na razie uwazam, ze nowrodki sa zbyt niekumate, zeby cierpiec z powodu nieobecnosci mamusi.

> ale linkuję pierwszy z brzegu prosty tekst p
> opularnonaukowy zawierający przegląd badań z odsyłaczami do źródeł.

I w tym pierwszym z brzegu tekscie czytamy: "Niemowlęta mają początkowo ograniczone zdolności do rozróżniania osób ze swojego otoczenia, dlatego zachowania przywiązaniowe kierowane są na wszystkich. W okresie od 3 miesiąca dziecko wyróżnia już określone osoby i reaguje bardzo wyraźnie na figurę przywiązania, natomiast jego relacje z obcymi pozbawione są lęku." Czyli tak jak myslalam, noworodkowi jest wszystko jedno, bo i tak nie jarzy, kto mu daje jesc i przytula.

[klymenystra]

Zakładanie złej woli rozmówcy świadczy tylko o Tobie. I jeszcze raz proszę - opanuj się i postaraj dyskutowac inaczej.

[szarsz]

slotna napisała:

> Czyli nie ma nic wspolnego z tematem.

Oczywiście, że ma. Mechanizm jest w każdym przypadku podobny - brak matki i wynikający z tego brak poczucia bezpieczeństwa.

[slotna]

> Oczywiście, że ma. Mechanizm jest w każdym przypadku podobny - brak matki i wyn
> ikający z tego brak poczucia bezpieczeństwa.

Eee, na wiki pisza o tym tak (dodam, ze nielatwo bylo to znalezc po enigmatycznym skrocie, ktory podalas, a ktory odnosi sie rowniez do wielu innych rzeczy, wyskakujacych w mojej przegladarce w pierwszej kolejnosci): "Such a failure could result from severe early experiences of neglect, abuse, abrupt separation from caregivers between the ages of six months and three years, frequent change of caregivers, or a lack of caregiver responsiveness to a child's communicative efforts. Not all, or even a majority of such experiences, result in the disorder". Cos wiadomo o tym, zeby ojciec sie nad dzieckiem znecal, olewal itp? Juz nie mowiac o wieku omawianego.

[menodo]

Nie wiem, co mogę Ci polecić - może na początek coś z Winnicotta poczytaj?

[triss_merigold6]

Harlow, Rutter, Horowitz, Nemeroff, Ainsworth
Harlow to ten od małpek, znany eksperyment.
W wersji skrótowo popularnej badania przytacza Zimbardo w "Psychologia i życie".

[slotna]

No jak to co, jakies badania nad noworodkami nie przebywajacymi z matka non stop.

[paszczakowna1]

> No jak to co, jakies badania nad noworodkami nie przebywajacymi z matka non sto
> p.

Też bym chciała. W końcu materiału do badań na pewno jest sporo, w takim USA kobiety wcześnie po porodzie wracają do pracy. Jakieś porównanie późniejszego rozwoju, poziomu IQ, tendencji do zachowań aspołecznych, konieczności leczenia psychiatrycznego, no czegokolwiek...

[joa66]

Takich badan pewnie nie ma, ponieważ niklt nie mówi o konieczności przebywania z dzieckiem (noworodkiem) NON STOP

ani o o tym, że trzeba siedzieć zamkniętym z dzieckiem... itd

To jest czysta manipulacja językowa , która ma słuzyc czemu? Udowodnieniu swojej racji???

[slotna]

> Takich badan pewnie nie ma, ponieważ niklt nie mówi o konieczności przebywan
> ia z dzieckiem (noworodkiem) NON STOP
>
> ani o o tym, że trzeba siedzieć zamkniętym z dzieckiem... itd
>
> To jest czysta manipulacja językowa , która ma słuzyc czemu? Udowodnieniu swoje
> j racji???

Nie histeryzuj, wiadomo o co chodzilo. Moge to ujac tak, czemu nie: prosze o badania porownujace rozwoj dzieci, ktorych matki wrocily do pracy wczesniej niz zaklada dlugosc polskiego urlopu macierzynskiego, a dzieci mialy przy tym troskliwa opieke, z tymi, ktorych matki nie wrocily do pracy wczesniej niz zaklada dlugosc polskiego urlopu macierzynskiego oraz nie wyjezdzaly na kilkudniowe wycieczki, a nawet tylko na jednodniowe, jesli to tez waszym zdaniem jest szkodliwe. Generalnie cos, co bedzie adekwatne do tematu. Dodam dla ulatwienia, ze opisow stanu dzieci z meksykanskich przytulkow wzglednie sierot pozostalych po II wojnie swiatowej, jakimi uraczyla mnie Triss, nie uwazam za adekwatne. Gdyby sie uprzec, moglabym to nawet uznac za manipulacje, ale raczej sadze, ze nie chcialo jej sie uwaznie czytac, do czego linkuje

[joa66]

To nie histeria. I dobrze o tym wiesz , ale fajnie tak powiedzieć o oosbie, która ma inne zdanie, prawda?

EOT

[slotna]

> To nie histeria. I dobrze o tym wiesz

Nie wiem. Pogrubienie, potrojny znak zapytania, dwie literowki, postawienie spacji przed przecinkiem, trzy akapity w tekscie zawierajacym ledwie ok. 35 slow - wszystko to swiadczy moim zdaniem o tym, ze pisalas tamten post pod wplywem duzych emocji.

> EOT

Alez nie odchodz, rzuc te badania! No chyba, ze nie masz. To faktycznie idz, skoro nic sie juz od ciebie nie dowiem.

[triss_merigold6]

Akurat Stanów Zjednoczonych nie uważam za cywilizowany kraj, który może być dobrym przykładem.
Hm... biorąc pod uwagę liczbę dzieci, nastolatków i dorosłych zażywających leki psychotropowe (2 miliony dzieci na ritalinie chociażby), wskaźniki przestępczości, umieralność dzieci do 1. roku życia, to USA są w czołówce wśród krajów rozwiniętych gospodarczo.

[dakota77]

Hm, jesli juz, to w tym watlu trzeba byloby raczej przywolac brak jakiejkolwiek ochrony praw pracowniczych, a nie smiertelnosc noworodkow czy tez statystyki dotyczace cpania wsrod mlodziezy...

Inna rzecz, ze sami Amerykanie uwazaja, ze takie rzeczy jak prawo do urlopu to socjalistyczny wymysl, a takie rzeczy to nie dla nich.

[triss_merigold6]

Te 40 milionów Amerykanów bez ubezpieczenia też tak uważa? Czy uważa tak Fox News?
Wyjątkowo podobały mi się w USA lokowane na stadionach namioty - przenośne kliniki organizacji Lekarze bez granic, do których czekały tłumy ludzi, żeby bezpłatnie uzyskać pomoc np. laryngologa, pediatry, stomatologa.
Wskaźniki śmiertelności okołoporodowej kobiet i umieralności dzieci do 1. roku życia USA mają gorsze niż Kuba.

[dakota77]

E? P czym ty mowisz i czemu mi z Fox News wyjezdzasz?
Ja o prawach pracowniczych, ty o lekarzach. A zwiazek z watkiem?

[triss_merigold6]

Brak praw pracowniczych w cywilizowanej wersji łączy się z brakiem obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych i przerzuceniem kosztów i prokreacji i leczenia na obywateli.
Ma to związek o tyle, że wyżej przywołano kraje w których nie ma macierzyńskich urlopów.

A Fox News jest skrajnie republikańsko-konserwatywne i w/w popiera gorąco.

[dakota77]

Alez naprawde nie musisz mi tlumaczyc, jakie poglady prezentuje Fox News.

No tak, ale ty przywolywalas lekomanie wsrod amerykanskiej mlodziezy, zupelnie od czapy.

[slotna]

> Akurat Stanów Zjednoczonych nie uważam za cywilizowany kraj, który może być dob
> rym przykładem.

Paszczakowna nie napisala, ze USA sa dobrym przykladem czegokolwiek, tylko ze z uwagi na panujaca tam specyfike, tj. matki wracajace do pracy szybko po porodzie jest to dobre pole do badan na interesujacy nas temat.

[paszczakowna1]

> Paszczakowna nie napisala, ze USA sa dobrym przykladem czegokolwiek, tylko ze z
> uwagi na panujaca tam specyfike, tj. matki wracajace do pracy szybko po porodz
> ie jest to dobre pole do badan na interesujacy nas temat.

Dokładnie. Co zresztą z mojego postu wynikało chyba dość jasno.

Można też porównać późniejszy rozwój dzieci adoptowanych we wczesnym niemowlęctwie (oczywiście to bez porównania bardziej drastyczna separacja), tych bez deficytów wrodzonych i przebywających cały czas w dobrych warunkach (np. przekazanych bezpośrednio przez matkę biologiczną rodzinie adopcyjnej) z dziećmi rozwijającymi się w rodzinach biologicznych. Jakoś mi się nie wydaje, by były znaczące różnice, ale czekam na źródła, mogę się mylić.

Nie jestem psycholożką dziecięcą, ale tak na logikę, separacja od matki powinna przynosić raczej gorsze skutki w późniejszym wieku (3m+), gdy niemowlę rozpoznaje osoby. Czy zatem matka zostawiająca dziecko 4-5-miesięczne pod opieką niani i jadąca na dwudniową konferencję albo wracająca na pełny etat do pracy też jest nieodpowiedzialna, patologiczna i nie wiadomo po co dzieci miała? No jak, drogie panie?

[zla.m]

> Nie jestem psycholożką dziecięcą, ale tak na logikę, separacja od matki powinna
> przynosić raczej gorsze skutki w późniejszym wieku (3m+), gdy niemowlę rozpozn
> aje osoby. Czy zatem matka zostawiająca dziecko 4-5-miesięczne pod opieką niani
> i jadąca na dwudniową konferencję albo wracająca na pełny etat do pracy też je
> st nieodpowiedzialna, patologiczna i nie wiadomo po co dzieci miała? No jak, dr
> ogie panie?

Po pierwsze - ta pani nie powiedziała w wywiadzie: "ja tylko na to jedno, kluczowe głosowanie" ( co byłoby dla mnie zrozumiałe i nie bulwersowało), ona przebywanie przez połowę czasu w Warszawie przedstawia jako stan permanentny, więc dlaczego mam nie wierzyć?

Nie ma jej w rodzinnym mieście przez połowę czasu, a po powrocie - pracuje także w Gdańsku, a jeszcze fryzjer, to, tamto - na dzieci nie pozostaje jej wiele czasu. Dotyczy to także całego dzieciństwa jej starszego dziecka, więc nawet jeżeli uprzeć się, że dopiero od 3m dziecku "zależy na matce" (w co bardzo wątpię), to starszemu dziecku też funduje niezłą szkołę.

Jeżeli kobieta po 4-5 miesiącach wraca do pracy, to co prawda jest to jakaś rewolucja w życiu dziecka, ale jest ona jednorazowa. Potem rytm się ustala, dni są podobne, rano - mamy nie ma, wieczorem jest. A tutaj: to komisja, to spotkanie, to ważne głosowanie, pewnie jeszcze dodatkowe wyjazdy i zmiany terminów: bo komuś termin nie pasuje, bo coś się dzieje w polityce, bo konferencja prasowa albo wystąpienia papieża w sejmie... Nie ma stabilności w życiu tych dzieci. To jest permanentny brak stałości, nieporównywalny ze zwykłą pracą, nawet ze zwykłą pracą + okazjonalne wyjazdy. To nie jest patologia, która domaga się policyjnej interwencji, ale w moim odczuciu nie jest to także zapewnianie dzieciom optymalnych warunków - zważywszy możliwości rodziców.

Nawet nie wiem, którego dziecka mi bardziej żal, bo starsze jeszcze dostaje w pakiecie problem pt. "nowe dziecko jest ważniejsze". Ciekawam, czy pani posłanka w ogóle zauważy, że z jej dzieckiem jest coś nie tak.

[slotna]

> Można też porównać późniejszy rozwój dzieci adoptowanych we wczesnym niemowlęct
> wie (oczywiście to bez porównania bardziej drastyczna separacja), tych bez def
> icytów wrodzonych i przebywających cały czas w dobrych warunkach (np. przekaza
> nych bezpośrednio przez matkę biologiczną rodzinie adopcyjnej) z dziećmi rozwij
> ającymi się w rodzinach biologicznych. Jakoś mi się nie wydaje, by były znacząc
> e różnice, ale czekam na źródła, mogę się mylić.

Tu troche o tym: www.jstor.org/discover/10.2307/1130473?uid=3738232&uid=2&uid=4&sid=47699015185297

[verdana]

A co to ma za znaczenie? Dzieci adoptowane we wczesnym niemowlęctwie mają nadal jednego stałego opiekuna. Czyli jest OK.
Dziecko, któremu w okresie noworodskjowym przewija sie przez życie msześć osób, bez jednej stałej, być moze w okresie noworodkowym (choć wątpię) jest wszystko jedno. Ale nie jest w stanie wytowrzyć we własciwym wieku właściwego przywiązania do rodziców.
Trochę tak, jakby argumentować - noworodek i niemowlę nie mowią i nie reagują na polecenia. OK. Zatem nie musi sie do nich mówić wcale, bez szkody dla rozwoju mogą być wychowywane w kompletnej ciszy, ponieważ i tak nie znają języka. I nie ponioszą z tego powodu zadnych szkód.
Tylko nie nalezy sie dziwić, ze wówczas roczne czy półtoraroczne dziecko nadal nie mówi i nie rozumie. To, zę noworodek i niemowlę nie reagują bezpośrednio na pewne rzeczy, nie oznacza bowiem, ze są one niekonieczne dla jego rozwoju.
Poza tym zastanawia mnie jedno, dosyć istotne. Kiedyś kobieta zostawała matką w wyniku kontaktów seksualnych, nie miała wyboru. Teraz wybór ma. I po co jej dziecko, skoro uwaza, że poświęcenie mu uwagi przez miesiac - to zdecydowanie za dużo? Macierzyństwo nie jest obowiązkowe przecież.

[paszczakowna1]

> Dziecko, któremu w okresie noworodskjowym przewija sie przez życie msześć osób,
> bez jednej stałej, być moze w okresie noworodkowym (choć wątpię) jest wszystko
> jedno. Ale nie jest w stanie wytowrzyć we własciwym wieku właściwego przywiąza
> nia do rodziców.

A może tak przeczytaj ten wywiad? Noworodkiem zajmują się ojciec i matka. Rodzice. Myślałam, że to dość normalna kolej rzeczy? (Tyle, że na ogół więcej matka, tu widać ojciec głównie sprawuje opiekę.) Niania zajmuje się starszym dzieckiem, w razie czego można liczyć na dziadków. Myślałam, że to dość normalna kolej rzeczy?

Faktycznie, patologia, sierociniec, fabrykantki aniołków i szpital w latach 50-tych. Dziecko, którym w niemowlęctwie zajmuje się ojciec będzie okaleczone psychicznie i fizycznie na zawsze, jeśli w ogóle uda mu się przeżyć tę traumę.

[verdana]

Nie, tam są jeszcze babcie i niania. Przy TRZYTYGODNIOWYM dziecku. Przy czym jednego dnia przy dziecku jest jedna osoba, drugiegodruga. Zmiienia sie sposób karmienia. Trzytygodniowe dziecko ma mieć stabilny świat. Normalen ejest, ze w domu jest wiecej niż jednak osoba - nie jest normalne, ze dziecko raz kontaktuje sie tylko z jedną, raz tylko z drugą.
Nie przeinaczaj opinii - dzieckiem może zająć się w okresie noworodkowym kazdy - ojciec, niania, babcia, pani Zosia, pod warunkiem, zę bedzie przy dziecku stale ta sama osoba i ze dziecko będzie mogło wejść w jakiś rytm.

[klymenystra]

No to taką "stałą" osobą jest chyba ojciec, prawda?

[paszczakowna1]

> Nie, tam są jeszcze babcie i niania. Przy TRZYTYGODNIOWYM dziecku. Przy czym je
> dnego dnia przy dziecku jest jedna osoba, drugiegodruga. Zmiienia sie sposób ka
> rmienia. Trzytygodniowe dziecko ma mieć stabilny świat. Normalen ejest, ze w do
> mu jest wiecej niż jednak osoba - nie jest normalne, ze dziecko raz kontaktuje
> sie tylko z jedną, raz tylko z drugą.
> Nie przeinaczaj opinii - dzieckiem może zająć się w okresie noworodkowym kazdy
> - ojciec, niania, babcia, pani Zosia, pod warunkiem, zę bedzie przy dziecku sta
> le ta sama osoba i ze dziecko będzie mogło wejść w jakiś rytm.

Jest ojciec. Niania zajmuje się starszą córeczką. Dla wygody przekleję istotne fragmenty wywiadu.

I wtedy, gdy nie dam rady wrócić na czas karmienia, mąż Maciej ją karmi zostawionym przeze mnie mlekiem. Bo młodsza córeczka jest karmiona tylko mlekiem matki, nie je nic innego

Ja się czułam na siłach, a mój mąż mnie wspierał i mi pomagał.

[...]

Jest na tacierzyńskim?

- Nie, nie ma takiej potrzeby, bo ma elastyczny czas pracy. Ale dzieciom poświęca bardzo dużo czasu. A od kilku miesięcy przy starszej córeczce pomaga nam niania.

[...]


A mąż mnie zmotywował, żeby pojawić się w Sejmie, kiedy okazało się, że jest pierwsze czytanie mojej ustawy. Usiadł ze mną i chłodno przeanalizowaliśmy sytuację. - Zostawisz mi mleko? - zapytał. - Ja: - Zostawię. Mąż: - No to jedź.

I świetnie sobie dał radę. Karmił i przewijał nie potrzebując ode mnie żadnych instrukcji. Było to dla niego naturalne. Od tamtej pory nie mam wątpliwości, że zostawianie z ojcem nawet tak małego dziecka nie przynosi żadnej straty ani dziecku, ani rodzicom.

[...]

W Gdańsku tylko obowiązki domowe?

- Nie, pracuję w biurze poselskim. Wtedy pomaga mi niania i mój tata lub teściowie czy rodzeństwo. Starszą córkę, kiedy miała jeszcze kilka miesięcy, zabierałam też czasem ze sobą na spotkania.

A mąż?

- Obowiązkami domowymi dzielimy się mniej więcej po równo. Każdy z nas równie dobrze radzi sobie z karmieniem, przewijaniem i kąpaniem dzieci.

Mąż, mąż, mąż. Noworodkiem (i starszym dzieckiem) zajmuje się mąż. Starszą córką od kilku miesięcy zajmuje się niania. Przy obowiązkach domowych (które jak dla mnie oznaczają nie opiekę nad noworodkiem, tylko raczej ugotowanie obiadu, sprzątanie czy zakupy) pomaga niania i mój tata lub teściowie czy rodzeństwo. (Skąd w ogóle wzięłaś te "babcie" w l.m., nie mam pojęcia, mowa jest najwyżej o jednej babci, i to nie na pierwszym miejscu.)

> Nie przeinaczaj opinii - dzieckiem może zająć się w okresie noworodkowym kazdy
> - ojciec, niania, babcia, pani Zosia, pod warunkiem, zę bedzie przy dziecku sta
> le ta sama osoba i ze dziecko będzie mogło wejść w jakiś rytm.

Tu się zajmują dwie osoby. Ojciec i matka. Faktycznie uważasz, że to szkodliwe, czy ta cała sprawa wzięła się z niedoczytania wywiadu?

[verdana]

Ojciec, jak rozumiem, jest na urlopie i nie pracuje? Chyba nie.

[the_dzidka]

Jezu, no przecież wołami stoi:
Jest na tacierzyńskim?

- Nie, nie ma takiej potrzeby, bo ma elastyczny czas pracy. Ale dzieciom poświęca bardzo dużo czasu.

Czytajcież uważnie, no!

[verdana]

To ironia była

[alanta1]

Boszsz, poczułam się jakbym była na jematce
Albo CiP-ie

[triss_merigold6]

Rozumiem, że to miała być obelga, ale doprawdy płeć, różnice fizjologiczne i specyficzne potrzeby bardzo małych dzieci nie są konstruktem kulturowym.

[alanta1]

Nie chodzi mi o treść, ale formę. Naprawdę myślałam, ze fora pomyliłam

[triss_merigold6]

Hm... ktoś kto rzuca jakże celnym argumentem pt. "głupoty piszesz" nagle ma zastrzeżenia co do formy? Dziwne. Dyskusja tutaj jest kulturalna i merytoryczna, na CIP-ie byłaby jatka, zasadnie zresztą, bo zachowania skrajnie naganne należy wytykać i potępiać.

[alanta1]

triss_merigold6 napisała:

> na CIP-ie byłaby jatka

Tu jest pseudo-kulturalna jatka. Tak się przyzwyczaiłaś do jematki, ze już nie widzisz podobieństw

[triss_merigold6]

A gdzie jest powiedziane, że mamy się zgadzać? Na wymianie odmiennych zdań polega dyskusja, a ta dyskusja dotyczy dość fundamentalnych kwestii.

[verdana]

Nie widzę problemu w formie - chodzi Ci jednak o treść, czylio o koszmarny, sksistowski pomysł, ze matka moze byc do czegoś dziecku potrzebna i ze niańka z butelko to jednak nie jest dokładnie to samo.
A może, o zgrozo, nawet ojciec z butelką na zmioanę z mamą to teąż nie jkest to samo.
I że matka to nie tylko konstrukt kulturowy.

[alanta1]

Tak, oczywiście wiesz lepiej o co mi chodzi. To jest właśnie styl jematki

[verdana]

Tak, wiem o co Ci choidzi. Chodzi Ci o toi, aby zdyskredytować dyskusję, w której wiekszość osób ma inne poglądy niż Ty.
Rozumiem, że Twoim zdaniem nie ma nic złego w pozostawianiu noworodka na zmianę różnym osobom, zmienianiu stylu karmienia itd? Bo noworodek ma się dostosować do tego, co dorośli sobie życzą, a nie odwrotnie. I nic mu nie będzie.
To już chyba nie jest przeinaczenie poglądów, a jesli tak, to napisz prosto i zrozumiale, o co Ci chodzi.

[dakota77]

Hm, skoro wiekszosc osob w tym watku az tak bulwersuje postawa poslanki-moze napiszcie pismo do jej lokalnego osrodka pomocy spolecznej, albo od razu donos na policje? Odbiora jej dzieci i bedzie po sprawie...

[verdana]

A wytłumacz mi - prosto i zrozumiale - dlaczego ma nas nie bulwersować? I co zbulwersowanie mma do donosu na policję?
Tak, bulwersuje mnie publiczne udowadnianie, ze urlop macierzyński jest niepotrzebny. Rozumiem, żegdyby posłowie masowo zaczęli przychodzić na obrady ciężko chorzy, tłumacząc, że obowiązki służbowe winny być wazniejsze niż zdrowie - to też nas to nie powinno zbulwersować. Bo dawaliby przyklad, ze zwolnienia chorobowe są czystą fanaberią i kazdy moze wstać z łóżka i spełnić obowiązek.
Bulwersuje nas nie sama posłanka, ale pokazywanie publicznie,z ę kobiety spokojnie mogą obyć się bez takiego wydumanego przywileju, jak urlop macierzyński.

[paszczakowna1]

> Tak, bulwersuje mnie publiczne udowadnianie, ze urlop macierzyński jest niepotr
> zebny.

A co ona takiego "publicznego" robi? Ot, przyszła na głosowanie. Gdyby jej się nie czepiali, nie byłoby afery.

> Rozumiem, żegdyby posłowie masowo zaczęli przychodzić na obrady ciężko c
> horzy, tłumacząc, że obowiązki służbowe winny być wazniejsze niż zdrowie - to t
> eż nas to nie powinno zbulwersować.

Może się mylę, ale czy to aby nie ty pisałaś, jak mi się zdaje bez potępienia, o ciężko chorych nauczycielach akademickich przychodzących na zajęcia? (Nb, dzisiaj odrzuciłam stanowczo propozycję pani profesor, która zaoferowała się prowadzić zajęcia w kilka godzin po koronografii. Fakt, nie upierała się przy tym, ale pomysł padł.) Posłowie też mogą uważać swoją pracę za najważniejszą rzecz w życiu, nie tylko naukowcy.

[slotna]

> > Tak, bulwersuje mnie publiczne udowadnianie, ze urlop macierzyński jest n
> iepotr
> > zebny.
>
> A co ona takiego "publicznego" robi? Ot, przyszła na głosowanie. Gdyby jej się
> nie czepiali, nie byłoby afery.

Przede wszystkim to nie jest "publiczne udowadnianie, ze urlop macierzynski jest niepotrzebny", tylko co najwyzej pokazanie, ze tej konkretnej kobiecie akurat tym razem nie jest potrzebny. No bo najwyrazniej nie jest.

[nikadaw1]

ta kobieta przede wszystkim NIE MA urlopu macierzyńskiego, więc dyskusja o tym, co mianowicie udowadnia, przychodząc na głosowania, jest bezcelowa. przychodzi do sejmu, bo taki ma obowiązek, mandat od obywateli.

[joa66]

Owszem..nie ma umowy o pracę.....czyli nawet jak będzie miała 40 stopni gorączki, albo jej dziecko będzie w szpitalu, umrze jej ktos bliski, to będzie miała obowiązek być w Sejmie?

Fakt, że nie ma umowy o pracę i w konsekwencji urlopu macierzyńskiego oznacza, że nikt nie może jej zabronic przyjśc do pracy (Sejmu) , bo urlop macierzyński jest obowiązkowy. A o tym jak poseł może sie zwolnić z obecności w sejmie pisała juz tris.

Podpowiem

[triss_merigold6]

Nie ma żadnego obowiązku, praktycznie każdą nieobecność poseł może przedstawić jako usprawiedliwioną, zwłaszcza taką, która wynika ze stanu zdrowia czy sytuacji rodzinnej.

Podpowiem - kluby sankcjonują posłów we własnym zakresie za nieobecności na głosowaniach i są to kary rzędu kilkuset - tysiąca złotych, oczywiście poseł może nie zapłacić i narazić się na wywalenie z klubu. Charakter i wysokość kar określają regulaminy klubowe.

[nikadaw1]

ale tu nie chodzi o kilkaset złotych, a o to że ważna, sztandarowa wręcz dla tego rządu ustawa może nie przejść przez głosowanie.

poza tym ustalmy, czy jedziemy po Pomaskiej, bo przyszła na to konkretnie głosowanie, czy za to że spędza w Warszawie połowę czasu (nie jestem pewna, czy miała na myśli również ostatnie trzy tygodnie)

[szarsz]

NO rzeczywiście, bardzo, bardzo śmieszne. Udał ci się dowcip, że hoho.

[menodo]

Obawiam się, że na razie byłaby to akcja nieskuteczna.
Mam jednak nadzieję, że dożyję czasów, kiedy patologia nie będzie się lansować w mediach

[triss_merigold6]

Też mam taką nadzieję.
I dlatego uważam, że osoby publiczne dające tak zły przykład należy butować, a nie traktować ich postawy jako jedne z wielu opcji do wyboru. Można świadomie wybierać źle w imię innych korzyści, ale wówczas należy z godnością na klatę przyjmować krytykę i nie afirmować swojego postępowania lansem w mediach.

[triss_merigold6]

IMO wystarczy głośno i wyraźnie określać taką postawę jako naganną, żeby przypadkiem nie stała się wzorotwórcza.
Taki streetworking w ramach aktywności forumowej, a fora bywają opiniotwórcze.

[joa66]

Nie kpij.

[verdana]

Otóż to. Jednak przyjecie, ze rodzice nie mają absolutnie zadnych zobowiązań wobec noworodka, bo lczą się ich potrzeby, a nie dziecka nie jest wymysłem kulturowym. Gdyby tak było, to ssaki po prostu nie zajmowały by sie dziećmi.
Jeśli jedno z rodzicow nie jest w stanie poświe.cić dziecku dwóch miesięcy - a poświęcić oznacza nie opuszczać dziecka na dłużej niż parę godzin, to jest wybór - można nie mieć dzieci, jeśli tak strasznie przeszkadzają nawet przez krótki czas.

[nikadaw1]

a czy posłance aby na pewno urlop macierzyński przysługuje? posłowie chyba nie są zatrudnieni na umowie o pracę. urlopów jako takich też chyba nie mają, wakacje i dni pracy sejmu są wyznaczane odgórnie. w dodatku posłowie mogą mieć niekiedy inną pracę ze wszystkimi świadczeniami - patrz Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego. niekiedy, bo to reguluje ustawa. zasadniczo poseł na czas sprawowania mandatu ma wziąć urlop bezpłatny w poprzednim miejscu pracy, a z sejmu pobiera diety i uposażenie. ale to nie samo co normalna umowa o pracę i wynikające z tego korzyści.

Tłumaczyłam X razy

[triss_merigold6]

To, że posłance nie przysługuje urlop macierzyński, nie oznacza, że z porodówki musi lecieć na Wiejską. Nieobecności na posiedzeniach komisji i głosowaniach posłowie usprawiedliwiają u marszałka Sejmu, w praktyce to idzie przez sekretariat posiedzeń sejmu po posiedzeniu i gabinet marszałka. Wszelkie zwolnienia lekarskie i różne okoliczności rodzinne jak najbardziej są honorowane.

Poseł nie musi brać urlopu bezpłatnego w swoim miejscu pracy, o ile nie koliduje to z wykonywaniem mandatu. Biorą ponieważ dieta + uposażenie poselskie dają często wyższy dochód albo praca pełnoetatowa poza Warszawą jest nie do pogodzenia z pracą w komisjach i udziałem w posiedzeniach albo zwyczajnie są posłami zawodowymi i nigdzie nie pracują.

[dakota77]

Tlumaczylas. Tylko ze inni tez tlumaczyli w tym watku, ze PO ma bardzo mala przewage w sejmie i brak jednego posla na glosowaniach moze miec dla niej dramatyczne skutki.

[joa66]

Ale z artykułu wynika, że to nie była jednorazowa obecność.

[triss_merigold6]

To inna sprawa. Posłanka połowę czasu - jak twierdzi - spędza na wiejskiej, co oznacza, że starszej córce gdy była malutkim niemowlakiem, zafundowała to samo. Skoro uważa to za stosowne, to nie powinna się krępować powiedzieć "moje dzieci cierpią, ale trudno, ponoszą koszt mojej aktywności politycznej, jakoś przeżyją". Dorośli ludzie biorą na klatę skutki swoich wyborów, nie?

[triss_merigold6]

No. I dlatego napisałam wcześniej, że dla posłanki Pomaski to nie żadne godzenie życia rodzinnego z samorealizacją zawodową, tylko walka o przetrwanie w polityce i partii.
Taki model wybrali z mężem, robią to kosztem malutkich dzieci, więc nie powinni być zaskoczeni głosami krytycznymi. Ja to postrzegam jako wyjątkowo niską motywację.

[klymenystra]

Hmm... Czytałam sporo wypowiedzi kobiet, noszących dzieci w chustach, że obce osoby potrafią im zarzucic, że są złymi matkami i robią dziecku krzywdę. Ta dyskusja wydaje mi się bardzo podobna w tonie. Dorosła kobieta może robic, co chce, dopóki nie przekracza granic prawa.

W plemionach pierwotnych dzieci są wychowywane przez całą wioskę, poza tym zawsze śmiertelnośc matek przy porodzie była wysoka, dzieci były skazane na krewnych itp. Dodajmy do tego długie wieki, kiedy dziecko oddawane było zastępowi niań i bon - i załamywanie rąk nad tym, że kobieta raz na jakiś czas jeździ wykonywac swoje obowiązki, jest śmieszne.

Rozumiem za to niepokój jeśli chodzi o dawanie przykładu potencjalnym pracodawcom, którzy mogą chciec zmuszac kobiety do powrotu do pracy zaraz po urodzeniu. Tylko, że to nie ma nic wspólnego z histerią na temat laktacji, porzucania dziecka i kontaktu z matką...

[dakota77]

No wlasnie. Ta dyskusja dawno przybrala histeryczny ton, za chwile powstanie stos dl poslanki i zbierze sie wokol niego kilka dyskutantek z pochodniami.

[rufus-401]

dakota77 napisała:

> No wlasnie. Ta dyskusja dawno przybrala histeryczny ton, za chwile powstanie st
> os dl poslanki i zbierze sie wokol niego kilka dyskutantek z pochodniami.

Propagowanie postawy prowadzącej w efekcie do emocjonalnego skrzywdzenia dziecka powinna skutkować infamią. Powoływanie się na jakiekolwiek badania związane z tym tematem jest kompletną bzdurą . Noworodek potrzebuje spokoju i kontaktu z matką - koniec i kropka.
>

[dakota77]

Alez oczywiscie, ze mozna wyrazac swoje zdanie co do macierzynskich instynktow poslanki i jej sposobu na zycie. Ale apeluje o spokojniejsza dyskusje. Mniej histerii, prosze.

Albo zadzwoncie na policje i do pomocy spoleczenej z donosem na poslanke. Skoro uwazacie, ze krzywdzi dziecko, moze trzeba cos z tym zrobic, zamaist saczenia jadem na forum?

[rufus-401]

dakota77 napisała:


>
> Albo zadzwoncie na policje i do pomocy spoleczenej z donosem na poslanke. Skoro
> uwazacie, ze krzywdzi dziecko, moze trzeba cos z tym zrobic, zamaist saczenia
> jadem na forum?

Nie potrzeba żadnej policji - wystarczy zdrowy rozsądek. Tylko, to nie jest medialne oraz politycznie poprawne.
>

[dakota77]

Ale czyj zdrowy rozsadek? Poslanki? Ona wybrala taki a nie inny model zycia i to ona i jej rodzina ewentualnie poniesie jego konsekwensje, jesli wybrala zle.

[klymenystra]

A z ojcem nie, panie samcu?

[triss_merigold6]

Noworodkowi ojciec jest właściwie doskonale zbędny. Jest natomiast potrzebny matce dziecka po to, żeby ją odciążał i dawał poczucie bezpieczeństwa, czytaj: obsługiwał dom, podawał jedzenie, nosił/bujał dziecko, zabierał na spacer żeby mogła się przespać itd.

[rufus-401]

triss_merigold6 napisała:

> Noworodkowi ojciec jest właściwie doskonale zbędny. Jest natomiast potrzebny ma
> tce dziecka po to, żeby ją odciążał i dawał poczucie bezpieczeństwa, czytaj: ob
> sługiwał dom, podawał jedzenie, nosił/bujał dziecko, zabierał na spacer żeby mo
> gła się przespać itd.

Jestem zszokowany faktem istnienia kobiet, które podważają sens powyższego zdania i tworzą jakieś fantastyczne teorie.
Może, to nie są już kobiety tylko wytwór kulturalny? ni, to ni owo?, to już wolę świat z "Seksmisji"

[ledzeppelin3]

Ta kobieta nie ma pojęcia o potrzebach noworodka. Widać wiedza i instynkt w tym wypadku zawiodły.
Nie wybrałabym jej na posłankę.
Bałabym się, że mnie wyśle do roboty 3 tygodnie po porodzie.

[ledzeppelin3]

I nie ma to nic wspólnego z przekazem kulturowy, jaka kobieta być powinna. Noworodek 3tygodniowy jest jeszcze jedną nogą w brzuchu matki, i nic się na to nie poradzi. Jego środowiskiem naturalnym, niezbędnym dla zdrowia rozumianego jako dobrostan fizyczny i psychiczny, jest wtulenie w ciało matki i odpowiadanie na jego potrzeby.
Tak, jestem feministką. Mam cholerną potrzebę wolności. I mam instynkt i wiedzę, że jeśli przez miesiąc pokibluję w tym strasznym klaustrofobicznym zamknięciu, z tym strasznym noworodkiem, uczepionym mnie jak małpka, z tymi śmierdzącymi kupami i nabrzmiałymi cyckami, to po pierwsze, nie umrę i nie stępi się moja indywidualność i wiara w wolność jednostki, po drugie, gdy otworzę trochę głowę, zacznę odczuwać przyjemność obcowania z własnym potrzebującym mnie dzieckiem.

[rufus-401]

ledzeppelin3 napisała:


> Tak, jestem feministką. Mam cholerną potrzebę wolności. I mam instynkt i wiedzę
> , że jeśli przez miesiąc pokibluję w tym strasznym klaustrofobicznym zamknięciu
> , z tym strasznym noworodkiem, uczepionym mnie jak małpka, z tymi śmierdzącymi
> kupami i nabrzmiałymi cyckami, to po pierwsze, nie umrę i nie stępi się moja in
> dywidualność i wiara w wolność jednostki, po drugie, gdy otworzę trochę głowę,
> zacznę odczuwać przyjemność obcowania z własnym potrzebującym mnie dzieckiem.

Brawo!!!

[klymenystra]

Ależ co Ty mówisz? Noworodek musi miec ciepło, sucho, musi byc najedzony. Matka nie jest niezbędna - tylko opieka - może byc ojciec, niania, ciocia, whatever. Już tu o tym było.

A trochę poza tematem - wiele kobiet nie kocha swoich dzieci i zajmuje się nimi z obowiązku - nie odczuwają tej "przyjemności obcowania".

[mary_ann]

klymenystra napisała:

> Ależ co Ty mówisz? Noworodek musi miec ciepło, sucho, musi byc najedzony. Matka
> nie jest niezbędna - tylko opieka - może byc ojciec, niania, ciocia, whatever.
> Już tu o tym było.

To jest ironia czy na serio? Przepraszam, po lekturze niniejszego wątku mam niejaki problem z odróżnieniem, gdyż granice absurdu w paru punktach zostały moim zdaniem przekroczone...

[triss_merigold6]

Cóż, to jest skutek traktowania płci jako konstruktu kulturowego i odrzucenia wpływu czynników biologicznych. D W sumie śmieszne, ale jako wzór dość groźne - patrz Madzia Środa i zbędność urlopów macierzyńskich.

[klymenystra]

Ale z czym konkretnie w moim poście się nie zgadzasz?

[slotna]

ledzeppelin3 napisała:

> Karmienie piersią to wspaniałe przeżycie,
> które będę pamiętała przez całe życie.
> Te chwile bliskości wież stworzyły wielką,
> dlatego nie karmiłam nigdy butelką.

Co prawda nie jestem matka, ale mysle, ze moja wiedza i instynkt mnie nie zawodza: gdyby w odpowieniej sytuacji zbraklo mi pokarmu, bylabym niewatpliwie zirytowana na widok tej uroczej, lirycznej sygnaturki - biedna, biedna ja, ktora nie mogla stworzyc za pomoca chwil bliskosci wielkiej wieży...

[dakota77]

Bylam karmiona butelka, a moja wiez z mama jest bardzo mocna, jestesmy naprawde blisko. Nie stawiajmy tego tak czarno/bialo: matka karmi- buduje wiez, nie karmi piersia-wiezi nie bedzie.

[triss_merigold6]

Chyba zostanie matką Ci nie grozi?
Sygnaturka jest ironicznym nawiązaniem do pewnego forum.

[slotna]

triss_merigold6 napisała:

> Chyba zostanie matką Ci nie grozi?

Ojej, jaka elegancka dyskusja. I jaka merytoryczna!

[dakota77]

Dlatego prosze o spokoj i powsciaganie jezyka, bo za chwile trzeba bedzie ciac.

[aretahebanowska]

Wybacz im Triss - dzieci nie mają to i forów piersiowych nie podczytują. A jeśli chodzi o p. Pomaskę to:
1. Połóg jest czasem specyficznym i wbrew pozorom, pełnym zagrożeń dla organizmu matki. Czym innym jest wyjazd na 2 godziny wykładu, wywiadu czy posiedzenie przy kompie, a czym innym całodzienna podróż z Gdańska do Warszawy i z powrotem.
2. Przekaz dla pracodawców jest w tym przypadku oczywisty i tu zgadzam się z Triss i verdaną. Jak dla mnie nie ma o czym dyskutować - pani posłanka to nie pani Zosia z klatki obok i jej wybory nie są zupełnie prywatne.
3. Jeśli chodzi o opiekę nad noworodkiem - przepraszam koleżanki bezdzietne, ale wasze teoretyczne rozważania na ten temat są g... warte. Jako, że posiadamy z kolegą małżonkiem trójkę dzieci, w tym jedno, które dopiero przestało być noworodkiem, coś tam wiem na ten temat. Noworodek to nie rybka w akwarium, której wystarczy regularnie sypać karmę, włączać światło i utrzymywać odpowiednią temperaturę. Wbrew pozorom sporo "kuma" i nie jest mu obojętne kto się nim zajmuje. I żeby mi tu nikt nie wyjechał z hasłem o drobiu domowym i takich tam - kolega małżonek nie miga się od swoich domowych obowiązków tylko zasuwa przy pieluchach aż miło, a ja tylko czekam i przebieram nogami, żeby wreszcie wrócić do w miarę ludzkiego życia towarzyskiego i zawodowego. Niestety, te kilka miesięcy po porodzie to taki czas, że trzeba sobie dać trochę na wstrzymanie, i tyle.

[triss_merigold6]

Toż pisałam, moje młodsze ma 10 miesięcy więc okres noworodkowy mam świeżo w pamięci. No zdecydowanie nie jest to rybka w akwarium czy żółw.
Wróciłam do życia zawodowego w ograniczonym zakresie, mała jest w żłobku zwykle te 6 godzin dziennie, a jak łapie infekcje to siedzi z nią ojciec (jej ojciec) lub babcia. I naprawdę różnica między czysto biologicznymi potrzebami noworodka, a starszego niemowlęcia jest duża.

[dakota77]

Jak to milo z waszej strony, ze nam wybaczacie brak dzieci. I nawet nieczytanie o karmieniu. Bardzo to wspanialomyslne z waszej strony

[aretahebanowska]

Za długo by trzeba wyjaśniać, o co chodzi z tym wierszykiem.

[alanta1]

dakota77 napisała:

> Jak to milo z waszej strony, ze nam wybaczacie brak dzieci. I nawet nieczytan
> ie o karmieniu. Bardzo to wspanialomyslne z waszej strony

Ja tylko nieśmiało zauważę, ze jestem dwudzietna. I zdanie mam podobne co dyskredytowane koleżanki bezdzietne
W dodatku jedno karmiłam butlą, drugie piersią, więc mam duże doświadczenie porównawcze
Tak naprawdę dziecku zaczyna nie być obojętne kto z nim jest ok. 10 m-ca. Wtedy pojawiają się lęki separacyjne.

[mary_ann]

alanta1 napisała:

>>Tak naprawdę dziecku zaczyna nie być obojętne kto z nim jest ok. 10 m-ca.

A to już na żart zakrawa. Może teraz ja o jakiś link poproszę?

[alanta1]

Nie chce mi się szukać, czytałam kiedyś, obserwacje własne potwierdzały...

[anutek115]

alanta1 napisała:

> Tak naprawdę dziecku zaczyna nie być obojętne kto z nim jest ok. 10 m-ca. Wtedy
> pojawiają się lęki separacyjne.

Lęk separacyjny pojawia się u dzieci od ósmego, a czasem i siódmego miesiąca życia.

[alanta1]

A zauważyłaś że napisałam ok.?

[anutek115]

A zauważylaś, że czym innym są dwa miesiące dla dorosłej osoby, a zupelnie czym innym - dla niemowlęcia? Że jak ty powiesz "mialam wtedy 20 lat i pół" albo "dwadziescia lat i osiem miesiecy" to nie będzie żadnej różnicy? Ale miedzy niemowlęciem ośmio- i dziesięciomiesięcznym jest tych róznic parę, jako, że przez dwa miesiące zachodzi w nim tyle zmian, ile w dorosłym przez... no nie wiem, parę lat?

[alanta1]

anutek115 napisała:

> A zauważylaś, że czym innym są dwa miesiące dla dorosłej osoby, a zupelnie czym innym - dla niemowlęcia?

A co to ma do rzeczy? Stwierdziłam, ze lęki się pojawiają ok.10 m-ca, czyli u jednych dzieci wcześniej, u innych później. Zaprzeczasz temu?

[anutek115]

Że tak napisałaś? Skąd, nie zaprzeczam, przeciez umiem czytać.

Że u dzieci lęk separacyjny może pojawić się okolo 10 miesiąca - jako praktyk zaprzeczam. Lęk separacyjny to jedyna rzecz, która sie u moich dzieci pojawiła z wzorowa punktualnoscią - miedzy 7 i 8 miesiacem zycia. Wszelkie inne etapy rozwojowe zaliczały w dogodnie przez siebie, różnych terminach, a ten jeden - jak w zegarku. Nawet wcześniak, który "mial prawo" się spóźniać. Pamiętam dokładnie, bo lęku separacyjnego nie lubię i z jego powodu między innymi uważam 8 miesiąc zycia za najcięższy dla opiekunów.

Jako obserwator tez zaprzeczam, dzieci (naaader liczne) moich kuzynek ten etap tez odbębniały mając 8 miesięcy. Jak wspomniałam, nie znosze go, rozumiem, ale nie znoszę, więc łatwo zapamiętuję.

W literaturze też się nie spotkałam z informacją o leku separacyjnym u dziesięciomiesięczniakow. Ale istotnie, nie mam na tej temat bibliografii zdobnej w liczne odsyłacze do obcojęzycznych prac pisanych przez utytułowanych badaczy, więc to się też nie liczy. Jak i kazdy mój głos w tej... ekhm, dyskusji.

[klymenystra]

Prawda, Dakoto? Poczułam się wręcz wyróżniona. Przecież, nie będąc matką, nie miałam nigdy kontaktu z noworodkami I nie umiem czytac i obserwowac

[dakota77]

No wiesz, w tej dyskusji zostalo bardzo jasno powiedziane, ze jak ktos ktos nie ma dziecka, to jego opinie, i tu cytuje "g... warte". Ale to ja sprowadzilam poziom dyskusji do poziomu e-matki.

[joa66]

Nie, nie jest gó...warte, ale ..

Sama napisałaś, że bezdzietni nie czytają pisma o dzieciach, bo to nudy, nie wiem czy czytają publikacje powazniejsze na ten temat, bo po co i jakie maja doświadczenie,

Ja próbowałam ominąć element osobistego doświadczenia i odwołac się do doświadczeń ogólnoludzkich i chyba tylko Ty zareagowałaś raz, reszta omineła to milczeniem, domagajac się dowodów, cytatów, badań, najchętniej takich które by dokładnie odzwierciedlały sytuację posłanki.

Owszem ja byłam ciekawa zdania także tych osób, które dzieci nie mają, ale wydaje się, że są one bardziej zainteresowane potyczką "kto da lepszy cytat".

Zapytam jeszcze raz, ale wracać do tematu już mi się nie chce. Dlaczego Wam nie jest obojętne z kim budujecie więź, nie jest Wam obojętne kto Was przytula , a ma to być obojętne noworodkowi?

[dakota77]

Rozumiem, ze doswiadczenia matek sa czym innym niz teretyzowanie, ale mnie chodzilo o to, jakiego sformulowania w dyskusji uzyto. Dalsze branie udzialu w dyskusji nie ma moim zdaniem sensu, skoro zostala sprowadzona do kloacznego doslownie poziomu., i to nie przez mnie, jak to zostalo zasugerowane.

A odpowiadajac na twoje pytanie: nie, nie jest mi obojetne z kim buduje wiez emocjonalna, ani kto mnie przytula. Nie twierdze, ze noworodkowi jest to obojetne. Nie wypowiadalam sie o psychice noworodkow, nie przytaczalam naukowych badan na potwierdzenie, ze osoba opiekuna nie robi roznicy dziecku.

Mam watpliwosci co do postepowania poslanki, ale jednak mialam wrazenie, ze probuje ona zapewnic dziecku stosowna opieke. Moge sie mylic. Ale wieszac na niej psow nie zamierzam, a tu emocje jednak sie w dyskusji w ktoryms momencie podgrzaly...
Dlaczego w swietle powyzszego adresujesz takie pytanie do mnie , wliczajac mnie do grupy osob, ktore przytaczaja badania, ze dziecku osoba opiekuna roznicy nie robi? Z ciekawosci pytam.

[joa66]

Dlaczego w swietle powyzszego adresujesz takie pytanie do mnie , wliczajac mnie
> do grupy osob, ktore przytaczaja badania, ze dziecku osoba opiekuna roznicy ni
> e robi? Z ciekawosci pytam.


Najprostszą odpowiedzią byłoby, że zwykle odpowiadasz na temat a nie mam ochoty na dyskusje w stylu: teza " warzywa sa zdrowe" antyteza " nie, bo w kuchni jest bałagan"

Sam fakt, że masz wątpliwości kusi, żeby argumenty przedstawiac Tobie

Ale z tym donosem na policję to przesadziłaś. btw jest w Polsce wiele dzieci, których nawet fizjologiczne potrzeby nie są zaspokajane przez nikogo, ale to nie usprawiedliwa posłanki, od której oczekiwałabym wiekszej świadomości.

Dodam też, że rozumiem , ze wiele matek wraca do pracy nie tylko dla własnej satysfakcji zawodowej, tylko własnie dla dzieci, żeby o nie zadbać jak należy. Ale posłanka przesadziła mocno a jest osobą publiczną i na dodatek reprezentuje władzę ustawodawczą.

[dakota77]

OK, OK

Jak mowilam, nie uwazam, ze poslanka postepuje w rozsadny sposob. Przyjechanie na wazne glosowanie rozumiem, ale deklaracji o powrocie do regularnej pracy chyba juz mniej.

Uwage o policji rzucilam w nerwach. Rozumiem, ze mozna nie pochwalac decyzji zyciowych poslanki, ale jednak jest to jej zycie, psow na niej wieszac nie zamierzam. A dyskusja zrobila sie w ktoryms momencie nieco ( przynajmniej nieco) histeryczna...

[joa66]

Przyjechanie na wazne glosowanie rozumiem, ale deklaracji o powrocie do regularnej pracy chyba juz mniej

Ani jednym słowem nie zająknęła się, że to wyjątek. Co więcej sugerowała, że to plan na najbliższą przyszłość, mówiąc, że kiedy dziecko podrośnie to będzie je ze sobą zabierała.

No i to stwierdzenie, ze jak kobieta w połogu dobrze się czuje to powinna wrócić do pracy.

Tak całkowicie off topic - najśmieszniejsze byłoby to gdyby ojciec faktycznie zajmował się cały czas dzieckiem i nie pojawiał się w pracy , a brał wynagrodzenie (ktoś sugerował, że jest radnym), ale posłance nie wypadało tego powiedzieć, więc zabrnęła w nianki, babcie, itd.

[ding_yun]

joa66 napisała:


> No i to stwierdzenie, ze jak kobieta w połogu dobrze się czuje to powinna wrócić do pracy.

Mnie tak naprawdę też to stwierdzenie najbardziej zaniepokoiło z całego wywiadu. Rozumiem, że może zdarzyć się sytuacja w której ktoś musi jeden raz pojawić się w pracy, jak w przypadku tego głosowania, ale posłanka mówiła o tym nie w kontekście niefortunnego zdarzenia, które jej wypadło, a w kontekście obowiązku, który ma każda kobieta. Przy pierwszym dziecku również była w pracy dwa tygodnie po porodzie, sama tak mówi. Czujesz się dobrze, to szoruj do pracy bo taki jest twój psi obowiązek. Taki był niestety przekaz tych wypowiedzi.

> Tak całkowicie off topic - najśmieszniejsze byłoby to gdyby ojciec faktycznie z
> ajmował się cały czas dzieckiem i nie pojawiał się w pracy , a brał wynagrodzen
> ie (ktoś sugerował, że jest radnym), ale posłance nie wypadało tego powiedzieć,
> więc zabrnęła w nianki, babcie, itd.

I niewykluczone, że tak właśnie było. Ona połowę czasu spędza w Warszawie, on nie na urlopie bo ma elastyczny czas pracy - jakoś średnio to widzę.

[hankam]

Wiesz, ja parę razy w życiu widziałam osła, jednak nie miałabym odwagi wyrażać się autorytatywnie na temat oślej natury i potrzeb rozwojowych.

[dakota77]

A wypowiadalam sie na temat natury i potrzeb rozwojowych dzieci?

[hankam]

To z całą pewnością nie miało być do Ciebie.
Odpowiadałam na post, w którym ktoś - może Słotna, ale nie dam sobie głowy uciać, sarkastycznie napisał, że on oczywiście nigdy w życiu nie widział noworodka.
Nie mogę znaleźć, może został wycięty? Nie wiem.

[verdana]

To ja o doswiadczeniu.
Noworodek komunikuje sie z otoczeniem w sposób bardzo subtelny. Tak po dwóch-trzech tygodniach matki (nie wiem, jak byłoby z ojcami zajmującymi się stale dzieckiem) zaczynają rozpoznawać rodzaj płaczu i o co dziecku chodzi. Ale w tym celu trzxeba być przy dziecku codziennie. Nie na zmianę, bo żadna ze stron nie nauczy się w ten sposób odczytywać zmiennych sygnałów, które po trzydniowej nieobecności mogą byc już nieco inne.
Kontakt z dzieckiem jest zatem utrudniony. A kontakt jest na pewno bardzo wazny.

[paszczakowna1]

> 1. Połóg jest czasem specyficznym i wbrew pozorom, pełnym zagrożeń dla organizm
> u matki. Czym innym jest wyjazd na 2 godziny wykładu, wywiadu czy posiedzenie p
> rzy kompie, a czym innym całodzienna podróż z Gdańska do Warszawy i z powrotem.

Chce ryzykować - jej sprawa, i innym g... do tego.

> 2. Przekaz dla pracodawców jest w tym przypadku oczywisty i tu zgadzam się z Tr
> iss i verdaną. Jak dla mnie nie ma o czym dyskutować - pani posłanka to nie pan
> i Zosia z klatki obok i jej wybory nie są zupełnie prywatne.

I w związku z tym miała nie przyjechać na głosowanie, bo to pracodawcom zły przekaz daje? A posłów powyżej 70-tki odsyłasz na przymusową emeryturę, no bo jaki oni przekaz dają?

> 3. Jeśli chodzi o opiekę nad noworodkiem - przepraszam koleżanki bezdzietne, al
> e wasze teoretyczne rozważania na ten temat są g... warte.

Nie wiem, do kogo konkretnie ten komunikat jest skierowany, ale uprzejmie informuję, że bezdzietna nie jestem i noworodkiem w swoim czasie się zajmowałam. 'Kumania' osoby zajmującej przez pierwsze dwa miesiące nie zarejestrowałam.

[menodo]

paszczakowna1 napisała:
Nie wiem, do kogo konkretnie ten komunikat jest skierowany, ale uprzejmie infor
> muję, że bezdzietna nie jestem i noworodkiem w swoim czasie się zajmowałam. 'K
> umania' osoby zajmującej przez pierwsze dwa miesiące nie zarejestrowałam."

Nie wiem, czy dokładnie zrozumiałam - więc zapytam. Czy chcesz powiedzieć, że pierwsze dwa miesiące opieki nad noworodkiem, nie zauważyłaś, aby on cokolwiek kumał?

[triss_merigold6]

W np. ciężkiej depresji lub psychozie poporodowej matka ma prawo nie zauważać.

[menodo]

No ale to świadczy o matce - o jej depresji, psychozie, braku empatii, niskiej inteligencji ogólnej itd. - nie o dziecku.

[mary_ann]

paszczakowna1 napisała:

ale uprzejmie infor
> muję, że bezdzietna nie jestem i noworodkiem w swoim czasie się zajmowałam. 'K
> umania' osoby zajmującej przez pierwsze dwa miesiące nie zarejestrowałam."

Jeśli chodzi Ci o to, że dziecko nie rozróżniało zajmujących się nim osób przez pierwsze dwa miesiące, to mogę tylko rzec, ze moje "rejestracje" były zgoła odmienne. Doprecyzuję może, że tata zajmował się obiema córkami od samego początku nieprzerwanie, do tego stopnia, ze razem non-stop byliśmy w szpitalu po porodzie, również w nocy (tak to sobie umyśliliśmy i zrealizowali). I nic nie poradzę na to, że dzieci we wczesnym okresie zdawały się zawsze rozpoznawać i preferować mnie - gdy wychodziłam, tata, by uspokoić małe w sytuacji stresowej musiał owijać się np. moją koszulą nocną.

[paszczakowna1]

> Nie wiem, czy dokładnie zrozumiałam - więc zapytam. Czy chcesz powiedzieć, że p
> ierwsze dwa miesiące opieki nad noworodkiem, nie zauważyłaś, aby on cokolwiek k
> umał?

'Kumania' osoby zajmującej przez pierwsze dwa miesiące nie zarejestrowałam.

Sugeruję poprawić zdolność czytania ORAZ kulturę dyskusji. (To ostatnie dotyczy twojego postu poniżej.) Doprawdy, takiego magla jak w tym wątku na tym forum jeszcze nie było.

[aretahebanowska]

> Nie wiem, do kogo konkretnie ten komunikat jest skierowany,
Konkretnie do kogo? Do slotnej i dakoty77.

[szarsz]

paszczakowna1 napisała:
> muję, że bezdzietna nie i noworodkiem w swoim czasie się zajmowałam. 'K
> umania' osoby zajmującej przez pierwsze dwa miesiące nie zarejestrowałam.

U mojej młodszej rejestrował każdy, od pierwszego dnia życia, włącznie ze zblazowanymi położnymi z noworodkowego, które generalnie miały położnice i jej dzieci w dupie.
Młoda wyróżniała mnie od samego początku, uspokajała się wyłącznie u mnie, a o przytulenie "na żabę" - dziecko w błogim poczuciu bezpieczeństwa rozpłaszczone na klatce piersiowej opiekuna - jej ojciec walczył pół roku. Nie mam pojęcia, po czym mnie poznawała, czy to zapach mleka, czy sposób dotykania i brania na ręce, wszystko jedno. Od samiuśkiego początku byłam i jestem wciąż (ma 20 miesięcy) dla niej wyjątkowym i ulubionym opiekunem. Ze starszym mniej to zaobserwowałam, zostawał bez problemu na kilka godzin z każdą praktycznie osobą. Ale już położyć spać umiało tylko jedno z nas, rodziców, co można tłumaczyć całkowicie na odwrót - jako nas dopasowanych do dziecka, a nie dziecko wyróżniające kogokolwiek ze świata dorosłych.

Natomiast to też nie jest tak, że przez pierwszych 6 miesięcy dziecko nie kuma nic, a po 6 miesiącach ktoś nagle przełącza pstryczek elektryczek i pokazuje niemowlęciu matkę mówiąc "to twoja mamusia, jesteś już duży, rozumiesz, to właśnie ją się kocha". Zmysły dzieciaka od narodzin nie są oczywiście szczytem perfekcji, ale jakoś tam działają i pozwalają na pokochanie tej czy innej osoby, która sobie znacznie wcześniej na to zapracowała. Nie ułatwiamy mu tego, jeśli głównego opiekuna zwyczajnie nie ma.

[triss_merigold6]

No wiesz, noworodek to nie jest coś co się przytrafia kobiecie znienacka. Przez okres ciąży można się przygotować psychicznie i organizacyjnie tak, by nie musieć porzucać kilkutygodniowego dziecka w imię wyjazdowej działalności zawodowej. To nie jest sytuacja ekstremalna: wypadek i szpital czy skrajna bieda samotnej wyrobnicy, która jak nie wstanie do obrabiana pola czy pracy w pralni to umrze z głodu.

[dakota77]

No jasne, Sejm powinien za kazdym razem ustalac date glosowan z poslankami w pologu...

[triss_merigold6]

Klasyczne reductio ad absurdum. Czemu miał ten żart służyć? O obowiązkach poselskich i nieobecnościach pisałam, jeśli sobie życzysz to znajdę opinię prawną biura legislacyjnego na ten temat.

A jaka była śmiertelność?

[triss_merigold6]

A jaka była śmiertelność wśród dzieci do 1. roku życia, które straciły matkę lub zostały oddane niańce? Gorąco polecam Badinter, zebrała dane francuskie z XVIII i pierwszej połowy XIX wieku.

W plemionach pierwotnych dzieci są b. długo karmione przez matki, reszta społeczności pomaga w opiece (polecam "W głębi kontinuum"), przy czym nie zwiększa to przeżywalności dzieci tak jak dostęp do czystej pitnej wody, szczepień, opieki medycznej.

[verdana]

Gdyby uznać, ze noworodkom wystarczy nakarmienie, przewinięcie, pogłaskanie i tyle, to śmiertelność w domach sierot w XIX wieku nie wynosiłaby ok, 90%. Dopóki nie zorientowano się, zę noworodki i małe niemowleta muszą mieć zajmujące sie nimi niańki. A i tak, przy zmieniajacych sie oopiekunach bardzo szybko dochodzi do choroby sierocej. Matka jest noworodkowi niezbędnie potrzebna, a jeśli nie matka, to uinna osoba, która zajmuje się nim na stałe. Zaspakaja potrzeby emocjonalne to raz - dwa, zauwaza drobne zmiany w zachowaniu dziecka, które mogą okazać się fundamentalne dla zdrowia i rozwoju.
Dlatego też osoby znane nie powinny tłumaczyć, zę cokolwiek jest dla rodziców wazniejsze od 3-tygodniowego niemowlęcia.
Mogę zrozumieć konieczność obecności na głosowaniu - mozna jednak zabrać dziecko. Poza tym to nie była kwestia jednego głosowania, tylko nie przerywania sobie pracy w sejmie z takiego błahego powodu jak obowiązki wobec noworodka.
To, że noworodek zdaje się nie rozpoznawać osób nie jest żadnym argumentem, bo właśnie wtesdy uczy się je rozpoznawać. Kierując sie podobnymi załozeniami przez dłuższy czas nie znieczulano noworodków do operacji, uznając, że noworodek nic nie czuje.

[triss_merigold6]

Badinter (czołowa feministka więc nie można się do niej przywalić) przytacza dane z rejestrów największych paryskich przytułków, bywały okresy w których śmiertelność wśród dzieci do 5. roku życia wynosiła 100%. Podobne dane są z sierocińców w porewolucyjnej Rosji, śmiertelność małych dzieci bliska 100%.

[verdana]

I to nie z powodu głodu i chorób...
Gdyby prawdą było, że malutkie dziecko nie potrzebuje JEDNEJ osoby na stałe do opieki, nie byłoby problemów z chorobą szpitalną, ktora dotykała praktycznie wszystkie hospitalizowane (w cieple, nakarmione, przewiniete), noworodki, póki nie wpuszczono matek na oddziały. Akurat obiawy tej choroby zostały niezwykle szczegółowo opisane (protest, zobojętnienie, przystosowanie, lepkość uczuciowa).
Noworodek, jesli nie ma wokół siebie w miarę stałego swiata, nie wie, co bedzie gdy otworzy oczy. Miałam tego dowód z najstarszym, mąż był w wojsku, mieszkałam u mamy - i mama uprała sie,z e abym się wyspała, ona bedzie spać co drugą noc z małym. Mnie miała budzić na karmienie.
Po krótkim czasie dziecko stało się kompletnie rozhisteryzowane, gdy nie wiedziało, w jakim pokoju się obudzi i kto się nad nim nachyli. Przeszło po paru dnaiach, gdy zabrałam dziecko na stałe do siebie.

Mnie dziwi postawa ojca tych dzieci

[triss_merigold6]

Mnie dziwi postawa ojca tych dzieci.
Matce ambicje przysłoniły rozsądek, trudno, zdarzają się głupie matki, ale w takiej sytuacji pan mąż powinien ją wziąć za łeb i albo stanowczo zakazać jeżdżenia albo wymóc przeprowadzkę całej rodziny do Warszawy albo przejąć całokształt opieki nad noworodkiem, bez angażowania niańki, rodziców, teściów, tego całego tabuna ludzi.

[verdana]

Hm, Pan Mąż nie jest od rozkazywania. Podejrzewam, ze sprawa jest prosta - ona wyjeżdża, on ma do wyboru - zostać sam z noworodkiem, albo zgodzić się na opiekunkę. Gdybym była mężem, to jednak wolałabym opiekunkę, szczególnie przy dwojgu dzieciach z tak małą różnicą wieku.
Nie ukrywam, zę gdyby mi maż "zabronił" to przestałby być moim mężem szybciej, niz zdążyłby powiedzieć "nie"!
Co dziwi mnie najbardziej - to nawet nie brak przeprowadzki, ale choćby przez pierwszy okres wspólnego dojeżdżania do tej Warszawy. To posłanka, nie bedzie jezdić zatłoczony, TLK na stojąco.

[klymenystra]

Tylko że tu nikt nie pisze o pozostawianiu maleńkich dzieci samiuteńkich - tylko pod opieką ojca, ciotki, niani. Więc przykład z domem dziecka jest mocno nietrafiony.

[verdana]

W DD dzieci nie były samiuteńkie. Tylko miały stale zmieniające się opiekunki. I wybacz, nie uwierzę,z ę niania zajmie sie noworodkiem tak jak rodzice, choćby dlatego, zę noworodkowi potrzebny jest kontakt z ciałem - jakoś sobie nie wyobrażam niani czy babci przytulającej noworodka do nagiej piersi. Ojca tak.

[klymenystra]

Nie widziałam nigdy DD z noworodkami (ze starszymi dziecmi, niestety, tak) - ale mam wrażenie, że jeśli na sali jest kilka małych, to opiekunka nie jest w stanie dac dużo opieki każdemu, bo musi dzielic czas pomiędzy nie. Więc nie jest to sytuacja dziecka posłanki, gdzie osoba opiekująca się dzieckiem (najczęściej ojciec) może byc z nim długo.

[verdana]

Problem polega na tym, ze jeśli przy malutkim dziecku i niemowleciu nie ma jednej stałej osoby, tylko nawet najbardziej czuli opiekunowie, ale zmieniajacy sie, to dziecko nie buduje z nikim szczególnej więzi.
Pomijając drobny fakt, zę w swiecie zwierzat jednak matka i dziecko rozpoznają się wzajemnie. XCzyli jest tu związek na poziomie biologicznym - niekonieczny moze do przeżycia, ale naprawdę, przynajmniej przez miesiac można by starać sie go utrzymać.

[slotna]

> A jaka była śmiertelność wśród dzieci do 1. roku życia, które straciły matkę lu
> b zostały oddane niańce? Gorąco polecam Badinter, zebrała dane francuskie z XVI
> II i pierwszej połowy XIX wieku.

Ktore swietnie nadaja sie do dyskusji o sytuacji w wieku XXI... #facepalm

[hankam]

Chcesz powiedzieć, że zaszła błyskawiczna ewolucja i potrzeby noworodków zmieniły się radykalnie od XIX wieku (a nawet od lat pięćdziesiątych XX wieku)?

[dakota77]

Opanuj sie, dobrze?

[rufus-401]

dakota77 napisała:

> Opanuj sie, dobrze?

Proponuję bana .
>

[dakota77]

Nie ma tak dobrze. Nie ty decydujesz o tym, ze masz dostac bana.

[zla.m]

> Jakich badań? Co za koszmar. Potrzebne sa badania, aby udowodnić prawdziwość st
> wierdzenia , przepraszam, naukowe badania, że dla noworodka kontakt z matka je
> st tak potrzebny, jak tlen do oddychania?

1) nie trzeba udowadniać, że dziecku kontakt z matką jest potrzebny jak tlen, bo wystarczy "odrobina rozsądku" by wiedzieć, że bez tlenu żyje się nieco krócej, niż bez kontaktu z matką

2) Poważnie - tak, potrzebne są naukowe badania, żeby rozmawiać o różnych sprawach na poziomie faktów, a nie odczuć. Bo jeden odczuwa tak, a drugi inaczej i okazuje się, że prawda jest jak dupa - każdy ma swoją. Dlatego cenne byłyby badania, które pozwolą stwierdzić na podstawie faktów (liczba zgonów, poziom inteligencji, zapadalność na choroby ip.), że noworodek powinien przebywać a) z matką, b) z dowolnym opiekunem byle stałym, c) dowolnie, ważne żeby miał ciepło i sucho.

Nawet udowodnienie tezy c), nie odbierałoby to matkom, którym zależy, prawa do opieki nad dzieckiem. Ale z drugiej strony - pozwoliłoby taką dyskusję jak ta przenieść ze sfery czasem niekoniecznych emocji i słów, na poziom faktów.

[ding_yun]

zla.m napisała:


> 2) Poważnie - tak, potrzebne są naukowe badania, żeby rozmawiać o różnych spraw
> ach na poziomie faktów, a nie odczuć. Bo jeden odczuwa tak, a drugi inaczej i o
> kazuje się, że prawda jest jak dupa - każdy ma swoją. Dlatego cenne byłyby bada
> nia, które pozwolą stwierdzić na podstawie faktów (liczba zgonów, poziom inteli
> gencji, zapadalność na choroby ip.), że noworodek powinien przebywać a) z matką
> , b) z dowolnym opiekunem byle stałym, c) dowolnie, ważne żeby miał ciepło i su
> cho.
>

Ogólnie na pewno dyskusja pozbawiona odniesień do faktów i badań traci na jakości, ale problem polega na trudności przeprowadzenia badań, które wiarygodnie udowadniałyby to, co chcemy udowodnić. Potrzebna byłaby obserwacja przynajmniej trzech grup dzieci odpowiadających podpunktom a, b, c o których piszesz. Jednocześnie to musiałyby być noworodki maksymalnie do siebie zbliżone - poziomem zdrowia swojego, zdrowia matki w ciąży, środowiska w jakim się wychowują. Skąd je wziąć, kto zdecydowalby się na taki eksperyment? Musiałyby być obserwowane dość długo, żeby zmierzyć długofalowe skutki rodzajów opieki czyli zapadalność na choroby, inteligencję (rozwój), zdrowie psychiczne. Jak odseparować wpływ innych czynników na dalszy rozwój dziecka, już po okresie noworodkowym i po okresie badań?

Teoretycznie najłatwiej byłoby chyba udowodnić, czy noworodki rozpoznają opiekunów i czy ma to wpływ na ich codzienne zachowanie - ale tutaj również potrzeba sporej grupy dzieci o podobnych cechach bo jak inaczej wykazać, że to jest zachowanie charakterystyczne dla grupy, a nie po prostu dla pojedynczych dzieci? I oczywiście nadal nie wiedzielibyśmy nic o wpływie matki/opiekuna/opiekunów na dalszy rozwój, bo obserwowane byloby tylko bieżace zachowanie.

Poprawcie mnie jesli się myle, ale badanie mające wykazać wpływ opieki matki/jednej osoby/wielu osób w okresie noworodkowym na długofalowy rozwój dziecka wydaje mi się trudne do przeprowadzenia.

Dlatego takie dyskusje zazwyczaj są bardzo emocjonalne, bo siłą rzeczy opierają się na tym, co nam się komuś wydaje i jak ktoś chciał, żeby było.

[paszczakowna1]

a) z
> matką
> > , b) z dowolnym opiekunem byle stałym, c) dowolnie, ważne żeby miał ciepł
> o i su
> > cho.

Bym jeszcze dodała b' - naprzemiennie z dwójką lub trójką opiekunów stałych, w tym matką, bo to wydaje się ten przypadek. Przypadek c) wiadomo, że nie służy, ludzki kontakt jest niezbędny.

>Skąd je w
> ziąć, kto zdecydowalby się na taki eksperyment?

Przecież nie chodzi o żaden eksperyment, tylko case study lub badania kohortowe. Noworodki w różnych sytuacjach bywają , ich rozwój mozna obserwować i patrzeć, czy statystycznie istotne korelacje są czy ich nie ma. Metodyka badań wpływu środowiska na różne rzeczy jest znana od dawna.

Nie wątpię zresztą, że takie badania robiono (choćby te nad dziećmi adoptowanymi w niemowlęctwie, które zalinkowala Słotna). Cóż, ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy twierdzą, że matka wyjeżdżająca na parę dni krzywdzi noworodka. Nie warto aby wiedzieć, czy faktycznie i w jakim stopniu, zanim zacznie się krzyczeć "patologia"?

[zla.m]

Masz rację, takie badania byłyby bardzo trudno, a usunięcie z obserwacji innych czynników (wrodzonych potrzeb/możliwości, miejsca zamieszkania, jakości pokarmu itp...) jeszcze trudniejsze. Dlatego stoję na stanowisku, że jeżeli nie mamy pewności, że czymś dziecku nie szkodzimy, to lepiej tego nie robić (jak z tym jednym kieliszkiem w ciąży). Oczywiście są sytuacje losowe (choroba, konieczność wyjazdu, pracy), gdzie pewnej huśtawki emocjonalnej i niestabilności nie da się uniknąć. Ale jeżeli ktoś ma życiowe warunki, to powinien jednak postawić potrzeby dziecka nad swoimi i zapewnić mu maksimum tego, co może. Choćby po to, żeby sobie potem całe życie nie wyrzucać, że "mogłam wtedy nie jeździć..."

[paszczakowna1]

>Ale jeżeli ktoś ma życiowe warunki, to powinien jednak postawić potr
> zeby dziecka nad swoimi i zapewnić mu maksimum tego, co może. Choćby po to, żeb
> y sobie potem całe życie nie wyrzucać, że "mogłam wtedy nie jeździć..."

I tu się różnimy. Ja nie uważam, by obowiązkiem rodzica było "postawić potrzeby dziecka nad swoimi i zapewnić mu maksimum tego, co może". Dziecko to człowiek, rodzic to człowiek i otaczają go też inni ludzie, wobec których rodzic ma zobowiązania. Obowiązkiem rodzica jest zapewnić dziecku jak najlepsze warunki, jednak nie kosztem kompletnego zaniedbania potrzeb swoich i innych ludzi. W przypadku konfliktu interesów dziecka i rodzica (czy innych ludzi) nie należy z automatu stawiać potrzeb dziecka ponad swoimi, ale rozważyć, jak ma się rachunek ewentualnych strat (czy braku zysku) dziecka do ewentualnych zysków (czy braku strat) rodzica czy innych.

Nie uważam zatem, by obowiązkiem matki było np. karmienie piersią, jeśli nie służy to jej zdrowiu (idiotyczne diety eliminacyjne). A także, by obowiązkiem matki było rzucenie w diabły wszystkich zobowiązań (w przypadku posłanki bardzo poważnych), no bo przecież DZIECKO. Czy ewentualny zysk dziecka posłanki z braku wyjazdu mamy faktycznie przeważa nad stratami całego społeczeństwa wynikającymi z możliwości uwalenia ustawy emerytalnej? Znaj proporcję.

[verdana]

O ile zgadzam się z Tobą, że potrzeby dziecka nie musza zawsze stać nad potrzebami rodzica, kosztem zaniedbania własnych potrzeb, to jednak mam dwie, istotne uwagi.
Nie dotyczy to noworodka. Potrzeby noworodka są bez porównania wazniejsze od potrzeb rodziców. I wtedy jest ten ktrótki czas, gdy rodzice mają zobowiązania w stosunku do własnego dziecka, przed którymi, o iole sytuacja nie jest skrajnie dramatyczna, powinny ustąpić potrzeby znajomych i reszty rodziny.
Po drugie czym innym jest uwzglednianie potrzeb własnych i innych, a czym innym robienie tego kosztem dziecka. Rodzice mają szczególne zobowiązania wobec deziecka - jeśli mają tyle róznych spraw i obowiązków, ze muszą zaniedbać dziecko - nie muusza go mieć. Przypomina mi to dobroczynną matkę mojego znajomego, która pomagała wszystkim wokoło, a jej syn nie był nigdy w teatrze, nie miał do kogo zwrócić sie z problemami.
Co do ustawy emerytalnej - tak, jestem zdania, ze posłanka powinna pojawić sie na tym głosowaniu. Ale na tym jednym głosowaniu, a nie przyjeźdżać co tydzień na trzy dni. To jednak nie jest to samo.

[paszczakowna1]

> Nie dotyczy to noworodka. Potrzeby noworodka są bez porównania wazniejsze od po
> trzeb rodziców.

Zależy jakie potrzeby noworodka, i jakie rodziców. Czy np. matka po cesarce lub ciężkim porodzie drogami naturalnymi ma prawo nie mieć dziecka przy sobie? Noworodek ma potrzebę kontaktu, matka ma potrzebę wypoczynku.

> Po drugie czym innym jest uwzglednianie potrzeb własnych i innych, a czym innym
> robienie tego kosztem dziecka.

Jakimś "kosztem" jest niemal zawsze. Pytanie, jaki to koszt.

> Co do ustawy emerytalnej - tak, jestem zdania, ze posłanka powinna pojawić sie
> na tym głosowaniu. Ale na tym jednym głosowaniu, a nie przyjeźdżać co tydzień n
> a trzy dni. To jednak nie jest to samo.

A w tym się zgadzamy. Organizację (jeśli to faktycznie tak wygląda) ma kompletnie do d... Naturalna byłaby przeprowadzka do W-wy. Ale koncepcja, by rodzina przenosiła się z powodu pracy matki (a nie ojca) słabo się przyjmuje.

PS Wątpię jednakowoż, by to jeżdżenie to tydzień dotyczyło okresu wczesnego niemowlęctwa. Np nie dałaby raczej rady karmić piersią, chyba że jest rzadkim fenomenem laktacyjnym.

[verdana]

Choroby to siła wyższa, nie wybór. Jak matka wpadnie pod samochód, to też nie wymagamy, aby zajęła sie dzieckiem. Mówimy o sytuacji wyboru, nie wyższej konieczności.
Koszt ze strony dziecka jest nieznany. Jednak przy trzytygodniowym dziecku podejmowanie niekoniecznego ryzyka, dla niekoniecznych własnych spraw jest zwykłym zaniedbaniem.
I cały czas twierdzę - jak się ma tak malutkie dziecko, to tylko sprawy fundamentalne - czyli choroba starszego, sprawy typu tego głosowania, śmierć w rodzinie - są usprawiedliwieniem zostawienia dziecka na dłużej niż parę godzin.
Teraz jest wczene niemowlęctwo i teraz posłanka jeździ. Czy jednakże karmi - cóż, tu mam wątpliwości, czy nie jest to tylko powiedziane, aby nie było oskarzeń o "zaniedbywani". Zresztą uwazam, ze karmić się nie musi, jeśli sie nie chce - ale nie dlatego, że kariera jest wazniejsza.

[turzyca]

> A w tym się zgadzamy. Organizację (jeśli to faktycznie tak wygląda) ma kompletn
> ie do d... Naturalna byłaby przeprowadzka do W-wy. Ale koncepcja, by rodzina pr
> zenosiła się z powodu pracy matki (a nie ojca) słabo się przyjmuje.

1) Nawet gdyby rodzina sie przeprowadzila, to nie rozwiazaloby to problemu nieobecnosci matki w domu, bo poslowie prowadza swoje biuro poselskie w okregu, w ktorym zostali wybrani. Czyli w tym wypadku w... Gdansku. Tak czy siak mamy wiec co najmniej raz w tygodniu calodniowa nieobecnosc matki.
2) Nie da sie do Warszawy przeprowadzic calej rodziny czyli rodzice byliby skazani na siebie i nianke, zadnego dalszego zaplecza rodzinno-towarzyskiego. Na pewno mogliby wiecej czasu poswiecic dzieciom, gdyby tesciowa nie zaopatrywala ich w zakupy, a ojciec nie podrzucal samochodu do warsztatu.
3) A w obecnej sytuacji oznaczaloby to w dodatku regularna nieobecnosc ojca, ktory musialby dojezdzac do pracy do Gdanska - posiedzenie rady, dyzur rajcowski, posiedzenia komisji, normalnie to tylko kilka godzin, ale z dojazdem to znowu caly dzien. To moze jednak lepiej, zeby jedno z rodzicow bylo na miejscu i wychodzilo tylko tych pare razy w miesiacu na pare godzin? Czy lepszy kolowrotek "mamy nie ma we wtorki caly dzien oraz co drugi tydzien po 7 godzin, a taty nie ma w kazdy poniedzialek i w co drugi tydzien w czwartek", w ktorym jednak zwiekszamy procentowa obecnosc matki w zyciu dzieci?

[joa66]

Oczywiście, że to trudna sytuacja , ale mówimy o pierwszych 8-12 tygodniach nie o całej karierze zawodowej posłanki i jej męża. Nigdzie nie wspomina, ze zamierza zrezygnowac z pracy na full już teraz, a wrecz przeciwnie - sugeruje, ze zamierza tak funkcjonowac dopóki mała nie podrosnie i wtedy będzie ja brac ze sobą.

Nikt tutaj nie twierdzi, z epsołanka powinna , jak to ktos ładnie nazwał, siedzieć zamknięta w domu z dziećmi do osiemnastki, ani nawet do przedszkola.

Gdyby zamierzała w tym czasie (8-12 tygodni) być tylko na najistotniejszych głosowaniach , któych nie ma wiele, to nie widzę problemu, żeby brała ze sobą noworodka i niańkę.

Bez przesady, każdej z nas płacą, bo jesteśmy potrzebne tam gdzie pracujemy, każda z nas podejmując pracę podjeła też zobowiązanie, a jednak ten świat sie nie zawalił od urlopów macierzyńskich. Poza tym rodząc dziecko też podejmujemy zobowiązanie.

[turzyca]

> Gdyby zamierzała w tym czasie (8-12 tygodni) być tylko na najistotniejszych gł
> osowaniach , któych nie ma wiele, to nie widzę problemu, żeby brała ze sobą now
> orodka i niańkę.

Wyobrazasz sobie, jaki bylby krzyk, gdyby wiozla noworodka przez pol Polski w te i nazad?
I chyba nie bez powodu, 11 godzin w pociagu dla tak malego dziecka, to jednak lagodnie mowiac kiepskie wyjscie.
Dluzszy wyjazd, zeby dziecku rozlozyc trud podrozy na kilka dni? No to pozbawia starsza corke obecnosci matki ponad niezbedne minimum.


> Nikt tutaj nie twierdzi, z epsołanka powinna , jak to ktos ładnie nazwał, siedz
> ieć zamknięta w domu z dziećmi do osiemnastki, ani nawet do przedszkola.

Sporo osob znajdzie argumenty, dlaczego nie powinno sie opuszczac dziecka przed ukonczeniem roku, dwoch lat, trzech lat, a wrecz pojsciem do szkoly. Mnie sie zdarza, ze jak zapowiadam, ze planuje normalne calodzienne przedszkole, to sie na mnie patrzy jak na niezrownowazona karierowiczke, bo przeciez matka musi byc w domu, jak dziecko jest male.

[triss_merigold6]

Ok. Posłanka ma możliwość zamieszkania w Warszawie z całą rodziną, zamiast korzystać z hotelu poselskiego może wynająć mieszkanie na koszt kancelarii Sejmu (oczywiście refundacja nie pokryje kosztów willi w Konstancinie ale jest dość wysoka).
Nie może zasłaniać się np. szkołą córki, bo starsza ma półtora roku. Mąż jest radnym? Proszszsz... mąż mógłby dojeżdżać na sesje rady, ostatecznie nie są codziennie.

[turzyca]

triss_merigold6 napisała:

> Ok. Posłanka ma możliwość zamieszkania w Warszawie z całą rodziną, zamiast korz
> ystać z hotelu poselskiego może wynająć mieszkanie na koszt kancelarii Sejmu [...] Mąż jest r
> adnym? Proszszsz... mąż mógłby dojeżdżać na sesje rady, ostatecznie nie są codz
> iennie


To juz bylo rozwazane.
1) Nawet gdyby rodzina sie przeprowadzila, to nie rozwiazaloby to problemu nieobecnosci matki w domu, bo poslowie prowadza swoje biuro poselskie w okregu, w ktorym zostali wybrani. Czyli w tym wypadku w... Gdansku. Tak czy siak mamy wiec co najmniej raz w tygodniu calodniowa nieobecnosc matki.
2) Nie da sie do Warszawy przeprowadzic calej rodziny czyli rodzice byliby skazani na siebie i nianke, zadnego dalszego zaplecza rodzinno-towarzyskiego. Na pewno mogliby wiecej czasu poswiecic dzieciom, gdyby tesciowa nie zaopatrywala ich w zakupy, a ojciec nie podrzucal samochodu do warsztatu.
3) A w obecnej sytuacji oznaczaloby to w dodatku regularna nieobecnosc ojca, ktory musialby dojezdzac do pracy do Gdanska - posiedzenie rady, dyzur rajcowski, posiedzenia komisji, normalnie to tylko kilka godzin, ale z dojazdem to znowu caly dzien. To moze jednak lepiej, zeby jedno z rodzicow bylo na miejscu i wychodzilo tylko tych pare razy w miesiacu na pare godzin? Czy lepszy kolowrotek "mamy nie ma we wtorki caly dzien oraz co drugi tydzien po 7 godzin, a taty nie ma w kazdy poniedzialek i w co drugi tydzien w czwartek", w ktorym jednak zwiekszamy procentowa obecnosc matki w zyciu dzieci?

forum.gazeta.pl/forum/w,183812,135966456,136026301,Re_Glupia_pinda_nie_ma_pojecia_o_potrzebach_dz.html?wv.x=2

[verdana]

Mówimuy tu o miesiącu czy dwóch. Czyli okresie noworodkowym.
Jeśli praca zawodowa nie pozwala na jakiekolwiek opuszczenie pracy - to po prostu nie należy w tym czasie decydować się na dziecko. Gdy okazuje się, zę nie da sie mu poświęcić nawet miesiąca - to naprawdę, jest to zwykła nieodpowiedzialność.
Poza tym są rzeczy, których nie rozumiem - gdyby posłanka miała zagrożoną ciążę - też by jeździła? gdyby ciężko zachorowała - też by uciekła ze szpitala.
Problem w tym, zę naprawdę, nie ma ludzi niezastąpionych w pracy. Natomiast matka w okresie noworodkowym jest raczej niezastępowalna.

[szarsz]

turzyca napisała:
> odzilo tylko tych pare razy w miesiacu na pare godzin? Czy lepszy kolowrotek "m
> amy nie ma we wtorki caly dzien oraz co drugi tydzien po 7 godzin,

Turzyca, nie.
Mamy nie ma od wtorku wieczorem do piątku póznym wieczorem/nocy co drugi tydzień.
Tu: "co dwa tygodnie, od środy do piątku, więc w co drugi wtorek jadę do Warszawy. Oprócz tego jestem szefową komisji do spraw Unii Europejskiej, więc jestem w Warszawie w każdy piątek*. I mam jeszcze obowiązki jako zastępca sekretarza generalnego PO. Więc w sumie połowę czasu w miesiącu spędzam w stolicy, połowę w Gdańsku." Wciąż odciągając mleko, bo co jak co, ale laktację ma zaręczam, że nieuregulowaną.

* Czyli wyjeżdża albo w czwartek po południu, albo pociągiem na noc. Wraca w piątek w nocy. To najlżej licząc.

Połowy czasu jej nie ma w domu. W tym czasie w domu zostaje PRACUJĄCY ojciec, który ma do ogarnięcia noworodka i półtoraroczniaka. Nawet przy super spokojnym noworodku jest kupa roboty. Zmieniasz pieluchy do 10 razy dziennie (bo układ pokarmowy nie działa jeszcze dobrze, kupy lub ślady kup zdarzają się i co godzinę) - to godzina roboty. Karmi odciągniętym mlekiem mamy. Trzeba je rozmrozić, podgrzać, przelać, podać, umyć cały sprzęt. Lekko licząc - 8x0.5godziny (u mojej to byłoby 8x1godzina). Dalej - dziecko w tym wieku ma 3 - 4drzemki dziennie (wciąż zauważ liczę super spokojny egzemplarz, który nie płacze w ogóle), przygotowanie, położenie spać, wzięcie z łóżeczka, gdy się obudzi - kolejna godzina. Spacer - godzina/dwie - tu może się wykazać babcia/dziadek, a tatuś niech dopieszcza starszą. W tym czasie półtoraroczniak dostaje świra, bo zajmujesz się maluchem, trzeba go ukochać, dopieścić, przypilnować, żeby sobie krzywdy nie zrobił. Ok, jest niańka - czy całodobowa? Pewnie regularnie, na etacie, 8h, popłudniami ojciec jest z dwójką. Zaraz powiesz - ma babcię/dziadka. Ale to oznaczałoby, że półtoraroczne dziecko NIE MA w ogóle kontaktu z rodzicami. Trochę słabe, nie? Jeśli zaś niania wychodzi tylko o 16, to tatuś ma lekko licząc 4 godziny na opanowanie dwójki. Z czego jedno ryczy, bo głodne, bo samo, bo zrobiło kupę, a drugie usiłuje wszędzie wleźć i zrobić krzywdę sobie lub rodzeństwu.
Zauważ, że tatuś nie sprzątał, nie gotował, nie prał, nie robił zakupów. Null, zero. Załóżmy, że robią to jego/jej rodzice. A więc matka, realizując swoją wizję macierzyństwa, zrzuciła im na głowę prowadzenie drugiego gospodarstwa domowego.
Przychodzi wieczór. Młodsze już załóżmy śpi (w końcu jest idealne, nie?), starsze, trzeba nakarmić, wykąpać, uściskać, położyć spać.
Uffff. Wiesz na co ma ochotę taki tatuś? Paść na pysk i nie wstać do niedzieli. Ale nie, zaraz obudzi się młodsze, które trzeba nakarmić, ukołysać do snu. I siadać do roboty... W końcu on nie jest na macierzyńskim, tylko pracuje. Ma nienormowany czas pracy.
Zaręczam, że po godzinie tatuś zasypia nad papierami.

Przychodzi sobota, wraca mama. Co robi ojciec? Po pierwsze odsypia swoje samotne ojcostwo, po drugie usiłuje jakoś ogarnąć nawarstwioną robotę, bo telefon się urywa.
Dzieci wiszą na mamie, młodsze na piersi, starsze przylepia się i nie chce z niej zejść.
A tu szefowanie komisji, trzeba się przygotować na następny tydzień, biuro poselskie czeka. No i mleko trzeba odciągać, w końcu zostawić go tyle, żeby wystarczyło na 3 pełne doby to pełne ręce roboty. A więc pracując siedzi przypięta do laktatora i ściąga, ściąga, ściąga


A teraz wyobraź sobie, że młodsze wkracza radośnie w wiek kolkowy i będzie wyło 3 - 4 godziny z rzędu, a starsze zachoruje. I cały misterny plan pooooooszedł...

I dlatego całą tę historię dziewczyny podsumowały jako kompletnie niewiarygodną przelukrowaną.

[turzyca]

> > odzilo tylko tych pare razy w miesiacu na pare godzin? Czy lepszy kolowro
> tek "m
> > amy nie ma we wtorki caly dzien oraz co drugi tydzien po 7 godzin,
>
> Turzyca, nie.
> Mamy nie ma od wtorku wieczorem do piątku póznym wieczorem/nocy co drugi tydzie
> ń.


Gdzies mi tam faktycznie umknal kawalek zdania, mialo byc "oraz co drugi tydzien po 7 godzin od srody do piatku".
Ale Tobie umyka, ze moj post nie odnosi sie do terazniejszosci, tylko do scenariusza alternatywnego i pokazuje, ze przeprowadzka do Warszawy rodzicow z dwojka dzieci wcale nie bylaby lepsza pod wzgledem stabilizacji w zyciu dzieci. W tej chwili maja na stale ojca, przeprowadzka do Warszawy oznaczalaby dluzsze nieobecnosci ojca, bo do kazdego wyjscia trzeba doliczyc 11 godzin jazdy pociagiem, a jednoczesnie niewiele mniej nieobecnosci matki, bo ta oprocz obowiazkow w Warszawie ma tez obowiazki w Gdansku.
Zadna z Was nie znalazla lepszego rozwiazania niz to, ktore znalazla rodzina poslanki. Zadne rozwiazanie nie gwarantuje wiekszej stabilnosci dnia codziennego. Prawdopodobnie w tej sytuacji nie ma lepszego rozwiazania. Ok, sytuacja pewnie nie jest najlepsza, lepiej by bylo, gdyby kazde dziecko moglo sie cieszyc obydwojgiem rodzicow w zakresie jaki jest mu potrzebny. Ale czasem tego nie da sie zrealizowac - w ilu rodzinach ktorys z rodzicow jest wyjazdowy? Czy jedynym rozwiazaniem jest wiec zakaz pracy dla poslanek, ktore moga zajsc w ciaze? A co z tatusiami-poslami? Przeciez z Twojego opisu wynika, ze jedna osoba nie moze sobie poradzic z opieka nad dwojka dzieci i prowadzeniem domu. To co robia matki dzieci poslow? Bo ze na glosowaniu czasem trzeba byc to wszyscy wiedza z historii - rzad Suchockiej upadl przez jednego posla, ktory sie zatrzasnal w toalecie.




Ja juz pomijam, ze ojciec moze oficjalnie wziac wolne na opieke nad dzieckiem, jesli matka nie moze jej zagwarantowac. A ten akurat zrezygnowal z kilkunastu innych swoich obowiazkow, zostalo mu minimum.

[menodo]

Zadna z Was nie znalazla lepszego rozwiazania niz to, ktore znalazla rodzina po
> slanki"

Od tego jest rodzina, aby ratować własnych członków.
Jako osoba niespokrewniona z posłanką - nie zamierzam umilać jej jej życia.
Konsekwentnie twierdze, że funduje swoim dzieciom syf w dzieciństwie i nie będę wspierać tezy wywiadu Kublikowej, że oto mamy bohaterkę naszych czasów; pani Pomaska jest nikim w sensie nośnika idei czy wiedzy, wiem, że lepiej, aby nie zamykała się w kiblu, bo upadnie rząd Tuska, ale tylko w tym zakresie jej kibicuje...

[turzyca]

> Konsekwentnie twierdze, że funduje swoim dzieciom syf w dzieciństwie i nie będę
> wspierać tezy wywiadu Kublikowej

To co? Zakazujemy poslowac ludziom plodnym? Czy tylko kobietom?
Ktos jechal po Ziobrze, ze zostawil matke sama malym z dzieckiem i wyjechal zaganice? Ktos sie plul, ze Hofmana coreczka widzi raz na tydzien? A dziecko Gierady? A Samborek Jackiewicza? Zosia Piety? Arturek Orzechowskiego? Ide o zaklad, ze nawet nikt nawet nie wie, ze ci poslowie "funduja swoim dzieciom syf", ze w ogole maja dzieci.

[menodo]

Nie znam większości osób, o których piszesz, więc trudno mi powiedzieć, o co chodzi np. z jakimś Samborkiem.
Co do pani Pomaski - dwoje dzieci w odstępie 1,5 roku to wielkie macierzyńskie wyzwanie.
Nie głosowałabym na osobę, która ma dzieci w wieku 1,5 ; 2 dni

[turzyca]

Wszystko to sa poslowie, ktorych dzieci urodzily sie trakcie ich kadencji parlamentarnych, ew. byly noworodkami w trakcie wyborow parlamentarnych. I w zasadzie wszyscy niewarszawscy, wiec ich dzieci ich nie widuja, a zony nie maja wsparcia drugiego rodzica - o wadze tego wsparcia Szarsz rozpisala sie dokladnie. Czym sie rozni ich sytuacja od sytuacji pani Pomaskiej? Czemu nikt na nich nie wylewa kublow pomyj?

Zreszta ide o zaklad, ze Pomaska, gdyby nie zostala zepchnieta z barierek przez samorzadowcow, tez bylaby tylko szeregowym poslem, na ktorego nikt nie zwracal uwagi.

> Nie głosowałabym na osobę, która ma dzieci w wieku 1,5 ; 2 dni
A ile dzieci i w jakim wieku ma posel, na ktorego glosowalas?

[menodo]

> > Nie głosowałabym na osobę, która ma dzieci w wieku 1,5 ; 2 dni
> A ile dzieci i w jakim wieku ma posel, na ktorego glosowalas?"

No, ja akurat z okręgu podwarszwskiego. Często u nas startował Bronisław Komorowski.
Dzieci dużo, ale wszystkie raczej zadbane

[zla.m]

> Wszystko to sa poslowie, ktorych dzieci urodzily sie trakcie ich kadencji parla
> mentarnych, ew. byly noworodkami w trakcie wyborow parlamentarnych. I w zasadzi
> e wszyscy niewarszawscy, wiec ich dzieci ich nie widuja, a zony nie maja wsparc
> ia drugiego rodzica - o wadze tego wsparcia Szarsz rozpisala sie dokladnie.

Oczywiście, że niefajnie jest, kiedy matka zostaje bez wsparcia drugiego rodzica i oczywiście, że takie sytuacje się zdarzają i będą zdarzać. Ale cała dyskusja tutaj nie odnosi się do zakazu oddalania się od dziecka na 600m przez oboje rodziców d 18 roku życia dziecka, tylko do pozostawiania NOWORODKA przez matkę przez połowę czasu (tak naprawdę uważam, że ona koloryzuje i to nie są takie proporcje czasowe, ale tak je przedstawia) połączonego z rozregulowaniem mu rytmu życia (raz zajmuje się ten, raz ów, raz jest karmione tak, raz owak, raz do snu jest noszone, raz ma kołysankę itp.). I nie wynika to z potrzeby (choroba czyjaś, prawdziwa konieczność zarabiania itp.), ale z ambicji matki.

Ambicja to nic złego i nikt nie każe jej przestać pracować i zamknąć się w domu do tej mitycznej 18-nastki. Padają tylko sugestie że powinna ograniczyć jeżdżenie do Warszawy do naprawdę ważnych głosowań i na pierwsze 2-3 miesiące życia dziecka wziąć zwolnienie lekarskie i z nim być. Tylko tyle.

[turzyca]

> Oczywiście, że niefajnie jest, kiedy matka zostaje bez wsparcia drugiego rodzic
> a i oczywiście, że takie sytuacje się zdarzają i będą zdarzać.

Ale czym rozni sie zostawienie jednego rodzica z noworodkiem przez drugiego od zostawienia drugiego rodzica z noworodkiem przez pierwszego? Pomijajac fakt, ze w jednym z ukladow rodzic wyjezdzajacy moze miec wlasne dolegliwosci fizyczne?

połączonego z rozregulowaniem mu rytmu
> życia (raz zajmuje się ten, raz ów, raz jest karmione tak, raz owak, raz do snu
> jest noszone, raz ma kołysankę itp.).

Czy Wy czytalyscie jakis jeszcze wywiad, do ktorego ja nie dotarlam? Bo naprawde nie jestem w stanie z tekstu linkowanego w pierwszym poscie wywnioskowac, ze jak pani poslanka wraca do domu, to wyrywa mezowi noworodka i rzuca butelke w kat. Dlaczego mieliby zaburzac dziecku rytm? Jesli glowny ciezar opieki lezy na niepracujacym ojcu, to pewnie jak w przypadku tradycyjnego ukladu nadal na nim spoczywa takze wtedy, gdy zywiciel rodziny wraca do domu.

> nie do Warszawy do naprawdę ważnych głosowań
Ale haslo "urodzila to powinna siedziec w domu" padlo po jednym z najwazniejszych glosowan w tej kadencji...

Swoja droga nie wiadomo, jak bedzie wygladac przyszlosc, na razie jej wysoka frekwencja spadla, zamiast siedziec w Warszawie od srody do piatku byla tylko na piatkowych glosowaniach. Nie wiem, gdzie mozna sprawdzic poprzednia kadencje.

Padają tylko sugestie że powinna ograniczyć jeżdże
> nie do Warszawy do naprawdę ważnych głosowań i na pierwsze 2-3 miesiące życia d
> ziecka wziąć zwolnienie lekarskie i z nim być.

Ja bym tego nie okreslila "padaniem sugestii". Albo wolalabym nie wiedziec, jak niektore dyskutantki mieszaja kogos z blotem, jesli tutaj prezentuja wyrazanie sugestii.
I ja naprawde bym chciala - jak Paszczakowa - dostac do reki badania, wg. ktorych dziecko musi miec matke, ze zadna stala opieka, a w szczegolnosci opieka ojca, nie jest przynajmniej porownywalnie dobra.


I naprawde zdumiewa mnie, jak sie ludziom przypisuje, jak najgorsze intencje - nikt nie wie, jakim ojcem jest Maciej Krupa, ale w tym watku wiele osob zaklada, ze jest nieodpowiedzialna szuja, ktora ma w czterech literach dobrobyt swojego dziecka.

[turzyca]

Znalazlam wstecznie.

Dziecko urodzone 30 listopada 2010, wtorek.
Brak glosowania w poprzedzajace porod srode, czwartek, piatek.
Brak glosowania 1 i 3 grudnia.
Glosowanie 16 i 17 grudnia - "jej ustawa"
Glosowanie 5 stycznia 2011 roku.
Glosowanie 20 stycznia 2011 roku.
Glosowanie 1, 3 i 4 lutego 2011.
Glosowanie 23 lutego 2011 - pietnastominutowe, jedna sprawa na porzadku dziennym.
Glosowanie 25 lutego 2011.

[szarsz]

> nie jestem w stanie z tekstu linkowanego w pierwszym poscie wywnioskowac, ze jak pani
> poslanka wraca do domu, to wyrywa mezowi noworodka i rzuca butelke w kat. Dlaczego
> mieliby zaburzac dziecku rytm?

" pani się spóźniła na karmienie piersią trzytygodniowej córeczki. Ile?

Agnieszka Pomaska, PO: Według planu obrady miały się zakończyć ok. 12:30. Ale wróciłam do domu, do Gdańska, dopiero o 22, czyli trochę później niż planowałam. Byłam na to przygotowana. Moja starsza córeczka ma półtora roku, ją też karmiłam piersią, "

> I naprawde zdumiewa mnie, jak sie ludziom przypisuje, jak najgorsze intencje -
> nikt nie wie, jakim ojcem jest Maciej Krupa

Jest zupełnie odwrotnie. On jest w sporej części przecież jak samotny ojciec.

I tak, po ojcach w odwrotnej sytuacji jeździ się jak po łysych kobyłach. Po tych, którzy nie angażują się w opiekę nad dziećmi i prowadzenie domu.

[turzyca]

> > I naprawde zdumiewa mnie, jak sie ludziom przypisuje, jak najgorsze inten
> cje -
> > nikt nie wie, jakim ojcem jest Maciej Krupa
>
> Jest zupełnie odwrotnie.

A to skad to darcie szat takze w tym watku, ze dziecko jest zle zaopiekowane?

> I tak, po ojcach w odwrotnej sytuacji jeździ się jak po łysych kobyłach. Po tyc
> h, którzy nie angażują się w opiekę nad dziećmi i prowadzenie domu.

Czy Ty gdzies przeczytalas, zeby panu Hofmanowi ktos doradzal wstrzymanie sie z rozrodem? Czy ktos twierdzil, ze obecnosc pana Piety na glosowaniach tuz po urodzeniu jego dziecka jest zenujaca? Czy ktos sie domagal odpowiedzi, czy po to wybierano Orzechowskiego, zeby teraz dzieci plodzil? Czy postawe Jackiewicza, ktory wlasnego nowonarodzonego syna zostawil pod wylaczna opieka matki tego syna, ktos nazwal wynaturzeniem?
Musze dopowiadac, na czyj temat takie teksty padaly?

[szarsz]

turzyca napisała:
> Wszystko to sa poslowie, ktorych dzieci urodzily sie trakcie ich kadencji parla
> mentarnych, ew. byly noworodkami w trakcie wyborow parlamentarnych. I w zasadzi
> e wszyscy niewarszawscy, wiec ich dzieci ich nie widuja, a zony nie maja wsparc
> ia drugiego rodzica - o wadze tego wsparcia Szarsz rozpisala sie dokladnie. Czy
> m sie rozni ich sytuacja od sytuacji pani Pomaskiej? Czemu nikt na nich nie wyl
> ewa kublow pomyj?

Bo to pani posłanka została nam tu przedstawiona w poście wprowadzającym, na podstawie wykrzywiającego rzeczywistość wywiadu, jako bohaterka walcząca o prawa kobiet na jedynie słusznej ścieżce.

Na facetów, powtórzę jeszcze raz, którzy nie angażują się w życie rodziny, "bo oni pracują", na forach gazetowych regularnie wylewane są kubły pomyj. Ale o kobiecie złego słowa powiedzieć nie można, no bo przecież to kobieta ;p

[turzyca]

> dstawie wykrzywiającego rzeczywistość wywiadu, jako bohaterka walcząca o prawa
> kobiet na jedynie słusznej ścieżce.

Czy my naprawde czytamy ten sam wywiad? Rzuc moze jakims cytatem, bo ja za nic nie moge odnalezc pasujacego.

> Na facetów, powtórzę jeszcze raz, którzy nie angażują się w życie rodziny, "bo
> oni pracują", na forach gazetowych regularnie wylewane są kubły pomyj. Ale o ko
> biecie złego słowa powiedzieć nie można, no bo przecież to kobieta ;p

Ekhm, wyjechala za granice na stale i nie dosyla nawet kasy? Moze mi cos umknelo, ale zdaje sie, ze jest zaangazowana w zycie rodziny bardziej niz wielu tatusiow. A mniej niz wiele mamus, taki los glownego zywiciela rodziny. Na szczescie wybrala sobie partnera, ktory moze sie zaangazowac na poziomie tradycyjnej mamusi.

[szarsz]

Szlag, Turzyca
Post nr 1 w tym wątku:

"Głupia pinda, nie ma pojęcia o potrzebach dzieci"
anuszka_ha3.agh.edu.pl 18.05.12, 08:40 Odpowiedz
Posłanka pracuje, zamiast siedziec zamknięta w domu z dziećmi.

Kobieta robi w życiu tak, jak czuje się komfortowo.
Ale zwracam uwagę na komentarze internautów: potępienie."

Masz - sarkastyczny, walący z grubej rury tytuł. Podkreślenie jej opozycji wobec zamknięcia w domu z dziećmi (oczywiście bez sprecyzowania, że chodzi o półtoraroczniaka i noworodka). Wreszcie komentarz własny autorki. Oraz dookreślenie jej stanowiska poprzez zwrócenie uwagi na komentarze.

Jestem pewna i jest to dla mnie oczywiste, że wywiad z facetem w takiej samej sytuacji nie wywołałby dyskusji na 400+ postów. Nie, bo wszystkie byłybyśmy z grubsza zgodne, jak ocenić taką sytuację.

[turzyca]

Przepraszam, zle przeczytalam Twojego posta i wydawalo mi sie, ze to poslanka sie stawia w roli bohaterki walczacej o prawa kobiet.
Myslisz, ze zagajenie ma az taki wplyw? Bezposrednio pod wywiadem tez ladnie nie jest.

> Jestem pewna i jest to dla mnie oczywiste, że wywiad z facetem w takiej samej s
> ytuacji nie wywołałby dyskusji na 400+ postów. Nie, bo wszystkie byłybyśmy z gr
> ubsza zgodne, jak ocenić taką sytuację.

Nie jestem pewna. Choc pewnie te, co nie uwazaja takiej sytuacji za norme nie krzyczalyby, ze to wynaturzenie, wiec moze masz racje.

[klymenystra]

Zapewne byłabyś oburzona na pracodawcę, który wywaliłby Cię/nie przyjął do pracy, bo masz małe dzieci? Albo masz zamiar mieć?

[triss_merigold6]

Pracodawca nie ma prawa o to pytać. W cywilizowanych krajach nie pyta, a jeśli pracownik ma dzieci to może korzystać ze wszystkich ustawowych uprawnień i nikt nie ma prawa mu pisnąć.

[klymenystra]

No właśnie.

Co trzba udawadniać i komu

[joa66]

To może przywołajcie jakieś badania, które udawadniaja, że kobieta, że w ogóle cżłowiek potrzebuje czegos więcej niż zaspokojenie potrzeb fizjologicznych i czy jest istotne kto to zapewnia?

Oczywiście można żyć między kuchnią a toaletą, w wieku 20-30 lat zadowolić się czułością matki, a nie partnera (czy partnerki) i komplementami przypadkowego taksówkarza, bo w sumie co za różnica kto, prawda? (przypominam, że dziecko, o którym piszemy nie ma stałego opiekuna). Ważne, że będziemy najedzone, wysikane , przypadkowy seks lub masturbacja też wystarczą, bo zaspokoją potrzeby człowieka.

I nie umiera się od tego, ba, niektórzy sobie chwalą jak widać. No chyba, że człowieki urodziły nieczłowieka i jako człowieki mają bardziej skomplikowane wymagania niż nie-człowieki, których urodziły.

[paszczakowna1]

Ktoś coś o nożyczkach wspominał... Wasza decyzja, ale ja bym cięła.

[dakota77]

No wiesz, generalnie dorosle czlowieki tym sie roznia od niedoroslych, ze sa SWIADOME swojego ja i swoich potrzeb.

[joa66]

To, że niemowlaki nie są świadome w identyczny sposób jak osoby dorosłe i to, że nie potrafia tego wyrazić tak jak człowiek dorosły nie oznacza, że podobnych potrzeb nie mają.

[dakota77]

A ktos ( no Ok, ja) twierdzi tutaj, ze nie maja? Ale przyklad z tym zadowalajacym sie rpzypadkowa bliskoscia doroslym jest zupelnie od czapy...

Nie wysuwalam w tym watku zadnych teorii na temat potrzeb noworodkow czy jakichkolwiek innych dzieci, nie wiem, czy poslanka podjela sluszna decyzje, wracajac do pracy tak wczesnie, ale to jej zycie i jej dzieci. Ja stosu rozpalac nie zamierzam.

[joa66]

Nie wysuwalam w tym watku zadnych teorii na temat potrzeb noworodkow czy jakich
> kolwiek innych dzieci

Moje uwagi nie były skierowane do Ciebie tylko do wszystkich osób, które sugerowały, że noworodki są "niekumate" i wszystko im jedno kto zaspokaja ich potrzeby , dodajmy czysto fizjologiczne, bo innych niekumaty ssak nie ma.

A te potrzeby są podobne u każdego człowieka, niezależnie od wieku - tylko ich realizacja wygląda inaczej. Inaczej wygląda budowanie więzi w związku romantycznym , inaczej w związku rodzic dziecko. Matka jest pierwszym "partnerem" dziecka czy tego chcemy czy nie. I to absolutnie nie wyklucza udziału ojca w wychowaniu i jego ważności w życiu dziecka od pierwszych minut po urodzeniu.

Od matki i od rodziców w ogóle oczepiamy się stopniowo i moim zdaniem pani posłanka zdecydowanie za szybko przeszła do następnego etapu.


Ja stosu rozpalac nie zamierzam

ja tez nie, bo to nie mój temperament i nie mam potrzeby palenia na stosie ludzi, których zachowania nie pochwalam .

[slotna]

> Moje uwagi nie były skierowane do Ciebie tylko do wszystkich osób, które sugero
> wały, że noworodki są "niekumate" i wszystko im jedno kto zaspokaja ich potrzeby

Czyli np. do Triss, ktora wrzucila link do artykulu, w ktorym czytamy, ze "niemowlęta mają początkowo ograniczone zdolności do rozróżniania osób ze swojego otoczenia, dlatego zachowania przywiązaniowe kierowane są na wszystkich"?

[joa66]

Jezeli triss twierdzi, że noworodek nie odróznia matki od innych osób, to owszem też do triss.

[joa66]

Przypomne też, że dzieckim, o którym mówimy zajmuje się tak wiele osób, że trudno, powiedzieć kto tak nprawdę jest jego podstawowym opiekunem. Gdyby był jeden na pewno złągodziłoby to dosyć brutalne odstawianie od matki.

[triss_merigold6]

Nie, zdecydowanie tak nie twierdzę. Moje niemowlęta odróżniały mnie od innych osób.

Slotna wybrała sobie jedno zdanie z dłuższego artykułu, jakoś wyników badań, które nie potwierdzają jej tezy, nie cytuje.
BTW wydawało mi się, że cała akcja Rodzić po Ludzku, promocja kp na żądanie, propagowanie rodzicielstwa bliskości , opiera się właśnie na zrozumieniu potrzeb bardzo małych dzieci i założeniu, że określone zachowania mają charakter więziotwórczy.

[slotna]

> Slotna wybrała sobie jedno zdanie z dłuższego artykułu, jakoś wyników badań, kt
> óre nie potwierdzają jej tezy, nie cytuje.

Wczesniej zacytowalam wiecej niz jedno zdanie, olalas to kompletnie. A skoro uwazasz, ze sa tam jakies wyniki badan to je zacytuj, od poczatku o cos takiego wlasnie prosze.

[joa66]

Nie, zdecydowanie tak nie twierdzę. Moje niemowlęta odróżniały mnie od innych osób.

Slotna wybrała sobie jedno zdanie z dłuższego artykułu, jakoś wyników badań, które nie potwierdzają jej tezy, nie cytuje

Wiem

Ale niektórym bardzo trudno jest zobaczyć w noworodku po prostu człowieka.

[triss_merigold6]

Ja to raczej odbieram jako paniczny lęk przed determinantami biologicznymi, przed świadomością, że człowiek to naga małpa z jakimiś drobnymi 100 tysiącami lat kultury, co jest mgnieniem oka w porównaniu z wcześniejszymi ewolucyjnymi uwarunkowaniami.

[slotna]

> Przypomne też, że dzieckim, o którym mówimy zajmuje się tak wiele osób, że trud
> no, powiedzieć kto tak nprawdę jest jego podstawowym opiekunem.

Znaczy ilu opiekunow? Bo z wywiadu wynika, ze sa nimi ojciec i matka ("I świetnie sobie dał radę. Karmił i przewijał nie potrzebując ode mnie żadnych instrukcji. Było to dla niego naturalne. Od tamtej pory nie mam wątpliwości, że zostawianie z ojcem nawet tak małego dziecka nie przynosi żadnej straty ani dziecku, ani rodzicom.").

> Gdyby był jeden na pewno złągodziłoby to dosyć brutalne odstawianie od matki.

Skad wiesz, ze takie dziecko wie, kto sie nim zajmuje? Skad wiesz, czy - jesli nawet odroznia opiekunow - odroznia rowniez, czy matka wyszla na kilka godzin, dzien czy dwa?

[triss_merigold6]

Jest jeszcze do opieki niańka, teściowie i rodzice posłanki - w sumie (oprócz obecnej sporadycznie matki) 6 osób.
Zagadka - dlaczego jeszcze w latach 50-tych XX wieku dzieci w sierocińcach - najedzone, zaopiekowane higienicznie, szczepione itd. umierały masowo? Dlaczego teraz w domach małego dziecka wszystkie dzieci (przebywają tam niemowlęta i dzieci do 3. roku życia) równo mają chorobę sierocą?
Wiesz, w sumie ta dyskusja z Tobą staje się całkowicie pozbawiona sensu. Usiłujesz podważyć elementarną wiedzę o psychologii i fizjologii rozwojowej młodych gatunku homo sapiens (a w sumie to wszystkich naczelnych, bo u małp jest identycznie jeśli odrzucimy wpływy kultury) w imię przekonania, że matka noworodka może dziecko systematycznie porzucać na parę dni i nadal jest super. Otóż nie jest super, choć raczej w XXI wieku jej dziecko nie umrze.

[slotna]

> Jest jeszcze do opieki niańka, teściowie i rodzice posłanki - w sumie (oprócz o
> becnej sporadycznie matki) 6 osób.

Rodzice i tesciowie wg wywiadu pomagaja w opiece nad dziecmi (chyba wiekszosci polskich rodzicow pomagaja?), nie ma nic o tym, zeby im noworodka podrzucano. Natomiast niania zajmuje sie starsza coreczka.

> Zagadka - dlaczego jeszcze w latach 50-tych XX wieku dzieci w sierocińcach - na
> jedzone, zaopiekowane higienicznie, szczepione itd. umierały masowo? Dlaczego t
> eraz w domach małego dziecka wszystkie dzieci (przebywają tam niemowlęta i dzie
> ci do 3. roku życia) równo mają chorobę sierocą?

Zagadka - co maja lata piecdziesiate i sieroty do dwudziestopierwszowiecznego noworodka posiadajacego matke i ojca, ktorzy sie nimi zajmuja?

> Wiesz, w sumie ta dyskusja z Tobą staje się całkowicie pozbawiona sensu. Usiłuj
> esz podważyć elementarną wiedzę o psychologii i fizjologii rozwojowej młodych g
> atunku homo sapiens (a w sumie to wszystkich naczelnych, bo u małp jest identyc
> znie jeśli odrzucimy wpływy kultury) w imię przekonania, że matka noworodka moż
> e dziecko systematycznie porzucać na parę dni i nadal jest super.

Usiluje sie czegos konkretnego dowiedziec. Poki co dowiaduje sie, ze "wszyscy wiedza, iz". Wybacz, ze mnie to nie satysfakcjonuje.

> Otóż nie jest
> super, choć raczej w XXI wieku jej dziecko nie umrze.

O, to jednak widzisz jaka roznice miedzy wiekiem XXI a na przyklad XVIII? Postep

[szarsz]

slotna napisała:
> Rodzice i tesciowie wg wywiadu pomagaja w opiece nad dziecmi (chyba wiekszosci
> polskich rodzicow pomagaja?),

Nad noworodkiem? Nie.

[slotna]

> Nad noworodkiem? Nie.

LOL. Polozna tez nie przychodzi? Szybki gugiel wypluwa ankiety ogolne, bez wieku dziecka, ale np. tu dziewczyna pyta o opieke nad noworodkiem i jak najbardziej mamy pojawiaja sie w odpowiedziach (pomagaja albo nie pomagaja... bo mieszkaja daleko).

[alanta1]

slotna napisała:

> > Nad noworodkiem? Nie.
>
> LOL. Polozna tez nie przychodzi?

Nie no, połogantkę zamurowuje się w mieszkaniu i nikt nie przychodzi, ojciec ma tylko kartę dostępu
Kurde, moje niemowlęta były zabierane przez dziadków na długie spacery, dziadkowie byli szczęśliwi, a ja mogłam się ogarnąć

[szarsz]

slotna napisała:
> LOL. Polozna tez nie przychodzi?

W PL? Przychodzi. Raz, gdzieniegdzie dwa razy. Sprawdza, czy potrafisz karmić piersią, jak się czujesz, obmacuje z grubsza dziecko, patrzy czy żółte, wypełnia ankietę o porodzie. Co to ma za związek z opieką?

[slotna]

> W PL? Przychodzi. Raz, gdzieniegdzie dwa razy. Sprawdza, czy potrafisz karmić p
> iersią, jak się czujesz, obmacuje z grubsza dziecko, patrzy czy żółte, wypełnia
> ankietę o porodzie. Co to ma za związek z opieką?

No jak to co, jest to pomoc w opiece. Moja mame polozna uczyla jeszcze jak mnie kapac itp.

[klymenystra]

Nie? Serio? U mnie w rodzinie pomagali, myślałam, że to standard.

[verdana]

Pomagali, nie zastępowali. Zastępowanie nie jest standardem.

[triss_merigold6]

Ale to nie znaczy, że jest im wszystko jedno...
To znaczy, że przywiążą się do stałego opiekuna, osoby, która będzie z nimi spędzała najwięcej czasu i zaspakajała potrzeby fizjologiczne i emocjonalne. Jeśli tą osobą będzie niańka - to do niańki, jeśli ojciec - to do ojca itd.
Ograniczone zdolności mają owszem, chociażby ze względu na specyficzne widzenie. Natomiast matkę rozpoznają m.in. po zapachu, u matki z kolei bliskość noworodka i płacz stymulują laktację.

[slotna]

> Ale to nie znaczy, że jest im wszystko jedno...

Dowod prosze.

> To znaczy, że przywiążą się do stałego opiekuna, osoby, która będzie z nimi spę
> dzała najwięcej czasu i zaspakajała potrzeby fizjologiczne i emocjonalne. Jeśli
> tą osobą będzie niańka - to do niańki, jeśli ojciec - to do ojca itd.

No to jeszcze raz zacytuje przywolany przeze mnie wczesniej fragment z tekstu zalinkowanego przez ciebie, tym razem pogrubie, moze wreszcie przeczytasz: "Niemowlęta mają początkowo ograniczone zdolności do rozróżniania osób ze swojego otoczenia, dlatego zachowania przywiązaniowe kierowane są na wszystkich. W okresie od 3 miesiąca dziecko wyróżnia już określone osoby i reaguje bardzo wyraźnie na figurę przywiązania, natomiast jego relacje z obcymi pozbawione są lęku."

[triss_merigold6]

Czytałam i podtrzymuję, że to nie znaczy, że noworodkowi lata ile osób i kto się nim zajmuje.
Masz w tekście badania Harlowa nad przyczynami i skutkami zaburzeń więzi, może przytoczę coś prostszego jeśli tamto Ci umknęło:
John Bowlby amerykanski lekarz i psychoanalityk w latach pięćdziesiątych XX wieku sformułował “teorię przywiązania”, do której rozwinięcia przyczyniły się jego własne obserwacje i doświadczenia, ale również szereg badań przeprowadzonych w tamtym okresie w celu określenia reakcji, jaka zachodzi w zachowaniu dziecka po opuszczeniu go przez matkę. W tych obserwacjach zauważono głęboki szok, jaki dziecko przeżywało bezpośrednio po rozłące z matką i dostrzeżono wiele negatywnych zachowań oraz odruchów dziecka, będących wynikiem tej rozłąki.

[menodo]

Nie wysilaj się triss. Panie Ci za chwile powiedzą, że może grupa niereprezentatywna czy coś tam

Ja mam specjalizację z psychologii klinicznej dziecka, ale to nieważne, bo od wielu lat pracuję w biznesie. Zresztą, mam już dorosłe dzieci.
Niemniej - przeraża mnie ciemnota wśród narodu; naprawdę - wydawało mi się, że od kiedy pojawiły się dzieciowe gazety - psychologia dziecięca trafiła pod strzechy.
A na tym forum - przecież nie jakimś plebejskim - okazuje się, że nie.
Chociaż nie wiem - może jestem niesprawiedliwa albo nietolerancyjna

To nie jest ciemnota niestety

[triss_merigold6]

To nie jest ciemnota.
To jest IMO celowe wypieranie pewnych informacji jako niewygodnych, niekomfortowych i burzących politpoprawną wizję identyczności z pominięciem płci.
Cóż, uświadomienie sobie, że ewolucyjny spadek po przodkach nadal funkcjonuje, bywa bolesne.

[dakota77]

Na litosc, po cholere ktos nie majacy dzieci mialby czytac dzieciowe gazety? Rozrywka w tym zadna.

[triss_merigold6]

Zgadza się, dla bezdzietnych żadna. Ale elementarną wiedzę, taką na poziomie licealnym (w programie wos chociażby są lekcje pod hasłem człowiek - istota społeczna) wypadałoby posiadać. A jeśli się takowej nie posiada - nie zabierać głosu w sposób autorytatywny.

[menodo]

dakota77 napisała:

> Na litosc, po cholere ktos nie majacy dzieci mialby czytac dzieciowe gazety? Ro
> zrywka w tym zadna.

No jasne, ale jeśli kogoś to kompletnie nie interesuje - po cholerę zabiera głos w sprawie noworodków?

[slotna]

> Czytałam i podtrzymuję, że to nie znaczy, że noworodkowi lata ile osób i kto si
> ę nim zajmuje.

Rany. Skup sie: jesli noworodek nie odroznia osob, to nie wie ile osob sie nim zajmuje oraz nie moze preferowac tej czy innej osoby. Poniewaz osob nie odroznia. Wiec nie wie, kto sie nim zajmuje.

> Masz w tekście badania Harlowa nad przyczynami i skutkami zaburzeń więzi

No to zacytuj adekwatne.

> W tych obserwacjach zauważono głębok
> i szok, jaki dziecko przeżywało bezpośrednio po rozłące z matką i dostrzeżono w
> iele negatywnych zachowań oraz odruchów dziecka, będących wynikiem tej rozłąki.

W jakim wieku byly te dzieci (kluczowe)? Co to znaczy "rozlaka z matka" (godzina, dwie, dzien, tydzien, na zawsze)? Kto sie dziecmi w tym czasie zajmowal? Gdzie link do publikacji?

[szarsz]

slotna napisała:

> Rany. Skup sie:

Skup się: UCZY się odróżniać. A gdy kończy dwa miesiące ("od trzeciego miesiąca życia", sama to cytowałaś) jest już nauczony na tyle, że widać to gołym okiem.
Są dzieci, po których widać to znacznie wcześniej.

[slotna]

> Skup się: UCZY się odróżniać. A gdy kończy dwa miesiące ("od trzeciego miesiąca
> życia", sama to cytowałaś) jest już nauczony na tyle, że widać to gołym okiem.

Primo, rozmawiamy o noworodku, secundo - nadal "jego relacje z obcymi pozbawione są lęku", tertio i tak sie nim obcy nie zajmuja.

> Są dzieci, po których widać to znacznie wcześniej.

Byc moze. Ale jesli nawet, to i tak nie wiesz, czy dziecko, o ktorym mowa jest akurat takim przypadkiem oraz czy mu to robi jakakolwiek roznice (ze jest z nim nie matka, a ojciec, ktory z nim przebywa - wedle wywiadu - tyle samo czasu).

[anutek115]

Ja co prawda siedzę na raczkach od jakiegoś czasu, bo z zasady dyskusji o dzieciach, mamach, karmieniu i modelach wychowawczych unikam jak ognia, a w tej konkretnej sytuacji najbardziej zaniepokoil mnie przekaz dla pracodawców, który poszedł w świat, ale jednak wstanę z raczek i napiszę:

slotna napisała:

> > Czytałam i podtrzymuję, że to nie znaczy, że noworodkowi lata ile osób i
> kto si
> > ę nim zajmuje.
>
> Rany. Skup sie: jesli noworodek nie odroznia osob, to nie wie ile osob sie nim
> zajmuje oraz nie moze preferowac tej czy innej osoby. Poniewaz osob nie odrozni
> a. Wiec nie wie, kto sie nim zajmuje.

Skup się: mój odróżniał. Mój wczesniak odróżniał. Mialam go do maszynek przypietego (maszynkom wierzysz? no bo jak zwykła, banalna matka ci powie, że jej dziecko ją poznawało to oznacza tylko to, że jej się zwoje mozgowe wyprostowały, doznala pieluszkowego zapalenia i wogule), na licznych ekranikach można bylo obserwować ciśnienie, tętno i takie tam, i widac było, jak on sie uspokajał, gdy go dotykałam. Nie mogłam go wziąć na ręce, tylko go dotykałam, a mimo to on się uspokajał. Nawet na mojego męża tak nie reagował, o pielęgniarkach nie wspominając. To byl fantastyczny oddział, otwarty na współprace z rodzicami, i wszyscy mnie tam zachęcali ile sił, bym w miarę możliwości często go dotykała, ponieważ wczesniaki mające kontakt z matką szybciej dochodzą do siebie. To znaczy, tak mi mówiono. Na slowo im uwierzyłam, nie pomyślalam, glupia, że jak tego na piśmie nie dostanę, to to jest nieprawda.

A dotykac go kazano, bo wcześniaki glaskanie boli. Są niesamowicie wrażliwe na ból, bo mają słabo rozwinięty system nerwowy. W książce z lat 70-tych, w obowiązującym wtedy podręczniku medycznym, który sobie czasem czytam dla hardcorowych treści stoi jak byk, że nie trzeba noworodkow i niemowląt znieczulać do niektórych zabiegów, bo z racji nie rozwiniętego systemu nerwowego nie czują bólu, a krzyczą, bo tak. Zapewne matki twierdziły wtedy, ze krzycza, bo boli, i blagały o środki przeciwbolowe po operacjach ich dzieci, a natykaly się na taką intelektualną ścianę, jaką prezentujesz, od ktorej się odbijały "bo nie ma na to dowodów w piśmiennictwie naukowym, a matki sa histeryczkami z budyniem i bez zwojów".

Dzieci urodzone o czasie mają system nerwowy rozwinięty znacznie bardziej niż trzydziestotygodniowe wcześniaki, więc zakładam, że łapią więcej z otaczającego je świata. Ale nie, nie mam na to dokumentów, więc moje przekonanie sie nie liczy.

I tak samo nie liczy się twoje: " Jesli noworodek nie odroznia osob, to nie wie ile osob sie nim
> zajmuje oraz nie moze preferowac tej czy innej osoby.Poniewaz osob nie odroznia. Wiec nie wie, kto sie nim zajmuje". I przyznam, że mnie szokuje, że można z takim lekceważeniem i pewnością siebie mówić o człowieku, choćby bardzo małym. Jak o przedmiocie, który wystarczy naoliwić, owinąć w coś i odlożyć. Bo to chyba o czlowieku mówimy, że się zupelnie serio upewnię? Czy jednak nie? Czy człowiekiem noworodek zostanie, jak opanuje jakieś wymagane umiejętnosci?

I, powtarzam, na serio pytam, bo spotkałam się tu już z wyrażonym lekkim tonem zdaniem, że co to za człowiek taki płód, skoro jak się przedwczesnie urodzi to musi podłączony do maszyn być, żeby żyć. Tak więc, jako matka nie-człowieka chcialabym wiedzieć, jakie wyśrubowane warunki trzeba spelnić, by nim zostać.

Przepraszam, chyba mnie poniosło, może powinnam jednak była odezwać się wczesniej, jak się mi nie skumulowała cała ta irytacja, związana także z faktem, ze musze przyznac rację osobom, które twierdziły, że jak się nie śpiewa w chórze, to się jest natychmiast stawianym do kąta, i tak wyglada wielomyślność na forum. A rację przyznalam wczoraj, gdy przeczytałam wypowiedź Dakoty, że skoro tak wiele osób nie pochwala postępowania poslanki to należy postulować odebranie jej dzieci i policję wezwać. Faktycznie, poziom e-matki - dyskredytowanie wypowiedzi przedmowców, z ktorymi się nie zgadzamy przez sprowadzenie ich poglądów ad absurdum i okazanie im w ten sposob lekceważenia, by nie powiedzieć ostrzej. W dyskusji, ktora do tamtego momentu była rzeczowa, spokojna i na poziomie, no ale nie była jednomyślna (dziś się zrobiła mniej rzeczowa, ciekawe, czemu, że zacytuje klasyka).

Niezwykle rozczarowujące.

[kebbe]

Podpisuję się pod Anutkiem, też siedziałam na rękach... podpisuję się pod wszystkim. Nie wierzę czasem, że można być intelignetną, wykształconą osobą i pisać podobne bzdury. Noworodkom wszystko jedno, byleby było ciepło, sucho i pełny brzuch? Dane z lat pięćdziesiątych nieaktualne? Może mój brat cioteczny, który sikał w łóżko do 12 roku życia będzie aktualniejszy. Adoptowany był, kiedy miał 1.5 roku, a wcześniej nie leżał w głodzie i chłodzie, zapewniam. Czego mu brakowało, zagadka? Tylko nie chcę czytać, że dziecko posłanki lać w łóżko nie będzie, hahaha, ale przesadzam, itp.
A, moje dziecko, kiedy miało trzy tygodnie, doskonale rozpoznawało matkę. Ale,jak napisała Anutek, ja też "nie, nie mam na to dokumentów, więc moje przekonanie sie nie liczy"

[slotna]

> Noworodkom wszystko jedno, byleby było ciepło, sucho i pełny brzuch?

Nie sadze. Mysle, ze potrzebuja kontaktu, przytulania itp.

> Może mój brat cioteczny, który si
> kał w łóżko do 12 roku życia będzie aktualniejszy. Adoptowany był, kiedy miał 1
> .5 roku, a wcześniej nie leżał w głodzie i chłodzie, zapewniam. Czego mu brakow
> ało, zagadka? Tylko nie chcę czytać, że dziecko posłanki lać w łóżko nie będzie
> , hahaha, ale przesadzam, itp.

Brat mojej przyjaciolki, nie adoptowany, tez lal w lozko. Czego mu brakowalo cha cha. No zartujesz chyba?

> A, moje dziecko, kiedy miało trzy tygodnie, doskonale rozpoznawało matkę. Ale,j
> ak napisała Anutek, ja też "nie, nie mam na to dokumentów, więc moje przekonani
> e sie nie liczy"

Tak. Twoje przekonanie sie nie liczy.

[kebbe]

Ok, to co się liczy? Fakt, że dziecko przestaja płakać, kiedy matka bierze je na ręce jest bez znaczenia. Opinia psychologa ze specjalizacją kliniczną się nie liczy. Doświadczenie matek, które się wypowiadają tutaj, się nie liczy. Badania są przestarzałe.

> Brat mojej przyjaciolki, nie adoptowany, tez lal w lozko. Czego mu brakowalo ch
> a cha. No zartujesz chyba?

Lał w łóżko, powiadasz? Do 12 roku życia? Budził się ciągle z krzykiem w nocy i bił po głowie?
Słotna, ja Ci znajdę te linki, ale wiem, że i tak okażą się do dupy. Choroba sieroca to też jest wymysł?
Ale może teraz Ty pokaż jakieś badania, że dla noworodka to obojętne, czy zajmuje się nim matka (ewentualnie jeden, stały opiekun) czy przypadkowe osoby, byle tylko był nakarmiony, ogrzany i przytulony?
Odnośnie "rozpoznawania" ludzi ok. 3 miesiąca - ma to związek z rozwijającymi się zmysłami dziecka, wzrokiem i słuchem. Dopiero ok 3 miesiąca są one na tyle rozwinięte, że niemowlę jest w stanie "rozpoznawać" na zasadzie rozumianej przez nas. Wyraźniej widzieć i słyszeć. Natomiast wcześniej dziecko także odczuwa i rozróżnia osoby, z którymi przebywa. Wie, kiedy bierze je na ręce i przytula matka (stały opiekun), a kiedy ktoś obcy i jednoznacznie to sygnalizuje.

[slotna]

> Lał w łóżko, powiadasz? Do 12 roku życia? Budził się ciągle z krzykiem w nocy i
> bił po głowie?

Nie zrozumialas. To, ze to konkretne adoptowane dziecko mialo takie problemy, nie oznacza, ze ich powodem byla jego wczesniejsza historia. Moglo tak byc, ale nie musialo. Brat mojej kolezanki np. nie byl adoptowany, a tez moczyl lozko. Istnieja tez zapewne dzieci adoptowane bez problemow tego rodzaju.

Wszystko zas razem niespecjalnie pasuje do historii dziecka wiadomej poslanki.

> Słotna, ja Ci znajdę te linki, ale wiem, że i tak okażą się do dupy.

Przykro mi, ze z jakiegos powodu zakladasz u mnie zla wole.

> Ale może teraz Ty pokaż jakieś badania, że dla noworodka to obojętne, czy zajmu
> je się nim matka (ewentualnie jeden, stały opiekun) czy przypadkowe osoby, byle
> tylko był nakarmiony, ogrzany i przytulony?

Szukalam wczoraj badan, ale nie znalazlam adekwatnych, wiec nadal nie wiem czy jest mu wszystko jedno czy jest to matka, ojciec czy inna bliska osoba. Przypadkowi opiekunowie natomiast pewnie bywaja mniej troskliwi, chetni do przytulania itp - wydaje mi sie, ze inaczej traktuje sie wlasne dziecko czy wnuka niz obce.

[klymenystra]

Kebbuś, ale to nie tak chyba w tej dyskusji - dziewczyny tu linczują kobietę, która, według wszelkich danych, nie krzywdzi swojego dziecka. Dziecko ma opiekę bliskich osób itd. Problem jest taki, że częśc próbuje dyskutowac, szukając argumentów naukowych (obiektywnych), a częśc opiera się na emocjach (subiektywne). Nijak się tego nie da pogodzic. A faktycznie niepokojąca sprawa, czyli ewentualny wpływ na pracodawców, jest pominięta w tym momencie.

[szarsz]

klymenystra napisała:

> Problem jest taki, że częśc próbuje dyskutowac, szukając arg
> umentów naukowych (obiektywnych)

Także użycie w dyskusji słów "linczują" i "odmóżdżenie" zawsze robiło świetnie akademickości i rzeczowości dyskucji. Są to bowiem słowa niezwykle często spotykane w literaturze naukowej ze względu na swój obiektywizm, neutralność i precyzję opisu gołych faktów. Gratuluję.

[klymenystra]

Co te dwa słowa mają wspólnego z zacytowaną przez Ciebie moją wypowiedzią?

[szarsz]

klymenystra napisała:
> Co te dwa słowa mają wspólnego z zacytowaną przez Ciebie moją wypowiedzią?

Naprawdę muszę to tłumaczyć?
Zarzucasz brak neutralności i opieranie się na własnych wrażeniach dyskutantkom. A jednocześnie je obrażasz... Wnioskuję więc, że tak powinna wg Ciebie wyglądać rzeczowa akademicka dyskusja. Drugi możliwy wniosek: to potworna hipokryzja.

[klymenystra]

Pokaż palcem, gdzie zarzucam. Bo ja tylko napisałam, że są tu dwa punkty widzenia, nie do pogodzenia specjalnie. I pokaż, gdzie obrażam. I potęp panie, które tu piszą o "gówno wartych wypowiedziach" oraz o rzekomym byciu zwolnioną z biologii, skoro nie znam się na samopoczuciu kobiety w połogu.

Używasz słów, których nie rozumiesz?

[triss_merigold6]

Używasz słów, których nie rozumiesz?
Krytyka, potępianie w ramach dyskusji pod wypowiedzią posłanki to nie jest lincz.
Linczem byłoby zorganizowanie pikiety pod jej domem, zalanie wulgaryzmami jej maila poselskiego, załatwienie w "Fakcie" tekstu z dużym zdjęciem jej dziecka podpisanym "Moja matka posłanka mnie porzuciła", rzucanie w posłankę prawdziwymi kamieniami, składanie doniesień na policję i do opieki społecznej itd.

[verdana]

IMO krzywdzi. Noworodek powinien mieć jak największa stabilizację, a nie ma. Jeśli posłanka chce karmić piersą (nie musi, żeby było jasne), to podawanie butelki w pierwszym miesiacu życia prawdopodobnie to uniemozliwi (jest inna technika ssani). To akurat drobiazg. Natomiast nie jest drobiazgiem fakt, ze noworodek powinien być stale obserwowany przez ta samą osobę, bo bardzo subtelne zmiany zachowania w tym wieku mogą przesadzać o jego zdrowiu - a w tym wypadku o zadnej spójnej obserwacji mowy nie ma.
Nie to jest jednak najwazniejsze. Bo nie chodzi tu o dziecko posłanki, które moze oddać do adopcji, czy oddać babce na wychowanie, to jej dziecko. Chodzi o lansowanie przez osobę opiniotwórczą dwóch tez - matka noworodka moze pracować, noworodkowi matka do niczego nie jest potrzebna. Obie tezy są groźne, obie mogą wpłynąć na macierzyństwo innych kobiet i to wbrew ich wyborom.

[kebbe]

No cóż, bez bicia się przyznaję, że mój komentarz powstał pod wpływem emocji, co bezspornie chwalebne nie jest. I odniosłam się w nim przede wszystkim do stanowiska Słotnej, która uważa , że bez znaczenia jest, kto zajmuje się noworodkiem, byleby jego podstawowe potrzeby (bycia nakarmionym, w bonusie przytulonym) były zaspokojone. Nie zgadzam się z tym, z powodu własnych doświadczeń. Słotna te doświadczenia lekceważy, podobnie jak te, o których pisze Anutek czy Verdana, bo to nie są badania naukowe. A żadna z nas nie powołuje się na własne odczucia czy podejrzenia. To nie jest tak, że "wydawało mi się", "serce matki mi podpowiedziało", to są obserwacje-kiedy matka głaszcze dziecko/przebywa z nim, ono się uspokaja/przestaje płakać/nie wybudza się w nocy itd. Kiedy dzieckiem zajmuje się inna osoba (ojciec/babcia/pielęgniarka) takich efektów nie ma. Negowanie tego to negowanie umiejętności dokonania przeze mnie prostej oceny reakcji mojego dziecka. Naprawdę, nie trzeba być specjalistą w dziedzinie psychologii dziecięcej (też się tu wypowiadała, ale nie po myśli Słotnej), żeby pewne rzeczy dostrzec.
Wyśmiewanie choroby sierocej i podawanie przykładu "brata koleżnki" w ogóle mnie dobiło. Wszystko to z pozycji nieomylnego eksperta w temacie.
Wracając do głównego wątku-nie potępiam posłanki za pojawienie sie na głosowaniu. Uważam, że był to przejaw subordynacji. Natomiast jej zaangażowanie w pracę, dojazdy itp. uważam za głupotę, przede wszystkim z uwagi na podniesiony tu problem demonstracji postawy, która może zaszkodzić innym matkom, decydującym się na pozostanie w domu z noworodkiem.

[ding_yun]

anutek115 napisała:



> A dotykac go kazano, bo wcześniaki glaskanie boli. Są niesamowicie wrażliwe na
> ból, bo mają słabo rozwinięty system nerwowy. W książce z lat 70-tych, w obowią
> zującym wtedy podręczniku medycznym, który sobie czasem czytam dla hardcorowych
> treści stoi jak byk, że nie trzeba noworodkow i niemowląt znieczulać do niektó
> rych zabiegów, bo z racji nie rozwiniętego systemu nerwowego nie czują bólu, a
> krzyczą, bo tak. Zapewne matki twierdziły wtedy, ze krzycza, bo boli, i blagały
> o środki przeciwbolowe po operacjach ich dzieci, a natykaly się na taką intele
> ktualną ścianę, jaką prezentujesz, od ktorej się odbijały "bo nie ma na to dowo
> dów w piśmiennictwie naukowym, a matki sa histeryczkami z budyniem i bez zwojów
> ".
>
Z podobnym przekazem usiłowalam się przebić piszac o trudnościach w przeprowadzeniu badań, które jednoznacznie potwierdzałyby fakt, że nieistotne jest czy dzieckiem zajmuje się matka, czy ktokolwiek inny. Ale nie miałam dobrego przykładu, a Ty go podałaś.
Nie zawsze jest tak, że jeśli coś nie zostało jeszcze naukowo udowodnione to musi być bzdurą. Czasami instynkt podpowiada jaka jest najlepsza ścieżka postępowania. A większosć matek odczuwa chyba chęć bycia z noworodkiem w najwcześniejszym okresie jego życia - przynajmniej te, które ja znałam.

[slotna]

> Z podobnym przekazem usiłowalam się przebić piszac o trudnościach w przeprowadz
> eniu badań, które jednoznacznie potwierdzałyby fakt, że nieistotne jest czy dzi
> eckiem zajmuje się matka, czy ktokolwiek inny.

A jakie to trudnosci? Trzeba po prostu porownac populacje matek, ktore wczesnie wrocily do pracy, a dzieckiem zajmowal sie ojciec / niania / babcia z populacja matek, ktore zostaly na urlopie macierzynskim.

> Nie zawsze jest tak, że jeśli coś nie zostało jeszcze naukowo udowodnion
> e to musi być bzdurą.

No jasne. Ale skoro nie zostalo udowodnione, to mozna sie powstrzymac od miotania gromow.

> Czasami instynkt podpowiada jaka jest najlepsza ścieżka p
> ostępowania. A większosć matek odczuwa chyba chęć bycia z noworodkiem w
> najwcześniejszym okresie jego życia - przynajmniej te, które ja znałam.

Nic w tym dziwnego - dla ewolucji czas, od ktorego noworodki potrafia przezyc, nie majac przy sobie matki to ledwo mgnienie oka.

[slotna]

> Skup się: mój odróżniał. Mój wczesniak odróżniał. Mialam go do maszynek przypie
> tego (maszynkom wierzysz? <b>no bo jak zwykła, banalna matka ci powie, że jej dzie
> cko ją poznawało to oznacza tylko to, że jej się zwoje mozgowe wyprostowały, do
> znala pieluszkowego zapalenia i wogule</b>,

W tym samym poscie piszesz “Faktycznie, poziom e-matki - dyskredytowanie wypowiedzi przedmowców, z ktorymi się nie zgadzamy przez sprowadzenie ich poglądów ad absurdum i okazanie im w ten sposob lekceważenia, by nie powiedzieć ostrzej”. Nie widzisz lekkiej hipokryzji u siebie aby?

> na licznych ekranikach można bylo obse
> rwować ciśnienie, tętno i takie tam, i widac było, jak on sie uspokajał, gdy go
> dotykałam.
> Nie mogłam go wziąć na ręce, tylko go dotykałam, a mimo to on się u
> spokajał. Nawet na mojego męża tak nie reagował, o pielęgniarkach nie wspominaj
> ąc.

A obserwowal to tez regularnie ktos, kto nie wiedzial, czy jestes jego matka? Bo wiesz, na podobnej zasadzie Verdana zaobserwowala, ze homeopatia pomaga jej psu. Podwojnie slepa proba sie klania.

> To byl fantastyczny oddział, otwarty na współprace z rodzicami, i wszyscy m
> nie tam zachęcali ile sił, bym w miarę możliwości często go dotykała, ponieważ
> wczesniaki mające kontakt z matką szybciej dochodzą do siebie. To znaczy, tak m
> i mówiono. Na slowo im uwierzyłam, nie pomyślalam, glupia, że jak tego na piśmi
> e nie dostanę, to to jest nieprawda. *

Moze to byc prawda. Poki co, nie wiem tego, bo i skad.

*Znow potepiane przez ciebie sprowadzanie do absurdu.

> ze krzycza, bo boli, i blagały
> o środki przeciwbolowe po operacjach ich dzieci, a natykaly się na taką intele
> ktualną ścianę, jaką prezentujesz, od ktorej się odbijały "bo nie ma na to dowo
> dów w piśmiennictwie naukowym, a matki sa histeryczkami z budyniem i bez zwojów

Znow sprowadzanie do absurdu.

> Dzieci urodzone o czasie mają system nerwowy rozwinięty znacznie bardziej niż t
> rzydziestotygodniowe wcześniaki, więc zakładam, że łapią więcej z otaczającego
> je świata. Ale nie, nie mam na to dokumentów, więc moje przekonanie sie nie lic
> zy.

Masz racje. Nie liczy sie.

> I tak samo nie liczy się twoje: " Jesli noworodek nie odroznia osob, to nie wie
> ile osob sie nim
> > zajmuje oraz nie moze preferowac tej czy innej osoby.Poniewaz osob nie od
> roznia. Wiec nie wie, kto sie nim zajmuje".

To “moje” to tylko logiczne wyprowadzenie fragmentu artykulu podlinkowanego przez jedna z dyskutantek (Triss). Nie wiem, czy to prawda, ten artykul to nie publikacja naukowa. Ale zafascynowalo mnie, do jakiego stopnia ta osoba jest zacietrzewiona, ze wrzuca link, przeczacy jej tezie.

> I przyznam, że mnie szokuje, że moż
> na z takim lekceważeniem i pewnością siebie mówić o człowieku, choćby bardzo ma
> łym. Jak o przedmiocie, który wystarczy naoliwić, owinąć w coś i odlożyć. Bo to
> chyba o czlowieku mówimy, że się zupelnie serio upewnię? Czy jednak nie? Czy c
> złowiekiem noworodek zostanie, jak opanuje jakieś wymagane umiejętnosci?

Niestety nie wiem, co w moich wypowiedziach, a zwlaszcza tej przytoczonej, odnoszacej sie do konkretnego fragmentu konkretnego tekstu podlinkowanego przez konkretna osobe, uwazasz za lekcewazenie, a co za pewnosc siebie. Nie wiem tez, co masz na mysli piszac, ze mowie o czlowieku jak o przedmiocie. W poprzednich wypowiedziach dyskredytowalam przyklady sierot z przytulkow w biednych zakatkach swiata czy ofiar wojny, wlasnie dlatego, ze negatywnie wplynac na nie moglo to, ze nikt sie nimi tak naprawde nie zajmowal, poza mechanicznym zadbaniem o to, by byly nakarmione (o ile). Nie mamy zadnych danych, aby uwazac, ze tak dziala ojciec dziecka, o ktorym rozmawiamy.

> Przepraszam, chyba mnie poniosło, może powinnam jednak była odezwać się wczesni
> ej, jak się mi nie skumulowała cała ta irytacja, związana także z faktem, ze mu
> sze przyznac rację osobom, które twierdziły, że jak się nie śpiewa w chórze, to
> się jest natychmiast stawianym do kąta, i tak wyglada wielomyślność na forum.

Czyzby ci sie wydawalo, ze jestem w tej dyskusji w wiekszosci? Przyjrzyj sie dobrze, policz na palcach.

[anutek115]

slotna napisała:

> > na licznych ekranikach można bylo obse
> > rwować ciśnienie, tętno i takie tam, i widac było, jak on sie uspokajał,
> gdy go
> > dotykałam.
> > Nie mogłam go wziąć na ręce, tylko go dotykałam, a mimo to on się u
> > spokajał. Nawet na mojego męża tak nie reagował, o pielęgniarkach nie wsp
> ominaj
> > ąc.
>
> A obserwowal to tez regularnie ktos, kto nie wiedzial, czy jestes jego matka? B
> o wiesz, na podobnej zasadzie Verdana zaobserwowala, ze homeopatia pomaga jej p
> su. Podwojnie slepa proba sie klania.

Znaczy, uważasz, że ja jakoś wplywałam na te maszynki, tak? Widziałam na ekranikach oszalale tętno, które spadało w zasadzie natychmiast, gdy dotykałam dziecko, a roslo ponownie, gdy dotykała je pielęgniarka, bo mi się w oczach dwoiło, istnie jak przy tej homeopatii, tak? Aha.

Tak jak mówiłam, ŻADEN argument podany przez zwykłą matkę nie wystarczy, więc jedyne, co można zrobić, to się wypisac z tej dyskusji.

> > Przepraszam, chyba mnie poniosło, może powinnam jednak była odezwać się w
> czesni
> > ej, jak się mi nie skumulowała cała ta irytacja, związana także z faktem,
> ze mu
> > sze przyznac rację osobom, które twierdziły, że jak się nie śpiewa w chór
> ze, to
> > się jest natychmiast stawianym do kąta, i tak wyglada wielomyślność na fo
> rum.
>
> Czyzby ci sie wydawalo, ze jestem w tej dyskusji w wiekszosci? Przyjrzyj sie do
> brze, policz na palcach.
>
Jako "prezentującej jedynie poprawne poglądy, przedstawiajacej dowody z żelazną logiką, nie anegdotyczne i nie przyłączającej się do nagonki na wolny wybór, nagonki niewątpliwie wywołanej zbudynieniem mózgu"? W moralnej większości, niewatpliwie.

[slotna]

> Znaczy, uważasz, że ja jakoś wplywałam na te maszynki, tak? Widziałam na ekrani
> kach oszalale tętno, które spadało w zasadzie natychmiast, gdy dotykałam dzieck
> o, a roslo ponownie, gdy dotykała je pielęgniarka, bo mi się w oczach dwoiło, i
> stnie jak przy tej homeopatii, tak? Aha.

Nie, nie uwazam, ze wplywalas na maszynki, natomiast uwazam, ze jak kazdy jestes podatna na confirmation bias. To sie tyczy kazdej dziewczyny, ktora twierdzi, ze wie na pewno, ze jej noworodek ja preferowal (nie bede odpisywac na kazdy taki post z osobna). To jest naprawde bardzo proste, a dziala tak: kiedy noworodek jest u mnie i jest zadowolony, mysle "aha, woli mnie". Kiedy jest u mnie i nie jest zadowolony, mysle "brzuszek go boli / jest smutny bo cos tam". Kiedy jest u ojca i jest zadowolony mysle "aha, ma wyjatkowo dobry humor". Kiedy jest u ojca i nie jest zadowolony, mysle "aha, woli mnie". Mozna to robic zupelnie nieswiadomie i byc przekonanym o obiektywnosci wlasnej obserwacji. Dlatego wlasnie w badaniach klinicznych stosuje sie podwojnie slepa probe.

> Jako "prezentującej jedynie poprawne poglądy, przedstawiajacej dowody z żelazną
> logiką, nie anegdotyczne i nie przyłączającej się do nagonki na wolny wybór, n
> agonki niewątpliwie wywołanej zbudynieniem mózgu"? W moralnej większości, niewa
> tpliwie.

Aha, moralnej. No ale jednak wczoraj napisalas tak: "musze przyznac rację osobom, które twierdziły, że jak się nie śpiewa w chórze, to się jest natychmiast stawianym do kąta, i tak wyglada wielomyślność na forum", sugerujac, jakobym ja sama (no, jeszcze z Paszczakowna) stanowila caly chor i jeszcze stawiala kogokolwiek do kata. Tymczasem sytuacja wyglada dokladnie odwrotnie - jestem w tej dyskusji mniejszoscia, a w moja strone skierowano mnostwo zlych slow i agresywnych postow.

[szarsz]

slotna napisała:
> aki post z osobna). To jest naprawde bardzo proste, a dziala tak: kiedy noworod
> ek jest u mnie i jest zadowolony, mysle "aha, woli mnie". Kiedy jest u mnie i n
> ie jest zadowolony, mysle "brzuszek go boli / jest smutny bo cos tam". Kiedy je
> st u ojca i jest zadowolony mysle "aha, ma wyjatkowo dobry humor". Kiedy jest u
> ojca i nie jest zadowolony, mysle "aha, woli mnie". Mozna to robic zupelnie ni
> eswiadomie i byc przekonanym o obiektywnosci wlasnej obserwacji.

I dlatego właśnie dziewczyny zarzucają Ci złą wolę.
Padły w wątku konkretne przykłady, dlaczego matki uważają, że noworodek preferował właśnie je. Jedna pisze o tętnie zapisywanym przez obiektywną (czy też nie? ) maszynkę. Druga pisała, że ojciec, aby uspokoić noworodka, musiał owijać go koszulą nocna matki (ZAPACH).
Moja przytulała się do mnie, rozpłaszczając całe ciało. U ojca zwijała się w kulkę jak jeż i zaciskała dłonie w piąstki. U obcych od urodzenia wyła. Miała pół roku, gdy pierwszy raz przytuliła się do taty całym ciałem. To nie jest moje widzimisię ale czasu nie cofnę, aby zaprosić komisję oceniającą "czy mi sie tylko tak wydaje, że ona zaciska te pięści, czy nie".

To wszystko już w tym wątku było.

[slotna]

> I dlatego właśnie dziewczyny zarzucają Ci złą wolę.

??? Dlatego, ze prostymi slowami probowalam wyjasnic na czym polega efekt potwierdzenia? Yyy.

> Padły w wątku konkretne przykłady, dlaczego matki uważają, że noworodek prefero
> wał właśnie je.

Tak, widzialam. W odpowiedzi napisalam, z jakiego powodu ich prywatne obserwacje i wnioskowania nie musza sie pokrywac z prawda, mimo, ze one sa szczerze przekonane, ze tak wlasnie bylo. To nie jest moj wymysl, tylko dobrze znany i opisany blad poznawczy. Poczytaj sobie.

[szarsz]

Slotna, ale piszesz tak: >>kiedy noworodek jest u mnie i jest zadowolony, mysle "aha, woli mnie". Kiedy jest u mnie i nie jest zadowolony, mysle "brzuszek go boli / jest smutny bo cos tam". Kiedy jest u ojca i jest zadowolony mysle "aha, ma wyjatkowo dobry humor". Kiedy jest u ojca i nie jest zadowolony, mysle "aha, woli mnie"<<

Żadna z nas tego nie napisała. Ja napisałam - moja za każdym razem przytulała się do mnie całym, otwartym ciałem. I za każdym razem sztywniała u ojca, zaciskając ręce w pięści i kuliła się - to objawy stresu. Po 100 razy dziennie przez pół roku. Dopiero po tak długim okresie czułości i troski była w stanie zaakceptować go w pełni jako opiekuna. Widziałam to ja, widział to mój mąż, babcia małej, wszyscy nasi bliżsi i dalsi znajomi. Widziały to jeszcze położne na noworodkowym. Twoje słowa naprawdę nijak się nie odnoszą do moich, tylko do wymyślonych przez Ciebie, żeby Ci pasowały do tezy.

[slotna]

> Slotna, ale piszesz tak: >>kiedy noworodek jest u mnie i jest zadowolon
> y, mysle "aha, woli mnie". Kiedy jest u mnie i nie jest zadowolony, mysle "brzu
> szek go boli / jest smutny bo cos tam". Kiedy jest u ojca i jest zadowolony mys
> le "aha, ma wyjatkowo dobry humor". Kiedy jest u ojca i nie jest zadowolony, my
> sle "aha, woli mnie"<<

No. Bo tak wlasnie dziala efekt potwierdzenia i warto sobie z tego zdawac sprawe.

> Żadna z nas tego nie napisała.

Nie, ja to napisalam A bylo to skrotowe opisanie pewnej prawidlowosci psychologicznej, ktora dziala niezaleznie od tego, co tam sobie dokladnie podstawisz. Mysle, ze wystarczajaco jasno wynika to z tamtego mojego posta.

> Ja napisałam - moja za każdym razem przytulała s
> ię do mnie całym, otwartym ciałem. I za każdym razem sztywniała u ojca, zaciska
> jąc ręce w pięści i kuliła się - to objawy stresu. Po 100 razy dziennie przez p
> ół roku. Dopiero po tak długim okresie czułości i troski była w stanie zaakcept
> ować go w pełni jako opiekuna. Widziałam to ja, widział to mój mąż, babcia małe
> j, wszyscy nasi bliżsi i dalsi znajomi. Widziały to jeszcze położne na noworodk
> owym. Twoje słowa naprawdę nijak się nie odnoszą do moich, tylko do wymyślonych
> przez Ciebie, żeby Ci pasowały do tezy.

Ech, dobrze, napisze teraz konkretnie pod ciebie: prawdopodobne jest, ze kiedy twoja corka byla u ciebie wyluzowana, zwracalas na to uwage jako potwierdzenie tezy, ze u ciebie jest jej lepiej. Kiedy bedac u ciebie byla zestresowana nie zwracalas na to pod tym katem uwagi. Kiedy u ojca byla sztywna, zwracalas na to uwage, jako potwierdzenie tezy, ze u ciebie jest jej lepiej. Kiedy u ojca byla zrelaksowana, uznawalas, ze to przypadek albo tego nie zauwazalas. A babcie i znajomi tez nie sa na prawidlowosci psychologiczne odporni. Oczywiscie mozliwe jest tez, ze faktycznie twoje dziecko preferowalo ciebie, ale na pewno dowodem tego nie jest twoja prywatna obserwacja.

[szarsz]

slotna napisała:
> Kiedy u ojca byla zrelaksowana, uznawalas, ze to przypadek

Nie uznawałam, bo takich sytuacji nie było. 0, słownie: zero

> albo tego nie zauwazalas

No ok, ja mogłam przegapić wszystkie. Ojciec dziecka też? Chyba tylko zakładając jego złą wolę i celowe kłamstwa - pół roku mnie zwodził a potem specjalnie zawołał, udając wzruszenie, żebym sobie popatrzyła. Przepraszam Cię, ale to się kupy nie trzyma.

> ale na pewno dowodem tego nie jest twoja prywatna obserwacja.

Rozumiem. Stawiając tezę w ten sposób jednocześnie nie dopuszczasz w ogóle przyjęcia słów jakiegokolwiek człowieka: dziecko w relacji z rodzicami musiałoby być obserwowane 24h/dobę. Tak się nie da żyć...

[slotna]

> No ok, ja mogłam przegapić wszystkie. Ojciec dziecka też? Chyba tylko zakładają
> c jego złą wolę i celowe kłamstwa - pół roku mnie zwodził a potem specjalnie za
> wołał, udając wzruszenie, żebym sobie popatrzyła. Przepraszam Cię, ale to się k
> upy nie trzyma.

Efekt potwierdzenia nie ma nic wspolnego ze zla wola. Wejdz sobie w podanego przeze mnie linka i poczytaj jak to dziala, skoro mojego wyjasnienia nie zrozumialas. Tutaj zreszta jeszcze mogla dzialac samospelniajaca sie przepowiednia - ojciec przekonany, ze dziecko mu nie ufa zachowywal sie pod wplywem stresu tak, ze faktycznie mu nie ufalo.

> Rozumiem. Stawiając tezę w ten sposób jednocześnie nie dopuszczasz w ogóle przy
> jęcia słów jakiegokolwiek człowieka: dziecko w relacji z rodzicami musiałoby by
> ć obserwowane 24h/dobę. Tak się nie da żyć...

To prawda, w takich dyskusjach nie interesuja mnie osobiste doswiadczenia, nie tylko zreszta z tego powodu: rowniez dlatego, ze w anonimowej dyskusji mozna napisac wszystko, zwyczajnie wyssac z palca. Dlatego pierwszy moj post w tym watku to byla prosba o jakies badania. Jesli chodzi o moje stanowisko, zgadzam sie z Paszczakowna: "Cóż, ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy twierdzą, że matka wyjeżdżająca na parę dni krzywdzi noworodka. Nie warto aby wiedzieć, czy faktycznie i w jakim stopniu, zanim zacznie się krzyczeć "patologia"?".

[anutek115]

slotna napisała:

To sie tyczy kazdej dziewczyny, ktora twierdzi,
> ze wie na pewno, ze jej noworodek ja preferowal (nie bede odpisywac na kazdy t
> aki post z osobna). To jest naprawde bardzo proste, a dziala tak: kiedy noworod
> ek jest u mnie i jest zadowolony, mysle "aha, woli mnie".

Pudlo .

Kiedy jest u mnie i n
> ie jest zadowolony, mysle "brzuszek go boli / jest smutny bo cos tam".

Pudło .

Kiedy je
> st u ojca i jest zadowolony mysle "aha, ma wyjatkowo dobry humor".

Pudlo .

Kiedy jest u
> ojca i nie jest zadowolony, mysle "aha, woli mnie".

Pudło .

Mozna to robic zupelnie ni
> eswiadomie i byc przekonanym o obiektywnosci wlasnej obserwacji. Dlatego wlasni
> e w badaniach klinicznych stosuje sie podwojnie slepa probe.

Cztery pudla, baaaardzo gigantyczne, ale dziękuję, że mi wyjasnilaś z pozycji eksperta, co myślałam, czułam i dlaczego )).

Niżej padł tekst na który czekałam

[triss_merigold6]

Niżej padł tekst na który czekałam. DDD
Wszystkie krytykujące matkę porzucającą noworodka to strażniczki patriarchatu. Yes, yes, yes!

Homo sapiens nie jest ssakiem, płeć to twór kulturowy, a noworodek u naczelnych nie odróżnia matki od innych krewnych.
Szajba feministyczna sięgnęła granic absurdu, IMO można na tym zakończyć dyskusję.

[hankam]

Powiem uczciwie - też jestem matką wcześniaka, też miałam córkę przypiętą przez wiele tygodni do kabli i aparatury.
I chociaż słyszałam o tym zjawisku - normowania sie parametrów życiowych wcześniaka w samej obecności matki - chociaż bardzo chciałam je zaobserwować, to tego nie widziałam.
Ale na podstawie własnego doświadczenia nie mogę odrzucić tego, co mówiły pielęgniarki i neonatolodzy. I nie neguję relacji innych matek.
Natomiast wiem jedno - gdy zabierałam do domu dziecko, które powinno się urodzić za dwa tygodnie, to już się całkiem nieźle znałyśmy i każdego dnia poznawałyśmy się lepiej. Na pielegniarki w szpitalu dziecko reagowało napięciem, na mnie nie.

[paszczakowna1]

> I chociaż słyszałam o tym zjawisku - normowania sie parametrów życiowych wcześn
> iaka w samej obecności matki - chociaż bardzo chciałam je zaobserwować, to teg
> o nie widziałam.
> Ale na podstawie własnego doświadczenia nie mogę odrzucić tego, co mówiły piel
> ęgniarki i neonatolodzy. I nie neguję relacji innych matek.

Dlatego właśnie istotne są poprawne metodologicznie badania naukowe. Wtedy wiadomo, u ilu procent wcześniaków zjawisko występuje i w jakich warunkach występuje. "Relacje", czy to matki czy neonatologa, nie mają takiej wartości.

Po pierwsze dlatego, że są pojedyncze i mogą opisywać anomalię. (Może moje dziecko jako noworodek było akurat wyjątkowo mało kumate, a może ja jestem wyjątkowo niespostrzegawcza (a faktycznie jestem), i dlatego nie mam wrażenia, by mnie rozpoznawało. Może twoje jako aspi reagowało nietypowo.)

Po drugie, podwójnie ślepą próbę (i randomizację) wprowadzono nie dlatego, że ludzie mieli za duże fundusze na badania i musieli jakoś wydać, nie dlatego nawet, żeby zapobiec świadomemu naciąganiu wyników, ale że zawsze znacząco różne wyniki badań uzyskuje się wtedy, gdy badający wie, jaki wynik 'powinien' otrzymać i gdy nie wie.

I o to tylko chodziło Słotnej, a nie o to, że ktoś osobiście jest niewiarygodny.

[dakota77]

A teraz to mi rece opadly. Obiecywalam sobie juz iles razy, ze ilekroc w dyskusji pojawia sie slowo "dziecko" to znak, ze mam sie od rej dyskusji trzymac z daleka. Ale nie udalo sie, nie powstrzymalam sie tym razem i mam za swoje. Dowiedzialam sie, ze sprowadzam poziom dyskusji do poziomu e-matki...

Napisalas "no bo jak zwykła, banalna matka ci powie, że jej dzie
> cko ją poznawało to oznacza tylko to, że jej się zwoje mozgowe wyprostowały, do
> znala pieluszkowego zapalenia i wogule" oraz "Na slowo im uwierzyłam, nie pomyślalam, glupia, że jak tego na piśmie nie dostanę, to to jest nieprawda.". A takze"musze przyznac rację osobom, które twierdziły, że jak się nie śpiewa w chórze, to się jest natychmiast stawianym do kąta, i tak wyglada wielomyślność na forum. "

Hm, ja mam wrazenie, ze chor w tym watku spiewa po twojej mysli? I poglady Slotnej i spolki sa w mniejszosci? Mnie tez sie tu oberwalo, choc nie wyrazalam zadnych opinii o psychologii rozwojowej noworodkow, a w calej sprawie polsanki interesuje mnie tylko jej odbior. I jeszcze dowiedzialam sie, ze to ja wykoleilam rzekomo rzeczowa do tego momentu dyskusje? Ciekawe.

Anutku, nie moge nie zauwazyc, ze kolejny raz piszesz o sobie ironicznie i z duza dawka goryczy jako o glupiutkiej w odbiorze matce z odpieluszkowym zapaleniem mozgu. Ale wiesz co? To nie jest tak, ze tu cie te forumowiczki, ktore nie maja dzieci postrzegaja jako taka osobe. Ty uwazasz, ze jestes tak postrzegana, i projektujesz to na innych.

[joa66]

Dowod prosze.

To może Ty udowodnij dlaczego potrzebujesz od partnera czegoś więcej niż pełnej lodówki.

[triss_merigold6]

Część ludzi ma takie zaburzenia neurologiczne, że nie odczuwa potrzeb poza czysto fizjologicznymi więc nie wiem czy przykłady własne mogą być miarodajne.

[slotna]

triss_merigold6 napisała:

> Część ludzi ma takie zaburzenia neurologiczne, że nie odczuwa potrzeb poza czys
> to fizjologicznymi więc nie wiem czy przykłady własne mogą być miarodajne.

Znow elegancko i merytorycznie...

Kurde, strasznie sie poziom obnizyl, mometami ta dyskusja wyglada jak zywcem wyjeta z Kobiety czy innego publicznego

[klymenystra]

Co nie? Zachwyt mnie ogarnia, że będę miec już dwa fora do poczytania na odmóżdżenie, a nie tylko Kobietę (no i Modę, niech będzie )

[szarsz]

slotna napisała:
> "Niemowlęta mają początkowo ograniczone zdolności do rozróżniania osób ze swojego
> otoczenia,

ograniczone nie znaczy żadne

> W okresie od 3 miesiąca dziecko wyróżnia już określone osoby i reaguje bardzo
> wyraźnie na figurę przywiązania,

A skąd się owo przywiązanie wzięło? Wyczarowało w ciągu ułamka sekundy w momencie gdy maluch kończył 2 miesiące? Nie. Zostało wypracowane w ciągu jego całego dotychczasowego życia. Dziecko dysponuje niedoskonałymi zmysłami, ale je ma - słuch (a matki wciąż gadają do swoich dzieci, posłuchaj, jeśli będziesz miała okazję), węch (jesteśmy bliskoooo!), dotyk, smak (jeśli jest karmione piersią). Wzrok to tylko jeden z nich, a i tak instynktownie staramy się być w takiej odległości, żeby dziecku było łatwo nas zobaczyć.

[kajaanna]

A może taki model jej pasuje?

[hankam]

Pytanie, czy pasuje noworodkowi.

[verdana]

No daj spokój, przeciez nie mozna kobiety wrzucać automatycznie w rolę matki i zniewalać kultutrowo. Kobieta ma prawo decydować o sobie, o wzorcu macierzyńsywa, a nie zastanawiać się, co tam padsuje dziecku. Wystarczy,z ę nie porzyci pod mostem, tylko dziecko bedzie miało jedzenie i bedzie miało sucho. Reszta jest tylko konstruktem kulturowym, mającym utrzymać kobiety w zniewoleniu - tłumaczac to wyimaginowanymi ptrzebami młodych.
Tymaczasem młode w ogóle matek nie potrzebują.
Pytanie za 100 punkitów - po cholerę zatem matkom młode?

[sporothrix]

Może te prace przydadzą się w dyskusji:
www.biologicalpsychiatryjournal.com/article/S0006-3223(11)00639-1/abstract
informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/14767058.2011.592876
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1651-2227.2009.01370.x/abstract;jsessionid=D225FA05B09B91C78102B7BAFCC1543D.d02t03
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9179998

[paszczakowna1]

Dzięki za linki, ale one dotyczą (z wyjątkiem ostatniego) noworodków w inkubatorach (czyli w dużej mierze izolowanych od ludzi w ogóle), a nie noworodków nieizolowanych, którymi zajmują się osoby inne niż biologiczna matka. (Wyniki z przedostatniego sugerują zresztą, że dobrze jest, jeśli opiekę z matką dzieli ojciec.) Ostatni dotyczy rozpoznawania twarzy matki przez niemowlęta 6-miesięczne, a tej umiejetności nikt nie kwestionował.

[verdana]

Ale niemowlę nie zaczyna rozpoznawać twarzy nagle. Musi się do tych twarzy przyzwyczaić. I dobrze byłoby, aby nawiązało bliską wieź z odpowiednimi taarzami, które nie zniknał potem - czyli z matka i ojcem, a nie niańką i dwoma babciami. One mogą być, ale nie jako pierwszoplanowe.

[paszczakowna1]

> Ale niemowlę nie zaczyna rozpoznawać twarzy nagle. Musi się do tych twarzy przy
> zwyczaić. I dobrze byłoby, aby nawiązało bliską wieź z odpowiednimi taarzami, k
> tóre nie zniknał potem - czyli z matka i ojcem, a nie niańką i dwoma babciami.
> One mogą być, ale nie jako pierwszoplanowe.

No i dokładnie tak to wygląda w rodzinie Pomaski, patrz mój post wyżej z cytatami z wywiadu. Poza tym, że "dwóch babć" tam w ogóle nie ma.

[paszczakowna1]

Prac o reakcji noworodków na kontakt z osoba inną niż biologiczna matka niemal nie ma, albo ja szukać nie umiem. Jedyne, co znalazlam, to:

main.uab.edu/show.asp?durki=41209
The study evaluated the effects of gentle touch on 42 preterm infants. Nurses placed one hand on the back of each baby?s head and one on the baby?s lower back for 10 minutes, twice a day, for 10 days. ?When they were touched in this way, babies showed significantly reduced stress behaviors, such as clenching fists or making facial grimaces,? Harrison says.

(artykuł źródłowy jest tu: onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/1098-240X%28200012%2923:6%3C435::AID-NUR3%3E3.0.CO;2-P/abstract )

Czyli reakcja na delikatny, przedłużony dotyk pielęgniarki jest pozytywna. Nie ma jednak zróżnicowania z reakcją na delikatny, przedlużony dotyk matki, czyli nic nam nie daje.

[verdana]

To, ze nie ma badań, nic nie oznacza. Oznacza jedynie, zę pewnych badań zrobić się nie da, nie ryzykując przy tym zdrowiem dzieci. Jednak fakt, zę we wszystkich ludzkich kulturach, od prymitywnych, do najbardziej cywilizowanych, matki w okresie noworodkowym (w większośći, nie mówię o 100%) bardzo niechętnie oddalają sie od dziecka na dłużej, chyba jednak swiadczy o tym, ze więż w tym okresie jest biologiczna, nie tylko kulturowa. To jest okres wzajemnego poznawiania sie, przywiązania, o karmieniu piersią nie wspomnę.
Noworodki - badań nie przytoczę, ale czytałam - lepiej reagują na to, co słyszały w życiu płodowym - czyli muzykę, którą znają, dżwięk głosu matki . Przez kilka miesięcy matka była z nimi stale - nie ejst dobrze, gdy znika po tak traumatycznym przejściu, jak poród.
Nie wspomnę juz o 1,5 rocznej dziewczynce, dla której zawsze pojawienie się rodzeństwa jest szokiem, której mama wyjeźdża, a ojciec zajmuje sie drugim dzieckiem. W tym okresie potrzeba starszakowi obojga rodziców, aby jedno z nich mogło sie dzieckiem zająć, iść na spacer, pobawić sie.

[triss_merigold6]

Reagują na bicie serca i zapach matki, to akurat nieźle zbadano.

[paszczakowna1]

> Reagują na bicie serca i zapach matki, to akurat nieźle zbadano.

No i pięknie, link zatem poproszę.

[triss_merigold6]

Sharon Mazel, "Pierwszy rok życia dziecka", obszerny poradnik z dokumentacja naukową i odsyłaczami do źródeł. Wybacz, ale z chomika tego nie wkleję, a przepisywać mi się nie chce.

[mary_ann]

triss_merigold6 napisała:

> Reagują na bicie serca i zapach matki, to akurat nieźle zbadano.

Oraz głos (preferencja dla głosu matki - to akurat też w psycholingwistyce rozwojowej udokumentowano)

[verdana]

Są prawdy, do których linka w internecie nie ma - można je za to odnaleźć w ksiązkach naukowych...

[paszczakowna1]

> Są prawdy, do których linka w internecie nie ma - można je za to odnaleźć w ksi
> ązkach naukowych...

Bardzo być może że są "prawdy", ale nie ma prac z dziedzin matematyczno-przyrodniczych (z ostatnich kilkudziesięciu lat), do których linka w internecie nie ma.

[verdana]

A zaręczam, zę prace z humanistyki i nauk społecznych nie znajdują się w internecie, poza wyjątkami. Większość prac, z których korzystam, jest nadal w formie książkowej. I w przypadku małych dzieci wiedza sprzed kilku, kilkudziesięciu - a czasem o zgrozo, starożytna - jest nadal aktualna, w przeciwiństwie do współczesnych odkryć techniki.

[triss_merigold6]

Podawałam wyżej "Pierwszy rok życia dziecka" - poradnik z bogatą bazą źródłową, setkami przykładów, wynikami badań itd. Jak ktoś ma potrzebę zlinkowania sobie to jest na chomiku, ja nie będę ryzykować ataku jakiejś szalonej kancelarii ścigającej za piracenie.

[paszczakowna1]

> Podawałam wyżej "Pierwszy rok życia dziecka" - poradnik z bogatą bazą źródłową,
> setkami przykładów, wynikami badań itd.

Poradnik nie jest praca naukową. Jeśli chcesz dyskutować poważnie, zrób wysiłek, znajdź, do jakiej pracy naukowej stwierdzenie się odnosi (jeżeli autor faktycznie podaje odnośniki do prac naukowych) i napisz. Pracę już sobie znajdę.

[triss_merigold6]

Ten poradnik, cherie, ma grubość solidnej cegły i zawiera opisy każdego chyba aspektu rozwoju, zdrowia, dobrostanu etc. noworodka i niemowlęcia, opatrzone przypisami z podaniem źródeł. I jest pod redakcją naukową polską.
Nie jest to poradnik typu kilkanaście zszytych kartek dołączonych do pisma dla rodziców.
Szczerze mówiąc już nie widzę żadnego sensu w tej dyskusji, negowanie ewolucyjnych uwarunkowań własnego gatunku, wydaje mi się zbyt absurdalne.

[paszczakowna1]

>opatrzone prz
> ypisami z podaniem źródeł

No i o te źródła proszę i nie mogę się doprosić. Może "źródła" to zbyt egzotyczne pojęcie? Niezrozumiałe? Wyjaśnię:

Jeśli pozycja pretenduje do miana naukowej, obok jakiegoś stwierdzenia (Noworodki coś tam...) jest taki numerek, zwykle w indeksie górnym lub w nawiasach kwadratowych. Te numerki mają swoje odpowiedniki na dole strony lub na końcu książki/artykułu/rozdziału. Obok nich napisane jest nazwisko/a, tytuł książki/artykułu, rok, strona, ew. tytuł publikacji i numer tomu/zeszytu (jeśli czasopismo lub inne wydawnictwo periodyczne).

Należy znaleźć ten numerek/numerki przy odpowiednim stwierdzeniu i stosowne dane (nazwisko/a, tytuł książki/artykułu, rok, strona, ew. tytuł publikacji i numer tomu/zeszytu) podać na forum.

Teraz jasne, o co chodzi, czy potrzebne są bardziej obszerne tłumaczenia?

[alanta1]

paszczakowna1 napisała:

> Teraz jasne, o co chodzi, czy potrzebne są bardziej obszerne tłumaczenia?

Paszczakowna, kocham cie
Taka łopatologiczna ściąga wielu osobom by się przydała

W ogóle dyskusja jest zabawna, bo "psy szczekają, karawana jedzie dalej"
Kobiety pokroju posłanki i tak zrobią swoje

[menodo]

alanta1 napisała:

> paszczakowna1 napisała:
>
> > Teraz jasne, o co chodzi, czy potrzebne są bardziej obszerne tłumaczenia?
>
>
> Paszczakowna, kocham cie
> Taka łopatologiczna ściąga wielu osobom by się przydała
>
> W ogóle dyskusja jest zabawna, bo "psy szczekają, karawana jedzie dalej"
> Kobiety pokroju posłanki i tak zrobią swoje "

A paszczakówna to ta mamusia, która nie zakumała, że jej dziecko kuma w okresie noworodkowym?
Cholera, rzeczywiście mogło się bardziej wysilić...Może bardziej po angielsku czy coś....Nadal potrzebne linki, bo że noworodkom matki są potrzebne????

[zla.m]

Dziewczyny, naprawdę coraz gorzej się to czyta. I jedną stronę sporu (choć to już chyba zaczyna być pyskówka) i drugą

[dakota77]

Zaczyna byc to pyskowka? Dawno jest. Przynajmniej od czasu uzycia tu sformulowania "g..no wiecie"

[anutek115]

alanta1 napisała:

> paszczakowna1 napisała:
>
> > Teraz jasne, o co chodzi, czy potrzebne są bardziej obszerne tłumaczenia?
>
>
> Paszczakowna, kocham cie
> Taka łopatologiczna ściąga wielu osobom by się przydała

Bardzo. Bardzo by się przydala.

A teraz, mamusie, wracamy do postu Paszczakowny i sylabizujemy, raz, drugi... poruszając przy tym ustami, jak to proste kobiety, co nie umią językami mówic, czytac ze zrozumieniem, a resztki mózgu mają wyżarte przez patriarchalne pranie... może cos dotrze, jesli nie treść (NA PEWNO nie treść, gdzieżby tam!), to chociaz elegancja i takt, z jakim probuje się dokształcic nas, nieszczęsne...

[mary_ann]

paszczakowna1 napisała:

>
> No i o te źródła proszę i nie mogę się doprosić. Może "źródła" to zbyt egzotycz
> ne pojęcie? Niezrozumiałe?

Ależ spokojnie - najdoskonalej zrozumiałe. Kłopot w tym, że - jak sądzę - nikt tu akurat nie jest psychologiem rozwojowym z dostępem do bazy odpowiednich publikacji na zawołanie. A spora część tego, co jest nam ze słyszenia znane, znajduje się albo (co napisała Verdana) w papierowych publikacjach albo nie jest dostępna on-line nieodpłatnie. Pewnie też osoby, do których się zwracasz, dotąd nie odczuwały potrzeby poszukiwania badań na wspomniane tematy - to trochę tak, jakbyś zażądała wyciągnięcia z rękawa eksperymentów dowodzących, że dzieci odczuwają ból. Też możesz mi zarzucić gołosłowność, gdy będę bronić jak niepodległości tezy,że odczuwają

Z mojej działki - znane mi są badania prowadzone w Grenoble na uniw.im. Pierre'a Mendesa we współpracy z CNRS (franc. Narodowe Centrum Badań Naukowych). Konkretnie jest tam Pracownia Psychologii i Nauk Neuropoznawczych (takie luźne tłumaczenie), w której badania nad noworodkami w kontekście rozwoju mowy (we współpracy z oddziałem pediatrycznymi szpitala klinicznego) prowadzi prof.Gentaz. Niestety nie znalazłam jego artykułów w wolnym dostępie.
Na stronie uniwersytetu są natomiast pasujące tematycznie materiały ogólnodostępne - opisy eksperymentów przeprowadzanych w tej jednostce. Nie spełnią kryteriów publikacji naukowej, ale pochodzą z jednostki, o ile mi wiadomo, poważnej.
Linki (po francusku, niestety):
1. kilkudniowy noworodek rozpoznaje od urodzenia (a nawet w macicy) głos matki i wykazuje dla niego preferencję; głos ojca poznaje dopiero od 4 mies.ż.:

webu2.upmf-grenoble.fr/LPNC/LpncPerso/Permanents/EGentaz/web/?Que_sait_le_nouveau-n%26eacute%3B_%3F:Reconnait-il_la_voix_de_sa_m%26egrave%3Bre_%3F
2. rozpoznawanie zapachu ojca/matki u niemowląt w zależności od sposobu karmienia - pierś/butelka

webu2.upmf-grenoble.fr/LPNC/LpncPerso/Permanents/EGentaz/web/?Que_sait_le_nouveau-n%26eacute%3B_%3F:A-t-il_une_pr%26eacute%3Bf%26eacute%3Brence_pour_votre_odeur_%3F

dzieci karmione piersią rozpoznają matkę po zapachu, dzieci butelkowe po 2 tyg. ż. tylko, o ile zapach pochodzi z takich miejsc, jak np. szyja; zapach ojca nie jest identyfikowany

3. wszystkie noworodki, niezależnie od sposobu karmienia, wykazują preferencję dla zapachu mleka kobiecego - nawet, jeśli nigdy nie miały z nim styczności:

webu2.upmf-grenoble.fr/LPNC/LpncPerso/Permanents/EGentaz/web/?Que_sait_le_nouveau-n%26eacute%3B_%3F:Le_nouveau-n%26eacute%3B_a-t-il_une_pr%26eacute%3Bf%26eacute%3Brence_pour_l%26rsquo%3Bodeur_du_lait_maternel_%3F

[paszczakowna1]

Dzięki, mary_ann. Francuskim nie władam (twardziele, po angielsku ani pół zdania nigdzie nie dadzą, nie będzie Anglik pluł im w twarz), ale jakoś sobie poradzę.

> Ależ spokojnie - najdoskonalej zrozumiałe. Kłopot w tym, że - jak sądzę - nikt
> tu akurat nie jest psychologiem rozwojowym z dostępem do bazy odpowiednich publ
> ikacji na zawołanie.

Sęk w tym, że panie twierdziły, iż wyczytały to w książkach, które mają podane owe publikacje źródłowe. Wysiłek ich podania zatem byłby, jak na mój gust, minimalny (odnaleźć fragment, przepisać źródło, voila). Wysiłek (znacznie większy) poczyniły natomiast zgoła inne osoby, a panie spożytkowały czas na oskarżenie mnie o nieumiejętność czytania tudzież inne niedostatki umysłu i charakteru.

[anndelumester]

Pinker, Harris, Eliot, Medina - to tak na szybko - wejdź do prac, przejrzyj bibliografię, cytaty.

Niestety mało tam na temat redukcji dysonansu poznawczego A szkoda.

[triss_merigold6]

Redukcja dysonansu to Aronson i Zimbardo najprędzej. D

[anndelumester]

Ale oni tak ogólnie.
Badania redukcji dysonansu u pań (zwłaszcza zdziwionych polityką prorodziną US - rotfl) zmuszonych zaraz po porodzie do ciężkiego zapylania na chleb z masłem (zmuszonych różnymi sytuacjami np. dysfunkcyjnym ojcem dziecka, bardzo niskimi zarobkami, kiepską pracą itp.) i sposobów racjonalizacji sytuacji traumatyzujących tuż po porodzie chyba nikt (ze względów społeczno-politycznych) nie badał, a szkoda.
Za to cytaty u Eliot dotyczące rozwoju dzieci z opieką matczyną i bez takowej (w warunkach US dodajmy) - bardzo mało poprawno-polityczno-feministyczne, tak bym to oględnie ujęła. ;P

[paszczakowna1]

> Badania redukcji dysonansu u pań (zwłaszcza zdziwionych polityką prorodziną US
> - rotfl) zmuszonych zaraz po porodzie do ciężkiego zapylania na chleb z masłem

Kto jest zdziwiony polityką USA (i czym to się objawia), kto jest zmuszony, jak się ma jedno do drugiego i do dysonansu poznawczego?

Zaczynam się nieźle bawić.

[zla.m]

Paszczkówna: takich badań, jakie postulujesz nie ma. I pewnie długo nie będzie, bo nie będzie można obiektywnie porównać rodzin, gdzie matka po 3 tygodniach wraca do pracy i gdzie nie wraca. W rodzinach z matką pracującą w połogu jest statystycznie ogólnie gorzej - w końcu ta praca to zwykle nie walka o karierę (pomijam posłankę i aktorki ), ale smutna konieczność. Bo matka samotna, bo z ojca pożytku nie ma itp. Trudno będzie porównywać takie dzieci z dziećmi z tradycyjną opieką - nie będzie wiadomo czy np. zachwiane poczucie bezpieczeństwa, syndrom porzucenia i gorszy rozwój psychofizyczny wynika z braku matki w okresie noworodkowym i wczesnoniemowlęcym czy z ogólnie gorszych warunków życia, opieki itp.

Swoją drogą - nawet gdyby przeprowadzić takie badania to na pewno się okaże, jak w większości badań "na ludziach", że dla części dzieci to ma znaczenie, a dla części nie. Jak ze starszymi. Powiedzmy, że nawet 80% ma w nosie, kto się opiekuje, byle było dobrze. Różnica istotna statystycznie, ale i tak nie przekłada się na decyzje pojedynczej matki - bo o tym, czy jej konkretne dziecko jest w mniejszości czy większości dowie się expost, kiedy może już być pozamiatane. Istnieje jednak spora szansa (1 dziecko na 5 przy tych wyimagowanych 20%), że dziecko będzie wrażliwe i wymagające opieki matki i tylko matki. Stwierdzenie tego, kiedy będzie miało 16lat i zaburzenia w samoocenie oraz budowaniu relacji, to trochę późnawo O ile poprzednio stanowczo się rozpędziłam, pisząc, że rodzice zawsze powinni przedkładać dziecka potrzeby na swoje (pewnie, że to bzdura, nawet ze względu na socjalizację tego dziecka), to jednak nadal uważam, że dla noworodka te 3 miesiące można poświęcić. Zwłaszcza, że dziecko jest na świecie bo rodzice mieli jakieś potrzeby/byli lekkomyślni, a nie na własną prośbę.

[anndelumester]

Jakiś problem z czytaniem ze zrozumieniem?
Zdanie o zabawie równie znamienne. Argument boski jak zwykle.

[mary_ann]

Carol Tavris, Elliot Aronson - "Błądzą wszyscy (ale nie ja). Dlaczego usprawiedliwiamy głupie poglądy, złe decyzje i szkodliwe działania". Wyd. Smak Słowa, Sopot-Warszawa 2008

Bardzo polecam. Dużo nowych, smakowitych przykładów w stosunku do Aronsona "Człowieka - istoty społecznej" i "Psychologii społecznej".

[paszczakowna1]

> Pinker, Harris, Eliot, Medina - to tak na szybko - wejdź do prac, przejrzyj bib
> liografię, cytaty.

> Pinker?

Why They Kill Their Newborns
By Steven Pinker

www.rightgrrl.com/carolyn/pinker.html
O dzieciobójstwie noworodków. O to chodzi?

Harris?

Hi New Baby by Robie H. Harris

www.amazon.com/Hi-New-Baby-Robie-Harris/dp/0744582261/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1337605379&sr=1-1
Poradnik. O to chodzi?

>Eliot, Medina

Sorry, tu mimo najlepszych chęci nic nawet obok tematu nie znalazłam.

Podajcie źródło. Czy to naprawdę takie skomplikowane? Imię, nazwisko, rok wydania, tytuł książki lub czasopisma, strona. Nie będę się bawić w zgaduj zgadula.

[anndelumester]

Ojej, dobrze trafiłam - problem z czytaniem.
Mnie tam na studiach i w szkole średniej uczono jak szukać, ale to dawno temu było.
Dla młodszego pokolenia to, czego nie ma w wikipedii i googlach nie istnieje.
Ciekawi Cię, poszukaj i nie domagaj się, żeby inni odwalali za Ciebie robotę. U samej Eliot bibliografia i przypisy (z cytowaniami) to 30 stron książki. Gruntowna wiedza wymaga nieco wysiłku.

[slotna]

> Ciekawi Cię, poszukaj i nie domagaj się, żeby inni odwalali za Ciebie robotę.

pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%99%C5%BCar_dowodu

[paszczakowna1]

> To, ze nie ma badań, nic nie oznacza. Oznacza jedynie, zę pewnych badań zrobić
> się nie da, nie ryzykując przy tym zdrowiem dzieci.

Verdana, nie opowiadaj dyrdymałów. Jakie niby ryzyko dla zdrowia dzieci powoduje monitoring rozwoju dzieci, których matki wcześnie (3 tygodnie po porodzie) wróciły do pracy? I porównanie z rozwojem tych, których matki wróciły do pracy po powiedzmy roku? (Ty zdaje się nie wierzysz w badania statystyczne, ale inni i owszem.)

Albo jakie ryzyko dla zdrowia dzieci powoduje kliniczny monitoring wcześniaków (pomiar tętna, temperatury ciała) dotykanych w możliwie zbliżony sposób przez matkę i pielęgniarkę?

Innych badań nikt w tym wątku nie poszukiwał ani nie proponował.

[verdana]

Bardzo proste. Matki nie wracają do pracy 3 tygodnie po porodzie, o ile nie są do tego zmuszone. Znalezienie matek, które pozostawiają noworodka komuś innemu i wracają do pracy - a są z takiej samej grupy społecznej , co matki, które zajmują się dziećmi jest nieprzypadkowo niemożliwe.
Przy czym chodzi tu nie o matki, co idą w pole, zabierając dziecko, ani o takie, co idą do pracy na parę godzin, tylko o takie, co w ogóle nie widują dziecka przez kilka dni w tygodniu. Podejrzewam,że znalezienie takiej grupy byłoby niezmiernie trudne. Bo takich matek nieprzypadkowo nie ma.
Kliniczny monitoring wczesniaków niewiele powie, bo są to dzieci, które czesto są bardzo chore, podłączone do różnych urzadzeń i ich reakcje są inne niż donoszonych dzieci. Trzeba by tu zresztą wykluczyć wszelkie działania medyczne pielęgniarek, lekarzy i rodziców - co jest niemożliwe.
Wiadomo natomiast, ze po to wpuszcza sie matki na oddział i każe zdrowsze wczesniaki kangurować, bo dziecko dzięki temu lepiej się rozwija i wraca do zdrowie. A ze rodzice na oddziałach lekarzom przeszkadzają, to nie wpuszcza sie ich chyba bez powodu.

[hankam]

W dodatku każdy wcześniak ma inne problemy i z powodu innych problemów za wczesnie się urodził.
Mówi się zresztąnie tylko o dotykaniu wcześniaków - podobno sama obecność matki przy inkubatorze podobno powoduje stabilizowanie się parametrów i lepszy rozwój dziecka.
To nie jest coś, co można łatwo potwierdzić doświadczalnie. Bo nawet jesli znajdziemy grupę matek wczesniaków, które stoją przy inkubatorze non stop, i takich, które do szpitala mają sto pięćdziesiąt kilometrów i dwójkę innych dzieci w domu i w związku z tym pojawiają się przy inkubatorze raz na tydzień na dwie godziny, to dalej nie ma czego porównywać. Każdy wcześniak (i każdy noworodek) jest inny. Jest inny genetycznie, przyszedł na świat w różnym stanie, ma inne problemy zdrowotne, inaczej się rozwija. Być może też lepiej rozwijają się dzieci matek obecnych na oddziale, bo personel medyczny lepiej się nimi zajmuje. Jest mnóstwo czynników, które mogą zakłócić wynik takich badań. Ale mnóstwo osób obserwuje takie zjawisko. Ja go w przypadku mojej córki nie zaobserwowałam. Ale moja córka jak się pokazało jest aspergerykiem i ma problemy z empatią - może miała je także jako wcześniak.

[paszczakowna1]

> Mówi się zresztąnie tylko o dotykaniu wcześniaków - podobno sama obecność matki
> przy inkubatorze podobno powoduje stabilizowanie się parametrów i lepszy rozwó
> j dziecka.

To już są jakieś opowieści dziwnej treści. Bez problemu mogę uwierzyć, że na dziecko wpływa dodatnio obecność matki, ale dziecko tę obecność musi mieć możność odczuć. (W przypadku noworodka, a zwłaszcza wcześniaka, do tego konieczny jest kontakt fizyczny, a przynajmniej słuchowy). Matka stoi i dziecko tę obecność odbiera jak, telepatycznie?

[hankam]

Tak, ja to tez traktuję raczej jak opowieści o psach, które wyły jak ich pan umierał.
Niemniej dziecko może matkę słyszeć, może rozróżniac jej sposób chodzenia - i czuć się bezpieczniej gdy jest przy inkubatorze.
Co do tego, że wcześniak, czy noworodek ma dobrze rozwinięty wech i poznaje matkę (lub stale opiekującą się osobę, ale najbardziej matkę, zwłaszcza jeśli jest karmione piersią) - nie mam specjalnych wątpliwości. Dlaczego ludzkie noworodki miałyby być gorzej wyposazone w zmysły, niż zwierzęce? Potrafią też odróżniać głos i, jak sądzę, sposób dotyku. Oczywiście, że nie myślą "och, to jest moja mamusia", ale wiedzą z kim się czują bezpiecznie.

Nie wyobrażam sobie badań przeprowadzonych na wczesniakach, tak jak to opisujesz w innym miejscu. Po prostu kazdy wczesniak jest inny, różnice są dużo większe, niż w przypadku noworodków. Skąd wzięłabyś setkę identycznych wcześniaków

[verdana]

Ja widziałam kota i jego reakcję, gdy jego ukochana suka umarła. Skad kot natychmiast zorientował się, że suka nie żyje - nie wiem. Ale reakcja była wstrzasająca.
zpopk.blox.pl

OMG co tu udowadniać?!

[triss_merigold6]

OMG pomysł konieczności udowadniania, że noworodek potrzebuje matki i reaguje na nią, wydaje mi się ciężko absurdalny.
Człowiek jest ssakiem, tak? Noworodki ssaków bez matki mają nikłe szanse na przeżycie, tak? Jeśli matka umrze/zginie lub porzuci młode, przeżyją w wyjątkowych wypadkach - jeśli zaadoptuje je natychmiast inna karmiąca samica (lub człowiek w zoo). Dzięki sztucznemu karmieniu teraz, a kiedy dzięki mamce, noworodek ludzki przeżyje bez matki, ale instynktowny, atawistyczny lęk przed opuszczeniem jest cechą gatunkową. Spadek po przodkach, czy się to komuś podoba czy nie.

[verdana]

OT, trochę.
Mam kota, który zbyt wcześnie został odebrany matce. Przybywszy do nas, uznał mopsicę za zaginioną matkę. Ssał, przytulał się - czyli OK, zastępcza matka okazała się dobra. Kot nie odniósł trwałych urazów.
Tyle, ze nie wyrósł na kota. Mam kota, na którego weterynarze patrzą podejrzliwie, bo ma sporo odruchów psa. Charakter też ma mopsa.
Ja nie jestem pewna, czy chciałabym , aby moje dziecko miało charakter niani

[anndelumester]

Piszesz o mojej kocicy?????????
Tylko matką stałam się ja i mój mąż - wicie gniazda w naszych włosach w nocy i nagłe ataki ssania skóry (naszej) tu i tam.
Charakter - no nie wiem czyj ma
A o reszcie czyli o dzieciach bardzo ładnie czas temu pisała i nadal pisze pani Lise Eliot ;P Nie ma się nad czym rozwodzić, można się ewentualnie nad głupotą ludzką pochylić (pytanie czy z troską, chyba nie).
Politycznie i społecznie - fatalny sygnał i promowanie modelu stachanowskiego. Za stara jestem na takie żałosne ściemy.

[hankam]

Ale pies umarł w tym samym mieszkaniu, czy gdzieś daleko?
Mój pies wykazywał się telepatią podchodząc do drzwi na parę minut przed moim przyjściem do domu. Tylko, że teraz na starość gorzej słyszy i już nie podchodzi. Może mu się nie chce wstać.
Czasami widzi się coś niewytłumaczalnego, ale sądzę, że jak się dobrze poszuka, to okaże się, że to jednak przypadek, albo, że jest jakieś racjonalne wytłumaczenie.

[paszczakowna1]

> Bardzo proste. Matki nie wracają do pracy 3 tygodnie po porodzie, o ile nie są
> do tego zmuszone. Znalezienie matek, które pozostawiają noworodka komuś innemu
> i wracają do pracy - a są z takiej samej grupy społecznej , co matki, które za
> jmują się dziećmi jest nieprzypadkowo niemożliwe.

Guzik tam niemożliwe. Pisałam - USA. Zależnie od polityki firmy i posiadanego ubezpieczenia, niektóre matki muszą tam wrócić do pracy już po 3 tygodniach (rekordzistka na tej stronie po tygodniu). Prawo gwarantuje 3 m-ce, ale bezpłatnego, i tylko w firmach powyżej 50 pracowników. Masa materiału.

> Kliniczny monitoring wczesniaków niewiele powie, bo są to dzieci, które czesto
> są bardzo chore, podłączone do różnych urzadzeń i ich reakcje są inne niż donos
> zonych dzieci. Trzeba by tu zresztą wykluczyć wszelkie działania medyczne pielę
> gniarek, lekarzy i rodziców - co jest niemożliwe.

Znowu niewiara w statystykę. Badasz reakcję 100 wcześniaków na dotyk matki, 100 wcześniaków na dotyk pielęgniarki i patrzysz, czy są różnice. Albo namawiasz matki na eksperyment polegający na dotykaniu swoich i nieswoich dzieci. Jest fura badań na temat dotyku matek, pojedyncze nt dotyku pielegniarek, żaden problem zrobić porównawcze.

> Wiadomo natomiast, ze po to wpuszcza sie matki na oddział i każe zdrowsze wczes
> niaki kangurować, bo dziecko dzięki temu lepiej się rozwija i wraca do zdrowie.

Ależ tego nikt nie kwestionuje. Pytanie tylko, czy z takim samym powodzeniem (albo z niewiele mniejszym) może kangurować ojciec. Strony nt kangaroo patenting zachęcają ojca, ale nie wiem, czy to ma jakieś oparcie w badaniach.

[verdana]

Jeszcze raz.
Te matki nie wyjeżdżają - wracają wieczorem do domu. Mają nieprzerwany kontakt z dzieckiem. Codziennie, ale nie 24 godziny na dobę. Czyli one nadal widza i obserwują swoje dzieci, dziecko ma codzienny kontakt z matką, być moze nie optymalny, ale jednak. Większość matek, wiedzac, zę będą miały dziecko, oszczędza urlop na czas po urodzeniu, a więc nie jest to już 3 tygodnie, tylko ok. 6.
Nie rozumiesz chyba, co to jest wcześniak - to zazwyczaj ciezko chore dziecko, o różnej wadze urodzeniowej, różnie rozwiniętych zmysłach, czaseem zdrowe, a czasem tak chore, zę nie kontaktują niemal w ogóle itd. Nie ma zadnej jednolitej grupy "wcześniaki".
Sądzę, zę moze kangurować (i chyba tak sie robi) ojciec. Ale wtedy ojciec, a nie trzy dni ojciec, trzy dni matka, trzy dni nikt, bo akurat niania nie ma ochoty...

[turzyca]

Ale wtedy ojciec, a ni
> e trzy dni ojciec, trzy dni matka, trzy dni nikt, bo akurat niania nie ma ochot
> y...

Ale jak to sie ma do sytuacji omawianej poslanki, gdzie ojciec jest na stale (wyjawszy kilkanascie godzin w ciagu miesiaca)?

[verdana]

Sądzisz, ze jak posłanka przyjeżdża do domu, to też ojciec zajmuje się noworodkiem?

[triss_merigold6]

BTW, ten facet chyba pracuje, nie?

[mary_ann]

triss_merigold6 napisała:

> BTW, ten facet chyba pracuje, nie?

Pracuje. Także dlatego ta cała lukrowana historyjka (okraszona en passant wzmianką o karmieniu) moim zdaniem kupy się nie trzyma.

[ding_yun]

mary_ann napisała:

>
> Pracuje. Także dlatego ta cała lukrowana historyjka (okraszona en passant wzmia
> nką o karmieniu) moim zdaniem kupy się nie trzyma.

Mam podobne wrażenie. Współczesna piękna bajeczka o życiu idealnym. Matka pracuje i służy narodowi, ale nadal jest matką, ojciec pracuje, ale elastycznie więc ma czas zająć się dziećmi, rodzina pomaga, niania jest. Ogólnie dwójka bardzo małych dzieci i nikt z niczego nie musi rezygnować. Miodzio po prostu.

[turzyca]

ding_yun napisała:

> mary_ann napisała:
>
> >
> > Pracuje. Także dlatego ta cała lukrowana historyjka (okraszona en passant
> wzmia
> > nką o karmieniu) moim zdaniem kupy się nie trzyma.
>
> Mam podobne wrażenie. Współczesna piękna bajeczka o życiu idealnym. Matka pracu
> je i służy narodowi, ale nadal jest matką, ojciec pracuje, ale elastycznie więc
> ma czas zająć się dziećmi, rodzina pomaga, niania jest. Ogólnie dwójka bardzo
> małych dzieci i nikt z niczego nie musi rezygnować. Miodzio po prostu.

A on pracuje inaczej jak radny? Bo jesli nie, to fizycznie poza domem musi byc naprawde malo.
Czy ktos musi z czegos zrezygnowac - maz poslanki zrezygnowal z prowadzenia lokalnych struktur partii. Jest czlonkiem tylko jednej komisji, chyba wiekszosc rajcow jest w co najmniej dwoch. Obecnosc w komisjach to i wplywy i kasa. Myslicie, ze on taki leniwy, ze tylko do tej jednej komisji sie ograniczyl?

[triss_merigold6]

Oczywiście, że się kupy nie trzyma. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. Ja mam siedmiolatka w I klasie i niemowlę żłobkowe + pomoc babci, ogarniamy tylko dlatego, że chłop pracuje w systemie 12/24 i jest dużo w domu, a ja mam dość elastyczny czas pracy i mogę trochę wcześniej wychodzić. Żadne z nas nie ma wyjazdów służbowych, a i tak z lekka padamy na twarz.

[turzyca]

Czyli Triss ma
- pelen etat
- meza pracujacego 12/24
- pomoc babci

Pomaska ma
-"pelen etat"
- meza, ktory w pracy fizycznie musi byc 20/720
- pelnoetatowa nianke
- pomoc babci (tesciowa)
- pomoc dziadka (tesc)
- pomoc dziadka (ojciec)
- pomoc cioci (siostra)

hmmmm

[triss_merigold6]

No, moje dzieci mają zdecydowanie lepiej, bo jestem codziennie po 15 w domu i nie musiałam porzucać noworodka, żeby wracać do roboty, a dzieci mają stały rytm dnia.

[turzyca]

Wiecie, ja naprawde nie pojmuje tej dyskusji. Noworodek poslanki ma staly rytm dnia. Gwarantowany przez wspomaganego rodzina tatusia. Wszytkie inne proponowane tu rozwiazania - wozenie niemowlaka po Polsce, przeprowadzka calej rodziny ten rytm zaburzaja. To o co w koncu chodzi? O to zeby ten noworodek mial swoj rytm dnia, czy zeby matka byla z nim jak najwiecej? Co jest wazniejsze? I co jest lepsze? Opiekujacy sie na stale ojciec czy ping-pong ojciec-matka.

[triss_merigold6]

No właśnie nie ma stałego rytmu dnia, bo co chwilę zajmuje się tym noworodkiem ktoś inny.
Chodzi o to, żeby albo ojciec siedział przy noworodku stale i zawiesił pracę na te 2-3 miesiące albo matka siedziała na dupie i zajmowała się dzieckiem tak jak kobiety na macierzyńskim.
Qrde nie ma przymusu posiadania dzieci, naprawdę. Jeśli rodzice nie są w stanie całkowicie poświęcić nowo narodzonemu dziecku tych 2-3 miesięcy, to nie powinni się decydować.
O co w ogóle kaman? Baba zostawia noworodka i realizuje się partyjnie, chociaż spokojnie mogłaby wziąć legalnie zwolnienie lekarskie. Zobowiązania wobec wyborców ważniejsze? Cóż, było odłożyć rozród.

[turzyca]

> Chodzi o to, żeby albo ojciec siedział przy noworodku stale i zawiesił pracę na
> te 2-3 miesiące albo matka siedziała na dupie i zajmowała się dzieckiem tak ja
> k kobiety na macierzyńskim.

Ale przeciez on nie pracuje! Hobby takie ma, jak bycie radnym, ale nie pracuje. Ja juz nie oczekuje, zeby ktos wiedzial, jak wyglada obciazenie radnego, ale moglyby jedna z druga krytykantki wziac i porownac:
www.gdansk.pl/rmg?rm5=17 - maz poslanki, w rubryczce "praca" pusto,
www.gdansk.pl/rmg?rm5=13 - tu facet laczy bycie radnym z normalnym etatem,
www.gdansk.pl/rmg?rm5=9 - tu z byciem radca prawnym,
www.gdansk.pl/rmg?rm5=35 - ten ma wlasna firme,
a nie paplac o biednym dziecku porzuconym na lasce nianki.

>c wyborców ważniejsze? Cóż, było odłożyć rozród.

No i tyle w kwestii rownouprawnienia. W sasiednim poscie wymienilam kilku politykow, ktorzy swoje noworodki porzucili bez skrupulow i jakos panom sie nie oberwalo. A na kobiete huzia na juzia. Baba babie wilkiem, strazniczki patriarchatu.

[mary_ann]

>c wyborców ważniejsze? Cóż, było odłożyć rozród.

>No i tyle w kwestii równouprawnienia.

Równouprawnienie można maksymalizować, ale biologii ono nie anihiluje. Póki co to kobieta jest w ciąży (co oznacza, że wbrew planom może się zdarzyć, że będzie musiała leżeć plackiem przez 9 mies. i wtedy może sobie do upojenia gadać o równouprawnieniu, machać konstytucją i słać zażalenia na Berdyczów), ona karmi (co też póki co jest dla noworodka najlepsze, choć można to olać) i w ogóle przez pewien czas ona jest noworodkowi niezbędna. Taki lajf.

>>W sąsiednim poście wymienilam kilku politykow, ktorzy swoje noworodki porzucili bez skrupulow i jakos panom sie nie oberwalo. A na kobiete huzia na juzia. Baba babie wilkiem, strazniczki patriarchatu.

Nie śledzę życia polityków - jeśli przeczytam gdzieś, że się chwalą jak kiedyś pewien pan, że "od dzieci to on ma żonę", to dokładnie tak samo mi się nie spodobają (eufemizm). Natomiast tak jest świat urządzony, że to matka noworodka robi mu większe kuku, oddalając się od niego, niż ojciec. Haloooo! Życie nie jest sprawiedliwe. A dzieci mieć nie trzeba, jeśli kogoś ta niesprawiedliwość uwiera.

Tak, najwyraźniej jestem strażniczką patriarchatu. Jeśli walka z patriarchatem ma polegać na udowadnianiu, że w każdym momencie życiowym "mogę wszystko to co facet", to dziękuję, postoję.

[turzyca]

I znowu wracamy do poczatku...

Natomiast tak jest świat urządzony, że to matka noworodka rob
> i mu większe kuku, oddalając się od niego, niż ojciec.


Poniewaz mi sie chcialo, to wyszukalam te badania, o ktore prosba w tym watku padala po wielokroc. Bo owszem zostaly takie przeprowadzone - przez National Institute of Child Health and Human Development. Olbrzymie, wieloletnie, rzetelne metodologicznie badania, na ktorych bazuje mnostwo publikacji: www.nichd.nih.gov/research/supported/seccyd/biblio.cfm
Bierzemy sobie ksiazeczke dla rodzicow bazujaca na tych badaniach i czytamy na pierwszej stronie: Children who were cared for exclusively by their mothers did not develop differently than those who were also cared for by others. Krotko podsumowujac nastepne zdania: Wazna jest jakos opieki i ilosc opiekunow, ale kto jest tym opiekunem jest nieistotne.

Also

[triss_merigold6]

Słowo klucz also. Również, także, ponadto przez innych opiekunów. Nie zamiast.
Rozumiesz? Inni, oprócz matki. Nie - zamiast matki.

[verdana]

Oczywiśce - ten tekst mówi o tym, zę matka nie musi warować na okrągło przy noworodku 24/7, ze nie musi byc JEDYNĄ osobą, dotykającą dziecka. Że nic się dziecku nie stanie, jak tata przewinie, a babcia przytuli.
Ale nie jest to o noworodkach, których matka w ogóle znika - podejrzewam,z ę takiej mozliwości nie przewidziano.

[turzyca]

> Oczywiśce - ten tekst mówi o tym, zę matka nie musi warować na okrągło przy now
> orodku 24/7, ze nie musi byc JEDYNĄ osobą, dotykającą dziecka. Że nic się dziec
> ku nie stanie, jak tata przewinie, a babcia przytuli.
> Ale nie jest to o noworodkach, których matka w ogóle znika - podejrzewam,z ę ta
> kiej mozliwości nie przewidziano.

Nie, to nie bylo "dotkniecie" czy "przytulenie", ale opieka w wymiarze co najmniej 10 godzin tygodniowo. A my tu mowimy o noworodku, ktorego matka nie "zniknela", a o ktorej wiemy, ze w ciagu miesiaca nie bylo jej w sumie dobe. (I to jest jedyne co wiemy, reszta to spekulacje.)
Polmiesieczna nieobecnosc jest dopiero planowana i nie odnosi sie do noworodka, ale do niemowlaka.

[mary_ann]

No, widzisz, ja też zerknęłam. I jeśli na pewno mówimy o tym samym badaniu (pod Twoim linkiem nie ma publikacji jako takiej, tylko lista publikacji) - to badanie dotyczyło dzieci w przedziale 0-4,5 roku - różnych wariantów opieki nad nimi i ich wpływu na rozwój kognitywny, rozwój mowy, społeczny, itd. Czyli jakby czegoś innego niż to, o czym mówimy.
Sam tytuł badania mówi zresztą o "children" - nie specyficznie o niemowlętach (infants) ani noworodkach (newborns).
Tu link:
www.nichd.nih.gov/health/topics/seccyd.cfm

[turzyca]

Mary, poczekaj, to 0 lat, to nie sa noworodki? Jesli ja dobrze rozumiem, to badania byly prowadzone na kolejnych grupach, co iles tam miesiecy, a czesciowo obserwowano dzieci az do doroslosci. I badano zarowno stan aktualny jak i wplyw na przyszlosc.

Zakladam, ze jesli sa roznice w rozwoju czy dobrostanie dzieci majacych zagwarantowana stala, czula opieke niematczyna i matczyna to takie badania sa latwo dostepne. Jesli te, ktore rzucilam, nie spelniaja wymagan, to prosze o lepsze - w koncu dzieci adopcyjnych sa na swiecie miliony, badania kohortowe prowadzi sie od lat, gdzies na pewno porownywano jakosc opieki nad dzieckiem.

[verdana]

Nie, to są niemowlęta. Noworodki to dzieci do 4, rzadziej 6 tygodnia życia. O bardzo specyficznych potrzebach. Zupełnie innych, niż na przykład półroczne dziecko, 11-miesięcznym nie wspominając.
Nie da sie nijak porównać potrzeb noworodka z potrzebami starszych dzieci. Noworodek musi przystosować sie do życia poza organizmem matki.

[mary_ann]

No więc nie mogę się dogrzebać do dokładnego opisu badania (i na pewno już się tym nie zajmę dziś, gdyż wzywa mnie opresyjny patriarchat), ale bez tego mogę mieć podejrzenie, że sam fakt, ze badanie dotyczy deklaratywnie dzieci z przedziału 0-4 nie oznacza, że w próbie naprawdę wystąpiły i do wnioskowania posłużyły noworodki (przypominam, że rozmawiamy o noworodkach, nawet nie o niemowlętach), którymi nie zajmowały się matki. Mogło być tak, że nabór był z takiej grupy, a realnie w wieku noworodkowym trafiła się 1 szt (co potem odpadło w analizie jako nieistotne statystycznie), a reszta np. od 6 tyg (zdecydowanie bardziej prawdopodobne, że w tym wieku najczęściej zaczynała się obca opieka) - zatem wnioski nie odnoszą się specyficznie do noworodków. Ale, jak mówię, póki nie zobaczę badania, to tylko hipotezy.

[turzyca]

Since 1991, the Study has followed the development of children from the time they were 1 month of age.
I dalej informacja o stanie wyjsciowym:
at age 1 month, the general characteristics of the study population were as follows (see Appendix A for more information) wszelkie tabelki maja zestawienie "1 miesiac", "3 lata", "4,5 roku".

Ale jak powiedzialam - na pewno sa badania nad adopcjami uwzgledniajace opcje "noworodek do 6 tygodnia przy matce i dopiero dalej przekazany rodzinie adopcyjnej", "noworodek od razu przekazany rodzinie adopcyjnej", "noworodek pozostajacy do 6 tygodnia zycia pod opieka osob trzecich" i w tych badaniach uwzglednia sie dobrostan i dalszy rozwoj tychze dzieci. Jesli opieka matki nad noworodkiem nie daje sie zastapic w porownywalny sposob, to na pewno, ktos to juz opisal.

[mary_ann]

>>Since 1991, the Study has followed the development of children from the time they were 1 month of age.

Czyli niemowlęta, nie noworodki. Po zakończeniu okresu adaptacyjnego.

No wreszcie!

[triss_merigold6]

No wreszcie padł tekst na który czekałam od jakichś 200 postów!
Taaa.... konieczność opiekowania się noworodkiem przez matkę to skutek opresyjnych działań patriarchatu... Hm, oczywiście. A płeć jest konstruktem kulturowym i homo sapiens nie ma nic wspólnego ze ssakami, biologię można zawiesić na kołku.
Cóż, proponuję kierować focha do natury, ewolucji itd.

BTW skoro pan jako radny nie pracuje, to tym bardziej powinni się wszyscy przenieść do Warszawy.

[turzyca]

Nie Triss, ja pisalam o tym, ze wylewanie kublow pomyj na matke, ktora zostawila dziecko pod dobra opieka, a jednoczesnie radosne milczenie w sprawie tak samo zachowujacych sie tatusiow jest objawem patriarchatu. Nie zachowanie, ale reakcja na nie. Moze to drobna roznica, ale roznica.



> BTW skoro pan jako radny nie pracuje, to tym bardziej powinni się wszyscy przen
> ieść do Warszawy.

Bo postulowana przez Ciebie stabilnosc opieki nad dzieckiem znacznie sie zwiekszy, gdy takze ojciec bedzie musiala wyjezdzac w delegacje?
Bo ze matka ma miejsce pracy zarowno w Gdansku jak i w Warszawie i niezaleznie od miejsca zamieszkania bedzie musiala jezdzic w delegacje i nie zapewni osobistej opieki to juz zostalo wykazane.

[anutek115]

turzyca napisała:

> Nie Triss, ja pisalam o tym, ze wylewanie kublow pomyj na matke, ktora zostawil
> a dziecko pod dobra opieka, a jednoczesnie radosne milczenie w sprawie tak samo
> zachowujacych sie tatusiow jest objawem patriarchatu. Nie zachowanie, ale reak
> cja na nie. Moze to drobna roznica, ale roznica.
>
Przypuszczam, że to dlatego, że żaden tatuś nie udzielił wywiadu, w ktorym barwnie opisuje, jak bezproblemowo łączy opiekę nad dzieckiem z pracą. Naprawdę sądzę, że gdyby którys udzielił to by mu sie oberwało, chociaż przeciez i tak byłby to wywiad mniej barwny, bowiem odpadałaby kwestia opisania logistyki związanej z karmieniem piersią...

Ja wiem, czemu posłanka wywiadu udzieliła, i że gdyby nie "wyższa konieczność", która ja do tego zmusila nikt by się jej stanem rodzinnym nie zajmowal, no ale udzieliła, przekaz poszedł w Polskę i nie jest to przekaz, który każdego zachwyca (w tym ewentualnym wywiadzie z tatusiem nie byloby bowiem również ani slowa o tym, że trzy tygodnie po porodzie czuje się swietnie i może spokojnie wrócic do pracy - a tak się złozyło, że to jest ta część, ktora mnie najmniej zachwyca i bardzo niepokoi. I nie ma to nic wspólnego z ulegloscia wobec patriarchatu, uwierz).

[verdana]

Biologia działa tak, ze owce, krowy itd. rozdzielone z małymi, są bardzo niespokojne, a potem, gdy małe wypuszcza sie do nich, natychmiast odnajduja mlode (własne) i uspokajają się. Dotyczy to wiekszosci ssaków - matka, rozdzielona z noworodkiem niezależnie od "konstruktu kulturowego" czuje się źle. Jesli robi to dobrowolnie, to w swiecie zwierząt jest "matką wyrodną", której dzieci giną. Oczywiście, niemowlę nie zginie, ale nie ulega wątpliwości - zadnych! - w świetle obserwacji zwierzat, ze naturalnym zachowanie, jedynym umozliwiajacym przetrwanie jest opieka matki nad noworodkiem.
Biologia w wypadku rozrodu nie zna kodu kulturowego. W wypadku matek oksytocyna powinna wywołać przywiązanie do dziecka, uniemożliwiające porzucenie go w wieku noworodkowym. Owszem, bywa, zę tak sie nie dzieje, ale jest to zaburzenie więzi, ktore nie jest niczym donbrym, często objawem depresji, albo innej patologii. W przypadku ojców urodzenie się dziecka nie wpływa na ich biologię. Można uznać, zę ojciec, który wyjeżdzą na połowę czasu od noworodka to sq.., tak. Natomiast matka, która nie widzi konieczności zajmowania się noworodkiem jest zaburzona. Być moze zostanę odsądzona od czci i wiary, ale negowanie praw biologii nie najlepiej słuzy feminizmowi. Bo rzeczywiście, zaczyna sprowadzać go do absurdu - konieczności udowadniania, ze noworodkowi matka jest potrzebna - i ze noworodek jest potrzebny matce.

[turzyca]

> Ja wiem, czemu posłanka wywiadu udzieliła, i że gdyby nie "wyższa konieczność",
> która ja do tego zmusila nikt by się jej stanem rodzinnym nie zajmowal,

Wiesz, ze Duda sie produkowal po gazetach w tej sprawie? A poslanka w swojej wlasnej sprawie glosu nie moze zabrac?


w tym ewentualnym wywiadzie z tatusiem nie byloby bowiem również ani slowa
> o tym, że trzy tygodnie po porodzie czuje się swietnie i może spokojnie wrócic
> do pracy - a tak się złozyło, że to jest ta część, ktora mnie najmniej zachwyc
> a i bardzo niepokoi. I nie ma to nic wspólnego z ulegloscia wobec patriarchatu,
> uwierz

A tu sie z Toba zgadzam. Ale jakby poslanka podkreslila, ze jej tempo rekonwalescencji jest nadzwyczajne, a praca posla jest fizycznie mniej obciazajaca niz np. kasjerki, to by znow halo bylo o poslach-obibokach. I tak zle i tak niedobrze.
No moze o tym tempie rekonwalescencji moglaby wspomniec, dobrze by bylo.

[anutek115]

turzyca napisała:

> > Ja wiem, czemu posłanka wywiadu udzieliła, i że gdyby nie "wyższa koniecz
> ność",
> > która ja do tego zmusila nikt by się jej stanem rodzinnym nie zajmowal,
>
> Wiesz, ze Duda sie produkowal po gazetach w tej sprawie? A poslanka w swojej wl
> asnej sprawie glosu nie moze zabrac?
>
Nie, nie, ja się źle wyraziłam - wiem, czemu udzieliła wywiadu, i rozumiem te powody. Po prostu są w wywiadzie rzeczy, które mi sie nie podobają (i nie jest to model sprawowania opieki nad dzieckiem).

Bo noworodkowi ojciec lata

[triss_merigold6]

Bo noworodkowi ojciec lata. Ważna dla jego przeżycia jest matka.
Noworodek nie zna kontekstów kulturowych, rodzi się jako ssak i stosownie reaguje.
Wyjazd ojca tuż po urodzeniu się dziecka jest niewątpliwie niefajny dla matki dziecka, ale noworodek go nie odczuje.

[anndelumester]

Na pewno są już z tego gender studies, ale takie bez czytania czegoś dłuższego w wersji papierowej
O ucisku powodowanym patriarchatem, że estrogen i progesteron to faceci wymyślili specjalnie na złość. Bosz, jak cywilizacja długa, tak chyba nie było czasów, gdy można było tak łatwo robić masom wodę z mózgu.

[triss_merigold6]

A nie mówiłam od początku, że to skutek odrzucania fizjologii (jako opresyjnej) na rzecz kulturowego gender? D Qrde, mogłam się założyć o pieniądze, a nie o satysfakcję w wygranej.

Taa... ubolewanie nad brakiem równouprawnienia w zakresie opieki nad noworodkiem, połogu, laktacji. Podoba mi się.

[verdana]

A ja uważam, że skandaliczne jest udowadnianie, że FAS bierze się z tego, ze kobieta w ciąży pije alkohol. FAS równie dobrze moze powstać, gdy ojciec płodu pije alkohol. Nie moze bowiem byc tak, aby kobieta w ciąży była poddana opresji patriarchalnego społeczeństwa, które uznaje, że czegoś tam robić nie powinna tylko ona, a nie ojciec dziecka (pardon, płodu).

Zgadzam się, wódka dla tej pani!

[anndelumester]

A co, dlaczego Stasia, Kazia i Zula nie mogą się skuć jak Mietek, Kazek i Adam? I szybciej (statystycznie) wysiada im głowa i wątroba i rekordowych promili mają na maksa mniej!
Odpowiedz jest jedna - opresyjny patriarchat.
Jestem za.
Z chęcią napisze o tym doktorat albo i dwa, a co! A jak mnie uwalą to te zbędzie wina patriarchatu.
A teraz serio - z wielkim bólem muszę tu przyznać rację wszystkim oszołomom z kościelnych poradni rodzinnych, którzy jak katarynka mówią o dojrzałości i odpowiedzialności. No niestety jest to początek i koniec wszelkich dyskusji o macierzyństwie i ojcostwie - odpowiedzialność, dojrzałość, odnalezienie się w roli społecznej. Banał, jak widać nie do końca.

[mary_ann]

anndelumester napisała:
>>estrogen i progesteron to faceci wymyślili specjalnie na złość

A oksytocyna to pies?

[joa66]

Ale Pomaska ma noworodka a nie nie niemowlaka. Nie widzisz różnicy?

Rodzina jak ze spotu partyjnego ;D

[anndelumester]

Za chwilkę dowiemy się, że karmi na żądanie, niania jest zatrudniona legalnie ma opłacany ZUS srus i OC a Polska to kraj żłobków i przedszkoli bezstresowo dostępnej i bezpłatnej opieki lekarskiej nad małymi dziećmi, fantastycznego szkolnictwa i opieki nad dziecmi z dysfunkcjami oraz wszelkich udogodnień dla pracujących rodziców z małymi dziećmi. A spacer rodzinny po prostych chodnikach bez dziur, wykrotów, i parkujących nań samochodów to taka normalna sielanka.
Bardzo to ładne, doskonale wpisuje się pod wsie potiomkinowskie, zawracanie rzek i inne ekstrema propagandy sukcesów.
A wszystkie inne panie, które tak nie mają, padają na pysk, ledwie wiązą koniec z końcem i krytykują po prostu są leniwe i mało patriotyczne.
Osobiście bardzo chciałabym dostać nieco tych magicznych proszków, które dają takie wizje bycia superbohaterem, bo jestem tylko człowiekiem i tylko kobietą

[turzyca]

Sadzisz, ze jak tatus wraca do domu po pracy, to tez mamusia zajmuje sie noworodkiem?

[szarsz]

verdana napisała:

> To, ze nie ma badań, nic nie oznacza. Oznacza jedynie, zę pewnych badań zrobić
> się nie da, nie ryzykując przy tym zdrowiem dzieci.

Tu nawet nie o to chodzi. Chodzi o to, że badania, czy są, czy ich nie ma, niczego kompletnie nie zmieniają. Noworodki potrzebowały czułości i miłości także przed ukazaniem się publikacji w latach 50-tych XX wieku. Ba, potrzebowały tego także wtedy, kiedy ich rodzice śmigali po drzewach, kiedy polowali włóczniami a o mowie, piśmie i papierze nikt nie śnił.

Z drugiej strony dla mojej córki dzień po urodzeniu nie miało znaczenia, że siedmiu brodatych profesorów opisało, że dzieci preferują matkę począwszy od trzeciego miesiąca. Ona preferowała zaraz po urodzeniu i pokazywała to całym swoim jestestwem. I sorry, ale tym gorzej dla profesorów, nie dla niej. Bo to oznacza jedynie, jak nędznymi środkami dysponujemy przy badaniu malutkich dzieci i ich uczuć.

[zwiatrem]

Mysle ze dostalo sie jej dlatego, ze sie obnosi z wyborami jakich dokonuje, z ciazy duzo wczesniej zrobiono interes polityczno-medialny, przed porodem wiele razy w lokalnej prasie naglasnianio sensacyjnie ile zostalo do godziny zero, publikowano obietnice Pomaskiej odnosnie szybkiego powrotu do pracy. Jakby nie patrzec, wiele kobiet wracajac rownie szybko do pracy, nie robi z tego wielkiego halooo.
Sensacja ma swoje prawa i zyja wlasnym zyciem.
Na dodatek jak mozna byc wspierana przez meza, rodzine, jak mozna sie ogolnie rzecz realizowac poza domem ...

[triss_merigold6]

Naprawdę znasz kobiety zostawiające noworodki i wyjeżdżające na kilka dni w celach zawodowych? OMG. Nie słyszałam o takich poza bardzo nielicznymi przypadkami forumowymi. Nie ma się czym chwalić.