Alimenty

[verdana]

Na marginiesie poprzedniego wątku, ale zupełnie na marginesie.
Mam coraz większe zastrzezenia co do części obowiązków alimentacyjnych - w stosunku do zupełnie dorosłych, zdrowych dzieci. Obowiązek alimentacyjny do 26 roku życia dla uczacego się dziecka to - moim zdaniem - w dzisiejszych warunkach spora przesada. Dlaczego na przyklad niezamozni rodzice mają obowiązek utrzymać 25 latka na dziennych studiach, jesli powtarza rok, albo i dw? Dlaczego rodzice, którzy płacą za studia mają w nagrodę obowiązek utrzymywać studenta, a ci, którzy odmówili płacenia, grosza na utrzymanie jego rówieśnikowi moga nie dać?
Druga sprawa to alimentowanie przez dziadków, o ile rodzice nie płacą. Dla mnie to rozwiązanie skandaliczne - jedyny wypadek w prawodawstwie, gdy rodzice sa finansowo odpowiedzialni za czyny dorosłego dziecka. Rozumiem, ze liczy sie tu dobro maloletniego, ale miomo wszystko tak byc nie powinno.
O konieczności alimentowania rodziców, którzy nie wywiazywali się z obowiązków rodicielskich nawet nie pisze, bo o tym sporo się mówi.

[hankam]

Z tego, co wiem, bo znajomi utrzymują dorosłą studiującą córkę, która zerwała z nimi kontakty, kwota czesnego jest lwią częścią alimentów. To znaczy dziewczyna dostaje 1000 zł miesięcznie na czesne + 300 zł dodatkowo, na resztę musi zarobić sama.

[nabakier]

Alimentacja osób dorosłych nie jest jednak traktowana tak samo, jak osób niepełnoletnich. Rodzic może odmówić alimentowania dorosłego studenta, i taki student musi (jeśli chce tej alimentacji) pozwać rodzica. Odbywa się rozprawa, bo nie jest tak, że dotychczasowa alimentacja jest przedłużana z automatu. A na rozprawie sąd ocenia, czy młody dorosły może się utrzymać sam i w jakim wymiarze, a w jakim ma mu pomóc pozwany rodzic. Repeta roku nie działa na korzyść takiego studenta. Rozpatrywany jest tok studiów (godzinowe zaangażowanie, wyniki w nauce, możliwości dorobienia itp.

Zaangażowanie alimentacyjne dziadków jest dla mnie również nieporozumieniem. To niesprawiedliwość.

[joa66]

A sam wiek 26 lat to spadek po epoce kiedy nie było studiów licencjackich i znacznie więcej absolwentów techników pdejmowało studia czyli wersja "najgorsza" to 20 lat podjącie studiów, 25 lat ich ukończenie plus rok na ewentulaną poprawkę, urlop zdrowotny, itd.

Powiem, że czasmia miewam mieszane uczucia, ale z drugiej strony prawo nie zmusza rodziców do zapewnienia dorosłemu dziecku określonego standardu życia, tylko dachu nad głową, jedzenia i ubrania, nawet najtańszego z secondhandu.

Nie bardzo sobie wyobrażam studiowanie na studiach magisterskich i zarabianie na tyle odpowiednie, żeby się całkowicie utrzymać (wynajem mieszkania, opłaty, jedzenie, itp).Nie twierdzę, że tak się nie zdarza, ale to raczej wyjątki (mówię o sytuacji kiedy student też się uczy ,) ).

A brak obowiązku alimentacyjnego byłby silną kartą przetargową dla toksycznych rodziców.

[nabakier]

Widzę, że generalnie studenci starszych lat dorabiają sobie. W zasadzie nie znam osoby, która w pełni wisi w tym względzie na rodzicach.

[joa66]

dorabianie a zarabianie na pełne utrzymanie to jednak rożnica.

[joa66]

Być może lepszym rozwiązaniem byłyby automatyczne alimenty do ukończenia pierwszego etapu studiów w przewidywanym czasie ( czyli np 3 lata dla filozoffi, 5 dla prawa) - i podjętego po maturze. A każda inna sytuacja wymagałaby dobrego uzasadnienia i ewentualnej decyzji sądu?

[verdana]

Otóż to. Poza tym zastanawiam się co ze studiami prywatnymi - rodzic, który mówi "nie dam grosza, wynos się z domu" ma prao, rodzic, ktory płaci czesne musi też dać na utrzymanie...

[iwoniaw]

No, ale to chyba problem czysto hipotetyczny? Rodzic wyrodny nie zapłaci czesnego, choćby go było stać, rodzic płacący czesne raczej zakłada, że dziecko w tym czasie jeść coś musi i mieszkać gdzieś też i skoro się co do finansowania studiów z potomkiem dogadał, to i dogada się w kwestii standardu tego jedzenia i dachu nad głową.
Mimo wszystko częściej raczej sprawy o alimenty na dorosłe dzieci dotyczą sytuacji, gdy dziecię chce dostać COKOLWIEK od rodzica, który nie poczuwa się W OGÓLE. Biorąc pod uwagę wysokość zasądzanych przez polskie sądy alimentów oraz fakt, że sąd bierze pod uwagę także standard życia alimentującego, raczej nie widzę opcji, że oto bananowy synuś otrzymuje (i egzekwuje) od schorowanej matki staruszki z jej głodowej emerytury środki pozwalające na balowanie bez ograniczeń.

Natomiast zgadzam się całkowicie w kwestii

[iwoniaw]

alimentów na wnuki płaconych przez dziadków - tak nie powinno być, że ktoś odpowiada za zobowiązania innego, dorosłego i nieubezwłasnowolnionego człowieka, wobec którego nie ma wszak żadnych środków kontroli i przymusu.

[hankam]

Może to sie wzięło stąd, że tatusiowie - alimenciarze pracują na czarno i mieszkają u mamusi, na którą przepisali BMW, chociaż starsza pani nie ma prawa jazdy?
Ale zasada jest niesprawiedliwa.

Jesteś pewna, że wiesz o czym piszesz?

[triss_merigold6]

Jesteś pewna, że wiesz o czym piszesz? Była nowelizacja KRiO i teraz sąd może zwolnić rodziców z alimentacji pełnoletniego o ile ten nie dokłada należytych starań do usamodzielnienia się - łatwo udowodnić, że student zawala rok, rzuca naukę, rozpoczyna kolejny kierunek itd. To raz. Dwa - istnieje coś takiego w orzecznictwie jak zasady współżycia społecznego i sąd może uznać, że alimentowanie dorosłego dorabiającego i studiującego dziecka jest sprzeczne z zasadami współżycia społecznego - casus mojej przyjaciółki X lat temu, miała 21 lat i studiowała dziennie.

Co do alimentacji od dziadków - orzekanie w praktyce tylko w sytuacjach, gdy matka przymiera głodem i nie zarabia nawet najniższej krajowej - bezskuteczne próby uzyskania choćby symbolicznych kwot od dziadków były opisywane wraz z uzasadnieniami wyroków na samodzielnej mamie. Ale samo złożenie pozwu i wezwanie mamusi/tatusia (dziadków znaczy się) na rozprawę czasem działa magicznie dyscyplinująco na płatnika.

Widzisz, i amerykański/kanadyjski model wdrażania nastolatków do zarabiania na własne wydatki, wakacje, przyjemności i część studiów, jest bardziej efektywny i sprzyja dorastaniu.

[verdana]

Tak, tylko to wszystko trzeba przeprowadzać przez sąd, który w szczególnych wypadkach może zwolnić rodzinę z alimentacji. Rozpoczęcie drugiego kierunku studsiów na przykład nie jest naruszaniem zasad wsółżycia społecznego. A rodzice mają obowiązek alimentować. Szczególnie, jak dorosłe dziecko nie zarabia - a nie zarabia, bo studiuje pilnie dwa kierunki.
Wiem , co piszę, znam takie przypadki, gdzie rodzice mają dosyć, a płacą.
Jesli chodzi o alimentację przez dziadków, to ta sytuacja wydaje mi sie absolutnie kuriozalna niezaleznie od tego, w jakiej sytuacji finansowej jest matka. Jest to uznanie, że rodzina finansowo odpowiada za dorosłe dzieci i ze można wymagać od ludzi, którzy nie mają nic wspólnego ze sprawą do płacnia.
Jesli chodzi o postraszenie, to znaczy, zę jest jeszcze gorzej. Dlaczego nie straszyć zatem niepłacących podatków rodziców odebraniem praw rodzicielskich i oddaniem dzieci do adopcji? Też by pewnie płacili.

[triss_merigold6]

Odwrotnie. Teraz dorosłe dziecko musi udowodnić zasadność dalszej alimentacji, bo to ono składa pozew. A rodzice mogą argumentować, że kolejne studia w trybie dziennym są tylko pretekstem do opisanego nie podejmowania należytych starań. Co pół roku można składać nowy pozew o podwyższenie/obniżenie/zniesienie alimentów więc mają szansę.

Cóż, taka jest konstrukcja KRiO i koncepcja solidarności członków rodziny. Równie dobrze można się czepiać zasad dziedziczenia ustawowego.

[nabakier]

Rzadko się to zdarza, ale muszę przyznać rację Triss Pisałam o tym powyżej, że to pełnoletni student występuje o alimentację, a nie-rodzic o zwolnienie z niej. I słusznie.

[triss_merigold6]

Ci rodzice o których wspomina Verdana po prostu albo kłamią i nie składali pozwu/apelacji od wyroku albo są wyjątkowo mało zdeterminowani. Akurat uchylenie alimentów na dorosłe pełnosprawne dziecko posiadające już średnie wykształcenie jest dość proste.

[verdana]

Ci rodzice musieli by się procesować - zazwyczaj, jeśli ma dojść do procesu ludzie wolą płacić, niż wdawać się wieloletnie procesy, które kończą się rozbiciem rodziny na zawsze.
Gdyby mlodzież nie miała podstaw, aby liczyć na alimenty do 26 roku zycia, to też podejmowałaby inne decyzje.
Może uchylenie wyroku jest proste, ale proces w rodzinie prosty nie jest.

[triss_merigold6]

To nie wmawiaj, że muszą. Mają wyjście ale z niego nie korzystają.

[joa66]

Gdyby mlodzież nie miała podstaw, aby liczyć na alimenty do 26 roku zycia, to też podejmowałaby inne decyzje.

To też prawda..przyznam, że włosy mi stają dęba kiedy czytam "czy możecie mi doradzić jakieś łatwe studia, bo chcę skonczyc dwa fakultety a jestem leniuszkiem"

Pytanie podstawowe

[triss_merigold6]

Pytanie podstawowe: czy były w ogóle orzeczone alimenty na dorosłe dziecko czy po prostu rodzice siłą rozpędu utrzymują studenta/studentkę, a ten/ta korzysta z jadłodajni, pralni i sypialni + prosi o kasę na ciuchy, telefon, wyjazdy, książki etc.
Bo jeśli nie były to w ogóle nie ma o czym rozmawiać, rodzice obwieszczają Jasiowi/Marysi, że ma 3 miesiące na znalezienie roboty i dokładanie do wspólnej michy przynajmniej tysiąca złotych co pokryje jego/jej koszty utrzymania.

[verdana]

To nie jest takie proste.
alimenty.wieszjak.pl/alimenty-na-dziecko/77832,Jak-dlugo-rodzice-musza-placic-alimenty-na-dziecko.html
Dziecko nie musi udowadniać, ze nalezy mu się utrzymanie, póki nie ma zawodu i się uczy, rodzice mogą mu nie dawać kieszonkowego, nie fundować wakacji, ale żywić muszą. Chocby mieli dosyć.

[bi_scotti]

A jak wyglada sprawa odkladania na studia/czas studiow? Pojawily sie juz w PL jakies prawne/bankowe rozwiazania promujace odkladanie malych kwot miesiecznie z mysla o dziecka edukacji i z mozliwoscia jakichs odpisow podatkowych? Bo to jest bardzo korzystna opcja dla wszystkich zainteresowanych - nieduze wplaty przez kilkanascie lat, czesc z tych oplat odpisana od dochodu wchodzacego do podstawy podatku, gotowka available w momencie gdy zaczynaja sie studia/nauka po high school. No i im ma sie wiecej, tym sie wiecej przez te lata odklada a nawet jak sie ma BARDZO malo to latwiej odlozyc jakies $20.00 na miesiac przez 18 lat niz potem stanac przed koniecznoscia kolejnych 4-5 lat utrzymywania doroslego juz przeciez czlowieka. Ludziom mozna przeciez ulatwic wspieranie dzieci

[triss_merigold6]

Teoretycznie się pojawiły, w praktyce ich sprawdzalność w perspektywie 15-20 lat jest zerowa. Pamiętaj, że w tym kraju w ciągu ostatnich 20+ lat była i hiperinflacja i denominacja i skoki stóp procentowych etc. Osobiście mam zerowe zaufanie do wieloletnich lokat w Polsce i nie inwestowałabym w ten sposób.

[joa66]

Wątpię,, że przy obecnym zaufaniu do systemu bankowego i ubezpieczeniowego, itd może to byc powszechne w Polsce. U nas chyba preferuje się inny system - inwestowanie w nieruchomości, które ewentualnie potem można przeznaczyć na wykształcenie dzieci. Oczywiście mówimy o ludziach, którzy w ogóle mogą cokolwiek odłożyć. Współcześni rodzice nastolatków to często też szczęsliwi byli posiadacze "książeczek mieszkaniowych"

[triss_merigold6]

Które - nawet jak ktoś miał uzbierane prawie 90% wkładu - po inflacji i denominacji były warte tyle, że można było za nie jakiś mebel kupić.

[bi_scotti]

OK, no ale zeby kupic nieruchomosc to tez sie przeciez korzysta z systemu bankowego - mortgage wiec jakies zaufanie sie ma, tak? A poza tym na to jednak trzeba duzo wiecej forsy od razu niz to, co mozna malymi sumami odlozyc przez kilkanascie lat. Ja to pisze z perspektywy imigranta, ktory nie mial NIC na start ale gdy dzieci sie zaczely rodzic, zaczelismy im odkladac co miesiac po kilkanascie dolarow na studia i to byla bardzo dobra decyzja. Jak ktos ma wiecej, moze odkladac naprawde spore sumy miesiecznie i dac calkiem porzadna wyprawke swojemu dziecku bez wiekszego uszczerbku w codziennym budzecie. Jak mowie, ja to pisze z punktu widzenia biednych ciulaczy

[joa66]

ale rozumiem, że miałaś zaufanie do systemu.

Z mieszkaniem jest mniejsze ryzyko, bo ono istnieje fizycznie i z każdą ratą jest bardziej Twoje

[triss_merigold6]

Nieruchomość kupowałam za gotówkę. D Ze spadku. Udział banku zerowy był, kasa u notariusza przekazana, bo to były dzikie lata 90-te.
Ty piszesz z perspektywy mieszkańca stabilnego kraju.

[bi_scotti]

triss_merigold6 napisała:

> Ty piszesz z perspektywy mieszkańca stabilnego kraju.

Well, well ... same wiecie co sie porobilo z bankami u moich sasiadow i w ogole jak "stabilny" okazal sie system ekonomiczny tu i tam tak okolo jesieni 2008, eh Wiec tak, gdy skladalismy na Mlodych pieniadze to wydawalo nam sie, ze wszystko jest stabilnie i cacy, teraz tez trzymamy sie kurczowo wiary w to, ze nasze (kanadyjskie) banki sa lepiej regulowane niz inne ale tak obiektywnie to zawsze jakies tam ryzyko jest a czesto wrecz nieuswiadomione. Niemniej, poniewaz studia kosztuja i ksiazki kosztuja, i dobrze jest zeby dzieci studiowaly poza miejscem zamieszkania rodzicow a to tez kosztuje, to tylko bardzo zamozni albo kompletnie biedni ludzie moga sie nie przejmowac kosztami tychze studiow Cala reszta przejmowac sie raczej ... powinna/musi/chce. Dzieci sa w stanie zarobic na wiele (albo czesne, albo utrzymanie, albo troche tego, troche tego), niektorzy dostaja stypendia na pokrycie np. oplaty za semestr czy dwa ale tak zupelnie bez pomocy starych to sie wlasciwie nie da. Sa pozyczki na studia ale to tez bywa spore obciazenie potem gdy chce sie zaczac samodzielne zycie. Wiec najbardziej recjonalna forma jest odkladanie przez dlugi okres po ciut - najmniej bolesne dla wszystkich i najbardziej skuteczne. Nieruchomosc jak sie sprzeda to tez przeciez nikt forsy w skarpecie czy w walizce trzymal nie bedzie - bedzie na koncie a przez np. 4-5 lat studiow rozne rzeczy z takim kontem moga sie podziac jesli bank nie jest wart zaufania ... Tak odnosnie tematu watku to ja mialabym problem z prawnie nakazanym 100%-owym utrzymywaniem moich doroslych dzieci az do ukonczenia przez nie studiow. Bylabym sklonna powalczyc o zmiane takiego prawa

[verdana]

W Polce wcale nie jest tak dobrze, aby "dzieci studiowały poza miejscem zamieszkania". Primo, bo to cholernie drogie i mało kogo na to stać. Secundo - bo dobrych uczelni jest stosunkw mało i wysyłanie dziecka na gorszą uczelnię, byle daleko, jest swoistym absurdem. Zwracam też uwagę,że poza wyjątkami uczelnie w Polsce nie mają campusów, więc zysk ze studiowanie gdzie indziej bywa niewielki.

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Zwracam też uwagę,że poza wyjątkami uczelnie w Pol
> sce nie mają campusów, więc zysk ze studiowanie gdzie indziej bywa niewielki.
>

A mozesz to rozwinac? W jakim sensie campus dodaje zysku w studiowaniu?

[triss_merigold6]

Akademik jednak tańszy niż wynajem na mieście.

[bi_scotti]

triss_merigold6 napisała:

> Akademik jednak tańszy niż wynajem na mieście.

W PL U nas odwrotnie - na I roku student MUSI mieszkac w residence - jest wymog, potem po pierwsze juz nie moze (chyba, ze aplikuje zeby byc kapitanem pietra ale to taka-sobie fucha), po drugie nie chce - na miescie zawsze taniej. No i nie musisz placic z gory, co jest praktykowane w wielu residences.

[paszczakowna1]

> A mozesz to rozwinac? W jakim sensie campus dodaje zysku w studiowaniu?

Nie wiem jak Verdana, ale ja uważam, że campus stwarza dodatkowe możliwości uczestniczenia w życiu studenckim, kluby, imprezy, koła naukowe itd. Bez kampusu, zysk z wysłania dziecka na studia do innego miasta (zakładając, że w rodzinnym mieście są równie dobre uczelnie) jest wątpliwy.

[bi_scotti]

paszczakowna1 napisała:

> Bez kampusu,
> zysk z wysłania dziecka na studia do innego miasta (zakładając, że w rodzinnym
> mieście są równie dobre uczelnie) jest wątpliwy.

A wysylalas? Bo ja owszem Dwoje z trojki studiowalo poza naszym miastem (z najlepszym niby uni w Kanadzie w ich dziedzinach), oboje mieszkali poza campusem (Najmlodszy wciaz mieszka, bo wciaz jest skubentem), jak zreszta znakomita wiekszosc studentow; na campusie bywali w czasie zajec ale przeciez nie po - kazde prowadzilo normalne zycie nie zwiazane z uczelnia gdy to nie bylo konieczne. Wiadomo - biblioteka i labs sa najczesciej gdzies tam na campusie podobnie jak gym czy bookstore z podrecznikami ale poza tym to life goes on tak jak kto sobie uklada i gdzie sobie uklada. Trzecie dziecko studiowalo w naszym miescie ale od II roku mieszkali juz razem z jego girlfriend wynajmujac cos tam we dwoje, zdecydowanie nie na campusie. W ogole nie rozumiem tego mitu campusu? Czy to sie bierze z jakiegos romantycznego odbioru amerykanskich filmow?

[paszczakowna1]

No to bądź łaskawa wytłumaczyć mi, jaką wartość dodaną ma studiowanie prawa w Krakowie przez warszawiaka, bo tego nie rozumiem.

>W ogole nie rozumiem tego mitu campusu? Czy
> to sie bierze z jakiegos romantycznego odbioru amerykanskich filmow?

Jaki "mit"? Moja percepcja aktywności studenckiej związanej z campusem bierze się ze spędzenia pewnego czasu na campusie amerykańskiego uniwersytetu, gdzie aktywność takowa był bardzo zauważalna (a nadto słyszalna). O żadnym "micie" mi nie wiadomo, możesz szerzej objaśnić?

[verdana]

Bo najważniejsze w życiu jest nie utrzymywać kontaktów z rodziną. To jest ta wartość dodana. Nie po to się ma rodzinę, aby sie z nia kontaktować częściej niz raz w miesiącu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

paszczakowna1 napisała:

> No to bądź łaskawa wytłumaczyć mi, jaką wartość dodaną ma studiowanie prawa w K
> rakowie przez warszawiaka, bo tego nie rozumiem.

W polskich warunkach kulturowych jak najbardziej ma to wartość. Głupio to zabrzmi w odniesieniu do pełnoletnich ludzi, ale - wychowawczą. Po prostu w Polsce przeciętny model rodzicielski jest taki, że nie ułatwia młodym ludziom usamodzielnienia. Wyjazd kilkaset kilometrów od mamusi i tatusia bardzo pomaga.

[paszczakowna1]

Ale o jakim rodzaju usamodzielnienia piszesz? Koncepcja, że rodzic ma na potrzeby dorosłego dziecka wydać miesięcznie około tysiąca złotych więcej (lokum+podróże+większe koszty utrzymania singla) w ramach usamodzielniania (które rozumiem jako przejście do życia dorosłego) tegoż dziecka wydaje mi się zawierać pewną sprzeczność wewnętrzną.

Jeśli chodzi o 'usamodzielnianie' rozumiane jako pranie własnych gaci i pilnowanie terminów do dentysty to coś w tym jest, ale trochę drogo wypada.

A ten 'przeciętny model rodzicielski' wynika IMO po części przynajmniej z powodów finansowych.

[joa66]

bi scotti - z perspektywy PL.

Kiedy mój syn miał mniej więcej 2 lata, czyli około 15 lat temu dostałam ofertę rachunku oszczędnościowo-edukacyjnego dla dziecka.

Poniewaz oferta zakładała , że w razie moje śmieci bank będzie kontynuował wpłaty na konto dziecka aż do ukończeniu przez nie 18 roku życia, po pobieżnym przedstawieniu oferty pan dał mi...4 strony A4 z listą chorób. 4 strony A4 .

A ja miałabym zaznaczyć, na które z nich cierpiałam lub cierpię i poświadczyc to własnym podpisem. Nazwy pewnie około 70% chorób i przypadłości widziałam po raz pierwszy w życiu, niektóre oddzielne jednostki chorobowe wydawały mi się być ta samą chorobą tylko pod inną nazwą. I do tego wypadałoby pamiętać wszelkie przypadłosci swojego wieku dziecięcego.

Grzecznie zaoferowałam, że zamiast wypełniania tego aneksu do umowy pójdę do wskazanego przez nich lekarza i wykonam dowolne badania.


Nie- taka opcja nie była mozliwa.

Tak się zakończyła moja krótka przygoda z funduszem dla dziecka.

[bi_scotti]

joa66 napisała:

> Tak się zakończyła moja krótka przygoda z funduszem dla dziecka.
>

Rozumiem i wspolczuje. Dluga jest droga do Tipperary, eh ...
Ale wciaz sie upieram, ze mnie np. w zyciu nie byloby stac na kupno extra nieruchomosci z zalozeniem, ze to na studia dla mojego dziecka/dzieci ... No biedna jestem i tyle.

[joa66]

bi scotti - rachunek jest dosyć prosty - mieszkanie, z którego nie korzystasz, możesz wynając i czynsz , który otrzymujesz spłaca lwią część kredytu. Czyli mieszaknie samo na siebie pracuje.

[bi_scotti]

joa66 napisała:

> bi scotti - rachunek jest dosyć prosty - mieszkanie, z którego nie korzystasz,
> możesz wynając i czynsz , który otrzymujesz spłaca lwią część kredytu. Czyli mi
> eszaknie samo na siebie pracuje.

Ja to rozumiem, naprawde Ja mam tylko problem z kapitalem zakladowym. Gdy dzieci maja po 3, 4, 5, 12 lat etc. nie kazdy (jak Triss) dostaje spadek i moze wylozyc gotowke na mieszkanie, ktore bedzie sie komus wynajmowac. Nawet zeby wziac kredyt trzeba miec jakis down-payment a i samemu trzeba gdzies mieszkac, tez przeciez najczesciej splacajac pierwszy mortgage. Ja zwyczajnie, jako taka srednia middle class, nie widze jak to ma dzialac. Wiadomo, najlepiej moc zainwestowac i potem odcinac kupony ale ile mlodych malzenstw z malymi/rosnacymi dziecmi na to stac? Powiem szczerze, wokol mnie - nie tak wiele. Dlatego opcja ciulania po kropli przez 18 lat jest bardziej popularna i w sumie dziala. Ja w PL tez nie znam az tak zamoznych ludzi, ktorzy by mogli bez problemu kupic extra mieszkanie. No ... moze 2 takie pary znam ale to sa specyficzne przypadki.

[joa66]

Ależ ja zaznaczyłam, że mam na myśli tych, którzy moga odkładać.

Ludzie, którzy mogą odłożyc trochę pieniędzy maja wybór między:

-zainwestowaniem tych pieniędzy we własne lub dziecka wykształcenie tu i teraz (jak myślisz, czy biedniejsz rodzina wyda nadwyżkowe 100 pln na niepewne oszczędzanie czy na angielski dla dziecka?)
-zainwestowanie w nieruchomość nawet na kredyt i jej wynajęcie
-osczędzanie w banku na rachunkach oprocentowanych tak, że nie zawsze pokrywa to inflację
-fundusze inwestycyjne

I zagadka- do czego ludzie mają największe zaufanie?


I jest jeszcze jeden aspekt - Polska ma szeroka ofertę studiów bezpłatnych, największym kosztrm pewnie jest zakwaterowanie dla studentów spoza ośrodków uniwersyteckich.


Idea oszczędzania na studia dzieci jest piękna, ale nie w każdym kraju jest uważana za najlepszą strategię (nota bene - system ten jest chyba najbardziej rozwinięty w krajach gdzie za studia się płaci)

Niewiele to też wniesie to kwestii alimentów , bo to problem związany głownie z konfliktem w rodzinie.

P.s. wiele banków dawało (daje?) kredyty nie tylko na 100& wartości mieszkania ale nawet 110%.

Problem postawiony na głowie

[triss_merigold6]

Cały problem jest IMO postawiony na głowie. Student czy studentka nie urodzili się wczoraj i powinni być poinformowani o możliwościach finansowych rodziców na długo zanim rozpoczną studia.
Mam trochę znajomych, którzy wyszli z niezamożnych domów, biedy nie było ale mocno oszczędnie: otóż dzieci wiedziały, że po zdaniu matury lub I-II roku studiów mają szukać pracy i dorzucać się do rachunków. Mogą studiować albo nie, ale mają zarobić przynajmniej na część rachunków i wsad do wspólnego kotła jeśli chcą mieszkać z rodzicami. To było proste, jasne i nikt się nie sprzeciwiał. Nikt z nich na rodzicach nie wisiał do trzydziestki, dziś są to ludzie co najmniej średnio lub bardzo przyzwoicie prosperujący. To głównie faceci zresztą, jakby któryś pysknął wtedy starym o obowiązku alimentacji to by rzeczy z wycieraczki zbierał. Inny kod kulturowy i inaczej pojmowana dorosłość + pakiet przywilejów i obowiązków z nią związanych.

[bi_scotti]

triss_merigold6 napisała:

> Inny kod kulturowy i inaczej pojmowana dorosłość + pakiet przywilejów i
> obowiązków z nią związanych.

Bo to sie pewnie zawsze sprowadza do tego, ze w tzw. "rozumiejacej sie" rodzinie zawsze mozna sie dogadac nawet w kwestii tego jak nalac z niczego. Gorzej gdy konflikty na roznych polach sa i te ewentualne alimenty na studia czy inne oczekiwania to ciag dalszy jakichs niefajnych zaszlosci rodzinnych anyway. Czy sad/nakaz prawny jest w takich okolicznosciach jedynym/najlepszym rozwiazaniem to tez dyskusyjne ...

[triss_merigold6]

Nie wiem, dla facetów (bo kobiety jakoś dłużej mogły być na utrzymaniu rodziców) to było bezdyskusyjne - jesteś dorosły = pracujesz i dajesz na utrzymanie. Nie podoba Ci się to trudno, nie musisz mieszkać z rodzicami. I to rodziny w których dobre relacje są do dziś, dziadkowie angażują się w opiekę nad wnukami, te dorosłe dzieci nie pozrywały kontaktów itd. Po prostu dojrzali metrykalnie ludzie byli traktowani jak dorośli, a nie jak dzieciątka do opieki.

[verdana]

Zaryzykuję twierdzenie, ze znam więcej dorosłych dzieci i rodziców dorosłych dzieci. Wśród znajomych problemu nie ma - bardzo różnie rozwiązano sytuację, część studentów pracuje i dokłada sie do utrzymania (choć żaden z nich nie skończył w terminie, podejrzewam, ze summa sumarum rodzice nie wyszli na swoje), część rodziców bardzo pomaga bez słowa w sytuacji, która dla mnie jest zadziwiająca - osobie po studiach, na Zachodzie, rodzice naprawdę niezbyt zamożni - im konfliktow nie widzę
Ale znam takze sytuacje, gdzie rodzice mówią "koniec, więcej nie dam ani grosza" - a dziecię (dwie znane mi sztuki) szantazem emocjonalnym wymusza dalszefinansowanie. A że sytuację znam od strony tegoż dziecięcia, nie rodziców, podejrzewam, że płacą, bo wymeldować człowieka na bruk nie można, nie dawać jeść mozna, ale ogromnym emocjonalnym kosztem, a w dodatku dzieciątka naprawdę pracują dużo, tylko nie zrabiają. I tu chyba jest pulapka - podejrzewam, zę gdyby nie mieli zaplecza w postaci przepisów, to bardziej byliby skłonni do refleksji nad tym, że rodzice "nie muszą", ale to zalezy od ich dobrej woli.
Poza tym wle niegdyś dawanie na dom przed dorosłych, ale młodych facetów w rodzinach inteligenckich czy wyzszej klasy średniej takie bezdyskusyjne nie bylo. Facetom raczej zalecano zbierać na przyszłe mieszkanie, popierano to, że mlody musi się wyszumieć. To kolejna legenda dawnych dobrych czasów, gdzie młodzież to , panie dziejku, inna była.

[triss_merigold6]

Zaraz, ale o jakich czasach rozmawiamy? Podaję przykłady moich +/- rówieśników, osób obecnie 35-43 - letnich i nie z żadnej wyższej klasy średniej (wtedy) tylko z niezamożnych rodzin. Nie ubogich czy przymierających głodem, podkreślam, tylko niezamożnych. Wyszumieć to się każdy z nich wyszumiał konkretnie, ale już za własną kasę.

Czyli tak jak myślałam, rodzice nawykowo dają i utrzymują, bo nie potrafią przystopować dorosłego dziecka, a dzieci biorą, bo mogą i żadne zapisy z KRiO nie były weryfikowane przed sądem.

[iwoniaw]

Już nawet abstrahując od tego, że moje obserwacje są takie jak poczynione przez Triss (większość jednak i rodziców i dorosłych dzieci się dogaduje, ze świadomością jaka jest sytuacja materialna rodziny i zarówno młodzi w miarę możliwości starają się zarabiać, jak i rodzice finansować), to ta mniejszość idąca do sądu po alimenty jest - jakby nie spojrzeć - mocno zdesperowana, a efekt (nawet w przypadku przyznania alimentów) niekoniecznie zadowalający (tzn. zasądzone środki starczają na cokolwiek).

Pisanie zaś, że ktoś nie odmówi dziecku jedzenia, bo to "koszt emocjonalny" jest czystą demagogią - dziecko nie mające prawa do alimentów też potrzebuje posiłków i ani mu wtedy nie trudniej się domagać od rodziców michy ani im nie łatwiej powiedzieć "nie ma mowy, nie dołożyłeś się do puli". No chyba Verdano nie zechcesz twierdzić, że te znane ci przypadki, gdzie rodzice "mają dość", a sponsorują, bo "muszą" (w praktyce - obawiają się mniej czy bardziej realnego pozwu o alimenty, bo wszak nie mają ich zasądzonych) to dzieci, które po 26 urodzinach magicznie zaniechają wszelkich roszczeń, a rodzice z ulgą odetchną i wymienią zamki/powieszą kłódkę na lodówce, bo już "będą mogli"?

[verdana]

Nie, nie wymienią zamków. Przestaną wysyłać pieniądze. Z ulgą.

[bi_scotti]

A znacie jakies statystyki - ile faktycznie rodzin jest w takim konflikcie alimentacyjnym? Ile jest takich spraw rocznie ... bo ja wiem ... w PL ... w Warszawie? Tak dla porownania. Bo moze to jest przepis, ktory podnieca ale w sumie ma minimalne przelozenie na reality i ludzie jednak potrafia znajdowac kompromisy bez pozywania sie wzajemnie do sadu. To by akurat bylo optymistyczne

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A ja tu nie rozumiem jednego.
Bo piszesz, verdano, o konkretnych znanych sobie przypadkach.
Czy to jest tak, że ci rodzice płacą na dziecko zgrzytając zębami, bo wiedzą że nie płacąc łamaliby prawo i groźba pozwu byłaby realna?

Bo mnie się zdaje, że w Polsce tak dalece mało kto się prawem przejmuje, że raczej powód płacenia jest inny. Szantaż emocjonalny. A nie żadne tam obywatelskie podejście do obowiązku alimentacyjnego. Kto w ogóle w Polsce wie, do którego roku życia jest obowiązek alimentacyjny??

To moje przypuszczenia oczywiście, więc napisz, czy się nie mylę.

[verdana]

Nie, rodzice płacą, wiedzac, ze mają taki prawny obowiązek. Podobnie jak trochę rodziców nie wyrzuca za drzwi uciążliwego dziecka, bo po prostu nie wolno. Młodzi ludzie wykorzystują ten fakt - że rodzice wiedzą, ze własciwie mozna by ich zmusić do płacenia. Czują się wobec tego w obowiązku dawać kasę, choć gdyby wiedzieli,z ę nie muszą - to pewnie by nie płacili na utrzymanie.
Szantaz nie szantaż - ludziom wmówiono, ze alimentacja uczacego sie młodego człowieka do 26 roku zycia jest obowiązkiem. Poza tym - i to JEST problem - stypendia dawane są w zalezności od rodzicielskich zarobków i jeśli rodzic powie "nie dam", to młody człowiek bez dochodu stypendium nie dostanie. Bo ma zamoznych rodziców.

[verdana]

No i nie zapominaj o rozwiedzionych ojcach, którzy płacą alimenty. W tym wypadku rozumowanie "nie warto kończyć nauki, bo skończą sie pieniądze" jest powszechny. To samo dotyczy renty po rodzicach. Mam co najmniej dwoje studentów którzy studiują tylko po to drugi kierunek. I o ile wiem, nawet nieszczególnie im zalezy na ukończeniu. Byle te dwa lata przeciągnąć.

[joa66]

verdana, po chwili zastanowienia- nie widzę większego problemu:

1) przepis pochodzący z "minionej epoki" był dostosowany do ówczesnej rzeczywistości- czyli studia tylko magisterskie 5 letnie, często rozpoczynane w wieku 20 lat (technikum), alimenty do 25 roku życia (do 26 tylko wtedy kiedy delikwent jest na ostatnim roku studiów, czyli jednak coś robił przez ten czas)

2) od około 6-10 lat (tak na oko, sądząc po CV , które przychodzą do mnie do pracy) trwa boom na bezmyślne, chaotyczne i masowe studiowanie wielu kierunków, co niewątpliwie wpływa na stosunek do studiów jak i czas ich ukończenia.

3) W zasadzie powinnam była napisać "trwał" boom, bo chyba od przyszłego roku wchodzi system pozwalający studiować za darmo tylko 10 czy 11 semestrów. Automatycznie przedłużające się w nieskończoność studia i beztroska studentów będą zanikać, a to wpłynie na sytuacje alimentacyjną.

4) Czyli tak naprawdę był nieciekawy okres przejściowy i to nawet nie taki długi.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> No i nie zapominaj o rozwiedzionych ojcach, którzy płacą alimenty. W tym wypadk
> u rozumowanie "nie warto kończyć nauki, bo skończą sie pieniądze" jest powszech
> ny. To samo dotyczy renty po rodzicach. Mam co najmniej dwoje studentów którzy
> studiują tylko po to drugi kierunek. I o ile wiem, nawet nieszczególnie im zale
> zy na ukończeniu. Byle te dwa lata przeciągnąć.

A to tutaj mamy co innego: Alimenty są już zasądzone / renta przyznana. I oni tylko nie chcą tych pieniędzy tracić.

Ale z tego co początkowo napisałaś wynikało (przynajmniej ja tak to zrozumiałam), że dzieci normalnie sobie żyły z dwojgiem rodziców, państwo niczego explicite nie kazało, nie było wyroków, nie było rent, a mimo to rodzice bali się złamania prawa. To wg mnie sytuacja trochę nieprawdopodobna.

Co innego w sytuacji, o której teraz piszesz, bo skoro państwo już się zainteresowało, to i kontroluje wykonanie tego, co zasądzone.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Nie, rodzice płacą, wiedzac, ze mają taki prawny obowiązek. Podobnie jak trochę
> rodziców nie wyrzuca za drzwi uciążliwego dziecka, bo po prostu nie wolno.

Zaraz, ale - bo nie wolno w sensie etycznym (=jest to świństwo), czy - bo nie wolno w sensie sankcji (=prawo nie pozwala i można zostać ukaranym)?

W naszej kulturze to są dwie różne rzeczy.

[verdana]

Ale w realu czesto na siebie nachodzą.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

>> Zaraz, ale - bo nie wolno w sensie etycznym (=jest to świństwo), czy - bo nie wolno
>> w sensie sankcji (=prawo nie pozwala i można zostać ukaranym)?

verdana napisała:

> Ale w realu czesto na siebie nachodzą.

Odnoszę wrażenie, że uciekasz od odpowiedzi.
Przecież chodzi mi o to, że ludzie mogą myśleć:
1. "to świństwo (do diabła z prawem)"
2. "to świństwo i w dodatku karalne"

Polacy częsciej myślą w stylu 1.

[triss_merigold6]

W realu ludzie, którzy nie chcą/nie mogą utrzymywać mocno dorosłych, a studiujących wciąż dzieci, informują owe dzieci znacznie wcześniej o swoim podejściu, możliwościach i decyzjach. I wiedza o tym, że są zobowiązani alimentować dzieci do 26. roku życia o ile te się uczą raczej nie powstrzymuje przed powyższym.
A, że dzieciom wygodnie? Nie dziwię się. Przypuszczam, że rodzice będą je utrzymywać jeszcze długo po ukończeniu studiów, bo dzieci robiąc fefnaście kursów, zaocznych doktoratów czy pracując charytatywnie w ramach rzekomych praktyk nadal nic nie będą zarabiać.