Przeciw przeszczepom

[verdana]

www.polityka.pl/nauka/zdrowie/1559063,1,kiedy-mozna-pobrac-organy-do-przeszczepu.read#ixzz2kccvH0P7
I ja się zastanawiam, czy to jest zwykła głupota, czy zła wola.

[maadzik3]

Ale mówisz, zakładam, o tych nieodpowiedzialnych wypowiedziach o ludożerstwie i pobieraniu narządów od żyjących itp.? Sprawa była b. głośna. Moim zdaniem część ludzi emocjonalnie palnęła głupotę, ale kilka z tych osób jest zbyt dobrze świadomych co mówią z racji zawodu i nie obciążonych osobistym stresem związanym ze stwierdzaniem zgonu, żeby nie mieć niestety skojarzeń ze złą wolą Więc myślę, że części możnaby to zdecydowanie zarzucić.

[verdana]

Chodzi mi o stanowisko Ewy Błaszczyck, która sugeruje, ze narządy pobiera się od osób będących w śpiączce. Nie wierzę, ze mając od 10 lat dziecko w tym stanie nie wie, czym śpiączka różni się od śmierci mózgowej. Musi wiedzieć - a sugeruje, ze ludzie w śpiączce, którzy mogą się obudzić, są mordowani na narządy.

[maadzik3]

Tak, też uważam, że nie może nie wiedzieć i mimo ogromnego współczucia dla jej traumy i sytuacji uważam, że to jest co najmniej nieodpowiedzialne. Czy zła wola? Nie wiem. Ale pewien stopień nieodpowiedzialności za swoje słowa też jest skandaliczny!!!!

[hankam]

Ona od lat myli śpiączkę i śmierć mózgu. Używa tych pojęć zamiennie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Może ludziom chodzi o "odruch Łazarza"? Czytałam, że zdarza się przy pobieraniu narządów.
en.wikipedia.org/wiki/Lazarus_sign

[godiva1]

Ja mysle ze tylko ludzie wpisani na liste potencjalnych dawcow organow powinni miec prawo zeby sami te organy otrzymywac. Jakby taka pani Blaszczyk potrzebowala nerki dla corki to zaraz by jej sie zmienila spiewka.

[croyance]

Ja nie moge, ze wzgledow zdrowotnych, oddawac narzadow - sugerujesz, ze w razie potrzeby nie powinnam dostac narzadu od kogos innego? Nie ma mnie w koncu (i nie bedzie) na zadnej liscie.

[godiva1]

A jakie wzgledy zdrowotne uniemozliwiaja oddanie organow posmiertnie?

[ding_yun]

godiva1 napisała:

> A jakie wzgledy zdrowotne uniemozliwiaja oddanie organow posmiertnie?
>

WZW obu typów jako że wirus może pozostawać w ciele po smierci i ma działanie rakotwórcze.
Przebyte nowotwory.
Genetyczne choroby powodujące wadliwą budowę tkanki łącznej.
I pewnie wiele innych.

[joa66]

Z ciekawości - do wszystkich.Dlaczego uważacie, że E .B. ma mniejsze pojęcie o tym niż My?

Tak na zdrowy rozum to pewnie więcej przeczytała na ten temat, rozmawiała z setkami specjalistów na całym świecie...

[kooreczka]

Bo to co mówi stoi w sprzeczności z opartą na dowodach medycyną. Od samego rozmawiania człowiek nie zawsze nabiera mądrości.

[joa66]

Ja medycyny nie studiowałam, a Wy?

Moja wiedza pochodzi z mediów i indywidualnych historii znajomych.

[kooreczka]

A ja tak. I wybacz, ale nie wiem co z wymienionych jest gorsze w upraszczaniu i szukaniu sensacji. Ot, choćby pierwsze z brzegu- jak serce może bić, skoro mózg jest martwy?
Do poczytania o diagnozowaniu-
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2772257/
www.aan.com/Guidelines/Home/GetGuidelineContent/118

[joa66]

Dzięki za link. I tak mam za mało wiedzy, żeby go ocenić . A z tego co słyszałam jeden z lekarzy zajmujących się ludźmi w śpiączce też ma mieszane uczucia.

Dlatego ja pozwalam sobie powiedzieć : Nie wiem. Po prostu. Nie jestem w stanie ocenić sytuacji ani merytorycznie ani etycznie.

[verdana]

Jeden z lekarzy. Jeden z lekarzy miał też wątpliwości, czy szczepienia nie wywołują autyzmu. Dzieki niemu mogą wrócić dawno zapomniane choroby. Dzięki pani B, niewątpliwie i bez wątpliwości umrze sporo ludzi. I ona za to odpowiedzialności nie bierze.
Naprawdę sądzisz, ze lekarze, zajmujący sie przeszczepami, mordują świadomie ludzi i to bezinteresownie?

[joa66]

Naprawdę sądzisz, ze lekarze, zajmujący sie przeszczepami, mordują świadomie ludzi i to bezinteresownie

Nie, myślę, że medycyna nie stoi jeszcze na tak wysokim poziomie jak nam się wydaje (mam na myśli całą myśl medyczną a nie konkretne szpitale, etc)

[verdana]

A ja jednak sądzę, że odróżnienie żywego mózgu od nieżywego nie jest wcale tak skomplikowane. I że gdyby było bardzo wątpliwe, albo po prostu wątpliwe, to mielibyśmy mnóstwo lekarzy z wyrzutami sumienia (jak np. w wypadku aborcji), a nie pojedyncze wypadki nagłego nawrócenia.

[sanciasancia]

> Ja mysle ze tylko ludzie wpisani na liste potencjalnych dawcow organow powinni
> miec prawo zeby sami te organy otrzymywac.
Nie każdy może oddać organy.

[ambivalent]

Ale pomysl, zeby osoby, ktore umiescily swoje nazwisko na liscie Poltransplantu (czyli nie zgadzaja sie na wykorzystanie ich organow) nie mogly tez otrzymywac organow jest jak najbardziej godny dyskusji.

[melmire]

Ani one, ani ich maloletnie dzieci.
Rzecz jasna ze osoby ktore nie moga, to nie moga. Ja mam karte dawcy ale nie wiem czy w rzeczywistosc w momecie smierci bedzie co zbierac i w jakim bedzie stanie

[croyance]

Nie wydaje mi sie. Mysle, ze - mimo wszystko - zasada oko za oko (nawet, jesli chodzi o przeszczepy, traktowana doslownie jest malostkowa. Ludzie nie chca oddawac organow z roznych powodow i IMO trzeba to uszanowac i nie odmawiac im leczenia, gdy sami jego potrzebuja.

[godiva1]

Z ciekawosci: Jakie sa godne szacunku powody dla niechcenia oddania organow posmiertnie?

[jottka]

godiva, ale samym takim pytaniem naruszasz ostro czyjąś prywatność. rzecz jednak dotyczy rozporządzania własnym ciałem, mimo że po śmierci, w związku z czym każdy powinien móc sam podjąć taką decyzję, a nie być - hipotetycznie - zmuszony się tłumaczyć, by sprawdzono, czy aby dostatecznie szacowne powody nim motywują.

to trochę tak jak z aborcją - wiele osób też wykrzykuje "a jakie mogą być godne szacunku powody dla takiej decyzji?", a najkrócej mówiąc to nie ich sprawa.

[jottka]

znaczy optuję za podejściem croyance - lepiej stawiać na ludzką szlachetność niż za wszelką cenę zabezpieczać się przed podstępnym wykorzystaniem

[verdana]

Godnym szacunku powodem jest niechęć do oddania tych organów. Ciało ludzkie jest własnością jednostki i ma prawo dysponować nim tak, jak chce. Godiva, wybacz, ale zapytam - jaki masz godny szacunku powód, aby nie oddać biednym połowy swojego majątku?

[melmire]

Ja tam jak najbardziej rozumiem ze ktos moze nie chciec dawac organow. Ale wobec tego ja moge chciec zeby moich nie dostal, co zreszta na zdrowy rozsadek nie powinno mu w zaden sposob przeszkadzac.

[verdana]

Nie. Naprawdę nie. Bo albo daję potrzebującemu, albo zmuszam ludzi, którzy boją się oddawać organy, albo z różnych względów się na to nie godzą do tego, aby wbrew swej woli musieli sie zarejestrować jako dawcy. To jest moralnie niedopuszczalne.

[kooreczka]

A moralnie dopuszczalne jest zagrzebywanie czy palenie ciała, podczas, gdy tam ktoś umiera?

Zwłaszcza, że obecna paranoidalna sytuacja prowadzi prowadzi do patologii- niby liczy się brak zgody zainteresowanego, ale w praktyce pyta się wszystkich pociotków. Miałam okazję być świadkiem, kiedy w jednym ośrodku czekano z operacją, a w drugim mąż awanturował się, że co prawda przed paroma godzinami nic nie powiedział, ale jego żona kiedyś chyba powiedziała, że jego żona w sumie nie chciałaby, żeby jej organy zabrali. Pan postawił na swoim, panią pochowano w komplecie, dziewczyna czekająca na przeszczep zmarła, a ja naprawdę nie wiedziałam, czy bardziej chcę mu dać w twarz czy rzucić przed oczy zdjęcie tamtej dziewczyny.

[verdana]

Tak. To moje ciało. Czy moralne jest kupienie sobie drugiej torebki, gdy dzieci w Afryce umierają z głodu?
Co do pytania pociotków - pełna zgoda. Powinna się liczyć tylko wola zainteresowanego, a tylko jeśli nic o niej nie wiadomo - rodziny. Ale wola zainteresowanego liczyć się jednak powinna.

[kooreczka]

Ja jestem za zgodą osobistą- mamy ten rejestr i jak komuś zależy na tym by nie dawać, niech to zgłosi. Ale przydałaby się też edukacja- gdybym dostawała torebkę za każdym razem, kiedy słyszałam argument o niekompletnym stawieniu się na Sądzie Ostatecznym miałabym kolekcję jak gwiazda filmowa (moje stwierdzenie, że ten argument stoi w sprzeczności z logiką i wiarą we wszechmoc Boga zazwyczaj zostaje bez odpowiedzi).

[verdana]

Edukacja - koniecznie. Ja bym do tego dodała akcję podpisywania zgody i noszenia jej przy sobie, albo przynajmniej możliwość zapisywania się do rejestru - ale nie tylko tych, którzy sie sprzeciwiają, ale właśnie tych, co się zgadzają. Wtedy wystarczyłoby jedno kliknięcie - i zero problemów z rodziną. Dopiero, jak by kogoś nie było, to decydowałaby rodzina.
Ale nie ma co się łudzić, część osób ma tak wielkie wewnętrzne opory, że nie zgodzi sie na oddanie organów. I wtedy nie powinno być żadnego przymusu.

[godiva1]

Nie powinno byc przymusu i przymusu nie ma. Ale skoro brakuje organow to ci ktorzy sie zadeklarowali jako potencjalni dawcy powinni byc na poczatku listy oczekujacych, a nie na jej koncu. Rozumiem ze mozna miec wewnetrzne opory przed zadeklarowaniem swojego ciala jako zrodla organow po smierci (nie wiem jakie te opory sa, ale dajmy na to ze mozna), ale w takim razie nie nalezy samemu wyciagac lapy po watrobe od dawcy jak wlasna zmarskowieje. Gdybysmy mieli dosc organow dla wszystkich to prosze bardzo, w przeciwnej sytuacji albo sie jest w klubie albo nie.

[jottka]

godiva1 napisała:

> Nie powinno byc przymusu i przymusu nie ma.


nie ma odpowiedniej edukacji i nie ma odpowiedniego poziomu zaufania społecznego (u nas) i to jest problem. służba zdrowia już dawno przestała być postrzegana jako szlachetni - albo chociaż w pełni profesjonalni - fachowcy i dobrodzieje, więc jednym z głównych lęków jest obawa, że lekarze przestaną cię ratować, choć mogliby, bo potrzebują organów dla kogoś, kto im akurat bardziej odpowiada (czyt. lepiej zapłacił). i prawdę mówiąc do pewnego momentu lęk taki wydaje się irracjonalny, ale niekiedy po bliższym zapoznaniu się z jednym czy drugim szpitalem zaczynasz mieć uzasadnione wątpliwości...



> Ale skoro brakuje organow to ci ktorzy sie zadeklarowali jako potencjalni dawcy powinni byc na poczatku listy oczekujacych, a nie na jej koncu.


to chyba powinno działać w ten sposób, że dostaje ten/ ta, kto najbardziej potrzebuje?


> Rozumiem ze mozna miec wewnetrzne opory przed zadeklarowaniem swojego ciala jako zrodla organow po smierci (nie wiem jakie te opory sa, ale dajmy na to ze mozna), ale w takim razie nie nalezy samemu wyciagac lapy po watrobe od dawcy jak wlasna zmarskowieje.


ale na razie to jest czysto hipotetyczne założenie, że ci niechętni pierwsi się rzucą do pobierania cudzych organów a tacy na przykład świadkowie jehowy niechętni są oddawaniu krwi i aż nadto konsekwentnie są niechętni jej przyjmowaniu. znaczy mam uboczne wrażenie, że posądzenie bliźnich o cwaniactwo jest dla nas pierwszym odruchem, co z kolei może tłumaczyć wiele nie tyle nagannych, co niepożądanych zachowań jak choćby właśnie niechęć do wyrażenia zgody na pobranie organów.


Gdybysmy mieli dosc organ
> ow dla wszystkich to prosze bardzo, w przeciwnej sytuacji albo sie jest w klubi
> e albo nie.

[joa66]

Czyli można byłoby zarejestrować się jako potencjalny dawca tego samego dnia kiedy sami się dowiemy , że potrzebujemy przeszczepu?

[croyance]

'Jedno klikniecie i zero problemow z rodzina' - no co Ty, Verdana, zycia nie znasz, nie widzialas klotni o spadek i roznych okolopogrzebowych dram pt. 'wiem lepiej, czego by sobie babcia zyczyla' ..?

[croyance]

No i sa sytuacje, kiedy czlowiek byl potencjalnym dawca, ale okolicznosci smierci nie pozwalaja na pobranie organow z roznych wzgledow - bo np. policja albo rodzina zada autopsji, albo dokumenty zaginely, albo czlowiek umiera zagranica etc. etc.

[croyance]

Nie chodzi mi o to, ze te powody sa 'godne szacunku' jako same w sobie, tylko *wzdycha*, ze czasem trzeba uszanowac czyjs strach, albo po prostu to, ze tak zdecydowal rozporzadzic swoim cialem. Oddawanie organow jest super, ale nie mozna automatycznie jednak wymagac go od innych - jest to jednak gest dobrej woli (i oby wiecej ludzi mialo w tym kierunku inklinacje), a nie obowiazek.

[croyance]

Np. powody religijne (cokolwiek bys o nich nie myslala).

[croyance]

No i szacunek, IMO, dla zwyczajnej ludzkiej slabosci: braku zrozumienia, strachu, przesadow, ktorych nie potrafia sie pozbyc etc. Tacy sa ludzie, i co zrobisz.

[ding_yun]

A myslicie, że byłaby mozliwosc wprowadzenia takiego systemu, który działa jakby na odwrót - to znaczy musisz wypełnić wszystkie formularze nie wtedy, kiedy chcesz zostać dawcą, ale wtedy kiedy nie chcesz? Chodzi o to, aby narządy pobierano "z automatu" każdej kwalifikującej się do tego osobie o ile nie zadeklarowała ona wczesniej inaczej?
Problem byłby na pewno z osobami chorymi psychicznie, z niepełnosprawnoscią intelektualną itd.

[croyance]

Wydaje mi sie to bardzo malo prawdopodobne.
Koniec koncow czlowiek ma prawo rozporzadzac swoim cialem jak chce i ma prawo do pochowku w takim stanie i formie i stanie, jaka sobie wybral i jaka np. stosuje sie w jego spolecznosci. Jak pisalam, oddanie narzadow to piekny i bardzo pozadany gest - ale nie mozna zrobic z niego jednak obowiazku. Mysle, ze byloby to bardzo, bardzo watpliwe moralnie.

[verdana]

Ok. Wyobraźmy sobie sytuację, że jeśli chcemy korzystać z pewnych ratujących życie procedur medycznych, musimy oddać nasze ciało Akademii Medycznej, aby studenci mogli na nim przeprowadzać sekcje. Albo w wersji mniej drastycznej - nie możemy być pochowani w wybranym miejscu, ani wybrać rodzaju pochowku. Czy wtedy uznałybyście, ze to jest w porządku, ze będą Was leczyć na przykład tylko pod warunkiem, że nie będziecie pochowane w rodzinnym grobie, albo, że nie macie prawa być spopielone?

[croyance]

Ja uwazam, ze lekarze w ogole nie powinni myslec w takich kategoriach, tylko pomagac, to znaczy leczyc, nie wnikajac, jakim kto jest czlowiekiem i czy 'zasluguje' na taka czy inna terapie.

[verdana]

Otóż to. Bo inaczej okaże się, ze nie ma leczenia dla przestępców, ani niepłacących podatków, a ofiary wypadku ratuje się nie w zależności od zranienia, tylko sprawowanej funkcji.

[croyance]

Oraz nie leczy sie palaczy, alkoholikow, otylych (chyba, ze udowodnia, ze 'nie sa winni' otylosci), wiezniow ...

[ding_yun]

verdana napisała:

Czy wtedy u
> znałybyście, ze to jest w porządku, ze będą Was leczyć na przykład tylko pod wa
> runkiem, że nie będziecie pochowane w rodzinnym grobie, albo, że nie macie praw
> a być spopielone?

Muszę wyznać otwarcie, że dla mnie byłoby to w porządku. Nie rozumiem ludzi dla których w naszych warunkach kulturowych rodzaj pochówku ma znaczenie. Szanuję ten pogląd - a przynajmniej się staram - ale nie rozumiem ni w ząb.

Natomiast zgadzam się z tym, co napisałaś poniżej - groźne są dalsze konsekwencje takiego myślenia bo nieuchronnie prowadzą do rozróżniania pacjentów na tych którzy bardziej i mniej zasługują na leczenie. A to jest zdecydowanie złe.

Dlatego z oddawania narządów nie można zrobić obowiązku, ale powinno się starać zwiększyć liczbę ludzi, którzy te narządy jednak chcą oddać bo jest to bardzo ważne.

[croyance]

Inny aspekt sprawy to np. to, ze ktos moze sobie nie zyczyc - z roznych przyczyn - otrzymac przeszczepu. Ale na szczescie kazdy moze odmowic leczenia.

[ding_yun]

croyance napisała:

Jak pisalam, oddanie narzadow to piekny i bardzo po
> zadany gest - ale nie mozna zrobic z niego jednak obowiazku. Mysle, ze byloby t
> o bardzo, bardzo watpliwe moralnie.

Gwoli scisłości: ja nie sugerowałam, żeby oddawanie narządów było obowiązkowe. Pisałam o sytuacji w której każdy ma prawo nie zgodzić sie na pobranie narządów, musi tylko wypełnić stosowną deklarację. Czyli żeby opcją domyślną było "zgadzam się", ale z pełnym prawem zmiany tej opcji w dowolnym momencie.