W końcu dobra informacja

[tisi123]

Mnie się (za zgodą szanownej wspólnoty) udało i mam założone gniazdo do ładowania na moim miejscu parkingowym, ale wiem że to nie jest takie proste.

moto.pl/MotoPL/7,170318,26495031,mozliwosc-ladowania-amochodu-elektrycznego-przy-kazdym-miejscu.html

[klemens1]

Ciekawym wielce jak to będzie wyglądać, gdy w mieście naraz będzie ładowanych pół miliona elektryków.
Niech będzie ledwo 11 kW na miejsce - toż to 5.5 GW potrzeba.
Warszawa zużywa mocy niecałe 1.5 GW.

[tisi123]

pół miliona elektryków będzie w Warszawie jak w Polsce będą stały 2 elektrownie atomowe ;-)

[duze_a_male_d_duze_m]

To już przerabialiśmy. W parzyste dni ładują się auta z tablicą z ostatnią cyfrą parzystą. Taką mam koncepcję

[trypel]

Ale jak prosto może sterować mobilnościa społeczeństwa. Zaplanowane protesty górników w Warszawie. To zróbmy awarie na Śląsku i nigdzie nie dojada
Oczywiście mówimy o 2075 roku I dwóch ostatnich kopalniach

[duze_a_male_d_duze_m]

Kartki nie dojadą.

[trypel]

I karetki również

[vogon.jeltz]

> Oczywiście mówimy o 2075 roku

Trypel, ja wiem, że to taka figura retoryczna, ale proszę cię: nie róbmy żadnych przewidywań co do roku 2075. 55 lat temu był rok 1965 i NIKT nie miał najmniejszego pojęcia, choćby w przybliżeniu, jak dzisiaj będzie wyglądał świat. No, może poza Stanisławem Lemem.

[trypel]

Zdecydowanie mi Zajdel pasuje jako ten co przewidzial trafnie.
A już Dick się kompletnie pomylił i poszedł nie w tym kierunku ale na to miały wpływ lata w jakich tworzył i zimna wojna

[nousecomplaining]

> Zdecydowanie mi Zajdel pasuje jako ten co przewidzial trafnie.
Zdecydowanie - patrz „Limes inferior”, zresztą doskonały materiał na ekranizację, lepszy niż np. Minority Report Dicka. Ale biorąc pod uwagę, że np. Raport mniejszości Dick napisał w 1956 roku, to i tak się broni.

[trypel]

Limes podawałem wczoraj w innym wątku jako idealny przykład tego co się zaczyna dziać wokół nas.
Trafione w 10

[dr.hayd]

nousecomplaining napisał(a):

> > Zdecydowanie mi Zajdel pasuje jako ten co przewidzial trafnie.
> Zdecydowanie - patrz „Limes inferior”,

10/10

[vogon.jeltz]

> Zdecydowanie mi Zajdel pasuje jako
> ten co przewidzial trafnie.

Zgoda, ale nie zrobił tego w 1965, tylko kilkanaście lat później. Więc nie wybiegajmy zanadto do przodu z prognozami, bo ani Lemami ani Zajdlami nie jesteśmy, a Skynet już za rogiem

[liczbynieklamia]

Gdyby codziennie o tej samej porze każdy samochód w Warszawie jechał się zatankować do pełna, to też byłoby przynajmniej kilkanaście razy za mało dystrybutorów.
Licząc milion aut, które robią średnio po 40km, to trzeba doładować każdy o nie więcej niż 10kWh. To jest 10GWh. Licząc, że mogą się ładować, gdy stoją, a nie tylko w nocy o konkretnych porach, to mamy dodatkowe 0.4GW mocy. Oczywiście, nie jest to mało, ale nie jest to jakaś nieziemska wartość w porównaniu do zużycia.

[duze_a_male_d_duze_m]

A próbowałeś kiedyś wyjść od zużycia miesięcznego paliw w PL? Można to jakoś chyba oszacować od tej strony..

[liczbynieklamia]

Można. Tak z grubsza i na szybko, mam nadzieję, że niczego nie pomylę. Podstawowa Tesla 3 - kompakt zużywa 12kWh/100km. Kompakt tej wielkości i mocy zużywałby przynajmniej 8 litrów. Rocznie zużywa się w Polsce 35 mld litrów, to jakieś 100 milionów litrów dziennie i 4 miliony litrów na godzinę, to odpowiadałoby 6 milionom kWh na godzinę, czyli moc średnia wynosiłaby 6GW. Moc zainstalowana w Polsce to jakieś 48GW. Średnio rzecz biorąc mamy jakieś 8GW rezerw mocy (po odjęciu remontów, etc.), więc teoretycznie zmieścilibyśmy się śmiało, gdybyśmy mogli ładować wtedy, kiedy inni odbiorcy nie potrzebują - co jest w dużej mierze wykonalne.

[bwv1080]

liczbynieklamia napisał:

> mam nadzieję, że niczego nie pomylę. Podstawo
> wa Tesla 3 - kompakt zużywa 12kWh/100km.

Lekka pomyłka (poza notorycznym, a niezgodnym z zasadami polskiej pisowni opuszczaniem spacji między liczbami a jednostkami) to nieco optymistyczny szacunek zużycia prądu. Przy modelu 3 należy się liczyć ze zużyciem rzędu 17-20 kWh (przy prędkościach autostradowych jeszcze nieco więcej).

Zużycie rzędu 12-14 kWh/100 km miewają popierdółki w wielkości i przy osiągach w rodzaju Mitsubishi MieV.

[liczbynieklamia]

Prawda, ale z tego co pamiętam nie działały tu niełamliwe spacje, więc lepiej, żeby jednostki nie były rozdzielane od wartości. Korzystając z okazji postaram się to sprawdzić w tym zdaniu, które będzie bardzo długie, tak aby nie zmieściło się w jednej linijce.

Co do zużycia Tesli 3 się nie zgodzę - fakt, że podałem takie przy spokojnej jeździe, ale 260-konnym autem z silnikiem spalinowym też trzeba jeździć spokojnie, żeby zmieścić się w 8 litrach. Z tym, że istotnie nawet mniejsze auta osiągają gorsze wyniki zużycia energii.

[liczbynieklamia]

Tak jak myślałem, niełamliwe spacje są zamieniane na zwykle, więc nadal będę w zapisie jednostek ponad poprawność stawiał czytelność.

[jestklawo]

lepiej to przemyśl, on cię notorycznie obserwuje, a lubi sie przypierd0lić.
Samemu przy tym się błaźniąc. Np.:
- "Lekka pomyłka (...) to nieco optymistyczny szacunek zużycia prądu". Bez przecinka po "pomyłka", niezgodnie z zasadami polskiej interpunkcji, wychodzi że pomyłka jest szacowaniem zużycia prądu

- "popierdółki w wielkości" to kalka z angielskiego, bez związku "z zasadami polskiej pisowni". Aż kłuje w oczy

[duze_a_male_d_duze_m]

No proszę. Ale teraz najważniejsze. W litrze płacimy chyba z 2,50 pln podatków. 10 mln na godzinę.. To ile musiałaby kosztować kWh prądu służącego do napędzania pojazdu? Bo tego nam nie odpuszczą na dłuższą metę.. muszą z czasem inaczej opodatkować prąd do napędu pojazdów mechanicznych.

[liczbynieklamia]

Oczywiście, że odpuszczą. Do momentu, gdy elektryki spopularyzują się na tyle, że nie będzie odwrotu.

[duze_a_male_d_duze_m]

Jestem bardzo ciekaw jak kiedyś odróżnią prąd do napędu od reszty. I jakie będzie można robić na tym wałki.

[marekggg]

prad do napedu bedzie mial kolor jak dzisiajszy olej napedowy dla rolnikow a ten do domu zielony. rozpoznasz po kolorze kabelku - w czym problem?

[duze_a_male_d_duze_m]

www.scigacz.pl/Podatek,za,kazdy,przejechany,kilometr,Rzad,odbiera,to,co,straci,w,akcyzie,na,benzyne,40005.html

[klemens1]

Mi nie chodzi o to, ile zużyją, tylko o zapotrzebowanie na moc. Bo ładować będą się praktycznie codziennie i zapewne o podobnej porze.

[liczbynieklamia]

> Mi nie chodzi o to, ile zużyją, tylko o zapotrzebowanie na moc.
No przecież masz średnią moc policzoną.

> Bo ładować będą się praktycznie codziennie i zapewne o podobnej porze.
Tak samo jak wszystkie auta punktualnie o dajmy na to 21:37 zjeżdżają się zatankować na stacje benzynowe...

W Warszawie masz 200 stacji, wliczając zakładowe, niech średnio mają po 10 niezależnych stanowisk do tankowania - to łącznie 2000. To oznacza, że przy milionie aut na dystrybutor przypada 500 aut. Skoro nie ma wielokilometrowych kolejek do stacji, to znaczy że twoje założenie o tankowaniu codziennie o podobnej porze można rozbić o kant tyłka.

Poza tym zapotrzebowanie na moc w dzień jest ok. połowę większe niż w nocy. To znaczy, że zamieniając mniej więcej 30-50% wszystkich aut na elektryczne nie musimy niczego modyfikować, bo jesteśmy w stanie naładować je korzystając z dotychczasowej "dużej" infrastruktury, zakładając nocne ładowanie. Przejście na 100% oczywiście będzie wymagało modernizacji infrastruktury, ale jest na to wciąż wystarczająco dużo czasu, zwłaszcza, że popularność aut elektrycznych nie tylko w Polsce jest wciąż znikoma i jeszcze długo tak pozostanie. Na razie nawet w Niemczech udział w rynku jest na poziomie 2%, od czasu gdy tam osiągnie 70% zacznie i u nas tykać zegar - sądzę, że jakieś 8-10 lat minimum.

[klemens1]

liczbynieklamia napisał:

> Tak samo jak wszystkie auta punktualnie o dajmy na to 21:37 zjeżdżają się zatan
> kować na stacje benzynowe...
>
> W Warszawie masz 200 stacji, wliczając zakładowe, niech średnio mają po 10 niez
> ależnych stanowisk do tankowania - to łącznie 2000. To oznacza, że przy milioni
> e aut na dystrybutor przypada 500 aut. Skoro nie ma wielokilometrowych kolejek
> do stacji, to znaczy że twoje założenie o tankowaniu codziennie o podobnej porz
> e można rozbić o kant tyłka.

Nie, nie można rozbić, bo inaczej ludzie tankują pod względem pory dnia paliwożerców, a inaczej elektryki. O 22:00 praktycznie wszystkie będą żłopały. To raz.
Dwa - w przypadku niewielkiej kumulacji na stacji paliw tankowanie trwa w sumie ok. 5 minut. Więc mało prawdopodobne jest, że w tym samym czasie tych samych 5 minut przyjedzie więcej samochodów. Elektryki żłopią godzinami - zwłaszcza jeżeli mowa o instalacjach niskomocowych typu właśnie 11 kW.

Żeby było prościej - niech w ciągu 2 godzin przyjedzie 10 samochodów na jeden dystrybutor.
1. Stacja paliw - mało prawdopodobne że jakiś będzie czekał. A jeżeli już, to pewnie minutę lub dwie
2. Stacja ładowania - tu na pewno będą czekać i to w dłuższej kolejce.

Teraz model, gdzie stacji ładowania jest tyle, ile sobie zażyczymy (tzn. nikt nie czeka w kolejce), też 2 godziny i 10 samochodów.
1. Stacja paliw - tu przepływ paliwa nie będzie duży - pewnie prędkość tankowania 1 lub 2 samochodów. W porywach do 3 - bo tyle jednocześnie będzie się tankować.
2. Stacja ładowania - tu przepływ prądu będzie proporcjonalny do liczby samochodów. Wszystkie będą się tankować jednocześnie.

Widzisz różnicę?

Jeszcze inaczej podchodząc - przelicz wartość energetyczną paliwa na kWh na 100 km.
Czyli ile czasu trwa tankowanie tylu litrów paliwa, by przejechać 100 km (np. 8 litrów), a ile czasu trwa doładowanie 12 kWh.
Widzisz tu sekundy vs godzinę? Po prostu MOC tankowania paliwem jest nieporównywalnie wyższa od mocy tankowania prądem.

[liczbynieklamia]

> Czyli ile czasu trwa tankowanie tylu litrów paliwa, by przejechać 100 km (np. 8 litrów), a ile czasu trwa doładowanie 12 kWh.

Realnie na tankowanie choćby litra musisz liczyć przynajmniej 5 minut - od podjechania, przez zatankowanie, zapłacenie po odjechanie. 12kWh w takiej ładowarce zatankujesz w ok. godzinę.

> O 22:00 praktycznie wszystkie będą żłopały
Gdyby w Warszawie 750 tysięcy samochodów przyjechało o 22:00 zatankować po 8 litrów, nie udałoby się ich wszystkich zatankować ani tego, ani następnego dnia.

> Nie, nie można rozbić, bo inaczej ludzie tankują pod względem pory dnia paliwożerców, a inaczej elektryki

Elektryki po popularyzacji będziesz mógł tankować praktycznie wszędzie z bardzo prostego powodu - ładowarka w okolicach 10kW jest ok. 100 razy tańsza od w budowie od stanowiska na stacji paliw w Warszawie. Im więcej ładowarek na parkingach, tym dłuższe czasy ładowania i mniejsze maksymalne zapotrzebowanie na moc.

[klemens1]

liczbynieklamia napisał:

> > Czyli ile czasu trwa tankowanie tylu litrów paliwa, by przejechać 100 km
> (np. 8 litrów), a ile czasu trwa doładowanie 12 kWh.
>
> Realnie na tankowanie choćby litra musisz liczyć przynajmniej 5 minut - od podj
> echania, przez zatankowanie, zapłacenie po odjechanie. 12kWh w takiej ładowarce
> zatankujesz w ok. godzinę.

Ale nikt nie tankuje "choćby litra". Dlatego nie możesz obliczać tankowania jako 5 minut * liczba litrów.
Realnie tankowanie DOWOLNEJ liczby litrów trwa nieco ponad 5 minut. Czyli zasięg 700-1200 km w 5 minut.
W elektryku taki zasięg ładuje się pewnie coś ok. 8-12 h dla 11 kW.

> > O 22:00 praktycznie wszystkie będą żłopały
> Gdyby w Warszawie 750 tysięcy samochodów przyjechało o 22:00 zatankować po 8 li
> trów, nie udałoby się ich wszystkich zatankować ani tego, ani następnego dnia.

Oczywiście - ale one tak nie przyjeżdżają. A elektryki właśnie tak będą przyjeżdżały. I nie chodzi tu o liczbę stanowisk, tylko o to, że WSZYSTKIE NARAZ będą potrzebować mocy - ponad 4 razy tyle, ile W-wa zużywa teraz. I to przy założeniu powolnych ładowarek.

[liczbynieklamia]

> Dlatego nie możesz obliczać tankowania jako 5 minut * liczba litrów.
A kto tak liczy? Na pewno nie ja.

> Oczywiście - ale one tak nie przyjeżdżają. A elektryki właśnie tak będą przyjeżdżały.
Oczywiście, że tak nie przyjeżdżają. I oczywiście elektryki też tak nie będą przyjeżdżać, bo zamiast skupionych stacji szybkiego ładowania w miastach będzie duża liczba tanich, rozproszonych ładowarek.

Inaczej sytuacja wygląda przy autostradach. Natomiast patrząc na mapkę, najdłuższe odcinki autostrady bez przecięcia z linią wysokiego napięcia nie przekraczają 50km.

[klemens1]

liczbynieklamia napisał:

> I oczywiście elektryki też tak nie będą pr
> zyjeżdżać, bo zamiast skupionych stacji szybkiego ładowania w miastach będzie d
> uża liczba tanich, rozproszonych ładowarek.

Czyli liczysz na to, że po powrocie do domu mało kto podłączy samochód do ładowania?
Albo inaczej - ta "duża liczba tanich, rozproszonych ładowarek". Przy każdym miejscu parkingowym będzie taka ładowarka na mieście?
Musisz sobie uświadomić, że analogią do ładowania elektryka jest tankowanie samochodu, ale po kropelce. Kap, przerwa ... kap, przerwa. A poza tym moc energetyczna paliwa wlewanego do baku jest nieporównywalnie większa niż wydolność prądowa jakiegokolwiek miasta dla podobnej mocy energetycznej.

> Inaczej sytuacja wygląda przy autostradach.

Wpisz sobie na YT: "Tesla energy crysis".

[qqbek]

Widzisz Klimek - 120 lat temu wszyscy wieścili, że samochód benzynowy to będzie krótka moda, bo utrzymają się tylko samochody parowe, bo kto by jeździł do apteki po benzynę, jak skład opału do kotła jest niemalże na każdym rogu ulicy.

Myślę, że kogeneracja, w połączeniu z domowymi magazynami energii, jest w stanie w znacznym stopniu rozwiązać problem ładowania samochodów elektrycznych w domach.

Ty nadal myślisz kategoriami benzyny dostępnej u farmaceutów (tj. wyłącznie ze skomplikowanej sieci elektroenergetycznej).

[klemens1]

Problem w tym, że wielu ludzi mieszka w wielorodzinnych i wielopiętrowych blokach, które nagle zaczęłyby mieć zapotrzebowanie na 4x większą moc.
A że możesz sobie na własnym dachu własnego domu pierdyknąć fotowoltaikę, to ja wiem.

[trypel]

A co mu da fotowoltaika on-grid jeśli będzie produkowała prad w dzień a auto będzie ładowane noca.
Chyba że zainwestuje jeszcze w baterie akumulatorów :)

[qqbek]

trypel napisał:

> A co mu da fotowoltaika on-grid jeśli będzie produkowała prad w dzień a auto bę
> dzie ładowane noca.
> Chyba że zainwestuje jeszcze w baterie akumulatorów :)

Dlatego piszę o instalacji z magazynem energii.
Za dwie dychy można mieć 10kWh, czyli akurat na te 30-50 km codziennego "turlania się".

[misiaq009]

qqbek napisał:

> trypel napisał:
>
> > A co mu da fotowoltaika on-grid jeśli będzie produkowała prad w dzień a a
> uto bę
> > dzie ładowane noca.
> > Chyba że zainwestuje jeszcze w baterie akumulatorów :)
>
> Dlatego piszę o instalacji z magazynem energii.
> Za dwie dychy można mieć 10kWh, czyli akurat na te 30-50 km codziennego "turlan
> ia się".

Owszem, można, ale to się opłaca?
2 dychy magazyn energii, 3 dychy instalacja fotowoltaiczna, do tego 10 dych nowy wózek elektryczny to razem 15 dych. Do tego koszty serwisu dycha na 2 lata. Po 4 latach jazdy elektrykiem jego koszty to 16 dych.
Za 16 dych to ja mam nowe Polo za 5 dych i paliwa za 11 dych na kolejne 25 lat jazdy hehe :)

[klemens1]

trypel napisał:

> A co mu da fotowoltaika on-grid jeśli będzie produkowała prad w dzień a auto bę
> dzie ładowane noca.
> Chyba że zainwestuje jeszcze w baterie akumulatorów :)
>
A nie jest tak, że rozlicza się saldo energii z zakładem energetycznym?

[trypel]

Oczywiście że saldo. Ale instalacja o tym nie wie. Więc nocą jak wszyscy zaczną ładować auta to co przyjdzie z tego za mają dodatnie saldo

[klemens1]

trypel napisał:

> Oczywiście że saldo. Ale instalacja o tym nie wie. Więc nocą jak wszyscy zaczną
> ładować auta to co przyjdzie z tego za mają dodatnie saldo
>
Więc będą ładować z tego, co doładowali w dzień zakładowi energetycznemu.

[trypel]

A zakład energetyczny schowa sobie to uzbierane w dzień do magazynu? I wyda noca?
Nie mamy za dużo elektrowni pompowo szczytowych w Polsce

[misiaq009]

Odebrać można energię od zakładu ale ze stratą 20%. Interes życia:) haha

[misiaq009]

a nieodebrana energia w okresie rozliczeniowym (6 miesięcy) przepada :)
nic tylko oddawać energie i odbierać :)

[qqbek]

trypel napisał:

> A zakład energetyczny schowa sobie to uzbierane w dzień do magazynu? I wyda noc
> a?
> Nie mamy za dużo elektrowni pompowo szczytowych w Polsce
>

Dylemat Niemiec, które tak mocno postawiły na "odnawialne", że ledwie mocniej dmuchnie wiatr to już chwieją siecią przesyłową nie tylko u siebie, ale i w krajach ościennych.
To właśnie w tym kierunku (jakieś ładne "jeziorko" na szczycie jakiegoś wysokiego wzgórza) winny iść inwestycje w polską infrastrukturę. Zresztą dochodzi to do swego rodzaju odwrócenia trendu (do tej pory pompy w elektrowniach szczytowych pracowały w nocy, a turbiny za dnia) więc tragedii nie ma... byle tylko "zapas" był w sieci.

[trypel]

Trzeba zmodernizowac rządowy program "oczko wodne +" i robić oczka na górkach.
Milion oczek i milion dynam od roweru i mamy prad w każdej wsi

[vogon.jeltz]

> Milion oczek i milion dynam od roweru i mamy prad w każdej wsi

Byłbyś niezłym Mao Zedongiem :-D

[marekggg]

bo niemcy sie borykaja z problemem budowy wielkiej magistraly energetycznej z polnocy na poludnie. kazdy chce miec zielona i bezemisyjna energie, tylko bron boze jak najdalej odemnie.

[klemens1]

trypel napisał:

> A zakład energetyczny schowa sobie to uzbierane w dzień do magazynu? I wyda noca?

A co mnie to obchodzi? Taka jest ustawa (czy może będzie, bo nie jestem na bieżąco).

[marekggg]

niestety ta siec elektronenergetyczna jest zlozona i bardzo, ale bardzo droga w wykonaniu. nie wiem co da fotowoltaika na mieszkanie w 8-pietrowym bloku. tyle co nic.

[liczbynieklamia]

> A poza tym moc energetyczna paliwa wlewanego do baku jest nieporównywalnie większa niż wydolność prądowa jakiegokolwiek miasta dla podobnej mocy energetycznej.

Jeśli w Warszawie masz 2000 stanowisk do tankowania. Niech każde tankuje średnio po 20 litrów (stówka, mnóstwo ludzi tankuje za dwie dychy lub pięć) przez 5 minut, to 240 litrów na stanowisko, 480 tysięcy litrów na godzinę, razy 32MJ/l to jest 130 litrów na sekundę, 4160MJ/s czyli 4.16GW. Ha! Dużo więcej, prawda? No niezupełnie. Zostaje nam kwestia sprawności. 8 litrów benzyny to 71kWh energii. 6 razy więcej, niż potrzebuje na 100km 260-konna Tesla 3. Jeżeli podzielimy sobie te 4.16GW na 6, to okazuje się, że wydajność wszystkich stacji benzynowych w Warszawie to realnie odpowiednik 0.6GW w ładowarkach.

> Wpisz sobie na YT: "Tesla energy crysis".
Jak chcesz dowodów anegdotycznych, to ja mam dłuższy:
www.youtube.com/watch?v=qGzpHZzTrFU

> Czyli liczysz na to, że po powrocie do domu mało kto podłączy samochód do ładowania?
Po prostu nikt nie będzie musiał ładować z niewiadomo jaką mocą, jeśli samochód stoi pod pracą przez 8 godzin, w domu 12 godzin i przejeżdża w ciągu dnia 40km, to potrzebuje ładowarkę o mocy 250W, czyli mniejszej, niż najmniejsze standardowo dostępne zasilacze do komputera stacjonarnego.

[klemens1]

liczbynieklamia napisał:

> Jeżeli podzielimy
> sobie te 4.16GW na 6, to okazuje się, że wydajność wszystkich stacji benzynowyc
> h w Warszawie to realnie odpowiednik 0.6GW w ładowarkach.

Jeden dystrybutor w ok. 10 sekund "naładuje" paliwożercę na 100 km. Taką ma wydajność "prądową".
Czyli w 10 sekund niech będzie 15 kWh, czyli w godzinę 5,4 MWh, moc wynosi zatem 5,4 MW. Jednej ładowarki w przeliczeniu na dystrybutor. Teraz superchargery mają moc kilkadziesiąt razy mniejszą.
Dystrybutorów przyjąłeś 2000, zatem ich łączna moc jako ekwiwalent to 10,8 GW.

> Po prostu nikt nie będzie musiał ładować z niewiadomo jaką mocą, jeśli samochód
> stoi pod pracą przez 8 godzin, w domu 12 godzin i przejeżdża w ciągu dnia 40km
> , to potrzebuje ładowarkę o mocy 250W, czyli mniejszej, niż najmniejsze standa
> rdowo dostępne zasilacze do komputera stacjonarnego.

Ale ja nie tylko o mocy piszę, lecz o energii, jaka będzie dodatkowo potrzebna.

[liczbynieklamia]

> Jeden dystrybutor w ok. 10 sekund "naładuje" paliwożercę na 100 km.
W 10 sekund nie zdążysz podjechać i odkręcić wlewu paliwa.

> Taką ma wydajność "prądową".
Chwilową. Przy śmiesznie niskim współczynniku wypełnienia. Maksymalna zgodna z prawem pojemność zbiorników wyczerpałaby się mniej niż w dobę, a roczna zdolność produkcyjna rafinerii w tydzień, gdybyśmy oczywiście byli w stanie to przewieźć z rafinerii na stacje (nie, nie bylibyśmy). Jeżeli to wszystko uwzględnimy, to pojedynczy dystrybutor ma maksymalną średnią wydajność znacznie poniżej litra na minutę, czyli 50 razy mniej niż uważasz.

> Dystrybutorów przyjąłeś 2000, zatem ich łączna moc jako ekwiwalent to 10,8 GW.
Niestety nie, bo każdy dystrybutor leje paliwo z pewnym określonym prawdopodobieństwem, które musisz uwzględnić w tej sumie.

> Ale ja nie tylko o mocy piszę, lecz o energii, jaka będzie dodatkowo potrzebna.
Całka z rezerwy mocy w Polsce przez cały rok to więcej energii, niż sumaryczna energia, które zużyłyby wszystkie auta, gdyby były elektryczne.

[klemens1]

liczbynieklamia napisał:

> > Jeden dystrybutor w ok. 10 sekund "naładuje" paliwożercę na 100 km.
> W 10 sekund nie zdążysz podjechać i odkręcić wlewu paliwa.

Piszę o mocy dystrybutora, a nie o dodatkowym czasie, który jest stały.

> > Taką ma wydajność "prądową".
> Chwilową. Przy śmiesznie niskim współczynniku wypełnienia. Maksymalna zgodna z
> prawem pojemność zbiorników wyczerpałaby się mniej niż w dobę, a roczna zdolnoś
> ć produkcyjna rafinerii w tydzień, gdybyśmy oczywiście byli w stanie to przewie
> źć z rafinerii na stacje (nie, nie bylibyśmy). Jeżeli to wszystko uwzględnimy,
> to pojedynczy dystrybutor ma maksymalną średnią wydajność znacznie poniżej litr
> a na minutę, czyli 50 razy mniej niż uważasz.

A co ty teraz właściwie liczysz?
Moc, o której piszę powoduje, że nie ma kolejek. Gdybyś nagle czarodziejską różdżką zamienił paliwożerców w elektryki a dystrybutory paliwa w ładowarki 150 kW (czyli zajebiście mocne), to czas tankowania wydłużyłby się 30-krotnie.
Ty piszesz o dobowym zapotrzebowaniu na energię - to poruszam dalej.

> > Dystrybutorów przyjąłeś 2000, zatem ich łączna moc jako ekwiwalent to 10,8 GW.
> Niestety nie, bo każdy dystrybutor leje paliwo z pewnym określonym prawdopodobi
> eństwem, które musisz uwzględnić w tej sumie.

Ty w ogóle rozumiesz, co to jest moc?

> > Ale ja nie tylko o mocy piszę, lecz o energii, jaka będzie dodatkowo potrzebna.
> Całka z rezerwy mocy w Polsce przez cały rok to więcej energii, niż sumaryczna
> energia, które zużyłyby wszystkie auta, gdyby były elektryczne.

A ja słyszałem, że elektrownie już teraz ledwo nadążają z zaspokajaniem konsumpcji.

[liczbynieklamia]

> Piszę o mocy dystrybutora, a nie o dodatkowym czasie, który jest stały.
Masz silnik spalinowy, czterosuwowy, jednocylindrowy. Załączyłem wykres jego momentu obrotowego w trakcie cyklu pracy (ze strony www.epi-eng.com/images/Engine/ET-X-1%20Cyl.gif). Ponieważ zakładamy stałą predkość obrotową w cyklu pracy (mamy od tego koło zamachowe), jego moc ma identyczny przebieg, zakładamy też, że obroty mamy równe obrotom mocy maksymalnej i pełne obciążenie. Teraz pytanie do ciebie, co jest według ciebie mocą maksymalną tego silnika:
1. Średnia wartość mocy w całym cyklu pracy
2. Maksymalna wartość mocy w całym cyklu pracy, osiągana może przez milisekundę pracy.
Pytanie jest o tyle istotne, że jak widać obie wartości różnią się 15-krotnie.

> a dystrybutory paliwa w ładowarki 150 kW(czyli zajebiście mocne), to czas tankowania wydłużyłby się 30-krotnie.
Opowiadasz bzdury. Przy średnim tankowaniu za 100zł mamy ok. 20 litrów, czyli odpowiednik 30kWh. Taka ładowarka robi to w 12 minut. Jeżeli dodamy czas płacenia, itp., to wychodzi nam czas dłuższy 3-krotnie, a nie 30-krotnie. I mimo, że takie ładowarki są bardzo drogie (znacznie droższe, niż zakup i montaż np. 10 10-krotnie słabszych), to i tak wychodzą trzykrotnie taniej niż koszt pojedynczego dystrybutora na stacji paliw.

[klemens1]

liczbynieklamia napisał:

> > Piszę o mocy dystrybutora, a nie o dodatkowym czasie, który jest stały.
> Masz silnik spalinowy, czterosuwowy, jednocylindrowy. Załączyłem wykres jego momentu obrotowego w trakcie cyklu pracy (ze strony www.epi-eng.com/images/Engine/ET-X-1%20Cyl.gif). Ponieważ zakładamy stałą predkość obrotową w cyklu pracy (mamy od tego koło zamachowe), jego moc ma identyczny przebieg, zakładamy też, że obroty mamy równe obrotom mocy maksymalnej i pełne obciążenie. Teraz pytanie do ciebie, co jest według ciebie mocą maksymalną tego silnika:
> 1. Średnia wartość mocy w całym cyklu pracy
> 2. Maksymalna wartość mocy w całym cyklu pracy, osiągana może przez milisekundę
> pracy.

Przeczytaj jeszcze raz, na co odpowiadasz.

> > a dystrybutory paliwa w ładowarki 150 kW(czyli zajebiście mocne), to czas tankowania wydłużyłby się 30-krotnie.
>
> Opowiadasz bzdury. Przy średnim tankowaniu za 100zł mamy ok. 20 litrów, czyli o
> dpowiednik 30kWh. Taka ładowarka robi to w 12 minut. Jeżeli dodamy czas płaceni
> a, itp., to wychodzi nam czas dłuższy 3-krotnie, a nie 30-krotnie.

Tankuje się normalnie - ok. 45-50 litrów. Jak sobie ustalisz, że tankowanie jest 2 litrów, to ci jeszcze lepsze czasy dla ładowarek wyjdą.

No to doliczmy te dodatkowe czasy: otwarcie wlewu + rozpoczęcie tankowania: pół minuty. Płacenie aplikacją Orlen Pay - dodatkowe pół minuty. W sumie minuta. Całość: ok. 3 minut i mogę przejechać 800 km.
Ładowarka 150 kW (zakładamy, że bez strat i nie zdublowana, czyli jak ktoś ładuje obok, to moc nie zmniejsza się o połowę) musi zatankować 15 * 8 kW, czyli łącznie 120 kWh. Czas ładowania: 48 minut + minuta obsługi.
3 minuty vs 48 minut. W sumie nie tak źle. No i założenie dodatkowe - ładujemy do max. 80% oczywiście. Bo jak do 100%, to trzeba czekać drugie tyle.

Jeżeli chcesz policzyć z płaceniem w kasie, to proszę bardzo: 2 minuty + 3 minuty vs 48 + 3. Coraz lepiej - przyznaję. I to tylko dla maksymalnie korzystnych założeń, z których najważniejsze to niezajęta ładowarka, gdy podjeżdżasz. Bo jak do jednej będziesz trzeci w kolejce, to możesz w międzyczasie zwiedzić pobliskie muzeum.

[liczbynieklamia]

> Przeczytaj jeszcze raz, na co odpowiadasz.
Nie wymiguj się od odpowiedzi na to banalnie proste pytanie. 1 czy 2?

> Tankuje się normalnie - ok. 45-50 litrów
To co jest normalne dla ciebie, nie musi być normalne dla ogółu. Ja tankuję koło 100 litrów, ale obserwuję co się dzieje dookoła i widzę jak dużo ludzi tankuje za 20, 30 czy 50zł.

> I to tylko dla maksymalnie korzystnych założeń, z których najważniejsze to niezajęta ładowarka, gdy podjeżdżasz
Twoje założenia również obejmują niezajęty dystrybutor, mimo że postulujesz tankowanie wszystkich o tej samej porze, co musiałoby doprowadzić do wielokilometrowych kolejek.

> Płacenie aplikacją Orlen Pay - dodatkowe pół minuty
A to już w ogóle ciekawe założenie, skoro 80% stacji nie obsługuje tej technologii.

[klemens1]

liczbynieklamia napisał:

> > Przeczytaj jeszcze raz, na co odpowiadasz.
> Nie wymiguj się od odpowiedzi na to banalnie proste pytanie. 1 czy 2?

Najpierw wykaż, że twoje pytanie ma sens.

> > Tankuje się normalnie - ok. 45-50 litrów
> To co jest normalne dla ciebie, nie musi być normalne dla ogółu. Ja tankuję koł
> o 100 litrów, ale obserwuję co się dzieje dookoła i widzę jak dużo ludzi tankuj
> e za 20, 30 czy 50zł.

A ja takich nie widzę - wszyscy tankują do pełna.
Zresztą - jak ktoś jest głupi to nie znaczy że nagle ładowanie elektryków stanie się szybsze.

> > I to tylko dla maksymalnie korzystnych założeń, z których najważniejsze t
> o niezajęta ładowarka, gdy podjeżdżasz
> Twoje założenia również obejmują niezajęty dystrybutor, mimo że postulujesz tan
> kowanie wszystkich o tej samej porze, co musiałoby doprowadzić do wielokilometr
> owych kolejek.

Jeżeli dystrybutor jest zajęty, to czekam może 3 minuty, a nie prawie godzinę.
A tankowania o tej samej porze wszystkich przy paliwie nie będzie, bo zanim następny podjedzie, to poprzedni odjedzie - co nie jest takie oczywiste, gdyby proces tankowania wydłużył się 10-krotnie.
Stąd to moje "założenie" wynika - czyli to nie jest założenie a właśnie wynik w związku ze ślamazarnością ładowania prądem.

> > Płacenie aplikacją Orlen Pay - dodatkowe pół minuty
> A to już w ogóle ciekawe założenie, skoro 80% stacji nie obsługuje tej technolo
> gii.

Dlatego dostałeś też inne obliczenie - z płaceniem przy kasie. I to już zignorowałeś.

[liczbynieklamia]

> Najpierw wykaż, że twoje pytanie ma sens.
Nie muszę wykazywać, bo doskonale znasz jego sens. Zostałeś zapędzony w kozi róg i jak widać wybierasz walkowera.

> A ja takich nie widzę - wszyscy tankują do pełna.
Idź do okulisty. Jak najprędzej. Byle nie za kółkiem!

> Jeżeli dystrybutor jest zajęty, to czekam może 3 minuty, a nie prawie godzinę.
Wyliczenie długości kolejek masz wyżej. Przy twoich założeniach kolejki przekraczałyby 24h.

[klemens1]

liczbynieklamia napisał:

> > Najpierw wykaż, że twoje pytanie ma sens.
> Nie muszę wykazywać, bo doskonale znasz jego sens. Zostałeś zapędzony w kozi ró
> g i jak widać wybierasz walkowera.

Cóż za deklaracje - na polityka byś się nadawał. Zwłaszcza takiego, co przegrywa w wyborach ale twardo twierdzi, że już wygrał.

> > A ja takich nie widzę - wszyscy tankują do pełna.
> Idź do okulisty. Jak najprędzej. Byle nie za kółkiem!

Znowu pusta deklaracja. I znowu nie doczytałeś, co dalej napisałem.

> > Jeżeli dystrybutor jest zajęty, to czekam może 3 minuty, a nie prawie godzinę.
> Wyliczenie długości kolejek masz wyżej. Przy twoich założeniach kolejki przekra
> czałyby 24h.

Moje założenia odpowiadają rzeczywistości. I jakoś tych 24-godzinnych kolejek nie ma.
Wg ciebie, gdyby ludzie tankowali 10x dłużej, to też by kolejek nie było.

[liczbynieklamia]

> Zwłaszcza takiego, co przegrywa w wyborach ale twardo twierdzi, że już wygrał.
To nie ja unikam odpowiedzi na pytanie, tylko ty. To jak, 1, 2 czy walkower?

> Moje założenia odpowiadają rzeczywistości.
Że wszyscy jadą koło 22:00 zatankować? I wszyscy tankują do pełna? No nie bardzo.

[klemens1]

liczbynieklamia napisał:

> > Zwłaszcza takiego, co przegrywa w wyborach ale twardo twierdzi, że już wy
> grał.
> To nie ja unikam odpowiedzi na pytanie, tylko ty. To jak, 1, 2 czy walkower?

Uniknąłeś odpowiedzi, po co zadajesz to pytanie.

> > Moje założenia odpowiadają rzeczywistości.
> Że wszyscy jadą koło 22:00 zatankować? I wszyscy tankują do pełna? No nie bardzo.

No nie bardzo, bo takiego założenia akurat nie czyniłem.

[liczbynieklamia]

> Uniknąłeś odpowiedzi, po co zadajesz to pytanie.
Moje pytanie było pierwsze, więc odpowiem niezwłocznie po twojej odpowiedzi.

> No nie bardzo, bo takiego założenia akurat nie czyniłem.
Cytuję:
"O 22:00 praktycznie wszystkie będą żłopały"

[klemens1]

liczbynieklamia napisał:

> > Uniknąłeś odpowiedzi, po co zadajesz to pytanie.
> Moje pytanie było pierwsze, więc odpowiem niezwłocznie po twojej odpowiedzi.

W sądzie jest coś takiego jak "sprzeciw" i wtedy druga strona musi uzasadnić pytanie.

> > No nie bardzo, bo takiego założenia akurat nie czyniłem.
> Cytuję:
> "O 22:00 praktycznie wszystkie będą żłopały"

To co innego niż "przyjadą w tym samym czasie".

[liczbynieklamia]

> W sądzie jest coś takiego jak "sprzeciw" i wtedy druga strona musi uzasadnić pytanie.
Za dużo się filmów naoglądałeś.

Ale jeśli chcesz, to pytanie jest o to, czy rozumiesz moc w taki sposób, jak robi to cały świat, czy korzystasz z własnej definicji. 1 czy 2?

[klemens1]

liczbynieklamia napisał:

> > W sądzie jest coś takiego jak "sprzeciw" i wtedy druga strona musi uzasad
> nić pytanie.
> Za dużo się filmów naoglądałeś.

Postaraj się nie używać argumentów typu "a chuj, i tak mam rację".

> Ale jeśli chcesz, to pytanie jest o to, czy rozumiesz moc w taki sposób, jak ro
> bi to cały świat, czy korzystasz z własnej definicji. 1 czy 2?

Najpierw uzasadnij sens tego pytania.

[liczbynieklamia]

> Postaraj się nie używać argumentów typu "a chuj, i tak mam rację".
O faktach się nie dyskutuje. W polskich sądach strony nie muszą uzasadniać pytania na hasło "objection, your honor". A sędzia nie nosi białej peruki z lokami, jakbyś nie wiedział.

> Najpierw uzasadnij sens tego pytania.
Przecież właśnie to zrobiłem - sensem jest zweryfikowanie, czy rozumiesz moc tak samo, jak cały świat techniczny. No więc 1 czy 2? Czy może jak zwykle walkower?

[klemens1]

liczbynieklamia napisał:

> > Postaraj się nie używać argumentów typu "a chuj, i tak mam rację".
> O faktach się nie dyskutuje. W polskich sądach strony nie muszą uzasadniać pyta
> nia na hasło "objection, your honor". A sędzia nie nosi białej peruki z lokami,
> jakbyś nie wiedział.
>
> > Najpierw uzasadnij sens tego pytania.
> Przecież właśnie to zrobiłem - sensem jest zweryfikowanie, czy rozumiesz moc ta
> k samo, jak cały świat techniczny. No więc 1 czy 2? Czy może jak zwykle walkowe
> r?

Po kiego chcesz to weryfikować?

[liczbynieklamia]

> Po kiego chcesz to weryfikować?
W sumie racja, widać od razu, że masz kompletnie inną definicję mocy niż reszta świata...

[tbernard]

Dlatego dobrze aby na dachu samochodów elektrycznych montować ogniwa słoneczne. Wtedy za dnia będzie można jeździć trochę z akumulatora a trochę z ogniw słonecznych, przez co akumulatory w mniejszym stopniu się rozładują.

[liczbynieklamia]

W porywach umieścisz na dachu dużego kombi panele o mocy 1kWP. Oczywiście będą pod bardzo nieoptymalnym kątem, a samochody często stoją w cieniu (zwłaszcza w miastach, gdzie jest dużo budynków), więc jeśli się uda z tego uzyskać 2kWh dziennie to będzie cud. Myślę, że gra niewarta wprowadzania dodatkowej masy (80-100kg, na dodatek położonej wysoko) i oporu powietrza (panel musi mieć przewiew pod spodem, bo jak się nagrzewa, to jego sprawność drastycznie spada).

[dr.hayd]

klemens1 napisał:

> Niech będzie ledwo 11 kW na miejsce

Litości! Ja na mieszkanie mam moc umowną 3kW. Próbowałem zwiększyć, nic z tego.
W mojej części Polski zakłady przemysłowe nie mogą z tego powodu rozwijać produkcji. Więc bajanie o ładowaniu tysięcy samochodów z sieci jest ponurym żartem.

[qqbek]

dr.hayd napisał:

> Litości! Ja na mieszkanie mam moc umowną 3kW. Próbowałem zwiększyć, nic z tego.
>
> W mojej części Polski zakłady przemysłowe nie mogą z tego powodu rozwijać produ
> kcji. Więc bajanie o ładowaniu tysięcy samochodów z sieci jest ponurym żartem.

Gdzie to?
Ja dziś podpisałem umowę z PGE na 14kW.
Z wodociągami też chciałem (ale się mnie boją, bo CoViD i mam im jutro wrzucić do skrzynki papiery, a oni sobie już, ten-teges), z gazownią też chciałem, ale akurat dezynfekcję BOK-u mieli i przywitała mnie smutna kartka na drzwiach.

[dr.hayd]

qqbek napisał:


> Gdzie to?
>
>
Praktycznie cała północno-wschodnia Polska. Energa polikwidowała lokalne zakłady energetyczne, wszystko zcentralizowali w Gdańsku. W praktyce pisz na Berdyczów.
Region od zawsze tak zaniedbany pod względem infrastrukturalnym, że parę lat temu nawet Rosjanie się zlitowali i chcieli budować w Obwodzie Królewieckim elektrownię atomową żeby zaopatrywać w prąd tą część Polski.
W praktyce nawet takie tuzy jak Delphia skarżą się, że nie mogę zwiększyć produkcji bo spotykają się z odmową zwiększenia mocy. Może u was jest jakiś inny świat, ale w mojej części Polski to tylko wycinanie lasów sprawnie wychodzi.

[liczbynieklamia]

> Próbowałem zwiększyć, nic z tego.
Prawdopodobnie masz stare kable, albo zawalony na 100% transformator. Dla ciebie jednego nie opłaca się tego wymieniać, bo to nie ty za to płacisz. Gdyby chętnych do ładowania było więcej, to energetyce zaczęłoby się to opłacać. Poza tym zakładając nawet, że w nocy z tych 3kW wykorzystujesz 1kW, to od 23 do 6 spokojnie doładujesz ponad 100km. Jeżeli nie wykorzystujesz praktycznie nic, bo śpisz przy zgaszonych światłach, co najwyżej włączy się lodówka, albo telefon sobie podładujesz, to 150km. Mówimy tu o ładowaniu auta elektrycznego w domu, w którym nie możesz jednocześnie włączyć pralki i zmywarki.

[qqbek]

Ja mam gniazdo 3F w garażu w razie czego.
W nowym też mam.
Zaleta mieszkania w normalnych warunkach :)

[misiaq009]

to teraz trzeba elektryka kupić panie :)

[tisi123]

najwyższa pora!

[trypel]

Albo najwyższy por

Tydzień leżenia i człowiekowi odbija za co z góry przepraszam

[qqbek]

misiaq009 napisał:

> to teraz trzeba elektryka kupić panie :)

Wpierw fotowoltaika, jak zostanie z kasy na wykończenie, potem elektryk (mam dojście do tanich Fiatów 500e ze Stanów - Golf i tak zostaje, więc na zakupy i do pracy może być 500e po PUG-u).

[trypel]

Jakby ktoś chciał elektryka i na paliwo do końca życia
www.olx.pl/oferta/elektrownia-wodna-dzialajaca-spolka-grunty-produkcja-za-2019708-5mwh-CID3-IDFWPDg.html

Wiadomosc z Niemiec...

[marekggg]

Na dzien dzisiejszy jest 13 samochodow na jedna ladowarke publiczna. w przyszlym roku bedzie ich 20, bo firmy energetyczne nie nadazaja z budowa infrastruktury.

[engine8]

No to na takie zasadzie mozna by tez prownywac sluzbe zdrowi po ilosci lozek szpitalnych na obywatela i dojsc do interesujacych wznioskow
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_hospital_beds
Rosja #3, Polska #6 a USA #32 na swiecie.
A ja lezalem i w Polsce i USA w szpitalu i wiem jak to wyglads.... Ze nie lozko w szpitalu a wszystko inne jest o wiele wzniejsze.