Noblesse oblige

[witekjs]

Od dłuższego czasu dzieją sie w Polsce rzeczy, które są zaprzeczeniem tego
powiedzenia.
Zachowanie polityków, lekarzy, policjantów, terapeutów, kapłanów i innych
osób ze środowisk szczególnego zaufania, jest szokujące dla nas wszystkich.
Zastanawiam się, czy to znaczy, że społeczeństwo jest bezbronne.
Czy nie powinno dojść do tego, że rozliczano by i żądano od prominentnych
przedstawicieli tych społeczności natychmiastowych i odważnych reakcji.
Brak zdecydowanych i jednoznacznych postaw świadczy bardziej o tym, że są
nimi nieodpowiedni ludzie, niż o tym, że wszyscy w tych grupach zawodowych są
nieuczciwi i zdemoralizowani.
Jak temu przeciwdziałać, co robić?!

Witek

[mlody.panicz]

witekjs napisał:

> Zastanawiam się, czy to znaczy, że społeczeństwo jest bezbronne.

spoleczenstwo jest samo sobie winne. nie ludzmy sie, ze zli sa tylko ludzie na
swieczniku, ci o ktorych sie czyta. wszyscy jestemy tacy sami.

pozdrawiam
mp

[witekjs]

Nie jestem pewny czy tylko tak możnaby to skwitować.
Spoleczeństwo przez kilkadziesiat lat nie miało wpływu na to kto stawał się
osoba prominentna.
Te z kolei promowały i przygotowywały całe koterie sobie podobnych.
Przykładem, dlamnie niezwykle niepokojącym jest zamkniety krąg sędziów i
prokuratorów z immunitetami pozwalajacymi na bezkarność.
Nie wspominając o adwokatach, bez skrupułów i zasad "broniących" bandziorów.
Tuż za nimi lekarze wystawiający im "lewe" zaświadczenia o stanie zdrowia lub,
na wielka skalę, biorący pieniądze za martwe dusze oraz ich dyrektorzy o niskim
poziomie nie tylo etyki ale i wiedzy.
Księża żyjący w przepychu i deprawujący młodzież.
To nie znaczy, że całe spłeczeństwo jest sobie winne.
Jest może zbyt wielu takich, którzy są w stanie akceptować takie postawy i zbyt
wielu o bardzo niskim poziomie wiedzy.
Za to odpowiada Państwo, które niewiele przeznacza środków na powszechną
edukację i naukę.
Powinno się chyba o tym mówić i w sensowny, zorganizowany sposób temu
przeciwdziałać.
"Zwykli", uczciwi ludzie są rozgoryczeni, zniechęceni i bardzo często
zastraszeni.
Sytuacja w moim odczuciu jest ALARMOWA!

Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Spoleczeństwo przez kilkadziesiat lat nie miało wpływu na to kto stawał się
> osoba prominentna.

Aż się prosi zadać pytanie: Cóż to takiego "Społeczeństwo"?

> Te z kolei promowały i przygotowywały całe koterie sobie podobnych.
> Przykładem, dlamnie niezwykle niepokojącym jest zamkniety krąg sędziów i
> prokuratorów z immunitetami pozwalajacymi na bezkarność.
> Nie wspominając o adwokatach, bez skrupułów i zasad "broniących" bandziorów.
> Tuż za nimi lekarze wystawiający im "lewe" zaświadczenia o stanie zdrowia lub,
> na wielka skalę, biorący pieniądze za martwe dusze oraz ich dyrektorzy o niskim
> poziomie nie tylo etyki ale i wiedzy.
> Księża żyjący w przepychu i deprawujący młodzież.
> To nie znaczy, że całe spłeczeństwo jest sobie winne.
> Jest może zbyt wielu takich, którzy są w stanie akceptować takie postawy i zbyt
>
> wielu o bardzo niskim poziomie wiedzy.
> Za to odpowiada Państwo, które niewiele przeznacza środków na powszechną
> edukację i naukę.

I w tym miejscu drugie pytanie: Cóż to "Państwo"?

Nie, nie obrażaj się - bynajmniej nie mam zamiaru kpić.
Tylko już tak bardzo długo słyszę wkoło utyskiwania na temat biednego
społeczeństwa i zmowy owych ONYCH, którzy tylko czyhają, aby pognębić
maluczkich. Przeważnie "maluczcy" w przekonaniu, że od nich nic nie zależy -
popełniają takie same złe rzeczy - jedynie na mniejszą skalę. Rozgrzeszają się
przy tym, przywołując jako przeciwwagę co większe przewinienia prominentów.


> Powinno się chyba o tym mówić i w sensowny, zorganizowany sposób temu
> przeciwdziałać.
> "Zwykli", uczciwi ludzie są rozgoryczeni, zniechęceni i bardzo często
> zastraszeni.
> Sytuacja w moim odczuciu jest ALARMOWA!

Uczciwi ludzie nie mogą być rozgoryczeni, bo oni nie oczekują zapłaty
za swoją uczciwość.

A sposobu chyba innego nie ma jak tylko własny przykład i wychowywanie własnych
dzieci na porządnych ludzi.

[witekjs]

Społeczeństwo... To miedzy innymi te piękne kobiety i mężczyźni, których
widziałaś z Krzyżmi VM, w rocznicę Powstania Warszawskiego i młodzi oszukiwani
przez komunistów chłopcy i dziewczyny z wiosek i miasteczek.
To również cwaniacy, którzy w czasie wojny wykazywali się jedynie niezwykłą
sprawnością w handlu "rąbanka i kaszanką", oraz ich dzieci / przeczytasz o nich
w cytowanym wywiadzie/.

Państwo...To organizacja, w naszym przypadku przez kilkadziesiąt lat nie
liczaca się z prawami i zdaniem Obywateli.
Łamiąca Ich i poniżająca, dbająca przede wszystkim o tych, którzy bezwarunkowo
godzą się na nieprawości narzucane przez władzę.
Pozostali, początkowo gineli, następnie byli odsuwani w cień.
Wiele lat takiego rządzenia doprowadziło do demoralizacji.
Korupcja stała się prawie powszechnie akceptowana.
Obecnie, w tym naszym "kapitaliźmie" już nie układy jedynie, ale "kasa" jest
najważniejsza.
Ludzie z wyższym wykształceniem i wieloletnim doświadczeniem nie są pewni
swojego jutra.

Uczciwi ludzie... Mogą być rozgoryczeni, bo nie oczekują zapłaty za uczciwość,
tylko oczekują od 1989r. szacunku ze strony "władz" i swoich przełożonych,
jednak przez władze, najczęściej wybieranych i zatwierdzanych...

Oprócz sposobu przez Ciebie podanego jest jeszcze jeden.
Klarowne, zawsze przestrzegane kryteria doboru wykwalifikowanych specialistów
na wszystkich poziomach zarządzania.
Łącznie ze skandalicznym, niekiedy personelem kierowniczym, również w
zagranicznym, w firmach prywatnych.
Wiem, że to wymaga czasu. Trzeba jednak jak najprędzej ustalić zasady
powoływania ludzi do władz.

Pozdrawiam i napewno się nie obrażam.
Zawsze lubię z Tobą rozmawiać.

Witek }:-})=

PS.

serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2218225.html?as=1&ias=7

[kamfora]

witekjs napisał:

> Klarowne, zawsze przestrzegane kryteria doboru wykwalifikowanych specialistów
> na wszystkich poziomach zarządzania.
> Łącznie ze skandalicznym, niekiedy personelem kierowniczym, również w
> zagranicznym, w firmach prywatnych.
> Wiem, że to wymaga czasu. Trzeba jednak jak najprędzej ustalić zasady
> powoływania ludzi do władz.

Trzeba
Powiedz, Witku, jakie kryterium przyjmiesz przy dobieraniu ludzi,
którzy mieliby ustalać "zasady powoływanie ludzi do władz"?

[witekjs]

Dobrze już, dobrze...
Te zasady mogą być dyskutowane i ustalone, teoretycznie...
Trzebaby również niedopuszczać do wyboru tłumoków do Sejmu i nie tylko...
Czyli co? NIC?
Witek

[kamfora]

witekjs napisał:


> Czyli co? NIC?

Jak to NIC?
Pisałam przecież: wychowywać swoje dzieci na dobrych ludzi
Tak, wiem - nie jest to recepta na za dwa dni. Ale przypuszczam, że
i tak szybszy efekt, niż w przypadku teoretycznych ustaleń, czy też
prawnych nakazów bycia dobrym

[witekjs]

To co proponujesz jest mi znane, nie wiem tylko czy będą wiedzieć jak to
zrobić Posłowie Samoobrony, na przykład.
Poza tym chyba zupełnie co innego oni uważają za dobre wychowanie, na dobrych
ludzi.
Stąd ta konieczność istnienia jasnych kryteriów, chociażby wykształcenia.
Nie mówię już o kindersztubie.
Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> To co proponujesz jest mi znane, nie wiem tylko czy będą wiedzieć jak to
> zrobić Posłowie Samoobrony, na przykład.
> Poza tym chyba zupełnie co innego oni uważają za dobre wychowanie, na dobrych
> ludzi.

Myślę, że mimo wszystko każdy powinien czuć się odpowiedzialny przede wszystkim
za własne dzieci. "Posłowie Samoobrony" mają taką samą wolność wyboru jak wszyscy.

> Stąd ta konieczność istnienia jasnych kryteriów, chociażby wykształcenia.
> Nie mówię już o kindersztubie.

Myślisz, że należałoby wrócić do czegoś takiego jak przedwojenne "świadectwo
moralności" w przypadku nauczycieli?
(tylko proszę, Ty chociaż nie utożsamiaj moralności ze "stosunkiem do stosunków"
jedynie

[witekjs]

Aż się prosi aby Ci odpowiedzieć pytaniem: a kto będzie wystawiał te świadectwa
moralności. Kto ich wybierze? ) ))
Chyba nie chodzi o to.
Myślę, że niezłym początkiem jest istnienie szkoły administracji państwowej,
która powinna być "klonowana".
Wydaje mi się, że konieczne jest uświadomienie wszystkim jak ważne jest pilne i
znaczne zwiększenie nakładów, na powszechną edukację.
Przypuszczam, że od tego trzeba zacząć.

Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Aż się prosi aby Ci odpowiedzieć pytaniem: a kto będzie wystawiał te świadectwa
> moralności. Kto ich wybierze? ) ))
> Chyba nie chodzi o to.

Wiem - chodzi o nazwę

> Myślę, że niezłym początkiem jest istnienie szkoły administracji państwowej,
> która powinna być "klonowana".
> Wydaje mi się, że konieczne jest uświadomienie wszystkim jak ważne jest pilne i
> znaczne zwiększenie nakładów, na powszechną edukację.
> Przypuszczam, że od tego trzeba zacząć.

To jeszcze raz zapytam: jakimi kryteriami będziesz się kierował, dobierając
nauczycieli do tej szkoły administracji?
Jak przeprowadzisz weryfikację tych papiórków zwących się dyplomami i CV,
które będą Ci przedstawiać kandydaci? Co im wystawisz, aby mogli
podjąć pracę na odpowiedzialnym stanowisku z jak najmniejszym ryzykiem, że są
nieodpowiedni?
Czym w ogóle zachęcisz "odpowiednich" ludzi, aby zrezygnowali ze swojej pensji
i zaczęli pracować w szkole?
W jaki sposób masz zamiar przekonać wszystkich, jak ważne jest zwiększenie
nakładów na powszechną edukację, czyli zrezygnowanie z dzisiejszej
wygody na rzecz lepszego(w założeniach) życia prawnuka?

[witekjs]

Mam nadzieję.
Tylko na to można liczyć, że nowy Sejm nie będzie tak żałośnie kompromitujący.
Źle będzie, jeśli nie trafią tam uczciwi i wykształceni ludzie, mogący
inicjować i przeprowadzić zmiany.
Takich ludzi jest w Polsce bardzo dużo, tyle, że ze zrozumiałych dla mnie
względów nie garną sie do polityki...
Nauczyciele...To zależy od nakładów.
Prawdą jest, że może brakować, na wszystkich poziomach, właściwych ludzi władzy
do weryfikacji CV i dyplomów.
Prawdą jest, że to nie u nas pierwszym postkomunistycznym, prezydentem był
człowiek o poziomie Havla...
Cholera, zbyt pesymistyczna staje się ta nasza rozmowa.
O wnukach myśleć, w moim wieku też musimy.
Jak przekonać wszystkich, że trzebaa inwestować w edukację i naukę? Oto jest
pytanie.
Szczególnie gdy nie ma nawet z czego opłacić leczenia.
Nie da się, jednak wszystkiego w państwie zmienić w ciągu kilku lat.
Myślę, mam nadzieję, że ostatnie lata wielu ludziom w Polsce, oprócz tych
wszystkich ubabranych, pokazało czego powinno się unikać w państwie.
Czy jednak nie jest za późno?
Czy nie zostały wszystkie kluczowe oraz te, związane z wielkimi pieniędzmi
miejsca, niewłaściwie "rozdysponowane" ?
Marudzę i mam świadomość, że może mnie ktoś spytać czy coś zrobiłem, żeby było
inaczej.
Ostatni raz mocno zaangażowany w politykę, jak 10 milionów Polaków, byłem w
1980-81r. Nie nadaję się do tego.
Mam charakter i zawód, które w moim odczuciu wykluczają łączenie z polityką.
Pozostaje, jak widać teoretyzowanie z Kamforą...

Witek }:-})=

[mlody.panicz]

witekjs napisał:

> Tylko na to można liczyć, że nowy Sejm nie będzie tak żałośnie kompromitujący.
> Źle będzie, jeśli nie trafią tam uczciwi i wykształceni ludzie, mogący
> inicjować i przeprowadzić zmiany.

nie ma na to szans. 'zadnych zludzen, panowie!'

> Takich ludzi jest w Polsce bardzo dużo, tyle, że ze zrozumiałych dla mnie
> względów nie garną sie do polityki...

takich ludzi nie ma w Polsce, powtorze. spoleczenstwo jest zdemoralizowane.
oficjalnie gebe wyciera sobie uczciwoscia, a jak zdobedzie stanowisko, to zaraz
popierac kolegow. krocej niz jedno pokolenie zmiana nie zajmie.

> Prawdą jest, że może brakować, na wszystkich poziomach, właściwych ludzi
władzy
>
> do weryfikacji CV i dyplomów.

rozumiem, ze z ta weryfikacja, to dowcip? kazda taka regulacja zwieksza ilosc
korupcji w spoleczenstwie, wiec w naszym - tym bardziej i jeszcze troche wiecej.

> Myślę, mam nadzieję, że ostatnie lata wielu ludziom w Polsce, oprócz tych
> wszystkich ubabranych, pokazało czego powinno się unikać w państwie.

przykro mi, ale nawet jesli pokazalo, to nikt nie wyciagnal z tego pokazu
zadnej lekcji. widzowie niczym sie nie roznia od aktorow, gdyz aktorzy z widzow
sie wywodza.

> Czy jednak nie jest za późno?

nigdy nie jest za pozno, najwyzej za wczesnie.

wiec pozdrawiam optymistycznie
mp

[witekjs]

młody.panicz napisał:
>nie ma na to szans. 'zadnych zludzen, panowie!'

Myślę, że nie masz racji. Ostatnia kadencja i komisja d.s Rywina wykazała
wyjątkowo dużo kompromitujących zachowań w Sejmie.
Mam nadzieję , że do niemałej części uczciwych ludzi w Polsce to dotarło.
Ciekaw jestem jak wypadną następne wybory.
Niewykluczone, że trzeba będzie dłużej czekać...

> takich ludzi nie ma w Polsce, powtorze. spoleczenstwo jest zdemoralizowane.
> oficjalnie gebe wyciera sobie uczciwoscia, a jak zdobedzie stanowisko, to
zaraz
>
> popierac kolegow. krocej niz jedno pokolenie zmiana nie zajmie.

Nie ma jeszcze w naszym kraju wystarczajacej liczby zamożnych ludzi, którzy
traktowali by działalność polityczną jako zaspakajajacą ich
próżność "zaszczytną służbę", nie jedynie, jako doskonałą możliwość dorwania
się do żłobu.
Wszędzie jednak ludzie ulegają prawu Lorda Actona - "Władza deprawuje, a
władza absolutna deprawuje w sposób absolutny".
Z tym jest niemały kłopot.

Pisząc o weryfikacji miałem na myśli to aby nie było takich sytuacji jak z
naszym magistrem -Prezydentem , czy wieloma innymi posłami piszacymi nieprawdę
o swoim wykształceniu. Są również dyplomy jakichś dziwnych uczelni n.p. w
Moskwie.
Takie sprawy bez kłopotu weryfikują działy kadr. Jeśli chcą...

Pozdrawiam. Witek

[woman-in-love]

kamfor
a napisała:

> witekjs napisał:
>
>
> > Czyli co? NIC?
>
> Jak to NIC?
> Pisałam przecież: wychowywać swoje dzieci na dobrych ludzi
> Tak, wiem - nie jest to recepta na za dwa dni. Ale przypuszczam, że
> i tak szybszy efekt, niż w przypadku teoretycznych ustaleń, czy też
> prawnych nakazów bycia dobrym

Witam, jestem tu nowa. Chylę czoła, ta dyskusja mnie zachwyca. Własnie
wychowałam syna i córke na prządnych ludzi (syn - 29, córka - 26) A oni mi
mówią: co ty nam zrobiłaś? My sie nigdzie nie nadajemy. Tam, gdzie płaca - my
nie chcemy pracować, a tam, gdzie bysmy chcieli - nie płaca!

[witekjs]

Witaj wsród nas. )
Przymierzam się od dłuższego czasu, aby odpowiedzieć na te trudne i ciekawie
powiedziane pytania Twoich dzieci.
Oczywiście One znają odpowiedź.
Nie mogłaś "im zrobić niczego innego" i teraz dopiero widzą z czym i Ty miałaś
do czynienia, przed jakimi stawałaś wyborami wychowując Je, przede wszystkim
przykładem.
Mogłaś z pewnością, z innych trochę względów pytać tak samo swoich rodziców...
Takie pytania stawiają w uczciwych domach dzieci na całym świecie.
Szczególnie bolesne, są takie pytania w krajach postkomunistycznych, gdzie po
długich latach ciężkich studiów, oferuje się żałosne uposażenia, przy
maksymalnej odpowiedzialności i wysiłku.
Najlepsze jest to, że Twoje dzieci, doskonale wiedzą jakiej pracy, nie mogą
przyjąć.
Najgorsze, może być to, jeśli tacy młodzi ludzie, musieliby wyjechać za
granicę, gdzie mogą natychmiast dostać godne zarobki...
U nas, na szczęście też się zmienia. Bardzo liczę na to, że przyspieszy te
zmiany nasze wejście do UE. )

Pozdrawiam Ciebie i Twoją wchodzącą w dorosłość parę.

Witek }:-})=

[malvvina]

ranyyy ! Baaa ! ledwie zipie a ty mi tu znow ...! no juz ide spac ))

Powiedz, Witku, jakie kryterium przyjmiesz przy dobieraniu ludzi,
> którzy mieliby ustalać "zasady powoływanie ludzi do władz"?
>

[kamfora]

witekjs napisał:

> Nie wspominając o adwokatach, bez skrupułów i zasad "broniących" bandziorów.

Tutaj chciałabym się zatrzymać nad pewnym zagadnieniem. Adwokat, jak wiadomo,
ma obowiązek bronić swojego klienta bez względu na sympatie-antypatie.
Tak samo jak lekarz ma obowiązek leczyć, bez względu na to, czy pacjentem jest
morderca, czy ofiara.
Dlaczego tak się składa, że w przypadku adwokatów - chętnie widzielibyśmy, aby
partaczyli swoją pracę w przypadku bandziorów, jednocześnie nie przyznając tego
prawa lekarzom?

[witekjs]

Chyba udajesz,że mnie nie zrozumiałaś.
Pisząc 'bez skrupułów i zasad "broniących"' użyłem cudzysłowu, skrótowo dając
do zrozumienia, że myślę o tych, którzy swoja wiedzę prawniczą wykorzystują
nieuczciwie, niezgodnie z prawem.
Po drugie są tacy, którzy wybieraja takie sprawy jedynie dlatego, że dzięki nim
stają się znani nie tylko w swoim środowisku.
Jest jednak duża różnica między adwokatami broniącymi więźniów politycznych w
czasach stalinowskich i później a tymi, którzy bronili zabójców ks. Popiełuszki.
Nie byli to adwokaci z urzędu, których jedynie można porównać do lekarzy.
Dla lekarza, rzeczywiście nie ma różnicy. Człowiek zwracający się o pomoc staje
się pacjentem.
Lekarz nie ma wyboru.
Czasami może to być trudne, w pierwszym momencie, gdy właśnie ciebie wybierze
ktoś, do kogo odczuwasz niechęć jako człowiek.
Po chwili nie myśli się o tym i nawet oprawca jest już jedynie cierpiącym
człowiekiem.
Nie uważam, że kiedykolwiek powinni "partaczyć" jedni i drudzy.
Zawsze powinni być uczciwi.

Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Pisząc 'bez skrupułów i zasad "broniących"' użyłem cudzysłowu, skrótowo dając
> do zrozumienia, że myślę o tych, którzy swoja wiedzę prawniczą wykorzystują
> nieuczciwie, niezgodnie z obowiązującym prawem.

Teraz Cię naprawdę nie zrozumiałam. Wydaje mi się, że cały problem jest w tym,
że (w przypadku nieuczciwych adwokatów) wiedza prawnicza jest wykorzystywana
z g o d n i e z prawem. Ostatecznie jednak decydujący głos należy do sędziego
- dlaczego więc adwokaci są "bici"?

[witekjs]

Nieuczciwy adwokat to taki, którzy używa swej wiedzy w sposób niezgodny z
prawem.
Przykładem jest wspomaganie ukrywania występnych działań, z pełną świadomością
udziału w przestępstwie i pobieraniu w sposób ukryty wynagrodzenia.
W czasie procesu są również pewne, etyczno-prawne ograniczenia.
Takich adwokatów, może należałoby "bić"?

Pozdrawiam. Witek )

[szycha216]

adwokaci są OK,
lekarze są OK,
tramwajarze też są OK.
w czym problem?

Sądze, że wyrażone przez Ciebie poglądy, doczepki, szukanie dziury, itd.
wynikają z zawiści do ludzi, którzy wiedzą i potrafią coś więcej.
Ci ludzie poświęcili kilka (czasem kilkanaście) lat dochodząc swojej
profesji, nie raz poświęcając wiele.

Oczywiście są i tacy, którym "podano na tacy", mieli warunki, kontakty,
szersze możliwości - no cóż, tego nie zmienimy;
jednak są też tacy, którzy doszli swojej pozycji pomimo wszystkiego
dookoła, rzucanych kłód itd.

Też tak potrafiłbyś ?

Wybacz, ale nie moge nie doczepić się do takich opinii, gardzących,
szukających sensacji, zawistnych cwaniaków mówiących, co też oni
zrobiliby na ich miejscu, a już napewno lepiej, myślących, ze
wszyskim się wszystko należy, oraz wszystko jest tak proste, że
wystarczy "klik, enter, jestem lekarzem".

[witekjs]

szycha216 napisał:

> adwokaci są OK,
> lekarze są OK,
> tramwajarze też są OK.

Też tak uważam.

> w czym problem?
>

W tytule watku...
Wykonywanie jakiegoś zawodu, nie znaczy jeszcze, że wszyscy rozumieją co
naprawdę znaczy powiedzenie "Szlachectwo zobowiązuje".

> Sądze, że wyrażone przez Ciebie poglądy, doczepki, szukanie dziury, itd.
> wynikają z zawiści do ludzi, którzy wiedzą i potrafią coś więcej.
> Ci ludzie poświęcili kilka (czasem kilkanaście) lat dochodząc swojej
> profesji, nie raz poświęcając wiele.
>
> Oczywiście są i tacy, którym "podano na tacy", mieli warunki, kontakty,
> szersze możliwości - no cóż, tego nie zmienimy;
> jednak są też tacy, którzy doszli swojej pozycji pomimo wszystkiego
> dookoła, rzucanych kłód itd.
>
> Też tak potrafiłbyś ?
>

Tak, potrafiłem.

> Wybacz, ale nie moge nie doczepić się do takich opinii, gardzących,
> szukających sensacji, zawistnych cwaniaków mówiących, co też oni
> zrobiliby na ich miejscu, a już napewno lepiej, myślących, ze
> wszyskim się wszystko należy, oraz wszystko jest tak proste, że
> wystarczy "klik, enter, jestem lekarzem".
>
Doskonale to wiem, bo jestem, powiedzmy "tramwajarzem", z wieloma laty
doswiadczenia, wysokimi kwalifikacjami i nauczycielem zawodu oraz uprawnieniami
do bycia np. "autobusiarzem" oraz dziesiątkami lat kontaktów zawodowych z
pozostałymi profesjami.

Nie zamierzałem krytykować tych zawodów, tylko tych którzy ich nie powinni
wykonywać.
Upoważniało mnie do tego moje długie zawodowe i życiowe doświadczenie oraz to,
że zbyt często musiałem się wstydzić tego, czego dopuszczali się nieuczciwiwi
przedstawiciele tak szanowanych zawodów.

Witek )

[szycha216]

Nauczyciele też są OK (umknęło mi wcześniej, za co przepraszam).
To bardzo szacowna, poważana, często niedoceniana profesja;
Gorąco gratuluję.

Dlaczego więc nie czujesz się w niej wartościowy? Nie podchodzisz
do niej, powiedzmy, jak namiestnik adorujący coś szczególnej wagi,
coś o znacznie szerszym znaczeniu i wartości niż codzienność?

Zupełnie nie rozumiem również dlaczego czepiasz się ludzkiej natury
i charakterów (ktoś kradnie, ktoś łamie prawo, a ktoś jest uczciwy,
honorowy ...) dodatkowo wkładając bohaterom togi,
mówiąc: patrzcie! to adwokaci!
Czy nie możnaby takiego rozróżnienia zaobserwować w każdej innej
profesji ?

Dlaczego nie powiesz ni słowa o nauczycielach ?

Gdybyś zauważył, że jako nauczciel, sam posiadasz coś wartościowego,
zapewne zostawiłbyś czepianie się wszystkich innych w cholere(*)
a w zamian szczycił się swoim.



(*)
"czepianie się" - dość mało szlachecka postawa, bo ciągła; natomiast
"zostawienie w cholere" - już bardziej akceptowalna, bo punktowa
))

[witekjs]

Bardzo się cieszę, że włączyłeś się do rozmowy wprowadzając akcenty pogodnego,
rustykalnego humoru i trzeźwego spojrzenia na naszą ciekawą rzeczywistość.
Uzmysłowiłes mi, że czepianie się, tak charakterystyczne dla większości
rodziców, belfrów i nietoperzy nie jest najbardziej miłą cechą w zdrowym,
dążącym, per fas et nefas do zasłużonego sukcesu, społeczeństwie.
W końcu tylko to się liczy i pewnie masz rację, pryncypialnie grzmiąc na
osobników nawiązujacych do "ethosu rycerskiego"/ Ossowska /, którzy jak wiadomo
już dawno, niewiele tu mają do powiedzenia.
Wprowadziłeś, nareszcie elementy ludyczne do zbyt, jednostajnie mentorskiej
dysputy.
Czekałem na to od początku rozmowy i na szczęśnie się doczekałem.
Wykazałeś również dużo wnikliwości w analizie motywów, powodujących
uczestnikami takich pogaduszek.
To bardzo optymistyczne i budujące.

Pozdrawiam serdecznie. Witek )

Ps. O nauczycielach zaledwie wspomniałem, bo ucząc tylko zawodu, w którym
pracuje, na środowisko to patrzę trochę z zewnątrz.

[szycha216]

witekjs napisał:
> Wykazałeś również dużo wnikliwości w analizie motywów, powodujących
> uczestnikami takich pogaduszek.

Dzięki ucze się na własnych błędach )

(ano, w zidiociałym i omamianym społeczeństwie inaczej się nie da...)

[kamfora]

mlody.panicz napisał:

> spoleczenstwo jest samo sobie winne. nie ludzmy sie, ze zli sa tylko ludzie na
> swieczniku, ci o ktorych sie czyta. wszyscy jestemy tacy sami.

Nie łudzimy się
Problem w tym, że nie wszyscy mamy jednakowe możliwości szkodzenia innym,
nie wszyscy na taką samą skalę.

[mlody.panicz]

kamfora napisała:

> Problem w tym, że nie wszyscy mamy jednakowe możliwości szkodzenia innym,
> nie wszyscy na taką samą skalę.

zgoda. tylko jak komus sie poszczesci i pojdzie w gore, od razu mu sie
mozliwosci zwiekszaja. istota problemu jest chec, a ona jest powszechna, gdyz
brak jest jakicholwiek hamulcow.

pozdrawiam
mp

[kamfora]

mlody.panicz napisał:

> brak jest jakicholwiek hamulcow.

Hamulce są - brak chęci stosowania (przy jednoczesnym oczekiwaniu, że
inni powinni

[mlody.panicz]

kamfora napisała:

> Hamulce są - brak chęci stosowania (przy jednoczesnym oczekiwaniu, że
> inni powinni

ba!

mp

[witekjs]

Wydaje mi się, że to właśnie chęć stosowanie się do istniejących hamulców,
jest treścią tytułowego powiedzenia - Szlachectwo zobowiazuje.
Witek

[mlody.panicz]

witekjs napisał:

> Wydaje mi się, że to właśnie chęć stosowanie się do istniejących hamulców,
> jest treścią tytułowego powiedzenia - Szlachectwo zobowiazuje.
> Witek

to ja uscisle.
hamulce istnieja obiektywnie, np. zasada/przykazanie 'nie kradnij'. Natomiast,
czy istnieja w umyslach Polakow - tu mam powazne watpliwosci. bo co to znaczy,
ze ktos zna zasade (wyznaje ja? uznaje ogolnie jej slusznosc?), ale jej nie
przestrzega? nie potrafie sie wczuc w innego czlowieka, wiec przyjmuje, ze te
hamulce _nie istnieja_.
pozdrawiam
mp

[witekjs]

Wydaje mi sie, że niemożliwe jest abyś nie spotykał w Polsce ludzi, którzy
stosują sie do tej zasady.
Nie znaczy to , że są to ludzie bez skazy. Takich chyba nie ma.
Każdy właściwie popełnia, czy popelnił jakieś błędy czy nawet rzeczy, których
się potem wstydzi, wynikajace np. z jego egoizmu.
Są jednak sytuacje i postawy, które dla wielu ludzi są nidopuszczalne bez
wzgladu na okoliczności.
Związane jest to z poczuciem godności, szcunku do siebie i np. zawodu, który
się wykonuje.

Pozdrawiam. Witek

[mlody.panicz]

witekjs napisał:

> Wydaje mi sie, że niemożliwe jest abyś nie spotykał w Polsce ludzi, którzy
> stosują sie do tej zasady.

niestety, jak Polska dluga i szeroka, spotykam sie z korupcja i zlodziejstwem:
lapowka zamiast mandatu, nieplacenie za odbiornik telewizyjny, rozmowy prywatne
przez telefon sluzbowy, jazda bez biletu autobusowego itd.itp. nieuczciwosc w
malych rzeczach to jest wlasnie to, co powoduje wielkie przekrety na wysokich
stanowiskach. nie twierdze, ze kazdy jest morderca. twierdze natomiast, ze
(prawie) kazdy oszukuje na miare swoich mozliwosci.

pozdrawiam
mp

[witekjs]

Przy tak jednoznaczniej, przez Ciebie ocenie Polaków, wydaje się, że bardzo
trudno będzie nam prowadzić dyskusję.
Twoje autorytatywne, bardzo negatywne i uogólniające oceny, nie dopuszczaja
do niej...

Witek

[mlody.panicz]

witekjs napisał:

>
> Przy tak jednoznaczniej, przez Ciebie ocenie Polaków, wydaje się, że bardzo
> trudno będzie nam prowadzić dyskusję.
> Twoje autorytatywne, bardzo negatywne i uogólniające oceny, nie dopuszczaja
> do niej...

Przykro mi, ze tak odebrales moje posty. rzeczywiscie, byly autorytatywne, lecz
czy nie dopuszczaja do rozmowy?
na marginesie chcialem tylko podsumowac moje stanowisko, gdyz tak naprawde jest
ono bardziej protestem przeciw Twojej tezie niz 'krytyka Polakow'.
Otoz napisales:
"Zachowanie polityków, lekarzy, policjantów, terapeutów, kapłanów i innych
osób ze środowisk szczególnego zaufania, jest szokujące dla nas wszystkich."
Z wyjatkiem politykow, i to tez zdecydowanie nie wszystkich, zachowanie
pozostalych grup WCALE nie jest szokujace. Ilu jest w polsce terapeutow, a ilu
postawiono zarzuty pedofilii? Ilu xiezy zostalo o podobne, lub inne szokujace,
rzeczy posadzonych? Czy wymienic nalezy takze dyrygentow chorow, jako
srodowisko podejrzane?
to zarzut pierwszy: generalizacja zarzutow.
i co z tak zwanymi zwyklymi ludzmi, czyli 'bezbronnym spoleczenstwem'? czy
liczba niemoralnosci, jakie mu sie przytrafiaja i jest opisywana w prasie nie
jest wieksza?
zarzut drugi wiec: idealizacja spoleczenstwa jako bezbronnej ofiary.
I czy - to wazniejsze - policjancji, ksieza, terapeuci nie sa przez Ciebie w
sposob sztuczny wylaczeni z ogolu mieszkancow kraju? czyz to nie jest
wlasnie 'bezbronne spoleczenstwo'?
stad moja reakcja: tak zwana elita nie jest elita, jest typowym przekrojem
polskiego spoleczenstwa, stad ani ona lepsza, ani - od niego gorsza.

pozdrawiam i prosze o wybaczenie
mp

[witekjs]

OK. Przeprosiny przyjęte. )
Nie zdawałem sobie sprawy, że moje wypowiedzi wywołają tak silny sprzeciw.
Twoje odpowiedzi zaczęły mi zbytnio przypominać liczne spotykane w FA, FK, FŚ,
w których niemała grupa ludzi od bardzo dawna dokonuje totalnej i bardzo ostrej
krytyki Polakow i Polski.
Grupy zawodowe wmienione przeze mnie są wyjątkowe, nie tylko ze względu na
aprioryczne zaufanie, którym są obdarzane ale przede wszystkim ze względu na
ogromna WŁADZĘ, nad "przeciętnym" obywatelem i jego dziećmi.
Do tej grupy zawodów, dodać trzeba jeszcze nauczycieli i trenerów.
Wymagania wobec nich, w odczuciu społeczeństwa mają prawo być szczególnie
wysokie.
Każda ich niegodziwość, jest powszechnie odbierana w sposób niezwykle
dramatyczny.
Nie ma znaczenia liczba ujawnionych, niekiedy po dziesiątkach lat spraw.

NOBLESSE OBLIGE !

Pozdrawiam. Witek

[abstrakt2003]

Witku napisałeś:
"Twoje odpowiedzi zaczęły mi zbytnio przypominać liczne spotykane w FA, FK, FŚ,
w których niemała grupa ludzi od bardzo dawna dokonuje totalnej i bardzo ostrej
krytyki Polakow i Polski."
**********************************
GRUPA LUDZI - no właśnie, jak grupa ludzi, czy mógłbyś to sprecyzować.

[witekjs]

Mogę.
Grupa a właściwie grupy ludzi nierozsądnych, często z głębokimi uprzedzeniami i
urazami.
Są wśród nich ludzie różnych narodowości lub mniejszości/ Rosjanie,
Białorusini, Żydzi, Niemcy, Ślązacy, Kaszubi/ i Polacy też.
Ci ostatni pozwalaja sobie z lewa i z prawa na bardzo negatywne, niemądrze
uogólniające, wypowiedzi o Polsce i Polakach, co jak sądzę ma oznaczać ich
troskę o Polskę.
Jako jedynie słusznie rozumiejących Jej dobro...
O podobnych sprawach piszę, miedzy innymi w dwóch wątkach F40+ :

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12248&w=15058591
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12248&w=14997508

Pozdrawiam. Witek

[abstrakt2003]

Ach! To kamień spadł mi z serca
********
Mam podobne spostrzeżenia.
Pozdrawiam!

[witekjs]

Krytyczne wypowiedzi na temat Narodów są, jak już chyba wiemy, zawsze obarczone
potwornym błędem. Można prowadzić rozmowy, ciągle o tym pamietając i znając, na
ile to możliwe, uwarunkowania występujących uogólnień. Chcieć je znać!
Nie można przeciez zaprzyjaźnić się z jakimś niezwykłym Rosjaninem, zaczynajac
rozmowę od rozliczania Go z Katynia i setek tysięcy Polskich grobów na Syberii.
Nie można reagować tak jak Aznavour, który odmówił pomocy choremu Gruzinowi
Okudżawie, poza wszystkim nie chcąc wiedzieć, że jego Mama była cierpiacą w
łagrach, Ormianką a Ojciec zginał w GUŁagu.
O takich sprawach my, Polacy musimy wiedzieć.
Potem okazuje się, że ten poznany Rosjanin, wie o wielu cierpieniach Polaków a
my dowiadujemy sie, że Jego dziadków w '37 zabiło NKWD i podobnie jak my był
wysiedlony, jako nieletni "Wróg Narodu", ze swojego domu.
Do tego trzeba chcieć rozmawiać, wysłuchać sie dac sznsę na wytłumaczenie wielu
zaskakujących spraw. Również tych przerażajaco złych, o władzach i
przedstawicielach naszego Narodu.
Do takiego podejścia są zobowiazani wszyscy, uważający się za ludzi
kulturalnych.
Bez wzgledu na narodowość, religię czy przekonania polityczne.

Noblesse oblige )

Pozdrawiam. Witek

[mlody.panicz]

witekjs napisał:

> Krytyczne wypowiedzi na temat Narodów są, jak już chyba wiemy, zawsze
obarczone
>
> potwornym błędem.

Bogu dzieki, ze mowilem 'tylko' o spoleczenstwie polskim..
pozdrawiam
mp

[witekjs]

Bogu dzięki, że włączyłeś się do rozmowy
Od kilku lat czytuję w forach tak strasznie uogólniające i wrogie wypowiedzi,
że w końcu reaguję na to uczuleniowo.
Unikam tego typu rozmów i już od bardzo dawna nie wypowiadałem się na ten temat.
Mówienie jedynie o jednym Narodzie, nie dając do zrozumienia, że znamy również
własne błędy czy niegodziwości, jest w moim odczuciu, niestosowne.
Niektórzy, jednak działaja na zasadzie:
audacter calumniare, semper aliquid haeret.

Pozdrawiam. Witek

[mlody.panicz]

witekjs napisał:

> Bogu dzięki, że włączyłeś się do rozmowy

i ja Mu dziekuje


> Od kilku lat czytuję w forach tak strasznie uogólniające i wrogie wypowiedzi,
> że w końcu reaguję na to uczuleniowo.

nie jestem wrogi. a uogolniajacy - nie bardziej niz Ty.

> Unikam tego typu rozmów i już od bardzo dawna nie wypowiadałem się na ten
temat
> .

niedziwne. ja na takich forach w ogole nie bywam.

> Mówienie jedynie o jednym Narodzie

mowie o spoleczenstwie!

, nie dając do zrozumienia, że znamy również
> własne błędy czy niegodziwości, jest w moim odczuciu, niestosowne.

mam wiele wad, to jasne, ale nie bede sie chwalil.

> Niektórzy, jednak działaja na zasadzie:
> audacter calumniare, semper aliquid haeret.

jaki mialbym w tym interes?

pozdrawiam
mp
ps. moj krytyczny stosunek do spoleczenstwa RP jest z jednej strony wynikiem
przykrej konkluzji, ze okupacje nazistowska i bolszewicka zrobily swoje, a z
drugiej - podejrzliwym stosunkiem do wszelkich mas.
pozdrawiam
mp

[witekjs]

mlody.panicz napisał, ja odpowiadam

W pewnym stopniu uogólniający, z konieczności musimy być w forach wszyscy.
Myślałem jednak o dość powszechnym i dyskwlifikujacym uogólnianiu, kiedy mówimy
o jakimś Narodzie: wszyscy, np. Polcy to i tamto.

Mówienie o społeczeństwie jest możliwe i potrzebne.
Trzeba jednak pamietać, że włączają się do tego ludzie dystansujacy się, lub
nie należący do niego.

Często wykorzystują oni krytczne wypowiedzi jako potwierdzenie swoich
stereotypowych, dyskredytujacych opinii.
Bywa to znacznym ograniczeniem rozmów w forach.

Dotyczy to również krytycznych, nawołujących niektórych do zastanowienia, czy
sugerujących zmianę, wypowiedzi w mediach.
One zawsze, po jakimś czasie, trafiają do nas z zewnątrz, jako nasze
przyznawanie się do "powszechnych" wad Narodu, czy jakiejś np. grupy zawodowej.

To powoduje, że niektóre uczciwe rozmowy, związane z troską o wzajemne
zrozumienie, możliwe są miedzy przedstawicielami różnych grup, jedynie
nieanonimowo i w bardziej kameralnych warunkach.
Pozwala to na unikanie niestosownych, czasami wynikających z niewiedzy, a nie
złej woli, uogólnień.

Chociaż się nie znamy, pisząc o zasadzie " szkaluj śmiało, zawsze coś
przylgnie ", nie myślałem o Tobie.
Miałem na myśli tylko to, że zawsze i wszędzie istnieją "niektórzy", z pełną
świadomością ją stosujący...

Pozdrawiam. Witek

PS.Zgadzam się w dużym stopniu z Twoim post scriptum.

[abstrakt2003]

Społeczeństwo nie jest bezbronne!
Spłeczeństwo jest zdemoralizowame!
*******
Nawiększą stratą jaką ponieśliśmy w czasie trwania komunizmu jest upadek
wszelkich wartości moralny!
Etyka obecnie jest czystą abstrakcją wykładaną jadynie na uniwesytetach,
seminariach i szkołach medycznych. Nikt tym tak naprawdę się nie przejmuje.
PS
polityczy, lekarze, policjanci, terapeuci, księża, nauczyciele, sędziowie,
sanitariusze, aktorzy, producenci filmowi, dziennikarsze, radni, urzędnicy
państwowi i inni są też członkami społeczeństwa!
WIĘC JAK MAJĄ SIĘ BRONIĆ SAMI PRZD SOBĄ!

[kamfora]

abstrakt2003 napisał:

> Nikt tym tak naprawdę się nie przejmuje.

"Nikt" to jednak przesada

[abstrakt2003]

Ale tak dramatyczniej brzmi

[kamfora]

Chyba, że tak

To może jeszcze jakieś szaty porozrywamy? Albo chociaż na ziemię rzucimy?

[abstrakt2003]

Na Ziemię!? Z pierwszego piętra!?

[witekjs]

abstrakt2003 napisał:
.....
> WIĘC JAK MAJĄ SIĘ BRONIĆ SAMI PRZD SOBĄ!

Zdecydowanie mogę.
Ogromna większość przedstawicieli tych zawodów jest uczciwa.
Cenią swój zawód, swoich wspaniałych nauczycieli i mają szacunek do samych
siebie.
Przez dziesiątki lat nie mieli jednak rzeczywistego wpływu na to kto będzie ich
reprezentował, kto będzie dyrektorm, prezesem lub ministrem.
To nie zmieniło się jeszcze do końca, od '89 r.
Zapewniam Cię, że z ogromnym wstydem i jednak bezradnością, mówiliśmy i mówimy
wśród siebie o "kolegach", którzy nimi nie powinni być.
To wymaga czasu, ale jestem pewien, że ci młodzi, dzieci woman-in-love/
pozdrawiam!/ i nasze nie bedą chciały pracować pod kierunkiem ludzi, jak np.
poprzedni minister zdrowia, czy obecny sprawiedliwości - Noblesse oblige ?

Witek

[abstrakt2003]

Pzydało by się
"40 lat na pustyni"

[szycha216]

abstrakt2003 napisał:
> Społeczeństwo nie jest bezbronne!
> Spłeczeństwo jest zdemoralizowame!
[...]
> polityczy, lekarze, policjanci, terapeuci, księża, nauczyciele, sędziowie,
> sanitariusze, aktorzy, producenci filmowi, dziennikarsze, radni, urzędnicy
> państwowi i inni są też członkami społeczeństwa!
> WIĘC JAK MAJĄ SIĘ BRONIĆ SAMI PRZD SOBĄ!

Ale zawiało socjalizmem.
a nie był to byle jaki przeciąg, bo aż wyrwało framugi...

[malvvina]

zauwazylam ze gdy chce sie kogos w pl bezpowrotnie skompromitowac rzuca sie
zarzuc )) o socjalizmie lub wtyka subtelna aluzje.
to taka uwaga bez sensu bo calego tematu nie przeczytalam - ehhh to lenistwo
pozdrawiam
M.

[szycha216]

a co powiedzieć, by nikogo nie skompromitować ?

[abstrakt2003]

Nic nie mówić.

[abstrakt2003]

Zarzut moralizatorstwa bym zrozumiał, ale socjalimu.....
PS
Gdzie tu socjalizm?

[goszen1]

witaj , latwiej bylo mi Ciebie tu znalesc , jak bedziecie na kaszubach
serdecznie zapraszamy , odwiedzcie nas bedzie nam przyjemnie. pozdrawiam
zbyszek m.

[goszen1]

witaj , latwiej bylo mi Ciebie tu znalesc , jak bedziecie na kaszubach
serdecznie zapraszamy , odwiedzcie nas bedzie nam przyjemnie. pozdrawiam
zbyszek m. www.goszen.vip.interia.pl [e-mail]

[kocibrzuch]

Elity przetrzebione, i to są konsekwencje. Do tego stale dochodzi zachłyśnięcie się "wolnością", często bez odpowiedzialności. Kasa, kasa, kasa - rozbudowane apetyty.

[witekjs]

Elity przetrzebione już bardzo dawno. Z wielką trudnością powstają nowe.
Te prawdziwe.
Jest to chyba oczywiste, że nie każdy może należeć do elity.
Nawet gdy ma kasę, która w niektórych miejscach jest jedynym
wyznacznikiem "elit".
Odpowiedzialność jest czymś, czego jak sądzę, uczymy się stale.
Nie od razu i nie zawsze, zdajemy sobie sprawę co znaczy to słowo.
Pewnie każdy z nas miał takie momenty, kiedy docierało do niego, że nasze
działanie zwiazane jest z wielką odpowiedzialnością.
Jest tak najczęściej kiedy sami musimy podejmować decyzję i tylko my za nią
odpowiadamy.
Boimy sie tego, gdy jesteśmy młodzi a jednoczesnie każdy chce być na tyle
dojrzały by na takie decyzje się ważyć.

Pozdrawiam.Witek

[jowoj]

Obawiam się, że słowo "elita" Przestało cokolwiek znaczyć. Nobilitację dostaje
się z urzędu. Pan Lepper, to według określenia miarodajnego dziennika też
elita. Pojęcie "honor" nie jest notowane na giełdzie. Pojecie Ojczyzna,
sprowadza się do gładkich frazesów.
Ksiądz Tieschner, Ksiądz Maliński, Ksiądz Boniecki, i jeszcze kilku olbrzmów
Koscioła. To jest dla mnie ELITA moralna. Są przeciwwagą dla pożal sie Boże
elit kupczących odpustami. To byłby "Bóg"
Bóg - honor - ojczyzna. Czyżby już tylko na sztandarach?

[witekjs]

Elity nigdy nie przestaną istnieć.
Nie są jedyną stałą grupą, jak w czasach feudalnych. Nawet wówczas należeli do
nich psychopaci i tzw. "debile salonowi".
Jesne jednak były kryteria wykluczające człowieka z elit, lub dopuszczajace do
nich, osoby pretendujące.
Istniał wówczas, niezwykle skuteczny ostracyzm środowiskowy, przekreślający
osobników pokroju Leppera.
Nobilitację zastępują obecnie niezwykłe kwalifikacje, osiągnięcia
zawodowe /np.wybitni muzycy, sportowcy, Nobliści/, pozycja społeczna i jak
zawsze władza.
Wydaje się, że myślisz o elicie intelektualnej, która zawsze była i jest, czymś
jeszcze innym i zupełnie wyjątkowym.

Witam i pozdrawiam. Witek }:-})=

[jowoj]

witekjs napisał:

> Elity nigdy nie przestaną istnieć.
> Nie są jedyną stałą grupą, jak w czasach feudalnych. Nawet wówczas należeli
do
>
> nich psychopaci i tzw. "debile salonowi".
> Jesne jednak były kryteria wykluczające człowieka z elit, lub dopuszczajace
do
> nich, osoby pretendujące.
> Istniał wówczas, niezwykle skuteczny ostracyzm środowiskowy, przekreślający
> osobników pokroju Leppera.
> Nobilitację zastępują obecnie niezwykłe kwalifikacje, osiągnięcia
> zawodowe /np.wybitni muzycy, sportowcy, Nobliści/, pozycja społeczna i jak
> zawsze władza.
> Wydaje się, że myślisz o elicie intelektualnej, która zawsze była i jest,
czymś
>
> jeszcze innym i zupełnie wyjątkowym.
>
> Witam i pozdrawiam. Witek }:-})=
=====================================================
Tylko o takich elitach myślałem.
pozdrawiam


>