Turbulencje

[scand]

Jeżeli podgrzewamy ciecz w naczyniu w pewnym momencie zderzenia cząsteczek są tak częste że zaczyna ona wrzeć. Podobnie pewnie jest ze społeczeństwem, jeśli zwiększa się liczba zderzeń między ludźmi materia społeczna zbliża się do stanu wrzenia. Zwiększanie liczby zderzeń może wynikać więc po prostu np. ze zwiększającej się na ziemi liczby ludzi i ułatwień w przemieszczaniu się.
Jedynym rozwiązaniem na uspokojenie cieczy jest jest wychłodzenie.

[kalllka]

Wychlodzisz stosunki międzyludzkie, zwiększysz przestrzeń emocjonalna, rozrzedzisz osobista aurę, rozczeszesz powietrze., scandzie/?/
Tak stawiany temat wskazuje na istnienie problemu zwanego humans being.
Rozwiązujemy nieistniejące zamiast rozwiązywać supły / koan/

Odkąd umiemy się oderwać od ziemi używamy drugiej kosmicznej tylko po to by się od siebie odgrodzić.

[mu_ndek]

Czyli napisaliśmy to samo o - Nieodgadniona niedoskalkowania.
Tyle tylko - że zawiązaliśmy Scanda w supeł - ale kto bardziej? i czy to się stało teraz? /ćwierć koan/

Dyskusja o tzw. ”naturze człowiekowatych” - po pierwsze czy istnieje? Po drugie czy ta pieprzona polityka musi się tak pchać przed oczy?
Tzw. Poglądy – czyli przypadkowe „skłonności” poszczególnych indywidualnych struktur mózgowych - jako w dużej części dziedziczone nie dają nadziei na rozsupłanie.
Jak powiedział opos Pogo (to już drugi raz piszę) – „Spotkaliśmy wrogów – a to byliśmy my”
Być może oposy są pesymistami ale my? – nie na pewno nie - nie na pewno.

[kalllka]

Śledzik. Śledzik rozwiąże wszystko. Zwłaszcza koany, śledzik rozwiązuje doskonale.
tego co myśle nie napisze, ale śledzik tak wie, bo jest sympatyczny.

[mu_ndek]

Już przecież wiesz (Ty i śledzik) że „sympatyczny” na równi z „syntetycznym” to nie moje kategorie ani właściwości (śledzik owszem ale tylko w specyficznych konfiguracjach - taki co się nie czepia)
Pisz co myślisz – o to się walczyło – taki na przykład Markiz de S. Był przekonany że można powiedzieć wszystko – nie tylko co się myśli ale nawet co się czuje i to w tamtej epoce.

[kalllka]

koan ma to do siebie
ze jest prosty
gdy się go rozwiąże
ma formę haiku

[mu_ndek]

Poniżej spróbuje zrekonstruować pogawędkę zmierzającą do odwiecznego samczego koanu. Pogawędka odbyła się z obcokrajowcem pochodzącym z kraju wschodniego (nawiązując do haiku) – się zgadało na temat wieloznaczności naszego języka – to dolny sympatyczny Koreańczyk – lekko już zasiedziały ale się ciągle upiera żeby po polsku gadać.

T- on
M-ja

T- Bo są muchy - podmuchy - nie ma podmucha bo jest podmuch - co to ma wspólnego? I te ... nadmuchy też są –tiaak?
M- No całą hierarchię służbową wymyśliłeś. Ale to nie ma nic wspólnego...no może - że mucha lata w powietrzu gdzie podmuchy – wiatr – powietrze – rozumiesz?
T- Lata? Ile?
M- Co ile... lat?- lata? Lata ? - no może fruwa trzeba by powiedzieć –i krótko fruwa jakieś 10 dni.
T- Morze fruwa?
M- Też ... w czasie podmuchów ? wiesz wziuu wziuuuuu dmucha – sztorm.
T- Wziuuu d...mucha? aii tiaak.

Tu – przed następną sake – tracąc nadzieję - podsumowałem – ekstrapolując jego zrozumienie :
Mucha krótko lata - dlatego musi szybko dmuchać... – to zrozumiał i wypiliśmy - spoglądając w stronę koleżanek.


I rozwiązanie koreańskiego koanu w haiku


Nadmuchany sake much
nocą wieje wziuuuu
w stronę wziuuuu
dmuchania

[kalllka]

Koreanczyk nigdy by się nie splamił sake

[mu_ndek]

Tak masz rację – to była księżycówka własnego kolegi chowu - tak ją tylko nazywamy (mimo rodzimego jałowca) i niestety piwo do fajek – stąd wiuu takie potoczyste lingwistyczne dyskusje.

Język

[zbigniew31]

w tej przestrzeni również może dochodzić do turbulencji - nieporozumień .
można sobie wyobrazić wrzenia w tej przestrzeni jak kakofonie niezrozumiałych wyrazów ,
ale osobniki pragną raczej być rozumiane przez innych , więc zatem starają się dostosować do j bardziej ogulnych prawideł . liczebność mówiących danym językiem mogłaby w tym przypadku być korzystnym czynnikiem przeciwdziałającym turbulencji .

[mu_ndek]

Turbulencje wynikające z „nieliniowości” wszelkich układów z cieczą w roli głównej są przecież niczym w porównaniu z przepływami i oddziaływaniami mas człowiekowatych.
Jeśli przyjmiemy hipotezę ciągłości czyli pomijamy stochastyczne rozliczanie poszczególnych molekuł i przejdziemy na statystykę to i tak nic nie wyjaśnimy jeśli będziemy uciekać od naszej zwierzęcej przeszłości i wszelkich ewolucyjnych instynktów tam zapoczątkowanych i w dalszym ciągu rządzących nami– tu nie ma konwencjonalnej mechaniki płynów – tu są emocje!
No ale jeśli mówiąc o „wychłodzeniu” masz na myśli zsyłkę na Syberię jakiejś części społeczności to można by się zastanowić – kogo wysłać? I tu trzeba rozstrzygnąć co to znaczy podgrzewać – sugerujesz - że się to samo robi bo jest nas coraz więcej?
Są badania na temat zachowania zwierząt przy zwiększającym się zagęszczeniu osobników – szczury stają się jeszcze agresywniejsze ale u człowiekowatych to już różnie – szympansy trochę mniej niż szczury ale też rozpierducha – natomiast Bonobo (może to kwestia matriarchatu że mniej agresji) łagodnieje jeszcze bardziej „rozkładając cierpienie” na całą grupę - pocieszając się nawzajem – najskuteczniej różnorodnym seksem – co oczywiście polecam wszystkim.

[zbigniew31]

społeczeństwo w przeciwieństwie cząsteczek cieczy kieruje się obyczajem i zasadami prawa , które mają właśnie tym zderzeniom i tarciom zapobiegać . turbulencje moim zdaniem występują kiedy w tych zasadach pojawiają się nagłe wyrwy (bo np. osobnicy pochodzą z innego kulturowo obszaru , gdzie niektóre obyczaje albo nie występują , albo są martwe- bo np kobiety z określonych kulturą przyczyn nie skarżą się...) albo nieoczekiwane garby . niechęć do wprowadzania zmian w starych skostniałych demokracjach może na początku nieco irytować , ale z czasem okazuje się to społecznie opłacalne , ponieważ nie wymaga ponoszenia kosztów ze względu na rozpowszechnianie ew. nowinek , a osobnicy w dużym odsetku kształtują naturalny odruch zachowania obyczaju - całkiem jak ten koń , który zawsze trafia do domu

[mu_ndek]

No to mamy rozwiązanie równie proste jak i propagandowe – a propagandy ci u nas dostatek ostatnio - nieoczekiwanie nad wyraz nawet – co jest wkur -zające.
Tym bardziej że on line możemy obserwować jak to się w praktyce realizuje –właśnie (obyczaj i zasady prawa).
Jak tu być sympatycznym Droga Ka?
Traktowanie tzw. „społeczeństwa” jako jednorodnej cieczy mamy już chyba za sobą.
Kierują nami (człowiekowatymi) instynktowne zachowania podpalane czasami intensywnymi emocjami co rodzi mnóstwo obaw lęków tragedii... – „prawdę” powiedziawszy od zawsze poruszamy się na granicy barbarzyństwa.
Jako człowiekowate czyli przedstawiciele dość niedoskonałego gatunku nasze ideologie (albo tzw. moralność) które usiłujemy realizować zazwyczaj oznaczają narzucanie innym naszej woli. Małpia żądza władzy/sukcesu/prestiżu nieodłącznie związana z wyjątkową (ewolucyjnie zabezpieczoną) skłonnością do oszukiwania samych siebie -jednoczesna z twardym złudzeniem własnej nieomylności zazwyczaj doprowadza na krawędź fantastycznych katastrof. Szczególnie widać to - kiedy zdobyta władza ma służyć tak nierealistycznym/utopijnym zadaniom jak wyrugowanie z naszego odwiecznego repertuaru - np. jednej z głównych cech gatunku czyli egoizmu (a tych cech człowiekowate mają sporo tzn. tych które odziedziczone nie nadążają za „rzeczywistością” .

Zaklęcia o obyczaju czy zasadach prawa to propagandowa powierzchnia - interesujące jest to co niezmienne - a nie to co tymczasowe (się powtarzam chyba)


Ps . tego o „skostniałych demokracjach” – „dużym odsetku” i koniu to nie rozumiem – może jakoś jaśniej?

[zbigniew31]

jaka tam propaganda...? może tylko o tyle , że skoro nie wszystkim do gustu przypada , to o tyle propaganda/ wg malkontentów ..)
no jasne , że człowiek posiada również zwierzęce instynkty , ale właśnie dlatego postępowanie obyczajne i wg zasad prawa jest wartościowe - bo nie wynika wprost ze zwierzęcych uwarunkowań . w moralności jakiej mnie nauczono wcale nie widzę narzucania innym mojej woli , służy ona do stanowienia granic i zasad tak , aby wzajemnie się nie zderzać. niektórzy potrzwfią zręcznie manipulować w \każdym ośrodku czy obszarze aby " wyszło na Ich" - ale manipulacje takie wg mnie są niemoralne .
w odróżnieni od tego co się w Kaczozagrodzie dzieje , to w skostniałych demokracjach nie poświęca się aż tyle uwagi "wegetarianom i rowerzystom" aby ich prawne i moralne ukonstytuowanie co chwilę zmieniać . w ogóle mało się zmienia , bo nie ma sensu zmieniać czegoś , co i tak działa tylko po to aby dokonać tej zmiany w sposób autorski-bo to głupie jest i kosztowne .

[mu_ndek]

Jaka propaganda? To Twoja osobista propaganda idealistyczna - dodatkowo - jak się wydaje oparta – na dość powszechnych tzw. „poglądach”.
Homo sapiens posiada TYLKO (a nie również) „zwierzęce instynkty” bo jest zwierzęciem– chyba że masz jakieś inne spostrzeżenia.
Jak się zdaje- nic nie może wynikać z jakiś „zjawisk”- które nie mają źródła w naszym gatunkiem – bo niby skąd mają się brać takie zasady czy obrzędy?

Ciekawe co rozumiesz pod sformułowaniem -„postępowanie obyczajne” –czy w jakiś sposób owo określenie wykracza poza sławetne - „nie czyń drugiemu co tobie niemiłe”rozumienie tego postulatu przypisuje się wszystkim człowiekowatym)?
Moralność (trudno powiedzieć co masz na myśli? (krewniactwo altruizm komórki lustrzane itd. itp.) – póki co nie są znane mechanizmy tego „zjawiska” (choć pewne neurologiczno hormonalne tropy pojawiły się już dość dawno) wiadomo tylko że jest to nasza – ewolucyjna reakcja społeczna - stara – dużo starsza od instytucjonalnej religii skoro gatunek przetrwał na przestrzeni setek tysięcy lat (chociaż twoje określenia „stanowienie granice i zasad” już sugeruje –rozgraniczenia i narzucanie – co ma wyjątkowo krwawe historycznie dowody – mówimy o odmianie moralności tzw. chrześcijańskiej bo ta jest dobrze udokumentowana) dodatkowo trudno oprzeć się wrażeniu że wszelkie odmiany „moralności” są używane jako „lekarstwo” w stosunku do tych którzy zupełnie nie chcą być leczeni - szczególnie u nas. Subiektywność naszej interpretacji tzw. „moralności’ zanieczyszczona różnego rodzaju mitologiami (kultura) nie pozwala zauważyć jej zwierzęcych/neurologicznych źródeł a moglibyśmy się uczyć od niektórych naszych człowiekowatych kuzynów.

Co do starych demokracji (mimo że wymagają ciągłych korekt) to nie można ich porównywać z naszymi słabymi początkami – jak myślę za jakieś 20-30 lat walka demokracji- którą w działaniu możemy właśnie obserwować – dorobi się jakiejś słabej ale jakiejś stabilności w naszej grupie choć historycznie rzecz biorąc - to dobrych rokowań raczej nie ma (ciągła oscylacja – jest - nie ma-jest - nie ma – „Polska - obrotowe przedmurze” jak mawiał klasyk) My jesteśmy w okresie heroicznym co angażuje większą ilość osobników (mam taką nadzieję) i to także różni nas od starych demokracji. Na szczęście demokrację wymyślona jest raz na zawsze – ale to już pisałem.

[zbigniew31]

mu_ndek napisał:

> Jaka propaganda? To Twoja osobista propaganda idealistyczna - dodatkowo - jak s
> ię wydaje oparta – na dość powszechnych tzw. „poglądach”.

I vice versa ..) ale w zasadzie to co niby jest ową propagandą ?
tak z grubsza to napisałem , że liczebność nie jest decydującym czynnikiem doprowadzając do (zadanego tu w temacie) "wrzenia" -bo pewne prawidłowa to ograniczają...

> Homo sapiens posiada TYLKO (a nie również) „zwierzęce instynkty” b
> o jest zwierzęciem– chyba że masz jakieś inne spostrzeżenia.
> Jak się zdaje- nic nie może wynikać z jakiś „zjawisk”- które nie ma
> ją źródła w naszym gatunkiem – bo niby skąd mają się brać takie zasady c
> zy obrzędy?
>
w drodze ewolucji podobno różne cechy brały się właśnie nie z tego gatunku w jakim właśnie wystąpiły . niewiadomo skąd to się bierze u ludzi-np.
Widzę rużnicę pomiędzy ludźmi I zwierzętami . dla zwierząt prawo to koncept nieosiągalny , koncept , który dopiero człowiek ożywia bo inaczej to w najlepszym wypadku byłyby tylko zbiorem martwych znaczków na tablicy .

> Ciekawe co rozumiesz pod sformułowaniem -„postępowanie obyczajne” &
> #8211;czy w jakiś sposób owo określenie wykracza poza sławetne - „nie czy
> ń drugiemu co tobie niemiłe”rozumienie tego postulatu przypisuje się wsz
> ystkim człowiekowatym)?
wszytskim człowiekowatym?

to jakieś zwierzę Ci powiedziało



> Moralność (trudno powiedzieć co masz na myśli? (krewniactwo altruizm komórki lu
> strzane itd. itp.) – póki co nie są znane mechanizmy tego „zjawiska
> ” (choć pewne neurologiczno hormonalne tropy pojawiły się już dość dawno
> ) wiadomo tylko że jest to nasza – ewolucyjna reakcja społeczna - stara &
> #8211; dużo starsza od instytucjonalnej religii skoro gatunek przetrwał na prze
> strzeni setek tysięcy lat (chociaż twoje określenia „stanowienie granice
> i zasad” już sugeruje –rozgraniczenia i narzucanie – co ma wy
> jątkowo krwawe historycznie dowody – mówimy o odmianie moralności tzw. ch
> rześcijańskiej bo ta jest dobrze udokumentowana) dodatkowo trudno oprzeć się wr
> ażeniu że wszelkie odmiany „moralności” są używane jako „leka
> rstwo” w stosunku do tych którzy zupełnie nie chcą być leczeni - szczegól
> nie u nas. Subiektywność naszej interpretacji tzw. „moralności’ zan
> ieczyszczona różnego rodzaju mitologiami (kultura) nie pozwala zauważyć jej zwi
> erzęcych/neurologicznych źródeł a moglibyśmy się uczyć od niektórych naszych cz
> łowiekowatych kuzynów.
>
> Co do starych demokracji (mimo że wymagają ciągłych korekt) to nie można ich po
> równywać z naszymi słabymi początkami – jak myślę za jakieś 20-30 lat wal
> ka demokracji- którą w działaniu możemy właśnie obserwować – dorobi się j
> akiejś słabej ale jakiejś stabilności w naszej grupie choć historycznie rzecz b
> iorąc - to dobrych rokowań raczej nie ma (ciągła oscylacja – jest - nie m
> a-jest - nie ma – „Polska - obrotowe przedmurze” jak mawiał k
> lasyk) My jesteśmy w okresie heroicznym co angażuje większą ilość osobników (ma
> m taką nadzieję) i to także różni nas od starych demokracji. Na szczęście demok
> rację wymyślona jest raz na zawsze – ale to już pisałem.
>
Ksenfobia to dosyć znane zjawisko ... jak historia pokazuje w parze z tym i dzięki zwierzęca skłonność zdominowania zagrożenia przy użyciu wszelkich metod..) w ten sposób prawdopodobnie kompensowane są deficyt , które na tle zalet domniemanych u innych jawią się zbyt jeskrewo . ale to obrzydliwe i znacznie poniżej moich np standartów-jeśliczne chodzi o obyczajność .

W zasadzie nie ma znaczenia jaka ta moralność , jakie to prawo . Rozchodzi się o to ,ze występowanie społecznych prawiedeł ogranicza możliwość wrzenia , a liczebność odgrywa tu drugorzędną rolę na co przykładem są np Chiny , gdzie liczebność jest ogromna , a do wrzenia(rewolucji) i tak nie dochodzi -bo konsekwentnie utrzymuje się reżysemy prawa .

[kalllka]

Niech będzie pierwszy- ostatni / z brzegu/

"Turbulencje" szanowni odzwierzeceni, zobowiązują do przyjęcia nowoczesnych definicji.
Skupmy się więc na zmianach ciśnienia i jego wpływie na cywilizacyjny nawis.
Mimo interesujących ejakulacji / waszeciow/ byłoby miło poturbować się w temacie.

[zbigniew31]

to przecież piszę , że turbulencje jak ja to widzę biorą się bo w obyczajach,prawie występują dziury i garby . dziury bo osobnicy czegoś nie rozumieją/nie chcą rozumieć , nie chcą stosować , albo przyzwyczajeni są , że za nie stosowanie się nie występują konsekwencje . garby , bo nieoczekiwanie wprowadza się nowości . np zasady ruchu drogowego ... jak postawi się nowy znak na drodze , to duża część kierowców nie zastosuje się do tego . ale jak już kierujący zauważą , że ten znak jest i z czasem przepis stanie się rutyną , to będzie stosowany - nawet całkiem odruchowo , a ruch odbywa się wtedy możliwie bez turbulencji - płynnie . ciekawe , że nawet notoryczni piraci drogowi korzystają z zasad ruchu drogowego , bo tak jest łatwiej poruszać się szybko - np tam , gdzie taka zasada obowiązuje jadą jednak prawą stroną . zasady , prawidła , prawa i obyczaje wpływają na zmniejszanie tarć i zderzeń co zapobiega wrzeniu o ile reżym jest dostatecznie zachowany .

[kalllka]

Skłaniałbym się raczej do ekologicznego rozwiązania turbulencji społecznych.
Świetnym tego przykładem byłaby wyprawa Napliona na Moskwę.
A dokładnie-strategia Kutuzowa.
Tak na dokładkę do filozoficznych dołów,. Mam wrażenie, ze tęsknotę zniewieściałego świata za mocnymi cnotami -Prawym- prostym, wzmogl hiperbaryzm homotematyczny.

[zbigniew31]

kalllka napisała:

> Skłaniałbym się raczej do ekologicznego rozwiązania turbulencji społecznych.
> Świetnym tego przykładem byłaby wyprawa Napliona na Moskwę.
> A dokładnie-strategia Kutuzowa.

Kutazow miał swoją strategię , a my mieliśmy partyzantów , ale zupełnie nie ma sensu o partyzantach rozmawiać np z Niemcami bo dla nich to określenie ma całkiem inny wydźwięk ... tam funkcjonuje bardziej I równolegle z określeniem terrorysta . dlatego wolę jednak dla przykładu używać rzeczy pojmowamych bardziej jednolicie np ruch drogowy.
Poza tym wojna z założenia ma wytwarzać turbulencje...

> Tak na dokładkę do filozoficznych dołów,. Mam wrażenie, ze tęsknotę zniewieści
> ałego świata za mocnymi cnotami -Prawym- prostym, wzmogl hiperbaryzm homotemat
> yczny.
>
Ciekawe co mam pod tym określeniem "hiperbaryzm homotemat yczny " rozumieć ?
masz rację , świat w porównaniu do czasu wypraw krzyżowych jest zniewieściały, brakuje mu Herosów . ludzie tak przywykli do konceptu prawa , że ono ich obroni , jakby to , ten koncept był tworem samoistnym , który nie wymaga żadnych ludzkich nakład ani poświęceń .

[kalllka]

Zacznę od tego, ze filozofuje z zamiłowania do porządku, z poukładania.
Dlatego wojny i prawy prosty, niespecjalnie mnie interesują. Jeśli już chwyt /propagandowy/
to -prosty- doświadczanie.
strategia kutuzowa / polegała na zaangażowaniu i wciągnięciu Napoleonidow w pułapkę własnego zadufania/
Dla nas ludzi, wchodzenie wewgłąb, męczenie się ze świadomością i miałkością własnego aparatu poznawczego jest procesem niezrozumiałym. Pewnie dlatego przeorojektowujemy swój wgłąb na innego głąba,/ nie zauważając go, oczywiście, w lustrze/.,.,
Pewnie dlatego tez jestem za wciąganiem własnego kota ,choć zwany jest kotem Schrodingera, w magiczno- technologiczne koncepcje ., i wychodzeniem z nich, kotem z Cheshire.
Pewnie dlatego tez, ze nie przepadam za infekowaniem, już i tak złożonej rzeczywistości, incepcjami- jeszcze twardszego prawa. Super bum! bum! I ordnungu pod kara jak i modlitwami o ustalonej godzinie.
Dla mnie to jest tak,
turbulencje, w praktyce to zapisanie ich algorytmu i wykorzystanie do odkurzania mieszkania. To teoria Einsteina wykorzystana do iluminacji choinki.

Ps. Hiperbaryzm ., czasem zwany superpabizmem, to definiowanie- zbawiania świata przy alku, cygaretach, religii, i innych homo- dopalaczach.

[zbigniew31]

kalllka napisała:

> Zacznę od tego, ze filozofuje z zamiłowania do porządku, z poukładania.
> Dlatego wojny i prawy prosty, niespecjalnie mnie interesują. Jeśli już chwyt /
> propagandowy/
> to -prosty- doświadczanie.
> strategia kutuzowa / polegała na zaangażowaniu i wciągnięciu Napoleonidow w pu
> łapkę własnego zadufania/
rozumiem , że to taki ma związek z zagadnieniem turbulencji , że Błonaparte popadł w dziurę , bo nie znał strategii przeciwnika .


> Ps. Hiperbaryzm ., czasem zwany superpabizmem, to definiowanie- zbawiania świat
> a przy alku, cygaretach, religii, i innych homo- dopalaczach.
>


zwłaszcza kot Schrodingera jawi się przyjaźnie , jest w nim bliska człowiekowi tajemniczość . język który określa się przez porządek wykorzystywany jest z premedytacją na przekór przez poetów... mają do tego utalentowani pełne prawo , bo po mistrzowsku stosują to narzędzie .
inaczej sprawa się ma z rzeszą niedowiarków , którzy naocznie sprawdzić chcą kota za ogon .
ba...! że kot , to znaczy kot i tu trzeba mocnego uderzenia z kannonierki . zupełnie tak samo jak wyznanie wymaga aktu wiary , jak język potrzebuje odniesienia w rzeczywistości , tak prawo potrzebuje czynów heroicznych - bo inaczej traci znaczenie/autorytet .
tak sobie właśnie w sprawie perturbacji islamskich myślę ,że ułatwieniem dla tych jest współcześnie pokładana ogromna wiara w koncepty , a za mało jest aktów .

nie raz w historii w takim razie sięgano po ten ...baryzm aby stwarzać potrzebne kanony ..)

[mu_ndek]

zbigniew31 napisał:


> I vice versa ..) ale w zasadzie to co niby jest ową propagandą ?
> tak z grubsza to napisałem , że liczebność nie jest decydującym czynnikiem dopr
> owadzając do (zadanego tu w temacie) "wrzenia" -bo pewne prawidłowa to ogranicz
> ają...
>

Twoją osobistą propagandą nazywam idealistyczne przekonanie - że jakieś obrzędy czy prawo jest lekarstwem stosowanym tylko przez sapiensa i do tego lekarstwem skutecznym. Obrzędy i prawo są relatywizowane do sytuacji i czasu – nie trzeba daleko szukać – bo czy u nas prawo obowiązuje czy jest łamane w jakimś zakresie skoro konstytucja jest łamana? Historycznie prawo ma tyle za uszami że wygląda na zainfekowane nieuleczalnie – obrzędy? Czytam ostatnio o obrzędach - dzieciobójstwa u ssaków także u człowiekowatych oraz u Sapiensa do wieku XVII – i nie zaczynajmy o tym że jest to sposób na ograniczenie wrzenia – tak w ogóle to trzeba by zacząć od początku ale może w innym watku.

Przykłady karania nieposłusznych członków stada (naruszających tabu) są szeroko udokumentowane wśród małp nie tylko człekokształtnych – czyli prawo staje się „umową stada” (społeczną) na długo przed homo sapiens – obecnie jakoś nie nadąża za cywilizacją stając się narzędziem manipulacji.
Różnice w prawie człowiekowatych są ilościowe ale nie jakościowe.
O różnicach jakościowych i ilościowych wątek „człowiek zwierze” i „pismo jako przełom”

Ja opisałem to co uważam za twoją propagandę teraz Ty powinieneś opisać moją.


> w drodze ewolucji podobno różne cechy brały się właśnie nie z tego gatunku w ja
> kim właśnie wystąpiły . niewiadomo skąd to się bierze u ludzi-np.
> Widzę rużnicę pomiędzy ludźmi I zwierzętami . dla zwierząt prawo to koncept ni
> eosiągalny , koncept , który dopiero człowiek ożywia bo inaczej to w najlepsz
> ym wypadku byłyby tylko zbiorem martwych znaczków na tablicy .
>

Homo sapiens pochodzi od prostych form życia dziedzicząc w części ich DNA – więc wszystkie ich cechy i instynkty dziedziczymy (mamy w sobie DNA bakterii i wirusów oraz goryli i szympansów. (różnica genetyczna między kobietą a mężczyzną jest większa niż między homo sapiensem a szympansem) Zaś pokrewieństwo np. z bonobo wyjątkowo sobie cenię.
Osobiście nie znam żadnych cech które jakościowo różniły by mnie od tego bliskiego kuzyna. Jeśli mówisz o zmianach epigenetycznych to jest to tylko wpływ środowiska. Podsumowując nie ma żadnych specyficznych cech Homo Sapiens Sapiens różniących go jakościowo od np. Bonobo - jeśli je znasz chętnie poznam – ale wcześniej przeczytaj - znów odsyłam do wątków „człowiek – zwierzę” i „pismo jako przełom”.
Wszystkie różnice cech gatunkowych biorą się z różnorodności specyficznych warunków rozwoju w różnych środowiskach na tym polega ewolucja – w uproszczeniu ale jednak.

> wszytskim człowiekowatym?
>
> to jakieś zwierzę Ci powiedziało


Jasne że zwierzę - gatunku Homo sapiens – bo niby kto inny (niektóre człowiekowate lubią obserwować inne )
(znów odsyłam do wątków poniżej tam są przykłady)

[zbigniew31]

mu_ndek napisał:

> Jasne że zwierzę - gatunku Homo sapiens – bo niby kto inny (niektóre czł
> owiekowate lubią obserwować inne )
> (znów odsyłam do wątków poniżej tam są przykłady)
>


obserwacje niektórych ,a raczej wnioski z nich wyciągane jakościowo można porównać do sytuacji , gdzie z przyczyn geograficznych i fizykalego uwarunkowania powstają z obłoków na niebie np literki . Identyczny w tej sytuacji jakościowo byłby wniosek: oto obłoki nauczyły się pisać ..)
agresywne zachowanie zwierząt nie oznacza bynajmniej , że świadomie wykonują one zalecenia jakiegoś konceptu (np.prawa) . oznacza to tylko tyle , że mają predyspozycje do agresji . nawet jeśli czasami wpisują się czynnie w obręb prawa to na zasadzie tej , jak opisane obłoki " piszą" na niebie litery .))
Twierdzenie zatem : "– czyli prawo staje się „umową stada” (społeczną) na długo przed homo sapiens ".... to nie wiem czy lepiej będzie nazwać - oczywisty bełkot pseudonymous , czy propagandą , a może obydwa naraz .

na przestrzeni dziejów pojawiały się nowe gatunki . posiadały one nowe cechy pozwalające im zasiedla i wykorzystywać nowe obszary - tak właśnie charakteryzuje się nowa jakość .cechy tych gatunków były nowe bo nie występowały u domniemanych ich przodków . czwłowiek odmiennie od zwierząt nie tylko stosuje prawo ( co przez przypadek u zwierzaków może wystąpić-patrz "obłoki") , ale również posługuje się konceptem prawa i innymi .. ta zdolność pozwala człowiekowi zająć nowy obszar , a nawet ten obszar stosować jak materiał i narzędzie - to jest nowa jakość .
cod odniesień do innych wątków , to ja odnoszę wrażenie , że również i tam będzie trzeba (jak to słusznie zauważyłes) zaczynać od początku - bo tak okaże się to pogmatwane.
rozumiem , że taka metoda jest , polegająca na zagmatwane zagadnienia tak , że już tylko sam gmatwający wie o co w nim chodzi i czuje się w tym jak ryba w wodzie , ale ja dziękuję proszę mnie do tego nie sprowadzać. lepsze od takich odniesień będzie uprościć to do kilku zrozumiałych zdań , a jeśli to niemożliwe to znaczy , że się niczego nie wyjaśniło tylko zagmatwane jeszcze bardziej .

nie oceniam prawa z gruntu moralnie , ani jakościowo . moje spostrzeżenie jest wyłącznie techniczne .podałem przykład Chin , tam na placu Tiananmen zrobiła się jakaś piana i tylko tyle , ale już potem do wrzenia nie dochodziło .
Propaganda
zapewne niejeden czytelnik to sam oceni , ale już sam fakt insynułowania komuś propagandy bez wskazanie gdzie ona jest - jest propagandą .

Kobiety różnią się od mężczyzn , na pewno to sam zauważyłaś/jak pozwoliła się jakaś zbliżyć , pewnie jakaś reprezentacja tego jest również w genach , ale nie mnie to oceniać jak rozległą .

[mu_ndek]

zbigniew31 napisał:

> rozumiem , że taka metoda jest , polegająca na zagmatwane zagadnienia tak , że
> już tylko sam gmatwający wie o co w nim chodzi i czuje się w tym jak ryba w wo
> dzie , ale ja dziękuję proszę mnie do tego nie sprowadzać. lepsze od takich odn
> iesień będzie uprościć to do kilku zrozumiałych zdań , a jeśli to niemożliwe to
> znaczy , że się niczego nie wyjaśniło tylko zagmatwane jeszcze bardziej .

Fantastycznie by było wszystko sprowadzić do kilku zdań – czyli do powierzchownej propagandy ? – to techniki medialne lub mistyczne.
Ale dobra.jakoś Ci to ułatwię. W kilku zdaniach do Ciebie – reszta dla zainteresowanych

> obserwacje niektórych ,a raczej wnioski z nich wyciągane jakościowo można poró
> wnać do sytuacji , gdzie z przyczyn geograficznych i fizykalego uwarunkowania p
> owstają z obłoków na niebie np literki . Identyczny w tej sytuacji jakościowo
> byłby wniosek: oto obłoki nauczyły się pisać ..)

Obłoczki nie mają świadomości w odróżnieniu do człowiekowatych – więc poetyckie porównanie całkowicie chybione (jak wszystkie wnioski na temat wniosków nie opartych na tzw. faktach) - tu być może mamy do czynienia ze zmianą jakościową? Obłok – brak tzw. świadomości. Człowiekowate – obecność tzw. świadomości.

Dla zainteresowanych :
Trzeba by zacząć od przypisania obłokom – choćby odrobiny świadomości - też tak czasami miałem...
Natomiast obecnie na podstawie badań wiemy że obłoczki nie mają żadnej świadomości natomiast człowiekowate ją posiadają w różnym stopniu – stopień ten zależny od struktur mózgu (na podstawie obserwacji jego działania) i jest coraz bardziej rozszerzany już nawet poza człowiekowate - ale chmurek jeszcze nie objął.
(Natomiast zyskali niektórzy w śpiączce uznawani za „warzywa”
Kwestia różnic jakościowych może być ilustrowana porównaniami (nawet poetyckimi) ale na początek trzeba by zachować jakąś choćby umowną jedność przedmiotów do których się odnoszą bo wnioski mogą rzeczywiście przypominać obłoczki ( a co na to antropolodzy - prymatolodzy- kognitywiści - neurolodzy ewolucyjni itd. itp.? – robią w obłoczkach biedacy – poruszają się w chmurach?)


> agresywne zachowanie zwierząt nie oznacza bynajmniej , że świadomie wykonują on
> e zalecenia jakiegoś konceptu (np.prawa) . oznacza to tylko tyle , że mają pred
> yspozycje do agresji . nawet jeśli czasami wpisują się czynnie w obręb prawa to
> na zasadzie tej , jak opisane obłoki " piszą" na niebie litery .))
> Twierdzenie zatem : "– czyli prawo staje się „umową stada” (
> społeczną) na długo przed homo sapiens ".... to nie wiem czy lepiej będzie naz
> wać - oczywisty bełkot pseudonymous , czy propagandą , a może obydwa naraz .
>

Prawo jako umowa społeczna wyrasta z ewolucji społecznej człowiekowatych i jeszcze długo potrwa - gdy będzie mu można przypisać – powszechność i tzw. sprawiedliwość.
Obrzędy – a... z tego się wycofałeś.

Dla zainteresowanych :

Nie doceniasz kuzynów. (masz jakieś domowe zwierze?)
No co ja mogę napisać - tylko tyle że dowodem na działania pewnej „umowy społecznej” od początku gatunku jest to - że przetrwał w coraz większych grupach. Gdyby nie stosował tych różnych genetycznych wynalazków - obecnie przez współczesne człowiekowate nazywane np. prawem czy moralnością to pewnie byśmy dzisiaj nie rozmawiali w tak pozbawionym agresji tonie.
Chyba było nawet tak - że od tych „praw” stosowanych w ówczesnych grupach „prostych” człowiekowatych a potem w bandach zbieracko –łowieckich - zaczęła się możliwość powstania cywilizacji – możliwość osiedlania się i w miarę spokojnego współżycia w grupach większych niż 100 do 300 osobników stosujących swoje klanowe „prawa” - wreszcie – powstała możliwość pełnego osiedlania się - oraz rozwoju rolnictwa.
Dalej to już tylko cywilizacja aż do korporacji prawników stosujących w swoich grupach taktyki zawierania sojuszów w dążeniu do grupowej dominacji – wykorzystujących ostracyzm by agresywnie podporządkować sobie słabszych i wyłonić władzę – czyli - samca alfa . Nic nowego od jakiś 200 tysięcy lat. Te taktyki obecne są od zawsze bo one wspomagają proces ewolucji - nowością jest być może -proces maskowania tych dążeń tzw. kulturą (choć maskowanie zachowania by zmylić przeciwnika znane jest także zwierzętom) Ciągle żyjemy w hierarchiach grup szympansów – bo takie jest emocjonalne/mentalne dziedzictwo naszego gatunku.


> na przestrzeni dziejów pojawiały się nowe gatunki . posiadały one nowe cechy p
> ozwalające im zasiedla i wykorzystywać nowe obszary - tak właśnie charakteryzuj
> e się nowa jakość .cechy tych gatunków były nowe bo nie występowały u domnieman
> ych ich przodków . czwłowiek odmiennie od zwierząt nie tylko stosuje prawo ( co
> przez przypadek u zwierzaków może wystąpić-patrz "obłoki") , ale również posł
> uguje się konceptem prawa i innymi .. ta zdolność pozwala człowiekowi zająć now
> y obszar , a nawet ten obszar stosować jak materiał i narzędzie - to jest nowa
> jakość .

Nie do końca rozumiesz ewolucję.
„Koncept prawa” czyli jego idealistyczna forma propagandowa? Albo kulturowa obudowa odwiecznych społecznych instynktów (jako zespołu genetycznych odruchów)?
Idei mamy mnóstwo tylko ciągle potykają się o „naturę „ tych którzy je wymyślają –stosują– jeśli dostatecznie głęboko nie zrozumiemy własnych ograniczeń to te koncepty – konceptami pozostaną

Dla zainteresowanych :

Nowe gatunki nie pojawiają się dlatego - że postanawiają „zmienić”w jakiś mistyczny sposób) swoje cechy by opanować nowe środowisko. Pojawiają się – w długim łańcuchu organizmów opartych na DNA - dlatego że kształtuje je środowisko czyli z grubsza odwrotnie niż piszesz (nie zostają także „obdarowane” tymi cechami )
Ewolucja jest przypadkowa. To różnorodność środowisk wytworzyła nowe gatunki. Nie było tak - że niedźwiedź brunatny postanowił wybrać się na północ- i w związku z tym –żeby nie wyglądać głupio i móc opanować nowe środowisko – zmienił futro na białe . Raczej było tak - że przez kaprys „natury” – (najczęściej jest to jakaś bariera geograficzna lub kończące się zapasy pożywienia na starym terenie) - zwierzę zostaje „wrzucone” w nowe środowisko i tam na skutek działania nowych warunków środowiska - organizm przystosowuje się – czyli zmienia np. ubarwienie furta.
Nowe gatunki wyłaniają się ze „starych” pod presją środowiska - stąd Twoja kość ogonowa.

Elastyczność człowiekowatych w dostosowaniu do nowego środowiska pozwoliła im przetrwać . Co ważne w przypadku Homo sapiens nowym środowiskiem były także - duże grupy społeczne.

cdn

[mu_ndek]

Cd kontynuacja dla zainteresowanych

Nie doceniasz kuzynów. (masz jakieś domowe zwierze?)
No co ja mogę napisać - tylko tyle że dowodem na działania pewnej „umowy społecznej” od początku gatunku jest to - że przetrwał w coraz większych grupach. Gdyby nie stosował tych różnych genetycznych wynalazków - obecnie przez współczesne człowiekowate nazywane np. prawem czy moralnością to pewnie byśmy dzisiaj nie rozmawiali w tak pozbawionym agresji tonie.
Chyba było nawet tak - że od tych „praw” stosowanych w ówczesnych grupach „prostych” człowiekowatych a potem w bandach zbieracko –łowieckich - zaczęła się możliwość powstania cywilizacji – możliwość osiedlania się i w miarę spokojnego współżycia w grupach większych niż 100 do 300 osobników stosujących swoje klanowe „prawa” - wreszcie – powstała możliwość pełnego osiedlania się - oraz rozwoju rolnictwa.
Dalej to już tylko cywilizacja aż do korporacji prawników stosujących w swoich grupach taktyki zawierania sojuszów w dążeniu do grupowej dominacji – wykorzystujących ostracyzm by agresywnie podporządkować sobie słabszych i wyłonić władzę – czyli - samca alfa . Nic nowego od jakiś 200 tysięcy lat. Te taktyki obecne są od zawsze bo one wspomagają proces ewolucji - nowością jest być może -proces maskowania tych dążeń tzw. kulturą (choć maskowanie zachowania by zmylić przeciwnika znane jest także zwierzętom) Ciągle żyjemy w hierarchiach grup szympansów – bo takie jest emocjonalne/mentalne dziedzictwo naszego gatunku.

zbigniew31 napisał:

> nie oceniam prawa z gruntu moralnie , ani jakościowo . moje spostrzeżenie jest
> wyłącznie techniczne .podałem przykład Chin , tam na placu Tiananmen zrobiła s
> ię jakaś piana i tylko tyle , ale już potem do wrzenia nie dochodziło .

Chiny to nie jest przykład przestrzegania prawa tylko zamordyzmu i dla nas jak myślę to słaby przykład – mamy własne doświadczenia. Może Twoim zdaniem - górna Korea jest jeszcze lepszym przykładem - bo tam nawet do „piany” nie doszło –rzecz jasna z poszanowania dla „konceptu prawa” . Zaostrzanie prawa nie przynosi efektów co zostało opisane socjologicznie i sprawdzone. Sama chęć zaostrzania jest być może echem naszych plemiennych obrzędów czy owego – „oko za oko” – ale chyba nie to miałeś na myśli?

> Propaganda
> zapewne niejeden czytelnik to sam oceni , ale już sam fakt insynułowania komuś
> propagandy bez wskazanie gdzie ona jest - jest propagandą .
> Kobiety różnią się od mężczyzn , na pewno to sam zauważyłaś/jak pozwoliła się j
> akaś zbliżyć , pewnie jakaś reprezentacja tego jest również w genach , ale nie
> mnie to oceniać jak rozległą .

Jak to nie Tobie oceniać -rozległość różnic między kobietą a mężczyzną? – musisz spróbować. (ja zdałem się na specjalistów od DNA a potem - trzeba potwierdzić założenia w lokalnych badaniach terenowych - najlepiej wielokrotnych)

Podsumowując . Uprawiasz swoją OSOBISTĄ propagandę (tego hasła nie ma w Wiki) – na temat :
ewolucji własnego gatunku- nieznajomość tematu oraz podskórne poczucie przewagi – „kwiatu stworzenia” –zaprzeczające genetycznej jedności życia – (mamy mniej więcej 50% genów banana )
Uprawiasz osobistą propagandę dając przykład chińskiego zamordyzmu jako lekarstwa na społeczne niepokoje – proponujesz rozprawić się z tymi którzy myślą jakoś inaczej od Ciebie? To niestety nie jest takie proste a im bardziej oddalone od ewolucyjnych korzeni podmiotu tegoż prawa (czyli człowiekowatych) - tym bardziej – wziuuuuuuuuu prowadzące donikąd -( podobnie jak idealistyczne obłoczki)

[zbigniew31]

Obłoki" to porównanie banalne , może irytujące(?) ale wystarczające aby rozwiać to pokrętne rozumowanie : które polegać ma na sprowadzaniu rozmówcy do poziomu..)
gdzie jakoby występowanie podobieństw (np. pomiędzy małpami i człowiekiem) ma być dowodem braku różnic ..)
zabierasz się wyraźnie do zagadnienia od dupy strony , od kości ogonowej ..)
przejawy życia ....
albo lepiej ; życie przejawia się w formie organizmów . organizmy są jakoś do siebie podobne , np mają kości ogonowe..) ale ważniejsze od podobieństw kości ogonowej są różnice , bo te różnice definiują inną jakość - pozwalają organizmom zajmować różną przestrzeń .
nie bez znaczenie jest też sposób w jaki tą przestrzeń zajmuje się ... pies np. powietrzem oddycha , ale ptak z tej przestrzeni-powietrza korzysta inaczej jakościowo , ptak lata w niej !
pies oczywiście to nie ptak . nawet jeśli obydwa organizmy do życia potrzebują tego samego powietrza , to pod względem jak wykorzystują tą przestrzeń różnią się .
zupełnie tak samo jest z przestrzenią konceptu praw. małpy mogą jakoś w tej przestrzeni występować , np wykonują rozmaite figury , przyjmują pozy i robią małpie miny , oraz bywają agresywne , czym przypominają być może ludzkie zachowanie , kiedy np człowiek to prawo egzekwuje albo stosuje . występowanie jednak małp w przestrzeni konceptu prawa odbywa się na identycznej zasadzie jak występują owe literki z „obłoczków” w przestrzeni pisma – małpy tak samo jak obłoczki sobie nie uświadamiają uczestniczenia w jakimś koncepcie... one nie znają żadnego konceptu … człowiek przestrzeń prawa zajmuje zupełnie inaczej ,. człowiek prawo świadomie stosuje i świadomie posługuje się tym konceptem – np. prawem manipuluje , albo prawo wytwarza .
wkleję zatem raz jeszcze to o obłoczkach , bo to dobre jest :
obserwacje niektórych ,a raczej wnioski z nich wyciągane ( jak to ,że małpy stosują prawo) jakościowo można porównać do sytuacji , gdzie z przyczyn geograficznych i fizykalego uwarunkowania powstają z obłoków na niebie np literki . Identyczny w tej sytuacji jakościowo byłby wniosek: oto obłoki nauczyły się pisać ..) 
agresywne zachowanie zwierząt nie oznacza bynajmniej , że świadomie wykonują one zalecenia jakiegoś konceptu (np.prawa) . oznacza to tylko tyle , że mają predyspozycje do agresji . nawet jeśli czasami wpisują się czynnie w obręb prawa to na zasadzie tej , jak opisane obłoki " piszą" na niebie litery .)) 
Twierdzenie zatem : "– czyli prawo staje się „umową stada” (społeczną) na długo przed homo sapiens ".... to oczywisty bełkot .


mu_ndek napisał:

> Nowe gatunki nie pojawiają się dlatego - że postanawiają „zmienić”
> w jakiś mistyczny sposób) swoje cechy by opanować nowe środowisko. Pojawiają si
> ę – w długim łańcuchu organizmów opartych na DNA - dlatego że kształtuje
> je środowisko czyli z grubsza odwrotnie niż piszesz (nie zostają także „o
> bdarowane” tymi cechami )

to dla mnie też dobrze..)
bo skoro to środowisko, sama ta przestrzeń powoduje powstawanie nowych cech organizmów , np. rozumienie koncepcji prawa , to znaczy że ta przestrzeń prawa istniała od zawsze .

> (nie zostają także „o
> bdarowane” tymi cechami )

> Obrzędy – a... z tego się wycofałeś.


no! nic nie pisałem o obdarowaniu .
nie pisałem też w tym wątku do ciebie nic o obrzędach . to stoi tu przecież jak WÓŁ .
wygląda na to , że polemizujesz z własnymi imaginacjami , na ich podstawie wysnuwasz tezy , wyciągasz wnioski i arbitralni orzekasz ! można by pogadać o stronie etycznej chińskiego prawa ,ale powyższe jako rozmówcę Cię kompromituje . dlatego czysto techniczny przykład Chin jaki tu użyłem jest wg mnie wystarczający . tak właśnie to mam na myśli ,że w określonej sytuacji lepiej jest stracić niż znaleźć ..)
zupełnie nie wiem po co było tyle bzdur wypisywać tylko po to , aby na koniec stwierdzić , że to osobista bananowa krucjata jest ?
...hihihihiiiii.


jak zauważyłem ,to aby odnieść sukces wystarczy nie dać sprowadzić się do Twojego poziomi , co w sposób najbardziej skuteczny robię

[mu_ndek]

zbigniew31 napisał:
> Obłoki" to porównanie banalne , może irytujące(?) ale wystarczające aby rozwia
> ć to pokrętne rozumowanie : które polegać ma na sprowadzaniu rozmówcy do poziom
> u..)
> gdzie jakoby występowanie podobieństw (np. pomiędzy małpami i człowiekiem) ma
> być dowodem braku różnic ..)

To jednak upierasz się że obłoczki posiadają świadomość a ja myślałem że z tego się wyrasta.
Szympansy posiadają świadomość – tak stwierdza nauka -poczytaj na początek a potem wymyślaj porównania.
Nigdzie nie napisałem że Homo sapiens nie różni się od szympansa – co prawda to człowiekowate ale jednak coś tam o kulturze cywilizacji wspominałem... której szympansy nie posiadają (chociaż ta nasza cywilizacja źle się dla nich kończy – więc może są mądrzejsze? – no nie żartowałem)


> zabierasz się wyraźnie do zagadnienia od dupy strony , od kości ogonowej ..)

Jak to człowiekowate ale moim zdaniem to jakoś od strony DNA i świadomości się zabrałem czyli od podstaw.

> przejawy życia ....
> albo lepiej ; życie przejawia się w formie organizmów . organizmy są jakoś do
> siebie podobne , np mają kości ogonowe..) ale ważniejsze od podobieństw kości
> ogonowej są różnice , bo te różnice definiują inną jakość - pozwalają organizmo
> m zajmować różną przestrzeń .

Różnice definiują inną jakość ? – czyli jednak lekki rasizm bo mój znajomy z wyspy jest czarny (to jest jakaś znacząca różnica?) ale jakościowych różnic nie zauważyłem.
O niedźwiedziach (brunatnym i polarnym) już pisałem dodatkowo żyją w innych przestrzeniach ... coś pokrętnie rozumujesz.
Bo jeśli i mówisz o geograficznej przestrzeni to pewnie uważasz - że np. w Kongo żyją tylko szympansy? Biedni tubylcy – możliwe - że ich - dla odmiany uważasz za małpy?
No nie - to są Bantu - przedstawiciele naszego gatunku i też żyją w tej samej przestrzeni co szympansy - choć czasami się spotykają to jednak trochę się mijają jak miastowi z mieszkańcy wsi – chociaż podobnie oba te gatunki np. podchodzą do posiadania ilości żon/samic)
To jednak nie masz domowego zwierzaka – to by trochę ułatwiało - bo np. ja dzielę swoją domową przestrzeń ze zwierzętami i bardzo sobie to cenię.

> nie bez znaczenie jest też sposób w jaki tą przestrzeń zajmuje się ... pies np.
> powietrzem oddycha , ale ptak z tej przestrzeni-powietrza korzysta inaczej ja
> kościowo , ptak lata w niej !

A jak ja lecę samolotem to jestem bardziej ptakiem czy bardziej psem?
A jak pies leci samolotem to jest czym...?

> pies oczywiście to nie ptak .

To mnie uspokoiłeś – bo ja bym się nie upierał że tu są jakieś inne niż jakościowe różnice. (chociaż i ptaki – krukowate i psy posiadają świadomość na swoim właściwym dla gatunku poziomie)

>nawet jeśli obydwa organizmy do życia potrzebują
> tego samego powietrza , to pod względem jak wykorzystują tą przestrzeń różnią s
> ię .
> zupełnie tak samo jest z przestrzenią konceptu praw. małpy mogą jakoś w tej pr
> zestrzeni występować , np wykonują rozmaite figury , przyjmują pozy i robią mał
> pie miny , oraz bywają agresywne , czym przypominają być może ludzkie zachowani
> e , kiedy np człowiek to prawo egzekwuje albo stosuje . występowanie jednak ma
> łp w przestrzeni konceptu prawa odbywa się na identycznej zasadzie jak występuj
> ą owe literki z „obłoczków” w przestrzeni pisma – małpy tak s
> amo jak obłoczki sobie nie uświadamiają uczestniczenia w jakimś koncepcie... on
> e nie znają żadnego konceptu … człowiek przestrzeń prawa zajmuje zupełnie
> inaczej ,. człowiek prawo świadomie stosuje i świadomie posługuje się tym konc
> eptem – np. prawem manipuluje , albo prawo wytwarza .

Przypominam - nigdzie nie napisałem że Homo sapiens nie różni się od szympansa pisałem o różnicach ilościowych. Szympansy żyją w zhierarchizowanych grupach wymagających zawierania sojuszy - stosują różne techniki społeczne – udawaną podległość –oszustwa – seks za przywileje itd. itp. takie tam normalne biurowe zachowania – również są opiekuńcze –komórki lustrzane najpierw wykryto u nich) są dobrymi rodzicami rozszerzając swoje altruistyczne zachowania poza grupy krewniacze – używają narzędzi oraz stosują społeczne kary i nagrody to z tych zachowań rozwinęły się nasze zachowania społeczne - ale genetyczny początek w sposób jasny pochodzi od tych - mających świadomość- naszych najbliższych kuzynów (z symbolami np. matematycznymi radzą sobie na podstawowym szybciej od nas)

> wkleję zatem raz jeszcze to o obłoczkach , bo to dobre jest :
> obserwacje niektórych ,a raczej wnioski z nich wyciągane ( jak to ,że małpy sto
> sują prawo) jakościowo można porównać do sytuacji , gdzie z przyczyn geograficz
> nych i fizykalego uwarunkowania powstają z obłoków na niebie np literki . Ident
> yczny w tej sytuacji jakościowo byłby wniosek: oto obłoki nauczyły się pisać ..
> agresywne zachowanie zwierząt nie oznacza bynajmniej , że świadomie wykonują on
> e zalecenia jakiegoś konceptu (np.prawa) . oznacza to tylko tyle , że mają pred
> yspozycje do agresji . nawet jeśli czasami wpisują się czynnie w obręb prawa to
> na zasadzie tej , jak opisane obłoki " piszą" na niebie litery .)) 
> Twierdzenie zatem : "– czyli prawo staje się „umową stada” (s
> połeczną) na długo przed homo sapiens ".... to oczywisty bełkot .

No się jednak powtarzasz – z domowym zwierzakiem było by łatwiej - bo i u niego odnalazłbyś świadomość ( i słusznie) - skoro ciągle uważasz że chmurki ją posiadają.

> mu_ndek napisał:
> > Nowe gatunki nie pojawiają się dlatego - że postanawiają „zmienić&#
> 8221
> > w jakiś mistyczny sposób) swoje cechy by opanować nowe środowisko. Pojawi
> ają si
> > ę – w długim łańcuchu organizmów opartych na DNA - dlatego że kszta
> łtuje
> > je środowisko czyli z grubsza odwrotnie niż piszesz (nie zostają także &#
> 8222;o
> > bdarowane” tymi cechami )
>
> to dla mnie też dobrze..)

Pewnie - że to dla Ciebie dobrze – dla wszystkich Sapiensów to dobrze - może to nawet podstawowy warunek istnienia zwierząt na ziemi.

> bo skoro to środowisko, sama ta przestrzeń powoduje powstawanie nowych cech o
> rganizmów , np. rozumienie koncepcji prawa , to znaczy że ta przestrzeń prawa i
> stniała od zawsze .

Od zawsze istniała społeczna potrzeba prawa czy moralności i była genetycznie realizowana w przestrzeni człowiekowatych – skoro nalegasz na określenie „przestrzeń” – czyżbyśmy się zgadzali? Czy jednak tylko się zagubiłeś w tej przestrzeni? (co do rozumienia to z tym różnie - ale podobnie i u niektórych Homo sapiens oddalonych od cywilizacji z grupy Bantu i u szympansów -ale i tam są różnice tylko ilościowe. (trzeba by zdefiniować filozoficznie „rozumienie” co nie jest łatwe ale to inna sprawa)

> > (nie zostają także „o
> > bdarowane” tymi cechami )

> > Obrzędy – a... z tego się wycofałeś.

> no! nic nie pisałem o obdarowaniu .

Nieznajomość zasad ewolucji - może sugerować - że uważasz cechy organizmów za magicznie nabyte

> nie pisałem też w tym wątku do ciebie nic o obrzędach . to stoi tu przecież jak
> WÓŁ .

Tylko zacytuję : „społeczeństwo w przeciwieństwie cząsteczek cieczy kieruje się obyczajem i zasadami prawa , które mają właśnie tym zderzeniom i tarciom zapobiegać”

cd.

[mu_ndek]

cd.
zbigniew31 napisał:

> wygląda na to , że polemizujesz z własnymi imaginacjami , na ich podstawie wysn
> uwasz tezy , wyciągasz wnioski i arbitralni orzekasz ! można by pogadać o stron
> ie etycznej chińskiego prawa ,ale powyższe jako rozmówcę Cię kompromituje . dla
> tego czysto techniczny przykład Chin jaki tu użyłem jest wg mnie wystarczający
> . tak właśnie to mam na myśli ,że w określonej sytuacji lepiej jest stracić niż
> znaleźć ..)

Strona etyczna chińskiego zamordyzmu ? jako techniczna uwaga – coś Ci się demokracja nie podoba a studentów uważasz za mięso armatnie poświęcone w imię spokojnych ludowo socjalistycznych Chin? To ja bym się nad kompromitacją zastanowił.

> zupełnie nie wiem po co było tyle bzdur wypisywać tylko po to , aby na koniec
> stwierdzić , że to osobista bananowa krucjata jest ?

Tak racja pisałem że masz 50% DNA banana ale to jest ta różnica jakościowa o którą Ci przecież chodziło – na koniec – banan nie ma świadomości podobnie jak obłoczki. Człowiekowate mają

> ...hihihihiiiii.

O koniach nic chyba nie pisałem?

> jak zauważyłem ,to aby odnieść sukces wystarczy nie dać sprowadzić się do Twoje
> go poziomi , co w sposób najbardziej skuteczny robię

Ja bym jednak trochę poczytał o ewolucji o świadomości o teorii umysłu u zwierząt o DNA – o Chinach niekoniecznie (choć historycznie to fascynująca grupa człowiekowatych)

To co nas wyróżnia wśród człowiekowatych to zdolności poznawcze ale trzeba poczytać - dać tej zdolności szansę.

Pierwsze z brzegu np.
wyborcza.pl/magazyn/1,149898,19482219,czlowiek-posluszna-malpa-matka-natura-nie-lubi-myslacych.html

[zbigniew31]

mu_ndek

> To jednak upierasz się że obłoczki posiadają świadomość a ja myślałem że z teg
> o się wyrasta.>
Widać nie wystarczy coś przeczytać , trzeba to jeszcze zrozumieć ...hi hi hi
Skoro jednak tak zręcznie sam robisz z siebie idiotę , to ja nie mam już nic do dodania ,
nie będę się znęcał- współczuję Ci ..)

[mu_ndek]

...o jazzu – „idiotę” -„współczuję” – "hi hi hi" ? jakie zamieszanie - turbulencje ?
Nieoczekiwanie wątek spełnia swoje zadanie

Może rzeczywiście czegoś nie zrozumiałem?
Było zabawnie a zrobiło się nieprzyjemnie - więc może Ty rzeczywiście - to porównanie bierzesz poważnie w kontekście tego - o czym „rozmawiamy”?
(Rezerwuję sobie czasami trochę nocy więc mimo że jest niesmacznie –
to jednak coś .. napiszę)

Jest możliwość - że posługujesz się kategoriami Arystotelesa (jakość ilość ) bez zbytniego zrozumienia - niestety to trzeba samemu przerobić – wydaje się że pojęcie „jakości” traktujesz raczej... handlowo i tak oceniasz wnioski w swoim „porównaniu” pomijając kontekst. (bo jak się zdaje rozmawiamy o tym co umownie nazywamy - „naturą” gatunku i w jakim stopniu dziedziczymy po swoich zwierzęcych przodkach wszelkie cechy i zachowania społeczne)

Ale jeszcze raz – jeśli pozwolisz zacznę od tego Twojego ulubionego (bo Twojego) cytatu.

„obserwacje niektórych ,a raczej wnioski z nich wyciągane jakościowo można porównać do sytuacji , gdzie z przyczyn geograficznych i fizykalego uwarunkowania powstają z obłoków na niebie np literki . Identyczny w tej sytuacji jakościowo byłby wniosek: oto obłoki nauczyły się pisać[...]

Powoli - w słowach prostych - o tym co może - do czego - być podobne w tym porównaniu:

Porównujesz wnioski naukowców dotyczące swoich świadomych kuzynów z wnioskami które mogą wysnuć dzieci dopatrując się - magicznej świadomości w uformowanych przez obłoki literach? (Mamo mamo – żyrafa)
I uważasz to porównanie za adekwatne?

To rzeczywiście specyficzny przeskok jakościowy : naukowe wnioski vs. przypadkowe magiczne przekształcenia martwej materii w znaki symboliczne (objawienia?)
W moim zdaniu : „To jednak upierasz się że obłoczki posiadają świadomość a ja myślałem - że z tego się wyrasta” wyrażam nadzieję że pozbędziesz się złudzenia równowagi miedzy tymi wnioskami - naukowców i dzieci.


Ps. W sumie -to jednak nie poczytałeś a są pozycje bardzo dostępne poznawczo.
Najprostsza - prymatolog wybitny/popularyzator - Frans de Wall –dobry tytuł
„Małpa w każdym z nas” nie nowa - ale wystarczająco aktualna z 2005. polecam


dla zainteresowanych :
Badania porównawcze pod skanerami obejmowały również gatunek Homo sapiens – a dotyczyły najstarszych struktur mózgu które uaktywniają się w czasie rozwiązywania dylematów moralnych ( czyli tych dylematów które później powiązane z zasadami postępowania i egzekwowania odstępstw od tych zasad - zostały nazwane prawem) Dodatkowo naukowcy (kognitywiści -biolodzy ewolucyjni- antropolodzy –genetycy -prymatolodzy i inni –lodzy ) po długoletnich (zaczętych już w epoce wiktoriańskiej) obserwacjach -laboratoryjnych oraz terenowych - doszli do wniosków (tych śmiesznych podobnych do przypadkowych chmurek) że nasi kuzyni posiadają świadomość a ich zachowania moralne (karanie ale również np. altruizm i wiele innych ) są bardzo podobne w swoich motywacjach oraz emocjach społecznych do nas. Dodając to samo „źródło” neurologiczne czyli stare struktury mózgu (nie z powierzchni naszej kory nowej) podsumowali swoje doświadczalne badania w sposób następujący - podejmowanie decyzji moralnych czerpiemy z milionów lat ewolucji społecznej gatunku i mają one kontynuację ilościową w bardziej kulturowo rozbudowanych formach cywilizacyjnych działań.

[zbigniew31]

tylko idiota wymaga aby nieustannie definiować mu ekstra znaczenie słów i pojęcia .
bezcelowy oczywiście to wysiłek , bo każde użyte słowo trzeba idiocie na nowo tłumaczyć - a to wyłącznie dla idioty jest asumpt aby radośnie niedorzeczność pomnażać .
co tu tłumaczyć , co wyjaśniać ? to jest już przeze mnie opisane wyże , że małpy nie uświadamiają sobie żadnego konceptu - tak samo jak obłoki nie uświadamiają . tak samo jak oddychanie powietrzem nie czyni z psa ptaka , tak (być może jakaś? szczątkowa ) świaomość nie czyni z małpy ani człowieka , który przecież prawo nie tylko stosuje ,ale też jak np prawnik posługuje się czasami nawet po mistrzowsku .
Domyślam się być może , że dla powyższego aprobata idioty jest niepotrzebna ... ba! lepiej aby nie było jej wcale ,bo to dopiero byłoby mocna zastanawiające ..)

nie było wcale zabawnie tylko wyłącznie nudno ........



mu_ndek napisał:

> dla zainteresowanych : hihihi..)

[mu_ndek]

zbigniew31 napisał:

> tylko idiota wymaga aby nieustannie definiować mu ekstra znaczenie słów i pojęc
> ia .
> bezcelowy oczywiście to wysiłek , bo każde użyte słowo trzeba idiocie na nowo
> tłumaczyć -

Noooo - na znudzonego to Ty jakoś nie wyglądasz ? – raczej na pobudzonego emocjonalnie - bezsilnego wyznawcę własnych - oderwanych od „konceptu nauki” – ludycznych poglądów ( uściślę - czyli takich poglądów - które nie wymagają - uściślenia znaczeń - bo nie o to przecież chodzi w uproszczeniach propagandy) „idiota idiocie idioty” - i jakoś niezbornie piszesz - literki gubisz ... nerwowe chichoty?

Taki na przykład - szympans - jak się zdenerwuje (jest emocjonalnie pobudzony) to krzyczy - potrząsa gałęziami - rzuca bez sensu czym popadnie biega powtarzając w kółko te same gesty (teksty?) – można by powiedzieć (lekko upraszczając) - że są tu pewne podobieństwa a nawet że możemy obserwować - znacząco podobną reakcję... – i może niech tak zostanie? - skoro nie widzisz potrzeby definiowania (?) znaczenia słów i pojęć – takich jak np. „znacząco podobną reakcję”
Ja bym nawet powiedział - że nie ma tu żadnej znaczącej jakościowej różnicy
(czyli takiej różnicy która dotyczy „istoty zjawiska” - że znów pozwolę sobie uściślić znaczenie) - to po prostu typowe dla człowiekowatych zachowanie pod wpływem najprostszych atawistycznych emocji - genetycznie wykształconych. (a wspólny repertuar emocjonalny w rodzinie mamy bardzo szeroki i skomplikowany.

>[...] tak samo jak oddychanie powietrzem nie czyni z psa ptaka [...]

tu pozwoliłem sobie już nie cytować tej bezsensownej a Twojej ulubionej
analogii /porównania ale skupię się na psie i ptaku.

Bo tu jesteś dziwnie niekonsekwentny – pierwsze twoje ulubione porównanie dotyczy wniosków wyciąganych z podobieństwa zwierzęcia (ożywione) i zjawiska fizycznego (nieożywione) więc z psem i ptakiem coś nie tak -bo oba obiekty ożywione ? może to powinno brzmieć np. tak :
Umiejętność pływania nie czyni z płetwala błękitnego - żółtej łodzi podwodnej – moim zdaniem równie bezsensowne ale bardziej kolorowe.

„Koncept” cokolwiek to znaczy (nie będziemy przecież wyjaśniać dokładnie znaczenia).
Podejrzewam jednak że uważasz za „koncept” - naszego gatunku - dziedzinę jaką jest np. matematyką (we współczesnym rozumieniu) – czyli symboliczne przetwarzanie zasad rzeczywistości i zależności nią rządzących na liczby - to nie jest ortodoksyjna definicja ale po co nam ciągle ekstra definicje)

Człowiekowate liczą - bo mają genetyczne/endogenne pojęcie liczby - to że Homo sapiens rozwinął tę genetyczną właściwość do np. teorii gier czy teorii złożoności obliczeniowej - wynika z różnic w „systemach poznawania” (upraszczając w systemach naśladowania powiązanych z mową i pismem) ale oba gatunki i homo sapiens i szympans świadomie wykorzystują ten mechanizm i nie ma tu żadnej różnicy jakościowej a jedynie ilościowa. Nie chce Ci się czytać to filmik dla ułatwienia


www.youtube.com/watch?v=qyJomdyjyvM&feature=player_embedded

Trzeba jeszcze coś dodać - pisząc:

>[...] że małpy nie uświadamiają sobie żadnego konceptu [...] - nie zauważasz że :

- po pierwsze sam zaliczasz się do małp człekokształtnych - chyba że znalazłeś sobie jakieś inne miejsce w rodzinie człowiekowatych?
Jeśli jednak po prostu nie znasz klasyfikacji własnego gatunku i traktujesz Homo sapiens jako coś spoza rodziny - to tym stwierdzeniem wykluczasz z tej swojej wymyślonej rodziny - całą dużą grupę - np. dzieci i tych którzy nie są wstanie zrozumieć określenia „koncept” lub ich mózgi nie korzystają z przyczyn „naturalnych „ z żadnych „konceptów” (chorzy - ociężali umysłowo czy Twoi ulubieni idioci ) dodatkowo wykluczasz większość przodków bo Twój gatunek ma około 200 tys. lat i trudno powiedzieć kiedy zaczął uświadamiać sobie jakiś „koncept”.

[zbigniew31]

mój śmiech wcale nie jest nerwowy tylko - po pach...hi hi hi hi
naprawdę myślisz ,ze są jacyś "zainteresowani" kandydaci na idiotę?
to już nie tylko idiotyzm? również narcyzm -zwyczajne parcie na szkło ... ale się kurna uśmiałem..)))

nie gubię literek tylko to urządzenie tak sobie swawoli , coś dopisuje , coś ujmuje , coś wstawia . nic o tym nie pisałem ,bo jakiś idiota może na tej podstawie uznać arbitralnie , że skoro tablet tak się zachwuje- to nauczył się pisać

ŕównież nie tykam się niedorzeczność jakie tu wklejam radośnie , nie tykam się tego , jak nie tykam padły bo to szkodliwe jest dla ludzi .
idiota owszem pragnie sprowadzić rozmówcę do swego poziomu i choćbyś nie chciał wciąga jak bagno , aby tam , na swoim gruncie z racji lepszego doświadczenia(idiotyzmu) pokonać przeciwnika .

można owszem różne objaśniać zagadnienia , tylko pytanie po co idiocie tłumaczyć cokolwiek? to ani nie jest praktyczne , ani racjonalne ... więc po co?
może tylko w myśl altruizmu, taki ekstra bonus (na wszelki wypadek)dla idioty ?

czy to aż tak jest ogromny wysiłek intelektualny skoro słowo koncept zestawiam na równi z teminem prawo żeby zrozumieć co oznacza to określenie ?
nie widzisz , że nieuzasadnione domaganie się precyzowania określeń wypełnia strategię idioty ?


koncept ; od kncepcja- pomysł , projekt ... zbiór idei jak prawo , który uzyskuje inną jakość niż zawarte w nim poszczególne idee.
lepiej by było użyć określenia koncepcja , ale wtedy uznał byś swoim zwyczajem ,że małpy również uprawiają koncepcje - "mnożą się" przez co również , owo mnożenie stają się małpy matematykaami .

inna jakość człowieka w przeciwieństwie małp definiuje jego zdolność zajmowania innego obszaru . człowiek w przeciwieństwie do małp posługuje się konceptem prawa , manipuluje konceptem (prawem) jak narzędziem , wytwarza nowe w tej przestrzeni , określa przez koncept granice/obowiązki/przywileje , oraz prawo stosuje świadomie . większa część życia ludzi rozgrywa się w przestrzeni konceptów- zatem człowiek zasiedla tą przestrzeń . zasiedlanie obszaru np prawa jest możliwe tylko dlatego , bo człowiek w odróżnieniu od małp ten obszar konceptu sobie uświadamia..
zdolność świadomego używania , stosowania , posługiwania się np prawem i przez to zasiedlenie obszaru konceptu określa nową jakość , bo przy pomocy innych jakości np za pomocą małp nie da się tej jakości opisać - bo małpy konceptów nie uświadamiają sobie wcale .


zatem w myśl altruizm również wobec domniemanych "zainteresowanych kandydatów " , którzy mogą pomyśleć sobie , że powtarzanie podobnych bredni jest wartościowe , albo coś warte bo wychodzi się na elokwentnego mądralę ... trzeba w myśl tego powiedzieć , że przeciętny laik wykaże czym ludzie różnicą się od małpy i potrafi to jak dzieciom objaśnia . dlatego to nic nie warte brednie idioty , który powinien w takim wypadku usłyszeć: "spieszaj buraku na drzewo pomiędzy małpy człekokształtne , tam w palącej kwestii "samca alfa" na pewno dojdzie do porozumienia- bonobo rozstrzygną to najlepiej ..)umów się z nimi przez mail na szybkie bzykanko."
nie idźcie zatem tą drogą , nie zaliczacie siebie do grona "człowiekowatych" . przynajmniej jeden idiota do tego grona sam się zalicza , będziecie więc w tym samym gronie

[mu_ndek]

Ufff – to czasami jest trudne – mówię o tym drobnym prowokacyjnym eksperymencie „terenowym”.

Tytuł tego wątku – „turbulencje” sugerował poszukiwanie odpowiedzi na tzw. niepokoje społeczne w grupach człowiekowatych a dokładnej w grupach ludzkich.
Mamy tego całkiem namacalne niechciane (rzecz jasna nie dla wszystkich) przykłady dookoła.
Dwa obowiązujące poglądy z pogranicza różnych nauk (głównie socjologicznych/psychologicznych/genetycznych/antropologicznych).

Ten starszy - mówiący w uproszczeniu –
- że biologia determinuje ludzkie zachowania w minimalnym lub nawet żadnym stopniu - określa powody konfliktów/turbulencji - jako funkcję rozregulowania społecznego systemu czyli mniej więcej to co Zbigniew31 napisał :

„społeczeństwo w przeciwieństwie cząsteczek cieczy kieruje się obyczajem i zasadami prawa , które mają właśnie tym zderzeniom i tarciom zapobiegać . turbulencje moim zdaniem występują kiedy w tych zasadach pojawiają się nagłe wyrwy (bo np. osobnicy pochodzą z innego kulturowo obszaru , gdzie niektóre obyczaje albo nie występują , albo są martwe” -[...]

jest to jednocześnie pogląd mający swoje konsekwencje – powiedzmy filozoficzne - dotyczące umysłu
( odwieczna i ciągle aktualna „tabula rasa” ) czyli „natury” człowieka.
Niedocenianie biologii w obrazie ludzkiego umysłu dość słabo brzmi już na początku bo umysł w swojej „znaczącej części” to jednak biologiczny mózg ( układ nerwowy)
Całość obrazu umysłu jaki się wyłania z tej propozycji - to brak określonych predyspozycji –jednym słowem „maszyna ogólnego przeznaczenia” (L.Kosmides) stworzona do zadań – uczenie rozumowanie. Wszystkich właściwości nabywamy zewnętrznie.

Z drugiej strony przyjęcie istnienia pewnych wrodzonych struktur mózgu będących naszym zwierzęcym dziedzictwem i ewolucyjną zdobyczą grup społecznych - wydaje się niebezpieczniejsze - tyle że coraz częściej jest potwierdzany naukowo.

Wybór między tymi dwoma możliwościami pokrywa się mniej więcej z podziałami światopoglądowymi mającymi swoje konsekwencje polityczne.

Nic nowego – w większości opowiadamy się za złożonymi zależnościami (wzajemnymi oddziaływaniami) tych dwóch czynników – biologii i kultury.
Proporcje z jakich składają się nasze predyspozycje społeczne oraz czynniki jakie na nie wpływają są decydujące dla naszych poszczególnych losów i społecznych „turbulencji” ( określając nasz wewnętrzne mechanizmy - samoświadomość światopogląd (polityka) czy wreszcie świadomość.
To tyle. Nie do końca mogę przeprosić Zbigniewa 31 za drobną prowokację bo jednak różnimy się dość poważnie ale jego wytrzymałość jest imponująca i trudno się dziwić że czasami ... niemniej jednak. Wykrywanie cech u kogoś -kto im zaprzecza.
Zilustruję „

Zbigniew 31 dość obleśnie napisał:

> zatem w myśl altruizm również wobec domniemanych "zainteresowanych kandydatów "
> , którzy mogą pomyśleć sobie , że powtarzanie podobnych bredni jest wartościo
> we , albo coś warte bo wychodzi się na elokwentnego mądralę ... trzeba w myśl
> tego powiedzieć , że przeciętny laik wykaże czym ludzie różnicą się od małpy
> i potrafi to jak dzieciom objaśnia . dlatego to nic nie warte brednie idioty ,
> który powinien w takim wypadku usłyszeć: "spieszaj buraku na drzewo pomiędzy m
> ałpy człekokształtne , tam w palącej kwestii "samca alfa" na pewno dojdzie do
> porozumienia- bonobo rozstrzygną to najlepiej ..)umów się z nimi przez mail
> na szybkie bzykanko."
> nie idźcie zatem tą drogą , nie zaliczacie siebie do grona "człowiekowatych" .
> przynajmniej jeden idiota do tego grona sam się zalicza , będziecie więc w tym
> samym gronie
Mój ulubiony przykład schematów postępowania jakie przejmujemy od kuzynów/przodków – dawno opisany lecz ciągle aktualny.

Szympansy i nie tylko - mają zwyczaj wyrażania swojej dominacji poprzez pseudoseksualne dosiadanie podwładnych ten wyraz chęci panowania czy pogardy dla kogoś – dziś wyrażamy przekształcając gest w werbalny komunikat – Fuck you - czy swojskie „pierdol się” ewentualnie przemienia się w propozycję bzykanka z małpą.
Nie zmieniając znaczenia gestu - słownie dajemy sobie upragnioną satysfakcję i świadectwo dziedzictwa człowiekowatych.
Emocjonalna małpa czasami wymyka się poza „koncepty” bo jest się jednak samcem.
Mam takie wrażenie - że ci którzy unikają wszelkiego pokrewieństwa z człowiekowatymi kuzynami lub mają dla „rodziny’ owo wyniosłe ludzkie potępienie (kwiat stworzenia) niedoceniają czegoś co także u nich znajdujemy – altruizm wierność ciekawość odwagę miłość... ups - ale się napisało ... domowe zwierze pomaga i pilnuje w nas człowieka.
To tylko lokalny przykład mający jednak znaczący wpływ na owe fluktuacje społeczne - agresja ma wpływ ale nie jest nieuniknionym przeznaczeniem – choć historycznie nie ma się czym za bardzo pocieszać. Nadzieja także w naszym przez niektórych niechcianym pokrewieństwie.


Ps. Nie jest tak – co zaznaczałem wielokrotnie – że nie widzę różnicy między szympansem a człowiekiem – ale wystarczy przytoczyć choćby - modele budowane przez ludzi tworzących np. naukę czy emocjonalny poziom sztuki - drobne zmiany w strukturze mózgu czy wreszcie inny proces ewolucji społecznej w którym wyprzedziliśmy kuzynów. Nie pozbawia nas to jednak głębokiego dziedzictwa – moim zdaniem może nas ono tylko wzbogacać.
Różnice jakościowe czy ilościowe to już nasze endogenne przekonania wynikające z osobistych predyspozycji i właściwości układów nerwowych. Jakie jeszcze zagrożenia (turbulencje) korzyści wynikają z przynależności do człowiekowatych – to może innym razem – bo późno.

[mu_ndek]

Zaciekłość sporów -tym większa im większa różnica w sposobach pojmowania własnej „natury” – - nie jest zbyt trudna do przedstawienia. Po odrzuceniu wszelkich hamulców/ograniczeń kulturowych dochodzimy do nie tak głęboko – ukrytego (a uwarunkowanego genetycznie bo wypracowanego ewolucyjnie podziału – który z braku innych określeń – można nazwać podziałem na dwa zasadnicze (polityczne) kierunki – konserwatywny i liberalny. Jak łatwo wzbudzić ten podział (co jest jednym z głównych sposobów manipulowania politycznego) można ostatnio zaobserwować wyjątkowo dotkliwie w naszej rzeczywistości społecznej. Łatwość wzbudzenia i intensywność wynika z głęboko emocjonalnej natury tych podziałów oraz ich genetycznego podłoża.

Od swoich początków społeczności człowiekowatych utrzymują kruchą równowagę dzięki coraz bardziej wyrafinowanym technikom łączącym dwie - jak się wydaje sprzeczne skłonności – nieodpartą chęć dominacji i konieczną do "rozwoju" współpracę.
Być może konsekwencją tego ciągłego poruszania się na granicy sporów czy wręcz agresji jest ów podział - który towarzyszy nam od zawsze – jakie korzyści ewolucyjne może mieć ta niebezpieczna ekwilibrystyka genetyczno ideowa?
Ciągłe zwarcie staje się z czasem nieznośne – bo są w nim podważane same podstawy naszego rozumienia świata a to zabija – w rewolucjach w wojnach czy przyjmując mniej drastyczne pełzające formy.
Może nie potrafimy się rozwijać bez tego nieustannego uścisku?
Może w przeszłości gatunku - ci którzy się zgadzali -przegrali?
Są badania które potwierdzają inne struktury neuronalne w mózgach ludzi deklarujących poglądy konserwatywne i liberalne
Nie znaczy to że aminokwasy instruowane przez genetyczną informację budują białka liberalne lub konserwatywne ale jakoś tak się składa - że w ludzkich społeczeństwach te dwie skłonności występują w zmieniających się proporcjach – od dość dawna.

Jakie jeszcze mechanizmy genetyczne i neurologiczne drzemią w historii społecznej gatunku poza uniwersalną skłonnością do dominacji i przemocy?
Nieustająco działający mechanizm obronny dokonujący „zniekształceń” poznawczych mających utrzymać organizm w dobrym samopoczuciu za pomocą którego osobniki oszukują samych siebie co do swojej niezależności – mądrości oraz wewnętrznej spójności.
Grupy krewniacze jako początek społeczności – teraz - podobnie jak u szympansów faworyzowanie rodziny (z czasem rozszerzone na pokrewieństwo ideowe czego chyba nie można uznać za postęp) – nepotyzm.
Mała chęć dzielenia się w grupach – przeważa schemat odwzajemniana – czyli „a co ja z tego będę miał ?”
Strach przed obcymi – etnocentryzm czyli wrogość między grupami. Zjawisko powszechne i bardzo łatwe do wywołania. Także wrogość do inaczej zachowujących się /wyglądających pojedynczych osobników – homofobia.
Zniekształcenia zmysłu moralnego –poddawanie się mentalności grupy – mylenie moralności z konformizmem. (S.Pinker – mniej więcej)

Ludzkie ograniczenia w kontekście grup społecznych (polityki) i ich domniemanych przywódców chcących budować społeczność na dążeniach „moralnych” (czyli idei przerobionych na ideologię i do tego wbrew wewnętrznej naturze człowiekowatych) nie dają zbytniej szansy na choćby najmniejszy sukces.
Być może przesadzam z tymi moralnymi pobudkami jeśli chodzi o wściekłych kurdupli - bo pewnie chodzi wyłącznie o nabrzmiałe kompleksy i wyjątkowo wydajny mechanizm zniekształceń poznawczych - bujnie hodowany w odosobnieniu (w dziurze? nie wiem od niedawna zwracam uwagę na politykę)
Tak czy inaczej rokowania nie są najlepsze.
Czy takie idee jak wolność równość braterstwo w czasie rewolucji francuskiej nie odbiły się od wewnętrznego muru człowiekowatych. Czy ciągle rosnące wymagania moralne- co do przywódców nie zaprowadziły ich na gilotynę – jednego za drugim by zrobić miejsce dla Napoleona. Co może nastąpić po takim czy innym kurduplu ?
Daleka droga ? Oby nie „wielki marsz” już lepsze stałe fluktuacje w oscylującej demokracji.

[zbigniew31]

nauczyłem się tak , że nawet jeśli innym szkoda na to czasu i energii , to jednak trzeba nazywać rzecz po imieniu . jeśli tego nikt nie robi , nie nazywa rzeczy jak na to zasługują , to dochodzi do degeneracji języka ... idioci wytwarzają nowomowę i jak nie zapobiega się temu to może się stać normą . nie chcę powiedzieć , że moje występowanie poza standard kultury to heroizm na miarę np Abrahama (akt wiary) , ale taki choćby mały ale świadomy czyn przywracający pewien ryt (można to w skrócie określić : " patrz idioto co dzieje się jak przestajemy stosować reguły") . jak powiedziałem : prawo wymaga czynów heroicznych , prawdopodobnie kultura przede wszystkim .
ludzi cechuje umiejętność dostosowania języka do okoliczności . zachowujemy określony standard rozmawiając z osobą posługującą się tym samym standardem , inaczej odnosimy się do małych dzieci , a inaczej do zwierząt(człowiekowatych) . w tym ostatnim przypadku siłą rzeczy język , jego wyraz musi być bardziej dla zwierząt zrozumiały - np wobec psów stosuje się technikę przytrzymania głowy nisko przy ziemi , w innych wypadkach może to być technika jak zauważyłeś " dosiadania" .
jasne , że skądś ten wyraz niewyuczony , a który zwierzęta rozumieją musi się brać i tu bynajmniej nie jestem idiotą żebym sobie tego nie uświadamiał , ale liczy się fakt stosowania go w określonych (jak wyżej) okolicznościach . Organizm człowieka zbudowany jest z różnych składowych , występują one w przyrodzie u zwierząt również . wyposażenie jakie posiadamy nie pozwala nam wszystkiego zobaczyć , ani wszystkiego sobie uświadomić ( też owych składowych) , ale ta słaba organicznie kondycja człowieka (nawet jej na przekór ) jest niestety ( z konieczności) bazą dla ludzi , a nie zwierząt do stwarzana kultury.

szkoda tylko ,że eksperyment oprócz wyższości kultury nad naturą wykazuje jakąś(?) sadystyczną skłonność , bo przecież określoną(?) konsekwencje wywołał

[mu_ndek]

Ilustracja różnic między Tobą jako - „heroicznym i moralnym obrońcą ludzkiej kultury przed jej degeneracją” – stosującym jednak - jako „kwiat stworzenia” chamskie/obleśne – „małpie” wpisy - jednocześnie –odnoszącym się z lekceważeniem do własnej wewnętrznej małpy - a mną- prostą małpą - zdającą sobie sprawę z własnej biologicznej przeszłości i jej mechanizmów - a jednak - wyciągającej z tego ludzkie dość optymistyczne wnioski – nie jest treścią tego wątku.
Zaistnienie samych różnic jako przyczyn wywołujących „fluktuacje” jest istotne.
No może jeszcze ważne jest zwalczanie propagandy człowiekowatych - zachowujących się jak nowobogacki miastowy ciołek unikający rodziny ze wsi a ... ogon wystaje.

Różnice o które chodziło już zostały określone na podstawie eksperymentu. Polegają miedzy innymi na zmianach strukturalnych - niektórych ośrodków w mózgu które nie podlegają zasadniczym zmianom. Eksperyment się skończył.
Dalej - to już niesmaczne. Dodatkowo Nieodgadniona nie lubi - dokopywania -więc się nie wystawiaj (na małpie procedury) bo ja jako złośliwa małpa wykorzystam to. No chyba - że ona zabroni analizowania tej Twojej osobistej propagandy.
Załóż sobie osobny wątek propagandowy - jeśli masz ochotę i czujesz się na siłach.

[zbigniew31]

idea sankcji nie obca jest kulturze-prowo i tu jaskrawy przykład Chin jest bardzo adekwatny .
osobniki na codzień w obszarze kultury eksperymentują i często napotykają ze strony kultury odpór- sankcje . nikogo nie dziwią konsekwencje biorąca się z tych eksperymentów . współcześnie dziwi tylko fakt , że jeszcze komuś się chce i te eksperymenty sankcje natychmiastowo .
byłem tu wcześniej i to nie ja eksperymentuje i zaczepia , tylko na zaczepki odpowiadam językiem odpowiednim do ich poziomu .

[scand]

> Nie jest tak ? co zaznaczałem wielokrotnie ? że nie widzę różnicy między szympansem a człowiekiem ? ale wystarczy przytoczyć choćby - modele budowane przez ludzi tworzących np. naukę czy emocjonalny poziom sztuki - drobne zmiany w strukturze mózgu czy wreszcie inny proces ewolucji społecznej w którym wyprzedziliśmy kuzynów.

Ilość wymiany informacji między ludźmi jest miliony razy większa niż w społeczności szympansów. W tym widzę naszą nieredukowalną swoistość.

[mu_ndek]

scand napisał:

> Ilość wymiany informacji między ludźmi jest miliony razy większa niż w społeczn
> ości szympansów. W tym widzę naszą nieredukowalną swoistość.

Tak masz rację ?ilość wymiany informacji? w rzeczy samej - ilość a nie jakość. Że ?miliony razy? to nie trudno obliczyć bo populacje nieporównywalne (homo sapiens i szympansów) - ale już z owadami jak się zdaje przegrywamy na ilość - a uroczo wyszukana sygnalizacja świetlna u świetlików świętojańskich wydaje się dla innych gatunków niedościgniona - no może jeszcze - Nowy Rok w Dubaju )
Pozostańmy przy stwierdzeniu, że każdy sam i z osobna widzi to - co wydaje mu się właściwe (np. ?nieredukowalną swoistość?) bo po prostu nie ma innego wyjścia. Jak to się ma do tzw. ?rzeczywistości? to już zupełnie inna i zagadkowa sprawa (dla wszystkich i każdego z osobna)

Wymyśl może inny temat - bo o tym wszystko co miałem do napisania - już napisałem. Przekomarzanie się między - przedstawicielem wspaniałej cywilizacji ludzkiej a prostą małpą ? wydaje się nudne. Może raczej coś o właściwościach człowiekowatych i o turbulencjach społecznych z tego wynikających? Czy moja diagnoza wydaje Ci się trafna?


Ps ? i jeszcze jedno ? czy kupiłeś albo przygarnąłeś jakieś zwierzę?

[scand]

Miałem kiedyś psa, obecnie nie.

[mu_ndek]

Co wpływa na owe „turbulencje” we współczesnych społeczeństwach?
Być może niezrozumienie dla podstawowych mechanizmów - jakie są niezbywalne w demokratycznym świecie. Długo trwało zanim zrozumiano że społeczna dwubiegunowa małpa - nad wyraz chętnie - ulega mechanizmom które już tu opisałem :
Nieustająco działający mechanizm obronny dokonujący „zniekształceń” poznawczych mających utrzymać organizm w dobrym samopoczuciu za pomocą którego osobniki oszukują samych siebie co do swojej niezależności – mądrości oraz wewnętrznej spójności.
Grupy krewniacze jako początek społeczności – teraz - podobnie jak u szympansów faworyzowanie rodziny (z czasem rozszerzone na pokrewieństwo ideowe czego chyba nie można uznać za postęp) – nepotyzm.
Mała chęć dzielenia się w grupach – przeważa schemat odwzajemniana – czyli „a co ja z tego będę miał ?”
Strach przed obcymi – etnocentryzm czyli wrogość między grupami. Zjawisko powszechne i bardzo łatwe do wywołania. Także wrogość do inaczej zachowujących się /wyglądających pojedynczych osobników – homofobia.
Zniekształcenia zmysłu moralnego –poddawanie się mentalności grupy – mylenie moralności z konformizmem. (S.Pinker – mniej więcej)

Trzeba dodać jeszcze naszą ulubioną uniwersalną skłonność do przemocy/poniżania – wszystko to wynika z procesów ewolucyjnych które - za G.Williamsem - można by nazwać „bardzo niemoralnymi” lub określić jako proces maksymalizowania doraźnych egoistycznych korzyści.
"Udokumentowane u wszystkich zwierząt dzieciobójstwo –gwałt – niewierność (powszechna także u gatunków łączących się w stałe pary) czy kanibalizm właściwy dla wszystkich zwierząt - które nie są wyłącznie roślinożerne" – to wszystko -dość słabo „wróży” wszelkim społecznościom.
Homo sapiens ma własne osiągnięcia w tym procesie „rozwojowym” świata przyrody np. masowe zabójstwa osobników własnego gatunku na skalę nie spotykaną w świcie zwierząt. (albo np., łamanie biologicznego tabu kazirodztwa w którym przodujemy jako gatunek) reszta naszych gatunkowych zdobyczy była by zbyt przygnębiająca... ale przecież nie znaczy to że skazani jesteśmy na powolną degradację i wymieranie jak wiele gatunków przed nami (załatwialiśmy sami swoje cywilizacje). Wydaje się - że kiedy jasno uświadomimy sobie że w naszej ewolucyjnej drodze - nie ma nic szczególnie godnego podziwu - zaczniemy wreszcie jasno i otwarcie diagnozować owe procesy oraz ich biologiczne podłoże.

Okiełznanie tych - głównie emocjonalnych – skłonności/dolegliwości „natury” człowiekowatych (endogennych właściwości układu nerwowego? przebiegających poza świadomością poszczególnych osobników) za pomocą wypracowanych mechanizmów społecznych (demokratycznych !) było poprzedzone wieloma bolesnymi eksperymentami.
Demokracja jest ciągle niedoskonałym ale jedynym znośnym społecznym mechanizmem w nieustającej budowie -który również posiada swoje korzenie w naszym człowiekowatym dziedzictwie – tyle że obecnie niemodnym i zagłuszanym przez różnego rodzaju politycznych/propagandowych kaznodziei – którym dzielenie grup człowiekowatych jest potrzebne. Demokracja jest osiągnięciem - co wydaje się jasne dla większości osobników w tych demokracjach żyjących i mających na tyle samodzielności - że nie przeraża ich „wolność” (także dla innych) ani z demokracją związane nieustanne zwarcie przeciwstawnych poglądów.

W naszym lokalnym wymiarze (co jest najbardziej wku .. rrzające) postanowiono cofnąć się poza owe demokratyczne doświadczenia tych którzy je wypracowali z intuicyjnym (czy historycznie uzasadnionym) poczuciem wszelkich gatunkowych zagrożeń. Krąg tolerancji - który rozszerza się z biegiem czasu od rodziny poprzez bandę -wioskę –klan- plemię – naród – rasę a ostatnio poprzez Deklarację Praw Człowieka - teoretycznie objął cały gatunek – zostaje zatrzymany niespodziewanie - gdzieś na granicy europy przez jakiegoś ideologicznego kurdupla?
Niezrozumienie aktualnych/lokalnych władców co do tego jak głęboko tkwią wewnętrzne obawy grupy „czującej zagrożenia” (obawy np. dotyczące „wolności” a jednocześnie wyjątkowe „zrozumienie” dla mechanizmów łatwo podlegających manipulacji (czyli tych opisanych wyżej) - jest po prostu fantastyczne – w każdym tego słowa znaczeniu.
Cynizm władzy wychylony maksymalnie? bo jeśli oni w to „wierzą” to sprawa jest już całkiem otwarcie niebezpieczna. Ideologii (także władzy) czyli podstaw własnego widzenia świata broni się w polityce jak życia - jak dostępu do pożywienia czy swobodnego dostępu do samic – na szczęście to tylko cynizm - bo za jakiś czas okazuje się - że z taką samo zajadłością broni się już innych poglądów - ale kiedy wierzy się w jakąś ideologię bez dystansu -to już nic nie pozostaje poza walką do końca tym bardziej że zostaje się na tej drodze zakładnikiem tych którzy już bez cynizmu uwierzyli tym których wybrali.

Altruizm (nawet międzygatunkowy) poczucie zadowolenia płynące ze współpracy - współodczuwanie (empatia) - umiejętność uczenia się na podstawie własnych przeżyć i doświadczeń innych - zdolność przewidywania – wszystkie te właściwości - całkiem fizycznie znajdują się w naszych skomplikowanych układach nerwowych (mózgach) a nie są magicznymi zdolnościami naszego ducha.
Te nasze zdolności mają głębokie podłoże genetyczne i swoją ewolucyjną (społeczną) przeszłość - mogą również wywoływać chciwość - wredną złośliwość czy „zawstydzające” żądze – dla dwubiegunowej „małpy” to całkiem „normalne” czy jak kto woli „naturalne”

Wymysłem moralistów (i innych ideologów/propagandzistów) jest przekonanie - że owe nasze wszystkie zdolności i właściwości są „złymi biologicznymi” popędami – NATOMIAST – MYŚLENIE CZY PODEJMOWANIE DECYZJI NALEŻĄ DO JAKIEJŚ INNEJ OSOBNEJ KATEGORII ZJAWISK (osobnej od czego? od nas?)

To jednak tylko wygodna i pożyteczna politycznie głupota (ewentualnie naukowa ignorancja dotycząca rodzinnej historii człowiekowatych ) Nigdy nie pójdziemy dalej jeśli otwarcie nie będziemy mówić o tym co kieruje naszym postępowaniem czy tzw. poglądami. Pierwsza rzecz zdać sobie sprawę.
Społeczeństwo - jako zjawisko w naszej ewolucji nowe - potrzebuje powolnych procesów trafiających na podatny grunt - rozszerzającej się wrażliwości.
Wrażliwości uwzględniającej wszelką podmiotowość poszczególnych przedstawicieli człowiekowatych oraz innych gatunków.