kiedyś i dziś

[kanciasta]

Cała zabawa polegała na tym, żeby nabytą wiedzę "podać dalej". I to nie tylko współczesnym, ale i następnym pokoleniom. (Stąd "mitologie i ideologiczne bzdury"
Dzisiaj mamy naukowców i świat wyjaśniany metodami naukowymi. Naukowcy posługują się specyficznym językiem, właściwym konkretnej wąskiej dziedzinie. Nie wszyscy (właściwie to nieliczni) są w stanie zrozumieć ten język i "przetłumaczyć" go na bardziej zrozumiały dla większości pozostałych.
Rola tłumaczy wydaje się być dziś kluczowa...

[kalllka]

… a moja impresja jest taka. Human being jak całość otaczającej nas kosmicznej wizji, nie jest zdeterminowana. nawet genetycznie.
Świat, jak powiada ewolucja, stale sie uczy. W rożny sposób wiec i human being , jako cześć przyrody, nie ma żadnego stałego wzorca. Co prawda wykreowaliśmy cywilizacje wiec i standardy, dlatego jedni więcej inni mniej potrzebują naukowych tłumaczeń; couchow, gurow, kaznodziei.. lub, i po prostu tylko wskazówek w odkrywaniu tajemnicy życia. Moim zdaniem, jesteśmy prości jak wahadlo Foucault’a.

[kanciasta]

kalllka napisała:

> Świat, jak powiada ewolucja, stale sie uczy.

Ewolucja jest mądra i wieczna

A wokół babcie z wnukami.

[asdzxcvfsrggxdfsd]

kanciasta napisała:


> Dzisiaj mamy naukowców i świat wyjaśniany metodami naukowymi. Naukowcy posługuj
> ą się specyficznym językiem, właściwym konkretnej wąskiej dziedzinie. Nie wszys
> cy (właściwie to nieliczni) są w stanie zrozumieć ten język i "przetłumaczyć" g
> o na bardziej zrozumiały dla większości pozostałych.

Pomijając masę "popularyzatorów nauki" - którzy sami nie rozumiejąc i nie dopytując - produkują różne szkodliwe mity; to przede wszystkim masz cały pion edukacji szkolnej od podstawówki do studiów.
Nie wszyscy muszą rozumieć fizykę kwantową - nie mówiąc o teorii strun - ale żeby wiedzieć, że ABS nie zatrzyma samochodu w miejscu to już jednak tak

[kanciasta]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał(a):

> Nie wszyscy muszą rozumieć fizykę kwantową - nie mówiąc o teorii strun - ale żeby wiedzieć,
> że ABS nie zatrzyma samochodu w miejscu to już jednak tak

To prawda Ale wiedza bez zrozumienia - sprowadza się do nakazów i zakazów (nie tylko w ruchu drogowym).
Dawne nakazy i zakazy często dziś wydają się bzdurne, niepotrzebne, szkodliwe wręcz. Bywa, jednak, że wracają
- w innym opakowaniu, z inną "pieczątką".

[asdzxcvfsrggxdfsd]

Stąd mowa o podstawowej edukacji, żeby poznawszy pojęcia tarcia, przyczepności, bezwładności itd - zrozumieć, że w miejscu można się zatrzymać tylko na grubej ścianie - i przy okazji dlaczego tego lepiej nie robić
O jakich zakazach pisałaś?
Tu masz inny przykład - zakaz płodzenia potomstwa przez blisko spokrewnionych istniał od dawna na różnych zasadach, potwierdzono go rozlicznymi badaniami genetycznymi - a i tak nadal są społeczności, dla których to bzdurny zakaz; bo z obcymi to się nie mieszamy.

[kanciasta]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał(a):


> O jakich zakazach pisałaś?
> Tu masz inny przykład - zakaz płodzenia potomstwa przez blisko spokrewnionych i
> stniał od dawna na różnych zasadach, potwierdzono go rozlicznymi badaniami gene
> tycznymi - a i tak nadal są społeczności, dla których to bzdurny zakaz; bo z ob
> cymi to się nie mieszamy.

I tu właśnie zawiedli "tłumacze".
zakaz płodzenia potomstwa przez blisko spokrewnionych wymyślono razem z zakazem cudzołóstwa i instytucją "swata". Swat miał obowiązek śledzić drzewa genealogiczne i sprawdzać do któregoś pokolenia wstecz, czy nie ma pokrewieństwa pomiędzy narzeczonymi. Rzecz oczywista, że nie mając możliwości przeprowadzania badań genetycznych - musiał apelować, by małżeństwa zawierać w kręgu mu znanym/dostępnym do sprawdzenia.

Dzisiaj prawdopodobieństwo (nieświadomego!) trafienia nawet na przyrodniego brata czy siostrę wcale nie jest takie małe.
Kto z Was robił badania genetyczne na ewentualne pokrewieństwo, zanim "poszedł do łóżka" z potencjalnym ojcem/matką swojego dziecka?

[asdzxcvfsrggxdfsd]

kanciasta napisała:


> I tu właśnie zawiedli "tłumacze".

No w czym zawiedli, skoro jak piszesz nawet nakładano taki obowiązek na swata? Widocznie tacy Habsburgowie ("szczęka") mieli głupiego swata Do współczesnych środowisk też chodzą, tłumaczą, nawet nie muszą pokazywać filmów - bo wystarczy pokazać okoliczne dzieci - i nie dociera.


> Dzisiaj prawdopodobieństwo (nieświadomego!) trafienia nawet na przyrodniego
> brata czy siostrę wcale nie jest takie małe.

Jeszcze większe "pierwszego kuzynowstwa".

> Kto z Was robił badania genetyczne na ewentualne pokrewieństwo, zanim "poszedł
> do łóżka" z potencjalnym ojcem/matką swojego dziecka?

Oczywiście nie. Generalnie jednak strukturę swojej rodziny się zna. A jak ktoś coś nabroił i zataił, może i zmarł - to żaden swat nie dojdzie. Nie znam statystyk, ale wydaje mi się to porównywalne z wykryciem w teście krytycznej zbieżności "złych" genów u kompletnie niespokrewnionej pary.

Problem o którym mówię jest taki, że niektórzy mają na to kompletnie wywalone.

Tu masz przykład z I świata, bida i zadupie też bywa:

youtu.be/nkGiFpJC9LM?t=49

[kanciasta]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał(a):

> kanciasta napisała:
>
>
> > I tu właśnie zawiedli "tłumacze".
>
> No w czym zawiedli, skoro jak piszesz nawet nakładano taki obowiązek na swata?
> Widocznie tacy Habsburgowie ("szczęka") mieli głupiego swata Do współczesnyc
> h środowisk też chodzą, tłumaczą, nawet nie muszą pokazywać filmów - bo wystarc
> zy pokazać okoliczne dzieci - i nie dociera.

Habsburgowie mieli władzę.



> Oczywiście nie. Generalnie jednak strukturę swojej rodziny się zna. A jak ktoś
> coś nabroił i zataił, może i zmarł - to żaden swat nie dojdzie.

Trochę o czym innym mówimy. Ja o zakazach/nakazach, które przeważnie nie wynikają z przesądów religijnych (chociaż często powołują się na religię) a Ty o nieprzestrzeganiu/odrzucaniu tych zakazów/nakazów. No weź...

[asdzxcvfsrggxdfsd]

No co weź? Rozmawiamy o Twojej tezie
" Nie wszyscy (właściwie to nieliczni) są w stanie zrozumieć ten język i "przetłumaczyć" go na bardziej zrozumiały dla większości pozostałych. "

Jak BARDZIEJ można to wytłumaczyć takim ludziom? Młotkiem?

[kanciasta]

asdzxcvfsrggxdfsd napisał(a):

> No co weź? Rozmawiamy o Twojej tezie
> " Nie wszyscy (właściwie to nieliczni) są w stanie zrozumieć ten język i "przet
> łumaczyć" go na bardziej zrozumiały dla większości pozostałych. "
>
> Jak BARDZIEJ można to wytłumaczyć takim ludziom? Młotkiem?

Jeśli nie wiesz jak - to widocznie nie należysz do tych "nielicznych"

[scand]

>Rola tłumaczy wydaje się być dziś kluczowa...

I tu też - czasami - próbujemy coś tłumaczyć..

[kanciasta]

scand napisał:

> >Rola tłumaczy wydaje się być dziś kluczowa...
>
> I tu też - czasami - próbujemy coś tłumaczyć..

Tutaj to sobie ględzimy i ewentualnie próbujemy zabłysnąć między sobą ilością zapamiętanych informacji.
Bez znaczenia dla reszty ludzkości
No, może jeszcze czasem niektórzy ponarzekają, że ewolucja nie wybrała najlepszej ścieżki
i przez to przyszło im żyć dziś razem z jakimiś niedorozwiniętymi małpami, które pogarszają jakość tego życia

[mu_ndek_on]

kanciasta napisała:

>To prawda Ale wiedza bez zrozumienia - sprowadza się do nakazów i >zakazów (nie tylko w ruchu drogowym).


Co można poradzić - na brak zrozumienia? (poza młotkiem)
Pytania! (Przydatna jest także - dobra edukacja ,ale u nas - to czarnko widzę)

>Dawne nakazy i zakazy często dziś wydają się bzdurne, niepotrzebne, >szkodliwe wręcz. Bywa, jednak, że wracają w innym opakowaniu, z inną >"pieczątką".

Zawsze interesują mnie przykłady - bo wtedy można coś powiedzieć - o tak ogólnych stwierdzeniach - jak to powyżej.

>Tutaj to sobie ględzimy i ewentualnie próbujemy zabłysnąć między sobą
>ilością zapamiętanych informacji.


Trochę łapy opadają.
Jak sobie wyobrażasz przekazywanie wiedzy bez jaj zapamiętywania? (Jak sobie wyobrażasz tę zabawę. - „Cała zabawa polegała na tym, żeby nabytą wiedzę "podać dalej". I to nie tylko współczesnym, ale i następnym pokoleniom.”)

Oczywiście - byłoby wspaniale gdyby każdy rozumiał „formalizmy matematyczne teorii kwantowej” - a w ramach doświadczeń - na lekcjach fizyki mógłby samodzielnie przekonać się o „dziwności” splątania i przedyskutować z kolegami założenia „paradoksu EPR” wyciągając wnioski (wnioski ontologiczne dotyczące „rzeczywistości”) .

Ewentualnie mógłby na biologii wyodrębnić drobne zmiany epigenetyczne w genomach ssaków (powiedzmy u swoich rodziców) powstałych po traumatycznych przeżyciach z dzieciństwa (co niewątpliwie ułatwiłoby porozumienie między dziećmi a rodzicami).
Tak, zrozumienie wymaga chęci zrozumienia ewentualnie zaufania do innych którzy rozumieją - ale bez poznania i zapamiętania - to tylko „mitologiczne i ideologiczne bzdury” niestety.

Ale jak widzę - u Ciebie przeważa brak zaufania do wiedzy naukowej i owa nostalgia do prostoty ziejącej z przeszłości. Podsumowując ten Twój wątek - można zacytować, to co powiedział Eklezjasta - „Pisaniu wielu ksiąg nie ma końca, a wiele nauki utrudza ciało” czyli - niepotrzebny wysiłek.


>Bez znaczenia dla reszty ludzkości
>No, może jeszcze czasem niektórzy ponarzekają, że ewolucja nie wybrała >najlepszej ścieżki
>i przez to przyszło im żyć dziś razem z jakimiś niedorozwiniętymi małpami, >które pogarszają jakość tego życia


To jeszcze raz - w ewolucji - nie ma „wyboru” są tylko „szczęśliwe” lub nie - ale zawsze przypadki.

No - do małp - to, jak się domyślasz - zupełnie nic nie mam - zazwyczaj denerwują mnie raczej ci - którzy zapominają, że są jedynie pozbawionymi owłosienia małpami.


Ps Zakaz kazirodztwa - to jeden z najpowszechniejszych/uniwersalnych instynktów w świecie zwierząt i tam zazwyczaj jest obwarowany zachowaniami które uniemożliwiają krzyżowanie się z blisko spokrewnionymi osobnikami - („wiedzą” to bez potrzeby uczęszczania na religię) — u homosapiensa to rzecz bardziej skomplikowana - bo leży na skrzyżowaniu kilku instynktów i zachowań kulturowo „przydatnych” .Homosapiens jest mniej konsekwentny niż inne zwierzęta…ale może innym razem.

[kanciasta]

Właśnie dotarło do mnie, że Twoim zdaniem niemożliwe jest wyobrażenie sobie czegokolwiek,
czego Ty nie jesteś w stanie sobie wyobrazić. Cóż...

[scand]

Wyobraźnia jest wielką siłą człowieka, ale czy jest nieograniczona ? - hmm, może po prostu nie potrafimy wyy_obrazić sobie ograniczeń wyy_obraźni ..

[mu_ndek_on]

kanciasta napisała:

> Właśnie dotarło do mnie, że Twoim zdaniem niemożliwe jest wyobrażenie sobie cze
> gokolwiek,
> czego Ty nie jesteś w stanie sobie wyobrazić. Cóż...

„Cóż…” i dalej ani rusz?

Już nie pierwszy raz - wyobrażasz sobie to - co ja sobie wyobrażam lub czego nie jestem w stanie sobie nie wyobrazić . Co za wyobraźnia!
( można by ponownie - zastosować prostą „zasadę szatniarki” : „co się wydaje - to się - tylko wydaje” i tyle. (nasze wyobrażenia na temat innych wyobrażeń? nawet nasze wyobrażenia dotyczące bliskich , zazwyczaj okazują się nieprecyzyjne , a my nawet się nie znamy - nie mówiąc -o filozoficznych problemach z „istnieniem innych umysłów”)

Można zakończyć te Twoje wyobrażenia prostym stwierdzeniem - albo tłumaczyć źródła naszych wyobrażeń i innych sposobów podtrzymywania dobrego samopoczucia organizmu - a jest ich wiele (nie mówię jedynie o mechanizmach z zakresu tzw psychologi ale raczej o czysto biologicznych)

Ale - prościej będzie powiedzieć - jak nie ulegać owym złudnym wyobrażeniom, które wydają się „docierać” (na temat wyobrażeń innych):
Mamy do tego kilka wypróbowanych narzędzi - argumenty, opisy, przedstawienia lub przykłady (ewentualnie badania lub oryginalny poetycki opis) - wybież jakieś narzędzie i posłuż się nim, a będziemy mieli szansę pozbyć się fałszywych wyobrażeń. (Mnie, oczywiście najbardziej interesuje Twój opis tego - jak sobie wyobrażasz własne wyobrażenia - tego czego nie mogę sobie wyobrazić. ( bo tak zostawiony z tym wysoce refleksyjnym i zagadkowym - „Cóż…„ mogę sobie jakoś błędnie te wyobrażenia wyobrażać. )

Ps. Mimo wszystko- chyba poważniej traktuję to forum niż jego założycielka - ale to może być , zupełnie nietrafne wyobrażenie.

[scand]

> Mimo wszystko- chyba poważniej traktuję to forum niż jego założycielka - ale to może być , zupełnie nietrafne wyobrażenie.

Mundek ma nieocenione zasługi w podtrzymaniu ognia dyskusji w czasach, kiedy ciężko było o dyskutantów (teraz też jest to sytuacja dość odległa od tej sprzed powiedzmy 15 lat, ale nieco lepsza niż 5 lat temu).

Podtrzymywanie ognia, aby nie zagasł to notabene jedno z najważniejszych zadań człowieka jaskiniowego ( w czasach, kiedy nie znano jeszcze metod rozpalania) - gdzie byłaby nasza cywilizacja bez takich ludzi??

[mu_ndek_on]

kanciasta napisała:

> Cała zabawa polegała na tym, żeby nabytą wiedzę "podać dalej". I to nie tylko w
> spółczesnym, ale i następnym pokoleniom. (Stąd "mitologie i ideologiczne bzdury
> "

Jeśli mówimy o wiedzy naukowej…

No właśnie i dodatkowo - bardzo niestety - Droga założycielko - cała zabawa polega na tym - żeby nie mylić wiedzy z mitologiami i ideologicznymi bzdurami (co oczywiście nie wyklucza wiedzy na temat mitologii i ideologicznych bzdur - jednocześnie ograniczając mitologie i bzdury na temat wiedzy).

Jeśli dzieje się to indywidualnie - to też smutne ,ale daje się wybaczyć. Natomiast kiedy owe mitologie i bzdury ideologicznie - są systemowym sposobem działania (od wieków) i mają instytucjonalne podstawy - tak jak np. religia i kościół - to już (obecnie) niewybaczalna zdrada wyobraźni i wyjątkowa szkoda dla gatunku.

(Trudno nie nawiązać do naszej plemiennej sytuacji - bo też wygodne mitologie i ideologiczne bzdury stają się podstawami działania państwa - niestety mojego państwa - ale o czarnku czy innych czarnych dziurach może innym razem - bo nie należy sobie psuć sobotniego wieczoru.

Ps. Co do wątku o wieczności.

> Otwartą pozostaje kwestia finansowania tych fizyków i metod…

Trudno powiedzieć co masz na myśli Droga założycielko - osobiście uważam - że sponsorem Metody naukowej - jest logika i sprawdzalne (lub falsyfikowalne) doświadczenie a szukając głębiej - instynkt poznania, Można także podejrzewać o ciągłe finansowanie fizyki i metody naukowej tzw. Mózg i chęć rozwiązywania (czasami konieczność) problemów gatunku czy poznawania „rzeczywistości” - ale nie wiem - bo nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych.

[krytyk2]

Zawsze mnie dziwiło,że każdorazowo przy prezentacji osiągnięc aktualnego zdobywcy Nobla np biologii czy fizyki ,zawsze znajdował się taki polski ekspert z danej dziedziny,który klarownie w kilku zdaniach potrafił przedstawić największe osiągnięcie laureata.Czasem chodzi o jedno konkretne mało znaczące dotychczas białko ,które okazywało się -na podstawie badań owego uczonego-bramką do ataku wrogiego wirusa na określone komórki ludzkiego(zwierzecego ciała).Dociekanie naukowe stawia proste pytania(jak dzieci) i uparcie drąży setki (empirycznych i eksperymentalnych) odpowiedzi na nie.To jest tylko to i aż to.
Problem polega na tym ,że prace naukowe zawierają mase specjalistycznych okreslen ,które naukowcy sa zobowiązani używac w trakcie dyskursu naukowego,natomiast sedno sprawy jest zwykle proste i przejrzyste

[mu_ndek_on]

kanciasta napisała:

> Dzisiaj mamy naukowców i świat wyjaśniany metodami naukowymi. Naukowcy posługuj
> ą się specyficznym językiem, właściwym konkretnej wąskiej dziedzinie. Nie wszys
> cy (właściwie to nieliczni) są w stanie zrozumieć ten język i "przetłumaczyć" g
> o na bardziej zrozumiały dla większości pozostałych.
> Rola tłumaczy wydaje się być dziś kluczowa...


Bez przesady - jest mnóstwo książek popularnonaukowych - odrobina wysiłku (jeśli kogoś to interesuje) i można się wiele dowiedzieć. Są nawet książki które w tym celu (wyjaśnianie w sposób popularny/dostępny) powstają. To są książki w języku polskim. (Angielskojęzycznych ,rzecz jasna - jest około 1000 x więcej.) Poznawanie nowych słów, nowych pojęć - nowych zjawisk … osobiście jako prosta małpa uważam owo poznawanie za podstawowe zadanie gatunku ( tak czy inaczej - napewno nie zaszkodzi)

Droga założycielko - jeśli masz jakieś dręczące Cię pytania - zadaj je - jeśli będą ciekawe (jak to skromnie zaznaczył Scand) w miarę możliwości spróbujemy wyjaśnić.

Ps. Książka skromna - nieco powierzchowna - nie zawiera zbyt dużo trudnych wyrazów i ma ambicje zainteresować - dodatkowo świeża - „Ziemia” - ledwie 200 stron autor Andrew H. Knoll - ISBN 978-83-7886-635-0. geolog za 50zł opowiada 4,6 miliarda lat ziemskiej historii - nie tylko historii geologicznej.

[kanciasta]

mu_ndek_on napisał:


> Droga założycielko - jeśli masz jakieś dręczące Cię pytania - zadaj je - jeśli
> będą ciekawe (jak to skromnie zaznaczył Scand) w miarę możliwości spróbujemy wy
> jaśnić.

Dzięki wielkie.
Ale jestem pewna, że potrafisz sam wymyśleć ciekawe pytania. I wyjaśnienia do nich.
Może napiszesz książkę? A może już napisałeś?

[scand]

Dlaczego Kamforo nie zadajesz już tak wielu pytań jak kiedyś? Czy na emeryturze człowiek traci chęci do ich zadawania?

[scand]

> Rola tłumaczy wydaje się być dziś kluczowa...

Wygląda na to, że niedługo w rolę tłumacza wcieli się sztuczna inteligencja...

[al.1]

kanciasta napisała:

> Dzisiaj mamy naukowców i świat wyjaśniany metodami naukowymi.

O nie, nie. Wszystko zależy od tego jak rozumiemy naukę (moja zwięzła uwaga w stopce). Otóż po dziś dzień nauka (ta oficjalna, acz nie cała) błądzi i szerzy absurdy, a ci którzy próbują ją naprawić (sam nawet to robię) są ignorowani (przykładami mogę sypnąć z rękawa).

> Nie wszyscy (właściwie to nieliczni) są w stanie zrozumieć ten język i "przetłumaczyć" go na bardziej
> zrozumiały dla większości pozostałych.

Rzecz w tym, że nauka (ta gównego ścieku) jest irracjonalna i przez to niezrozumiała (a oprócz tego zafałszowana). No bo jak można rozumieć nonsensy?

> Rola tłumaczy wydaje się być dziś kluczowa...

Jest ich całe morze, lecz nikt przebić się nie może, bo jest hermetyczna (zamknięta w swym rezerwacie).

--
Ci którzy twierdzą że rozumieją relatywistykę, automatycznie przyznają, że rozumieją nonsensy
Those who admit to understanding relativity, automatically acknowledge understanding of nonsense

[scand]

> Rzecz w tym, że nauka (ta gównego ścieku) jest irracjonalna i przez to niezrozumiała (a oprócz tego zafałszowana). No bo jak można rozumieć nonsensy?

Ale o jakie fałszerstwa konkretnie chodzi?

> a ci którzy próbują ją naprawić (sam nawet to robię) są ignorowani (przykładami mogę sypnąć z rękawa).

Tak, przykłady przydałyby się.

[mu_ndek_on]

tade-k53 napisał:

> Żyjemy w czasach, gdy wszystko zmienia się w tempie niesłychanym wcześniej.
> Czy wiesz w jakich czasach żyjemy?


Tu ,to nie wiem jak odpowiedzieć - bo chyba, na forum nie było jeszcze kogoś tak bardzo odklejonego.

ps
Chociaż ,można zwrócić uwagę na konstrukcję tych wypowiedzi - truizmy na początek - wszyscy się zgodzą, że tępo zmian jest wyjątkowe (życie to nie bajka?) - potem obietnica zbawiennego wyjaśnienia oraz pewnie instrukcja jak owo zamieszanie opanować. Czyli klasyka - „przestraszyć” a potem „obronić”. (I zarobić na blogu?)

To odwieczny sposób religii - wywołać strach apokaliptycznymi wizjami a potem obiecać ochronę bóstwa i zbawienie. (Skąd my to znamy? Tak, tak to ta sama technika stosowana przez naszą oświeconą władzę. Przestraszyć rozwiązłym zachodem, emigrantami, gejami, zabójcami płodów - a potem zawzięcie i nieustępliwie „bronić” choćby po trupach samego suwerena i tak będzie zadowolony. )