egzystencjalizm

[psomi]

Co myślicie o filozofii ezystencjalnej w dzisiejszych czasach? Czy
to zupełny przeżytek?

[1000000pages]

Jedyną przyszłością dla współczesnego egzystencjalizmu jest
egzystencjalizm ateistyczny.

„absurdem jest to, żeśmy się urodzili i absurdem, że umrzemy”

A potem już nic tylko CIEMNOŚĆ!

[psomi]

Ciemnośc jako cisza i ukojenie-byc może...,ale ciemnośc może tez byc
nieskonczoną rozpaczą,nie mam tej pewnosci...

[1000000pages]

W zachodniej tradycji ciemność łączona z czarną barwą jest
utożsamiana ze złem, piekłem, zaświatami.

[psomi]

Wiem,ale jednocześnie czasem pragniemy skryc się w absolutnej
ciemności,np.żeby odejśc w sen,pewnego rodzaju cwiczenie w
umieraniu.Ciemnośc to dla wielu niebyt,a niektórzy z nas pragną
niebytu,jednak chyba nie na zawsze.

[1000000pages]

Według koncepcji Hegla, podstawowym motorem napędzającym historię
jest sprzeczność między Tezą a Antytezą, z której to sprzeczności
naradza się doskonalsza Synteza. W terminologii ontologicznej mówi
się o stawaniu się realności z bytu i niebytu. Czy uznajesz
realność niebytu?

[psomi]

Tak.jestem wielką miłośniczką leśmianowskiej poezji,ale on swoją
wizję niebytu czerpal,zdaje się z Bergsona? Byłam przez godzinę
zanurzona w pospolitym bycie zakupów...

[1000000pages]

Słusznie zauważyłaś poezja Leśmiana to niewątpliwie poezja
filozoficzna, szczególnie osadzona w filozofii Bergsona, a także
Giambattista Vico. W jego poezji wyraźne są wpływy symbolizmu.
Koncepcja symbolu łączyła się też z celami filozoficznymi.
Lubię za to Leśmiana za to, że spiera się z Bogiem, porusza kwestie
egzystencjalne, by w końcu opowiedzieć się po stronie miłości i
erotyki.

[psomi]

Zgadzam się z Tobą,ale erotyka w jego wierszach pragnie zwyciężyc
śmierc,wiedząc,że jest to skazane na niepowodzenie,bo nikt jeszcze
ze śmiercią nie wygrał.Eros i Thanatos są przecież bardzo blisko
siebie.Mnie też podoba się leśmianowskie wadzenie się z
Bogiem.Jednak myślę,że czytałam te wiersze za wczesnie,jako
kilkunastolatka nie mająca pojęcia o filozofii i wpływały one na
mnie bardzo depresyjnie.

[1000000pages]

Jesteś studentką?

[psomi]

Byłam,20 lat temu..Ale to miłe,ze tak uważasz.To znaczy,ze mam
niespecjalnie dojrzałe wypowiedzi i ślizgam się po temacie.

[1000000pages]

Z miłą chęcią podyskutowałbym z Tobą bardziej prywatnie. Napisz do
mnie na email [e-mail] proszę!

[mamatylda2]

Pod tą nazwą w rozumieniu Sartre,a był wyłącznie ateistyczny,
człowiek tylko wytworzył sobie pojęcie boga jako połączenia bytu w
sobie z bytem dla siebie.

[scand]

Szkoda, że ta wypowiedź kiedyś nie została rozwinięta..

[krytyk2]

to twierdzenie Mamatyldy jest mało specyfikująca Boga,ponieważ owo połączenie charakterystyczne jest też dla człowieka-to człowiek potrafi byc jednoczesnie bytem w sobie i bytem dla siebie.
Kiedyś zastanawiałem się nad tytułowym pojęciem dziela Sarte'a-mdłościami.I doszedłem do wniosku ,że jest to genialnie skrótowe i prawdziwe:opisywany stan fizjologiczny jest bezpośrednim skutkiem lęku.Czyli lęk jest dla Sarte'a istotą życia.Wszystko sie zgadza:świat rozpoznany jako świat bez Boga,czyli bez życia po życiu,jest podszyty lękiem.Poj leku u Sartre'a jest zresztą wtórne wobec poj trwogi Heideggera.Ma to swoje uzasadnienie w czasie-Bycie i czas Hedeggera zostało opublikowane w 1927 roku,zaś Mdłości Sartre'a - w 1943 roku.

[scand]

Sartre usłyszał o egzystencjalizmie Heideggera w latach trzydziestych. Ciekawe że Heidegger miał pewne afiliacje z nazizmem, natomiast Sartre z komunizmem. Wymiecenie rzeczywistości z ostatecznego sensu wyzwoliło u nich poszukiwanie jakiejś religii zastępczej.

[krytyk2]

dokładnie!Tak to zadziałało w ich przypadku.To było powszechne uczucie zawodu w tamtych czasach-tuż przed I w.św i po niej ,tym bardziej.
Odzwierciedlał to w sztuce dekadentyzm.

[scand]

dowodzi to że człowiekowi trudno jest żyć bez jakiejś "religii". Dzisiaj tę rolę spełnia fanatyczna wiara w sens LGBTIQABC... czy ruchy typu BLM, dzięki którym realizuje się jakaś kosmiczna sprawiedliwość. Postulat egzystencjalistów aby żyć z poczuciem pełnej nicości był trudny do realizacji nawet dla nich samych. Moim zdaniem bliżej spójnego wcielenia tego odczucia do swojego światopoglądu był Albert Camus ze swoim mitem heroicznego Syzyfa.

[zbigniew31]

Osobiste zdziwienie światem , stojące w opozycji obiektywnego w człowieku
będącym syntezą materialnego i duchowości -staje się -prawdą lub kłamstwem /
obiektywnie jest . Tylko człowiek (albo byty podobnie świadome) w
przeciwieństwie materii może oscylować pomiędzy tymi stanami ;
prawda -byt , fałsz - niebyt .Świat materialny kłamstwa nie zawiera , fałsz w
przeciwieństwie tego jest niebytem , niebytem jaki -staje się- realnym w tej
syntezie materii i 'ducha' i tylko w tym człowiek swoją wolnością przekracza
materię .
Prawdą tego świata jest fakt , że istnieje człowiek , wraz ze swym
subiektywnym(fałszywym?)
poglądem i jako następstwo przyczyny świata//jakby ją zwać // jest dowodem , że
ta przyczyna w swym potencjale przekracza materię , jako że człowiek tworzy się
nieustannie , przyczyna ta -przekracza również człowieka .
Będziemy się jeszcze długo , albo nawet zawsze zastanawiali -dlaczego świat
materialny dał podstawę istnienia bytu , jaki syntezą jest nieustannie i czy ,
jeżeli można zaobserwować w świecie wartość np. wolność to , czy w samej
przyczynie też są wartości ..?

Człowiek , jako następstwo przyczynę zawiera z całym jej potencjałem //chociaż
materią ograniczonym// , śmierć więc nie musi , choć może być i ciemnością ..

[psomi]

Widzę,że reprezentujesz humanistyczny światopogląd,a jednak jest on
tak kruchy jak czlowiek ze swoim istnieniem i ograniczonymi
możliwościami mózgu...

[jul.s]

..opowiem Wam o moim cudnym odkryciu ...

..jestem "techniczny" i póżno zacząłem "czytać" .
.- gdy w wieku dojrzałego mężczyzny zrozumiałem bezsens
życia "czytając filozofię" /słowo studiując nie jest dobre/ odczułem
głęboką prawie fizyczną przyjemność ,- to było jakby odzyskanie
wolności - wogóle sądzę że szczęście można odczuć tylko wtedy gdy
zrozumie się bezsens życia !!!

..wiem , wiem że to jest dziecinne , ale tak naprawdę jest i to mnie
trzyma ,,..

[psomi]

ale wlaśnie często''techniczni'' usilują mnie przekonac,że wszelkie
nauki humanistyczne są bezsensowne,szczególnie w dzisiejszym świecie
i dlatego miło mi,ze poszerzyłeś swoje zainteresowania.jakich
filozofów lubisz czytac? Wspolczesnych?

[jul.s]

...do psomi..

..zaczęło się od historii Tatarkiewicza i - R.Salomona i K.Higgins
potem chciałem znaleść trochę uzasadnień dla mojej wiary czyli
próbowałem "publicystyki" prof.Bocheńskiego , następnie ratowałem
się Spinozą

...potem już Nietzsche , i egzystencjaliści w "opracowaniach
publicystycznych" natomiast na ich dzieła " naukowe" jestem za
słaby

[psomi]

Dzięki,też pozdrawiam.radzę kontynuowac i dzielic się
spostrzeżeniami ,taki świezy ''ogląd'' jest bardzo ciekawy!

[zbigniew31]

psomi napisała:

> Widzę,że reprezentujesz humanistyczny światopogląd,a jednak jest on
> tak kruchy jak czlowiek ze swoim istnieniem i ograniczonymi
> możliwościami mózgu...


mamy do dyspozycji tylko ograniczone możliwości .
Nikt bardziej wiedzy nie potrzebuje jak człowiek i jednocześnie nic nie ogranicza tak , jak wiedza ..)
jeśliby uznać ,
że człowiek - to mózg- masz rację..)

[trebald]

> jeżeli można zaobserwować w świecie wartość np. wolność to , czy w samej
> przyczynie też są wartości ..?

Zakładasz przyczynę.
Wydaje się, że przy takim założeniu, czyli w tym, co czyni rzeczy tym, czym są,
owa przyczyna z definicji musi być czymś różnym od tych rzeczy.

Ale, by zachować jakąś cząstkę, pewne ślady, zalążki skutków w samej przyczynie,
którą pojmujesz jako potencjał, możliwość, to chcąc umieścić tam wartości, tak
jak je postrzegasz, wydaje się nieuniknione, że natykasz się na nieskończoność,
tj. na możliwość nieskończonego regresu:

> śmierć więc nie musi , choć może być i ciemnością ..

[zbigniew31]

> tj. na możliwość nieskończonego regresu:


Weźmy na ten przykład człowieka ;
tym , co urzeczowia jego istotę w świecie //pragnienia ,emocje// jest 'inne' od samego produktu , rzeczy człowiek . Przyczyną człowieczeństwa nie jest sama materia ale sposób/sens/logika jej funkcjonowania , co skutkuje produktem wyposażonym w emocjonalne życie wewnętrzne , gdzie wolność rzeczowego świata nabiera charakteru metafizycznego .
Świat jest realnym dualizmem i fakt , że poszukiwanie przyczyny w jego osobliwościach , będzie naprzemiennym ich wobec siebie stawianiem w pierwszeństwie . Interesuje nas raczej nieskończona możliwość //wolność// niż regres i jeśliby można wskazać przez wyobrażenie inne od znanego nam świata , to powiedziałbym , że jest to pojedynczość , brak wszelkich relacji , świat ściśnięty w punkcie , nawet własnym wyobrażeniem niezdeterminowanym , bo w nim miejsca na nic innego już nie ma .
Zdaje się że poza ten punkt człowiek w regresie nie wykroczy , bo brak jest mu narzędzia do poznania Boga ..)

[trebald]

> Zdaje się że poza ten punkt człowiek w regresie nie wykroczy , bo brak jest mu
> narzędzia do poznania Boga ..)

Punkt jest pojęciem matematycznym, abstrakcyjnym... Bóg również.
Teleologię arystotelesowską już dawno temu zarżnął Darwin. Celowość po prostu
się nie broni. Jestem przekonany o tym, że nie ma celowość w świecie pojmowanym
metafizycznie... ale to jeszcze nie znaczy, że metafizyk idzie sobie i zarazem
pod rękę z egzystencjalistą. Egzystencjalista go po prostu kupi.

[zbigniew31]

> Punkt jest pojęciem matematycznym, abstrakcyjnym... Bóg również. .

Fakt , że pojedynczyości empirycznie wykazać się nie da , nie musi oznaczać istnienia jej tylko jako abstrakcji . Ona zawsze będzie się wymykać empirii z samego założenia .

Może celowość ograniczać się tylko do wolności , której produktem również Darwin . Wtedy podział na zwolenników i jego przeciwników abstrakcją.(?)

Metafizyk potrzebuje jednak całkiem racjonalnych podstaw , chćby w postaci własnego istnienia ..)

[psomi]

ja to ,upraszczając ,nazywam manicheizmem natury ludzkiej-
jednoczesnym pragnieniem wolności i lękiem przed nią,to samo z
pragnieniem śmierci i miłości...Gdzie znależc harmonię,jeżeli
miotani jesteśmy sprzecznosciami? pragnąc czy poszukujac
Boga,uciekamy przed nim,nawet w płytki racjonalizm?

[trebald]

Manicheizm natury ludzkiej... bezsprzecznie. Skoro już pozwoliliśmy sobie stanąć
poza czernią i bielą, to chciałbym przy tej okazji podzielić się pewna
refleksją: czasem mam wrażenie, że Jezus i Nietzsche głosili to samo. W ciągu
popapranych politycznie dziejach chrześcijaństwo nagięło Jezusa i w podobny
sposób duchowe miernoty skroiły sobie Nietzschego dla własnych potrzeb
(propaganda hitlerowska i to w samym centrum cywilizowanego świata). Zarówno
jeden jaki i drugi akceptowali rzeczywistość taką, jaka ona jest. Nietzsche może
bardziej na sposób antyczny, ale... no cóż, myślę jednak, że akceptacja
rzeczywistości jest wyższej marki buntem.

[zbigniew31]

trebald napisał:

> ... no cóż, myślę jednak, że akceptacja
> rzeczywistości jest wyższej marki buntem.


Przeciwko czemu ?
...zastanemu stanowi rzeczy ?

Każde odebrane słowo , nagięte będzie własną kondycją , każdy autorytet ...
Wolność , albo determinizm , można to akceptować i nie buntować się przyjmując , że z kreatywnej wolności determinizm płynie .

[trebald]

> > ... no cóż, myślę jednak, że akceptacja
> > rzeczywistości jest wyższej marki buntem.
>
>
> Przeciwko czemu ?
> ...zastanemu stanowi rzeczy ?

Życie jest czymś w rodzaju walki, której skutek i tak przekracza pojedynczego
człowieka, odwiecznie ustawiając go na straconej pozycji. Każdy z nas i tak
pójdzie drogą wszystkich ludzi, tzn. umrze, albo mówiąc wcale nie
eufemistycznie: będzie tym, czym był przed własnym urodzeniem. Jakimś
pocieszeniem w tej sytuacji na pewno są słowa Epikura, że śmierć nas i tak nie
dosięgnie, bo gdy jesteśmy, nie ma śmierci, gdy jest śmierć, nas już nie ma.
Zaakceptować siebie, mając oczy otwarte na rzeczywistość to to samo, co uznać
własną godność. Bez tego nie ma mowy o wolności, a nawiasem mówiąc mnie
osobiście mierzi, gdy ktoś np. w ślepym indeterminizmie doszukuje się jakichś
wolnościowych walorów w sensie typowo egzystencjalnym. Wolność jest dość
specyficznym wytworem i poza rodem człowieczym pojęcie to nie funkcjonuje.
Robienie z niej zasady świat jest nieuprawnione. Gdyby niewolnik nie poczuł w
najmniejszym stopniu swej godności, nigdy by się naprawdę nie zbuntował przeciw
swojemu panu.

Gdyby świat był sprawiedliwy, gdyby życie w tym najgłębszym sensie nie było
absurdem to bunt, i co za tym idzie, wolność wcale nie byłyby nam do szczęścia
potrzebne. Pisząc o akceptacji miałem na myśli świadomość tej jednej jedynej
rzeczywistości, w której ja żyję i Ty też, a ta rzeczywistość nie jest ani
sprawiedliwa, ani nie ma w sobie takiego sensu jakiego byśmy sobie życzyli, bo
też nie ma ponad naszą rzeczywistością żadnej opaczności. Dlatego twierdzę, że
mając świadomość tej rzeczywistości i akceptując tą rzeczywistość, bo innej nie
ma, albo jest złudzeniem, to trzeba walczyć o siebie, czyli żyć godnie.

[trebald]

> ...też nie ma ponad naszą rzeczywistością żadnej opaczności. Dlatego twierdzę,
że...

miałem naturalnie na myśli opatrzność, a nie opaczność

[zbigniew31]

Pamiętasz jak Kant bronił metafizyki ?
Znaczy poznania apriorycznego , bo całej symbolicznej jej zawartości obronić z
przyczyn empirii się nie da .
Wskazał on , że ma to poznanie swoje odbicie w racjonalnej rzeczywistości "nie
potrzebujemy się pytać, czy jest ono możliwe (bo jest rzeczywiste)"

Tak wszelka wolność , ażeby można ją przeżyć/doznać musi być urzeczowiona i
kiedy już
się ta wolność staje , to produkt jej nas determinuje . W ten sposób jako
produkt świata i jako podmiot 'sami' stwarzamy własne więzienie .
Słuszne zauważyłeś , aby w niewoli tej poczuć jeszcze można jakieś resztki
wolności sięgamy po symbol / wartości - jak np. godność , ale i ta potrzebuje
urzeczowienia - musi się stawać żeby przeżyć ją można , potrzebuje ona relacji
jak wszystkie inne wartości typu - wolny od, wolny do czegoś . Takiej relacji
jako , że człowiek i świat to jedna całość , dla tej metafizycznej godności w
świecie nie znajdzie , może relacja być tylko taka z Czymś z poza tego świata.
Bez tego warunku / relacji , choćby samej w nią wiary , godność ta będzie tylko
symbolem , urojeniem , albo będzie jak godność całej reszty świata .

> Gdyby świat był sprawiedliwy, gdyby życie w tym najgłębszym sensie nie było
> absurdem to bunt, i co za tym idzie, wolność wcale nie byłyby nam do szczęścia
> potrzebne.

Nie jest sprawiedliwy , jest za to sprawiedliwością niezdeterminowany .
Wolność istnieje tylko przy założeniu , że jest Coś , co mogłoby tą
sprawiedliwością zdeterminować ..

[trebald]

> Pamiętasz jak Kant bronił metafizyki ?
> Znaczy poznania apriorycznego , bo całej symbolicznej jej zawartości obronić
> z
> przyczyn empirii się nie da .
> Wskazał on , że ma to poznanie swoje odbicie w racjonalnej rzeczywistości "nie
> potrzebujemy się pytać, czy jest ono możliwe (bo jest rzeczywiste)"

Jest tak, a powinno być tak - sąd asertoryczny kontra logika (łiii) sądu
apodyktycznego... filozofia transcendentalna i ten fakt, że w efekcie przerzucił
się na etykę bardzo wiele mi mówi o jego "teoretycznym sumieniu".

> Nie jest sprawiedliwy , jest za to sprawiedliwością niezdeterminowany .
> Wolność istnieje tylko przy założeniu , że jest Coś , co mogłoby tą
> sprawiedliwością zdeterminować ..

To Coś, to nic innego jak intelekt, intelekt + jako taka samoświadomość
człowieka, który żyje pośród innych, mniej lub bardziej mu podobnych
osobników... bo niektórzy odmawiają np. sprawiedliwego wejrzenia, wczucia się w
życie owadów, gadów itp.

P.s. mam wrażenie, że masz jakąś ideę, może idejkę, jakiś koncept, coś o czym
jesteś wewnętrznie przeświadczony... jeśli tak, to wyłóż to wreszcie czarno na
białym, abym wreszcie się dowiedział, jak Cię czytać. Napisałeś:

> Fakt , że pojedynczości empirycznie wykazać się nie da , nie musi oznaczać ist
> nienia jej tylko jako abstrakcji . Ona zawsze będzie się wymykać empirii z sam
> ego założenia .

I ja mam przez to rozumieć, że jedność może istnieć bez wielości, i że nie
będzie to abstrakcją? Proszę wykaż, że to co napisałeś, nie jest nonsensem, bo
chcąc być w zgodzie z moją logiką, ja muszę widzieć w tym sprzeczność.

[zbigniew31]

Teorie kształtują się na jakiejś podstawie ,
ulegają zmianie , co sceptycznie do siebie nastawia..) dlatego wolę uzgadniać raczej podstawy .

Podejrzewam ; świat został stworzony , ale tak absolutnie doskonale niezdeterminowany , że na samym początku nawet własnego istnienia nieświadomy - zawarte w nim wszystko i nic , tylko potencjał ... Pojedynczość bez przymusu z zewnątrz żadnego , a nawet w sobie .
Potencjał/początek wszelkiego pragnienia, sprzeczności : JEST , albo wolność ..
Jest w nas i w świecie pęd / pragnienie , twierdzić -JEST i sprzeczność - pragnienie wolności , gdzie -JEST- jej umniejsza .


> I ja mam przez to rozumieć, że jedność może istnieć bez wielości, i że nie
> będzie to abstrakcją? Proszę wykaż, że to co napisałeś, nie jest nonsensem, bo
> chcąc być w zgodzie z moją logiką, ja muszę widzieć w tym sprzeczność.
>

a czy będzie to abstrakcją i sprzeczne z logiką , gdy powiem , że byt nieograniczony może się ograniczyć ?
Pojedynczość , to taki ekstremalny stan nieograniczenia , gdzie twierdzenie JEST łamie ją i ogranicza ..

Myśl Kanta o metafizyce wziąłem stąd :
sady.umcs.lublin.pl/kant.prolegomena.fr04.htm
nie wiem dlaczego uważasz , że powinno być inaczej ..?
Może podrzuć mi linka ?
..)chętnie przeczytam


> To Coś, to nic innego jak intelekt, intelekt + jako taka samoświadomość
> człowieka, który żyje pośród innych, mniej lub bardziej mu podobnych
> osobników... bo niektórzy odmawiają np. sprawiedliwego wejrzenia, wczucia się w
> życie owadów, gadów itp.

hmmm.. intelekt , ale jaki/czyj intelekt , be jeśli własny , to godność taka sama jak każdego stworzenia na ziemi -tylko własna , wobec niczego nieodniesiona , bez żadnej relacji - jest jak symbol , abstrakcja ...nie ujmując tu wcale innym stworzeniom ..)

[trebald]

> Podejrzewam ; świat został stworzony , ale tak absolutnie doskonale niezdeterm
> inowany , że na samym początku nawet własnego istnienia nieświadomy - zawarte w
> nim wszystko i nic , tylko potencjał ... Pojedynczość bez przymusu z zewnątrz
> żadnego , a nawet w sobie .

Mniej więcej zdefiniowałeś materię bez formy, czyli mitologiczny Chaos. Piszesz
też, że został ten Chaos stworzony, czyli trochę inaczej niż u Platona.
Pamiętasz, że Demiurg nie mógł stworzyć z niczego, więc uplastycznił świat z
tamtego tworzywa, o którym piszesz, na wzór świata idealnego, i że nasz świat
pod pod brzemieniem tego ideału wciąż się rozpada... Jeśli musiałbym wybierać,
to bardziej do gustu przypada mi platońska wersja, bo nie jest zabarwiona
niezrozumiałym dla mnie tworzeniem z nicości. Licha forma, kształt obracają się
w nicość, to tworzywo mimo wszystko trwa i trwać będzie zawsze, a niedosiężny
ideał również.

> a czy będzie to abstrakcją i sprzeczne z logiką , gdy powiem , że byt nieogran
> iczony może się ograniczyć ?
> Pojedynczość , to taki ekstremalny stan nieograniczenia , gdzie twierdzenie JES
> T łamie ją i ogranicza ..

Rzecz sama w sobie... wysoko mierzysz. Zaczynam nabierać podejrzeń, że czytujesz
też Schopenhauera.

> Myśl Kanta o metafizyce wziąłem stąd :
> sady.umcs.lublin.pl/kant.prolegomena.fr04.htm
> nie wiem dlaczego uważasz , że powinno być inaczej ..?
> Może podrzuć mi linka ?
> ..)chętnie przeczytam

Nie, no oczywiście, że cenię Kanta, ale nie jestem wobec niego tak zupełnie
bezkrytyczny, Wydaje mi się, że wychodząc ze swojej teorii poznania stwierdził,
że właściwie o bycie jako całości nigdy nie da się powiedzieć niczego pewnego.
Wszystkim sądom syntetycznym a priori w tej materii można zawsze przeciwstawić
sądy przeciwne i nie ma obiektywnych kryteriów ustalania, które z nich są
prawdziwe. Stąd nie można z "matematyczno-logiczną" pewnością ani udowodnić ani
zaprzeczyć takim sądom jak: "Bóg jest", "Materia jest bytem niezależnym", i
dlatego wydaje mi się, że rozliczne usiłowania wszelkiej maści racjonalistów,
idealistów, i innych w tej dziedzinie nie mają żadnej szansy powodzenia. Ale
weźmy na ten przykład mnie: jestem dość skażony Witkacym - i przyznaję, że od
niego zaraziłem się tą umiarkowaną niechęcią do Kanta - ale byłbym niezmiernie
wdzięczny, gdyby mnie ktoś z niego wyleczył.

[zbigniew31]

Przyjdzie czas przesycenia
Doświadczeniem skorupy zmysłowości
Kiedy odegrane przedstawienia
Skreślą inne , możliwości

Kamienna Era niezadowolenia
Przerażenia
Biali
Kartki
Nicości
Przeczucie tylko wspomnienia..

I przyjdzie czas
-uwolnienia..

tak kilak miesięcy wcześniej napisałem
i można byłoby podejrzewać , że pod Witkacego wpływem , a faktycznie jest to
dowodem ,że wszystko raczej przypominamy sobie // z potencjału bierzemy// niż
plagiat popełniamy .

Świat JEST , znaczy został determinizm popełniony
, nastąpiła wielość przejawiająca się w formie i treści , poznania apriorycznego
i empirii . Ograniczenie wielością , jednak w ludzkim potencjale , jaki
koncept/jedność, niebyt/ pozwala sobie uświadomić -jest to coś ... dziedzictwo ,
które zapewnia go , że to tylko ograniczenie , że nawet dla tego świata możliwy
jest stan przeciwny ..

Samoograniczenie to faktem , jest możliwe i takie jak w pesymistycznej wizji
Witkacego .
Jest też sprzeczność w jego filozofii ;
krytykuje on racjonalizm jednocześnie twierdząc , że treść nie może istnieć
samodzielnie ;
"...bo nie ma żadnej �treści� artystycznej, która dałaby się od formy oddzielić."
Zatem popełnia racjonalizm sugerujący , że wszystko musi być przedstawione -
wyobrażone , a wyobrażone jest w jakiejś formie... ograniczone .
Racjonalizm mówi mi raczej , że świat JEST ograniczony, możliwe jest zatem
przeciwieństwo -nieograniczenie , jakiego nawet wyobrazić sobie nie sposób bez
ograniczania tego ..
Służy racjonalizm do uzgodnienia raczej podstaw niż ideologii . Etyka w którą ów
wkrada się nie musi być kresem , etyką z Witkacego wyobrażenie , jeżeli podmiot
kreatywny jest racjonalny i z sobą szczery -zauważy , że nawet podstawy są
ograniczeniem , więc i produkt tylko jednym z wielu możliwych ..

Indoktrynacją , to barbarzyństwo !
...przestępstwo przeciw wolności .

[trebald]

> Jest też sprzeczność w jego filozofii ;
> krytykuje on racjonalizm

Nie racjonalizm a monizm, począwszy od Leibniza a skończywszy na
neopozytywistach, a także idealizmy we wszystkich możliwych izmach.

> jednocześnie twierdząc , że treść nie może istnieć samodzielnie

A może istnieć treść samodzielnie? Przypomnij sobie jego rozwiązanie w kwestii
samodzielnie istniejącej materii. To rozwiązanie jest wybitnie racjonalistyczne
w nominalistyczne swej strukturze.

[zbigniew31]

>
> Nie racjonalizm a monizm, począwszy od Leibniza a skończywszy na
> neopozytywistach, a także idealizmy we wszystkich możliwych izmach.


Monizm jest tak szerokim pojęciem , że w efekcie można tam wrzucić wszystko nawet dualizm , bo i ten posiada swą jedną przyczynę ....nieważne .
Czy jednak nie popełnia on tego monizmu ? starając sie nam przekazać jakieś pojęcie , treść syntetyczną ?




> A może istnieć treść samodzielnie? Przypomnij sobie jego rozwiązanie w kwestii
> samodzielnie istniejącej materii. To rozwiązanie jest wybitnie racjonalistyczne
> w nominalistyczne swej strukturze.


Wszystko zależy od przyjętych podstaw .
Jeżeli np. przypominamy sobie , znaczy bierzemy z potencjału treści ,
a ten potencjał dziedziczymy , z tej osobliwości , jaką w regresie nazywam pojedynczością / gdzie ani formy ani treści wyodrębnić nie można , to treści wszystkie tam istnieją/w potencjale/ , pozbawione formy .
Ważne jest też , czy w ogóle można treść przekazać ?
Zdaje się nam , że coś w formie zamykamy , ale czy odbiorca mógłby to zrekonstruować na podstawie formy , gdyby taka sama zawartość/treść w jego potencjale już nie istniała ?
Oczywiście sam termin JEST , to problem sam w sobie ... w jego pojmowaniu ograniczeni jesteśmy tym , co racjonalne , skłonni jesteśmy powiedzieć JEST o czymś co można sobie przynajmniej wyobrazić - zamknąć w formie , ale wyobrażając sobie np. pojedynczość , tak ja wyobrażając niebyt popełniamy fałsz ..

[trebald]

> Oczywiście sam termin JEST , to problem sam w sobie ... w jego pojmowaniu ogran
> iczeni jesteśmy tym , co racjonalne , skłonni jesteśmy powiedzieć JEST o czymś
> co można sobie przynajmniej wyobrazić - zamknąć w formie , ale wyobrażając sobi
> e np. pojedynczość , tak ja wyobrażając niebyt popełniamy fałsz ..

Tak. Dlatego dużo skromniej a przez to i rzetelniej, gdy się skupi na opisie
jednej rzeczywistości niż, gdy się ma w domyśle inną, która tłumaczyłaby i tak
wystarczająco ciemne przez jeszcze ciemniejsze.

[zbigniew31]

> Tak. Dlatego dużo skromniej a przez to i rzetelniej, gdy się skupi na opisie
> jednej rzeczywistości niż, gdy się ma w domyśle inną, która tłumaczyłaby i tak
> wystarczająco ciemne przez jeszcze ciemniejsze.


Dużo skromniej jest całkiem nie tworzyć , wobec wolności to nawet bardziej pragmatyczne ..) Cóż my jednak pragniemy ... a wolność daje nam prawo ograniczać się tym , co sami realizujemy - mówimy o tym JEST , bo ujęte w formę ograniczone , a to nieograniczone skąd wszelkie możliwości i pragnienia nie potrafiąc z założenia zamknąć formą ... nawet słowem JEST ograniczyć nie sposób . Ba... nawet samego siebie z tej racji tworzenia nie sposób ograniczyć , a jednak mówimy JEST o sobie ..)o sobie z całym inwentarzem niepoznanym - JEST zatem to wszystko 'na wiarę' ..)
Tajemnica , co skrywa się jakoby w cieniu , a produkt jej ograniczony jawi nam się jasno ... Tak , to zależne tylko w co po pierwsze uwierzyć , jaką traumę wpierw doświadczy człowiek - rzecz to , czy zdziwienie ..

[trebald]

Nie szukaj już niczego, bo wistość tych rzeczy jest nie z świata tego

[psomi]

bardzo ciekawy wnosek,do tego wszak dąży prawdziwa wiara,żeby
zaakceptowac siebie i swoje życie,jako historię prowadzoną przez
Boga..Nietzsche jednak był wrogiem przeciętnosci i chyba nie
zakładał równości wszystkich ludzi? Wytłumacz mi jeszcze ,gdzie
widzisz zbieżnośc poglądów?

[trebald]

> bardzo ciekawy wnosek,do tego wszak dąży prawdziwa wiara,żeby
> zaakceptowac siebie i swoje życie,jako historię prowadzoną przez
> Boga..Nietzsche jednak był wrogiem przeciętnosci i chyba nie
> zakładał równości wszystkich ludzi? Wytłumacz mi jeszcze ,gdzie
> widzisz zbieżnośc poglądów?

Zbieżność... poglądów, czyli jedno wspólne im opowiedzenie się po jednej z dwóch
możliwych stron problemu egzystencjalnego(z jednej strony to ta doprowadzona do
skrajnego paroksyzmu, która może zrodzić obłęd w człowieku, a z drugiej, czyli
mówiąc językiem Kierkegaarda, po dokonaniu skoku w irracjonalność, daje
nadzieję)? Nie, to są dwie drogi, głęboko dotykające natury ludzkiej. Chodziło
mi raczej o trafność, o wspólne im zdiagnozowanie kondycji świata (choć kondycja
nie jest tu najtrafniejszym słowem). Pisząc o głoszeniu przez nich tego samego
miałem na myśli kwestię autentycznej postawy, pozbawionej dwuznaczności, w
stosunku do natury rzeczywistości. Nietzsche proponował akceptację, ułożenie się
wedle warunków, jakie świat dyktuje, czyli podjęcie w nim pełnego uczestnictwa
ze wszystkimi konsekwencjami, z tymi tradycyjnie moralnymi dylematami życia
również. Na celowniku miał przewartościowanie wszystkich wartości, jako syn
ziemi... tej ziemi, jedynej ziemi. Wg. niego chrześcijaństwo sądzi, że walczy z
nihilizmem, ponieważ wyznacza kierunek światu, gdy samo jest nihilistyczne,
skoro przydaje życiu sens urojony, nie pozwala odnaleźć sensu prawdziwego. Jeśli
Nietzsche atakuje szczególnie chrześcijaństwo, to tylko jako moralność. Z
drugiej strony nie tyka nigdy osoby Jezusa, z drugiej cynizmu Kościoła. Wiadomo,
ze podziwiał jezuitów i w tym przedmiocie był znawcą: "To przecie Bóg moralny
jest obalany (...) Powiadacie, że jest to samorzutna dekompozycja Boga, a to
jest tylko jego maska; Bóg zrzuca swą moralna skórę. I ujrzycie, jak pojawi się
poza Dobrem i Złem." Chrystus dla Nietzschego nie jest buntownikiem. Istotą
doktryny Jezusa było przyzwolenie totalne, niesprzeciwianie się złu. Nie wolno
zabijać, nawet by zapobiec zabijaniu. Trzeba zgodzić się na świat, taki jaki
jest, nie dopełniać sumy jego nieszczęść, samemu zaś znosić zło świata.
Królestwo niebieskie jest natychmiast w naszym zasięgu. Dyspozycja sprawi, ze
nasze czyny będą w zgodzie z zasadami, i ona ofiaruje nam błogość. Chrystus nie
wiarę nakazywał, ale czyny - i z tego punktu widzenia chrześcijaństwo, wg.
Nietzschego, to tylko zdrada Chrystusa. Już Nowy Testament jest skażony, od
Pawła zaś do soborów służono tylko wierze i zapominano o działaniu. Czym
chrześcijaństwo skaziło tak głęboko posłanie swego mistrza? Ideą sądu, obcą
nauce Chrystusa, i korelatywnymi pojęciami nagrody i kary. Natura staje się w
efekcie historią, i to historią znaczącą, rodzi sie idea ludzkości. Od dobrej
nowiny po sąd ostateczny jedynym zadaniem ludzkości jest przystosowanie się do
moralnych celów z góry napisanej opowieści. tyle tylko, ze w epilogu aktorzy
sami dziela sie na dobrych i złych. Paradoksalnym, ale i znamiennym wnioskiem
Nietzschego jest, że Bóg umarł przez chrześcijaństwo, ponieważ chrześcijaństwo
zlaicyzowało sakralność. Chodzi tu chrześcijaństwo historyczne i jak sam pisze:
"jego głęboką i godną pogardy dwuznaczność".

Jest jeszcze coś, co nazywać można heroizmem, w duchu starożytnym, który wg.
mnie zbliża postawę Jezusa do Nietzschego. I nawiasem mówiąc, postawa, którą
proponuje Jezus też nie jest dla przeciętnych ludzi.

[zbigniew31]

> ... pragnąc czy poszukujac
> Boga,uciekamy przed nim,nawet w płytki racjonalizm?

Człowiek posiada instynkt samozachowawczy ,
jaki nakazuje mu wyjść z dramatycznej i graniczącej z obłędem próby poznania .
Jak Kobieta kusząca metafizyka , swoim syrenim śpiewem kieruje nas na skały i tylko racjonalne spojrzenie jest ratunkiem .
Nie wiem w czym upatrujesz tej równowagi , ale na pewno poznanie 'wszystkiego' jej nie zapewni ,
ono jest tylko ekstremizmem , a człowiek istnieje tu w świecie 'pomiędzy' ..

[zettrzy]

niewiele...
nigdy do mnie nie trafiala, wydawala mi sie przezytkiem/pomylka od
poczatku... byc moze z przyczyn estetycznych - czarny to nie moj
kolor

[jul.s]

...zettrzy napisała:

> niewiele...
> nigdy do mnie nie trafiala, wydawala mi sie przezytkiem/pomylka od
> poczatku... byc moze z przyczyn estetycznych - czarny to nie moj
> kolor

---> każdy inny kolor to radość

[zettrzy]

byc moze jestem racjonalistka...
czy mi sie tylko zdaje, czy tez kawiarenka.filozoficzna zaczyna sie
zamieniac w przedszkole.filozoficzne?
kiedys tu jakby bylo wiecej ludzi doroslych... wypisac sie?

[zbigniew31]

za czym Zet w tej dorosłości tak tęsknisz .?

[scand]

Dorosłość, wydaje się, jest stadium schyłkowym myśli - każda myśl na
początku musi mieć coś z powiewu dzieciństwa.

[zbigniew31]

scand napisał:

> Dorosłość, wydaje się, jest stadium schyłkowym myśli - każda myśl na
> początku musi mieć coś z powiewu dzieciństwa.


Tęskniąc? za dzieciństwem dążymy ku schyłkowi..)

Ciekawość, jak w dzieciństwie ;) :))

[witekjs]

Chyba ciekawość, przyjemność słuchania, polemiki i obcowania z ludźmi, którzy
zadają interesujące pytania jest powodem dla, którego się tutaj spotykamy.

Witek

ksiazki.wp.pl/katalog/recenzje/rid,38479,recenzja.html
Gen ciekawości - Sławomir Zagórski
ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/kw,75504,ksiazka.html

[scand]

> czy mi sie tylko zdaje, czy tez kawiarenka.filozoficzna zaczyna
sie
> zamieniac w przedszkole.filozoficzne?

Piszecie tak (bo była chyba juz gdzies podobna wypowiedź) jakbyscie
nie mieli wpływu na to czym jest KF.
Kawiarenka jest taka jaką ją tworzymy i nie ma odrębnego samoistnego
bytu.

[1000000pages]

Hahaha, śmieszą mnie wasze dyskusje. Marnujecie czas. Założę się, że
większość z WAS siedzi gdzieś w biurze i zamiast skupić się na
pracy to zastanawia się nad tym, czy jak rozłoży się wszechświat i
złoży go z powrotem będzie to ten sam wszechświat, a potem
narzekacie na sytuacje gospodarczą w państwie, że do „gara” nie ma
co włożyć. Leserzy! Gdyby nie umysły ścisłe, nadal byście się
zastanawiali czy zejść z drzewa. Humaniści to nieudane modele
umysłów ścisłych. Każdy umysł ścisły jest zarazem humanistyczny,
nigdy nie odwrotnie. Poza tym większość z WAS nie ma pojęcia czym
jest filozofia, a jedynie przeczytała parę książek i zgrywa
profesorów. Moim pupilem jest Zbigniew31. Leć Zbigi leć, wprost do
gwiazd! Jeżeli mogę zwrócić uwagę tak elokwentnej i
wszechogarniającej osobie jak Ty Zbigniewie to proponuje abyś zaczął
używać na końcu zdania czasownika. Będziesz bardziej przekonujący
jak będziesz mówił jak mistrz Yoda!

[psomi]

Ej,Milionie stron,czemu nie jesteś dziś w dobrym humorze? To chyba
dobrze ,że ktoś myśli o czymś ponad? Prozy życia mamy wystarczająco
na codzień!
A zresztą nikt tych dyskusji śmiertelnie poważnie nie traktuje!

[1000000pages]

Skoro nie traktujecie poważnie to jeszcze większe marnotrawstwo
czasu!!

[psomi]

A co nie jest marnowaniem czasu? zarabianie pieniędzy czy gotowanie
obiadu? i tak zmierzamy w jednym kierunku,chyba ze Ty jesteś
niesmiertelny... Zastanawianie się nad sensem życia nie dotyczy
tylko zwierząt,czy chcesz żebyśmy żyli jak zwierzęta?

[1000000pages]

hahaha, mówisz jak katechetka z gimnazjum! Jesteśmy zwierzętami,
jesteśmy nawet gorsi niż zwierzęta. Może twoją branżą jest etyka?
Rozmowa z Wami to strata czasu, lepiej bym na tym wyszedł jakbym
długopisy skręcał.

[psomi]

rozczarowałes mnie...dyskusja z Tobą jest już poniżej pewnego
poziomu...Ty..może jesteś zawsze zwierzęciem,ja bywam nim tylko
czasami,ha,ha!Tak własnie dyskutuje się z ''technicznymi'',nie mają
nic do powiedzenia,ale WYDAJE IM SIĘ,że pozjadali wszystkie
rozumy..Nawet na autoironię nie potrafią się zdobyc...szkoda..ale
pisz dalej,komputer jest cierpliwy,ja tez...

[1000000pages]

Jesteśmy z tej samej materii co zwierzęta, czym się różnimy, może
zaraz powiesz, ze mamy dusze?!? Gdybyśmy różnili się od zwierząt nie
bylibyśmy zaliczani do grupy ssaków. Jeśli jeszcze się nad tym nie
zastanawiałaś to teraz masz szanse! Skąd wiesz, że słonie nie
zastanawiają się nad sensem życia? Przecież cierpią np. gdy jakiś
słoń ze stada umiera. Jest wiele przykładów UDOWODNIONYCH NAUKOWO
(nie, że ktoś się nad czymś zastanawiał), że zwierzęta podlegają
podobnym emocjom o ile nie tym samym co ludzie. Po drugie, po co
zastanawiać się nad sensem życia? Jest nim śmierć, reszta to
otoczka. Zastanawiacie się nad Tym co już dawno wiadomo.

[psomi]

To,że pojawiłeś sie tutaj ,piszesz,wkurzasz się itp.,oznacza,że nie
jest jeszcze tak żle z Tobą..wciągnąłeś się .Właśnie o to chodzi .Co
do zwierząt przyznaję ci dużo racji,to było uproszczone
porównanie,chodziło mi jednak nie o uczucia i emocje,ale o
intelekt,ktorego jednak zwierzęta nie mają...na szczęscie.Czytałes
wizję orwella o świecie rządzonym przez zwierzęta? Pewnie dla
ciebie czytanie ,to strata czasu,lepiej skręcac długopisy...Albo
nauczyc tego małpę? [skręcania nie czytania,oczywiście)

[1000000pages]

Wręcz przeciwnie, czytam dużo książek. Skąd wiesz, ze nie nauczyłem
małpy, żeby za mnie odpisywała na tym forum?
Jeśli miałbym się z kimś utożsamiać w folwarku to pewnie z
Benjaminem. A Ty pewnie z Mollie?
Jeśli myślisz, że ja tui jestem, żeby moje frustracje wyładować i
mam do tego emocjonalny stosunek, to rzeczywiście musisz jeszcze
dużo się zastanawiać.

[psomi]

coraz bardziej tu mi się podoba,ale niestety muszę wyjśc...nie ma
jak prowokacja podgrzewająca temperaturę!!!pozdrawiam.

[scand]

Długie wyjście ... powrotu nie widać

[zbigniew31]

Czym jest filozofia ?

na pewno jak odpowie się już na wszystkie pytanie , to jej nie będzie ..)
Zatem najbardziej odpowiedziami niezdeterminowany , tytuł do filozofii bez żadnej fałszywej skromności przyjmuję ..

Nieustannie się tutaj czegoś uczę , przeczytałem kiedyś , że uczestnictwo na takich forach rozrywką jest intelektualną . Żdziwiony byłem , bo jak można się na poważne egzystencjalne tematy rozrywać ?
ale ...:

1000000pages napisał:
> Hahaha, śmieszą mnie wasze dyskusje. Marnujecie czas.

-więc można i to jest zapewne jakiś zysk..)

[1000000pages]

> Nieustannie się tutaj czegoś uczę , przeczytałem kiedyś , że
uczestnictwo na ta
> kich forach rozrywką jest intelektualną . Żdziwiony byłem , bo jak
można się na
> poważne egzystencjalne tematy rozrywać ?
> ale ...:

Gdyby nie nauki ścisłe jedyne forum jakie byście mieli to
plemienne

> -więc można i to jest zapewne jakiś zysk..)

Zysk to pojęcie ekonomiczne, nie powinieneś użyć jakichś
wyrafinowanych słów na określenie tego zjawiska?

[zbigniew31]

1000000pages napisał:


> Gdyby nie nauki ścisłe jedyne forum jakie byście mieli to
> plemienne

Fakt .!
no bo na czym i nad czym , prowadzilibyśmy rozważania ontologiczne ..)


> > -więc można i to jest zapewne jakiś zysk..)
>
> Zysk to pojęcie ekonomiczne, nie powinieneś użyć jakichś
> wyrafinowanych słów na określenie tego zjawiska?


mnie wcale techniczność nie przeszkadza , nawet techniczność jezyka ,
a najpiękniejsze jest w tym , że funkcjonuje ten język zupełnie nietechnicznie , żadnej w odbiorze technicznej słów determinacji ..)

[jul.s]

.piszesz..marnujecie czas....

..."techniczny" odpowiada tak --->
---> jeżeli ktoś uważa że celem życia jest budowanie sobie pomnika
za życia --> to masz rację --> trzeba budować

..ale jaki ma sens właśnie to budowanie..--> dla kogo zostawiasz
ten pomnik --> co to za pojęcie naród , społeczność

[scand]

> ps.zastanawiam się jak się czują twórcy tej kawiarenki ,gdy na ich
> forum powstaja "takie" dyletencki rozmowy

[scand]

> i zgrywa
> profesorów.

Ja ze swojej strony, chciałbym wierzyć że profesorowie nie zgrywają
profesorów - niestety w wielu przypadkach, jak się wydaje, jest to
ich główne zajęcie

[mamatylda2]

jeśli masz na myśli J.P.Sartre'a jako całość, to pewnie tak, ale
jego rozróżnienie bytu dla siebie i bytu w sobie jest dla mnie
genialne, podobnie jak stwierdzenie, ze człowiek jest tym, czym nie
jest. Nie mam wykształcenia filozoficznego, ale jego wywód trafia do
mnie jako spójny i konsekwentny. Rozumiem nawet, dlaczego
zaprowadził go do akceptacji "jedynie słusznego ustroju".

[krytyk2]

najpierw egzystencjalizm Kierkegaarda i jego
odkrycie/twierdzenie?/,że nasze doswiadczenie jednostkowe jest
jedyne,nieprzekzywalne i w pelni niezrozumiałe dla innych ludzi
potem egzystencjalizm Heideggera i jego pojęcie egzystencji jako
bycia-ku- smierci,bytu skonczonego ,ktorego istotą jest czasowość i
w tej ograniczinej czasowości moga byc rozumiane wszelkie sensy
Dasein

wg mnie oba te "kamienie węgielne" egzystencjalizmu dopominaja sie w
dalszym ciągu rozwinięcia i filozoficznego badania

[psomi]

ciekawy wywiad z prof.Gadaczem w najnowszym dodatku
do ''Polityki''.To a propos Sartrea,podobno on jako jedyny
przyznawal się do egzystencjalizmu.Zwlaszcza spodobal mi sie
termin ''filozofia kawiarnianego stolika''.Gdzie te spory i dyskusje
po swit? Nasza kawiarenka to tylko namiastka...

[krytyk2]

czytam teraz Kierkegaarda wprowadzenie w jego dziele o lęku.Jest tam
pelno trudnych i niezrozumialych odniesien do filozofii Hegla.W
kazdym razie K wykłada w nim- z tego co zdołalem zrozumieć-swoj
punkt widzenia na teorie poznania i ontologie.W skrocie chodzi o
to,ze byt naprawdę istniejący,rzeczywistośc nie da sie objąc
pojęciami ogólnymi,a takie jest założenie Hegla.Bezposredniośc nie
może byc ani założeniem ani punktem wyjścia logiki a ni
ontologii.Muszą zatem istnieć narzędzia wprowadzające ową
bezposredniośc na teren umysłu.Mam nadzieję ,ze w dalszej części
poznam realizację choć części obietnic płynących z krytyki systemu
Heglowskiego

[psomi]

To jest mój ulubiony filozof.''Bojazn i drżenie'' czytalam 20 lat
temu,muszę do tego wrócic...Zwłaszcza interesuje mnie problem
samotnosci Abrahama.Prawde mówiąc wolę badac dobrą literaturę pod
kątem filozofii niz skupiac się na samej,czystej teorii.myślę,ze to
taki,trochę kobiecy punkt widzenia! Pozdrawiam.

[scand]

Dla mnie Kierkegaard jest zdecydowanie zbyt ciemnym i pesymistycznym
filozofem.
Z egzystencjalizmu znacznie bardziej lubiłem Camusa, choć on sam nie
uważał się chyba za egzystencjalistę. W Polsce za egzystencjalistę
uznałbym Stachurę.
Co do pierwotnego pytania nie uważam że egzystencjalizm jest
przezytkiem aczkolwiek nie wydaje mi się ten system jednak
kompletny. Do zrozumienia życia, w szczególności tak przesyconego
obecnie technologią, potrzebne są wątki także z innych nurtów.

[trebald]

> Do zrozumienia życia, w szczególności tak przesyconego
> obecnie technologią, potrzebne są wątki także z innych nurtów.

W jakim celu?

[scand]

W celu zrozumienia.
Bo czy egzystencjalizm może powiedzieć całą prawdę o samochodzie
czy internecie - by wymienić tylko te dwa byty techniczne z którymi
człowiek ma dziś do czynienia i które wpływają na jego życie.

[psomi]

Może pojawi sie jakiś nowy filozoficzny nurt łączący świat
techniczny,materialny z metafizyką.Myślę,że już Lem przewidywał
takie problemy.Zawsze oba światy się przenikaly, tak jak Sacrum i
Profanum..będziemy być może umierać podłaczeni do respiratorów
itd.,księża buszują po internecie,świat się zmienia...

[trebald]

> W celu zrozumienia.
> Bo czy egzystencjalizm może powiedzieć całą prawdę o samochodzie
> czy internecie - by wymienić tylko te dwa byty techniczne z którymi
> człowiek ma dziś do czynienia i które wpływają na jego życie.

Egzystencjalizm skłaniający się ku scjentyzmowi... wydawać by się mogło, że ta
para ma się dobrze ku sobie, lecz rzeczywistość nie jest czymś, co dałoby się
bez reszty zamknąć w jakimś kształcie. Forma nie jest zgodna z istotą życia.
Nasza świadomość, która pragnęłaby określić tę niedostateczność formy, też staje
się formą i jedynie potwierdza myśl egzystencjalną w dążeniu do formy. Ponadto
ludzkość już jest tak zrobiona, że jej egzystencjalnym źródłem, z którego
czerpie nie jest wolność a cierpienie, które wobec wolności ustawia się na
biegunie przeciwnym.

Masz rację: egzystencjalizm idzie i będzie szedł pod rękę, ramie w ramie, noga w
nogę, i w zgodzie z jej bliźniaczym bratem... choćby nawet było mu na imię
Intuicja.

[scand]

Egzystencjalizm jako wyłączny światopogląd najlepiej pasowałby do
osób żyjących z dochodów które osiągają bez własnego wysiłku. Wtedy
można np. podróżować i pisac piękne eseje o wartości chwili i o
sensie który wyznacza kazdy nowy dzień. Niestety większość ludzi
musi walczyć o swoje miejsce w systemie, a w kapitalizmie walka ta
trwa w zasadzie ciągle. Być może bunt hippisów miał w sobie coś z
próby stworzenia społeczeństwa egzystencjalnego. Oczywiście to się
nie udało i tak egzystencjalistą w zasadzie SIĘ BYWA a nie jest -
natomiast kiedy człowiek spotyka się z realnymi problemami do
rozwiązania musi przyjąc, jak sie wydaje, postawę bardziej
przedmiotową.

[psomi]

czy chcesz powiedziec,że jesteśmy niewolnikami codziennego
zarabiania na życie i stechnicyzowanego społeczeństwa? Człowiek był
zawsze zniewolony przez jakies zewnętrzne okoliczności.Gdy mial
dużo pieniędzy okazywało się np.,że musi brac udział w wojnie.Inna
sprawa,że dzięki mediom i powszechnemu wykszalceniu inteligencja
jako warstwa spoleczna jest w takim zaniku jak kiedyś
arystokracja...teraz byc może rzesze bezrobotnych w domowych
zaciszach będą się zastanawiac nad formą i sposobem istnienia?

[scand]

No cóż, człowiek do filozofowania potrzebuje jednak mimo wszystko
czasu. Jeżeli ten czas przeznacza na zdobycie podstawowych środków
do życia to zrozumiałe, że mniej poświęca uwagi ogólnym sprawom
ludzkiej egzystencji. Posiadanie nowoczesnych przedmiotów typu
samochód , komputer juz ukierunkowuje go w kierunku techniki.
Jak się wydaje najlepszy czas na egzystencjalizm to wakacje, kiedy
nieco odchodzi się od funkcjonowania w stechnicyzowanym
społeczeństwie. Oczywiscie bywały juz jednostki które próbowały żyć
egzystencjalnie w sposób ciągły jak wspomniany przeze mnie Stachura.

[trebald]

Stachura to człowiek drogi, wieczny wędrownik, poeta... poetą był również Miron
Białoszewski, który w przeciwieństwie do Steda prowadził osiadły tryb życia, za
dnia najchętniej w pozycji horyzontalnej, ale czasem lubił wymykać się nocą ze
swojego mieszkanka w warszawskim "chamowie" - jak nazywał skupiska bloków, tzw.
miejskie osiedla - by nad ranem wrócić z pnączami roślin... Kiedy Sartre bawił w
Warszawie, podobno nie odmówił sobie przyjemności przyjrzenia się z bliska
egzystencjalnemu okazowi, jakim niewątpliwie był Miron.

[scand]

Moje spotkanie z egzystencjalizmem początkowo przez Stachurę i
Camusa być może spowodowało że egzystencjalizm kojarzy mi się z
wędrówką, Sartre to z kolei przedstawiciel właśnie
egzystencjalizmu "osiadłego" chociaż coś z przygody ma np. III
tom "Dróg wolności". Czy Miron był egzystencjalistą tez
egzystencjalistą "osiadłym" ? Niestety za słabo znam jego twórczość
a to co znałem nie wywarło niestety na mnie wrażenie. Niektórzy chca
wiązać z egzystencjalizmem również Gombrowicza ale i tu można by
miec zastrzeżenia.

[trebald]

> Niektórzy chca
> wiązać z egzystencjalizmem również Gombrowicza ale i tu można by
> miec zastrzeżenia.

Po Pamiętniku z okresu dojrzewania napisał Ferdydurke, która jednak była jakimś
flirtem z egzystencjalizmem. Później już nie, skupiając się więcej na swoim
odkryciu, czyli na tzw. kościele międzyludzkim. Naturalnie, kiedy (chyba po 27
latach) wrócił do Europy, to dla wyłuskania swojej osoby nie mógł nie zostać
krytykiem Sartre. Argumentacja, którą znam z jego Dzienników, wg. mnie trafnie
obnaża "nieludzkie" słabostki współczesnego mu egzystencjalizmu.

p.s. ze Stachurą zetknąłem się po raz pierwszy lata temu dzięki zaaranżowaniu
jego tekstów przez Starte dobre małżeństwo (większość znam na pamięć), dopiero
potem przyszło Się, Siekierezada... i tak się przypadkiem składa, że ostatnio
czytałem Eseje Camusa, ale czytając Byt i nicość Sartre utknąłem w połowie jakiś
miesiąc temu - z początku szło gładko, nawiązania do Kanta, Hegla, potem zaczął
się Heidegger, powracające motywy z W poszukiwaniu straconego czasu Prousta...
no i utknąłem w połowie tego traktatu. Nie wiem czy szybko, czy w ogóle odważę
się wrócić... pamiętam jak kiedyś czytałem Bycie i czas Heideggera, gdy w
trakcie lektury poza
wrażeniem ontologicznej otchłanności niewiele treści docierało do mnie z nad
tych przepaści. No, niestety - bije się w piersi - jestem ignorantem. Ale kto
nim nie jest?!

[scand]

> Po Pamiętniku z okresu dojrzewania napisał Ferdydurke, która
jednak była jakimś
> flirtem z egzystencjalizmem.

Wczoraj zajrzałem do książki "Gombrowicz filozof" ( wyd. znak 91) w
której są rózne jego wypowiedzi filozoficzne. Pisze tam m.in.
skromnie "Ferdydurke zostało wydane w 1937" a "Byt i nicość" w 43 w
zwiazku z tym niektórzy uważają mnie za prekursora
egzystencjalizmu" .
O egzystencjalizmie w ogóle sporo się wypowiada ( jeden z jego
wykładów nosi nazwę "O egzystencjalizmie") nie ukrywając doń swojej
sympatii i przeciwstawiając go marksizmowi i katolicyzmowi - nurtom
zbyt dogmatycznym wg niego.

***
> p.s. ze Stachurą ...

W sumie mielismy dość podobne lektury z tym że ja już dość dawno,
i okres moje fascynacji egzystencjalizmem nieco osłabł, ale nadal
uważam go za ważny nurt ludzkiej myśli i mają rację chyba ci którzy
twierdzą że egzystencjalizm nie zaczął się ani z Sartrem,
Heideggerem czy nawet Kierkegardem ale obecny był juz od
starożytności gdyż dotyczy czego co było zawsze - ludzkiej
egzystencji.

[psomi]

Za Gombrowiczem nigdy nie przepadalam,choc uznaję jego
wielkość.Chyba drazni mnie jego mizoginizm,czuję go
wyraznie.Stachura jest mi blizszy w poezji.Na
studiach ''odkryłam ''Camusa,Fromma...Teraz,kiedy jestem dojrzała
kobieta,znajduję się w punkcie wyjścia-miedzy buntem a
rezygnacją,wiarą a zwątpieniem,mysla a czynem.wiem,że w koncu kazda
filozofia powinna prowadzic do akceptacji wlasnego życia i jego
konca,co okazuje sie byc najtrudniejsze.

[trebald]

> Wczoraj zajrzałem do książki "Gombrowicz filozof" ( wyd. znak 91) w
> której są rózne jego wypowiedzi filozoficzne. Pisze tam m.in.
> skromnie "Ferdydurke zostało wydane w 1937" a "Byt i nicość" w 43 w
> zwiazku z tym niektórzy uważają mnie za prekursora
> egzystencjalizmu" .

Tu chodzi o doświadczenie pewnego niezwykłego fenomenu w urzeczawiającym
spojrzeniu, o które to odkrycie konkurowali Sartre i Gombrowicz. Sartre mówi tak:
To ono zatrzymuje, zamraża moją wolność, ekstatyczny ruch ku, "rzeźbi mnie",
nadając mi pewne cechy mające stanowić moją istotę. Zna mnie takiego, jakim ja
siebie nie znam. Słowem, musi wtargnąć w moją sferę projektowości, wprowadzić
swój porządek i sens.
Ale w Ferdydurke zostało to wyrażone wcześniej niż u Sartre'a, który obrazowo
stwierdza, że inny tylko czeka, by wyjeść moje kasztany z ogniska. Nic więc
dziwnego, że w tym ujęciu relacje międzyludzkie, takie jak miłość, nienawiść,
obojętność, sadyzm, masochizm czy język, ufundowane są na konflikcie, zmaganiu,
walce. Celem jest zawsze zawłaszczenie wolności Innego: poddanie go naszemu
ontologicznemu wpływowi. Ale to tak znakomicie rozszyfrowane przez Sartre'a
"uchwycenie go już", przyszpilenie spojrzeniem sprawia, ze przestaje mnie on
interesować - jest już jedynie bytem w sobie, a ja pragnąłem przecież jego
wolności...

> O egzystencjalizmie w ogóle sporo się wypowiada ( jeden z jego
> wykładów nosi nazwę "O egzystencjalizmie") nie ukrywając doń swojej
> sympatii i przeciwstawiając go marksizmowi i katolicyzmowi - nurtom
> zbyt dogmatycznym wg niego.

Rzeczywiście sporo się wypowiada na tematy egzystencjalne. Pamiętam z jego
Dzienników, gdy porównywał Sartre'a do nurka, który ubiera w skafander i
nieludzką maskę a potem schodzi na dno, gdzie panuje potworne ciśnienie, a potem
podśmiewał się z takiego egzystencjalisty, który potrafi żyć pod jarzmem takiej
wolności, co prowokuje do mówienia o niej głosem napiętym do ostateczności, a
jednocześnie załatwia drobne sprawunki, wypełnia zeznanie podatkowe etc... na
wiele tematów się wypowiada, na temat poezji, na temat malarstwa, poprawiał
nawet fragmenty Boskiej komedii Dante Alighieri, ale w tamtej kwestii zajmuje
się innym problemem egzystencji ludzkiej: formą, do której ogranicza istotę
ludzką... w tej kwestii więcej był strukturalistą. Ale gdy się wnikliwiej
rozejrzeć to nie ujdzie uwadze fakt, że nawet ktoś taki jak Witkacy zajmował się
problemami egzystencjalnymi - destrukcyjnym wpływem rozwoju cywilizacji na
jednostkę.

> > p.s. ze Stachurą ...
>
> W sumie mielismy dość podobne lektury z tym że ja już dość dawno

Ja też dawno. Ze Stachurą to w drugiej połowie lat 80-tych.

Myślę, że każdy jakoś otarł się o egzystencjalizm. Pierwszym egzystencjalistą
udokumentowanym - przynajmniej przez Platona - na pewno był Sokrates.

[scand]

> Ale to tak znakomicie rozszyfrowane przez Sartre'a
> "uchwycenie go już", przyszpilenie spojrzeniem sprawia, ze
przestaje mnie on
> interesować - jest już jedynie bytem w sobie, a ja pragnąłem
przecież jego
> wolności...


Jednym słowem etykietowanie sprawia że dotarcie do egzystencjalności
staje się niemożliwe. To co poprzedza (egzystencja) zostaje
odstawione na drugi plan. Jest to tendencja pozytywistyczna a
spojrzenia takie obecnie tryumfuje (poprzez naukę).


>Ale gdy się wnikliwiej
> rozejrzeć to nie ujdzie uwadze fakt, że nawet ktoś taki jak
Witkacy zajmował się
> problemami egzystencjalnymi - destrukcyjnym wpływem rozwoju
cywilizacji na jednostkę.

Witkacy i Gombrowicz to nasi dwaj najoryginalsi twórcy przenoszący
idee filozficzne w literaturę ( podobnie jak np. Sartre i Camus) .
Niestety, daleko im do klarownosci stylu jaki reprezentowali
wspomniani Francuzi. Jesli coś łączy Gombrowicza i Witkacego to
nazwałbym to ideowym "rozmemłaniem" w wyniku którego ich idei nie
sposób traktować serio a jedynie jako pokaz jakiejś
ekspresjonistycznej gry. O jakim znaczeniu ?

> .. w drugiej połowie lat 80-tych.

To były rzeczywiscie czasy Stachury. Dzis do naszego kapitalizmu z
jego dylematami juz tak bardzo nie pasuje stad może mniejsza
popularność ( zresztą wtedy dopiero co odszedł po tragicznym
wypadku/samobójstwie?)

> Pierwszym egzystencjalistą
> udokumentowanym - przynajmniej przez Platona - na pewno był
Sokrates.

Hmm, dlaczego egzystencjalistą ? Może raczej psychologiem ?
Gdybnym miał wskazać na pierwszego wyraźnego egzystencjalistę to
chyba bym jednak wskazał na Augustyna.

[trebald]

> > Ale to tak znakomicie rozszyfrowane przez Sartre'a
> > "uchwycenie go już", przyszpilenie spojrzeniem sprawia, ze
> przestaje mnie on
> > interesować - jest już jedynie bytem w sobie, a ja pragnąłem
> przecież jego
> > wolności...
>
>
> Jednym słowem etykietowanie sprawia że dotarcie do egzystencjalności
> staje się niemożliwe. To co poprzedza (egzystencja) zostaje
> odstawione na drugi plan. Jest to tendencja pozytywistyczna a
> spojrzenia takie obecnie tryumfuje (poprzez naukę).

Zgodnie z egzystencjalizmem Sartre'a, nawet gdy uznamy, że istota człowieka
pochodzi od Boga, Natury, historii, czy Innych - jak sam pisze: wbrew duchowi
powagi i fałszywej wierze - to my sami, naszą wolnością, serią niczym
nieumotywowanych wyborów budujemy ją, dochodząc do pewnych cech, uposażeń,
jakiegoś sensu istnienia aż do kresu wszystkich mozliwości: śmierci, ktora
zmienia nas w przeznaczenie, moment zatrzymania owej ekstatycznej transcendencji
i przekraczania, którymi jesteśmy (a raczej: które egzystujemy). Stąd też dla
Sartre'a jakakolwiek definicja czlowieczeństwa pozostaje zawsze otwarta,
poprzedza ją, jak słusznie zauważasz okres egzystencji, bytności w określonej
sytuacji, którą bądź deterministycznie akceptujemy (też aktem naszego wyboru),
bądź staramy się przekroczyć, stranscendować, naznaczając sferę w-sobie własnym
"oznakowaniem". To co skomentowałeś dotyczyło faktu relacji z innym i jest jakby
obok, więcej rozstrzygające o kondycji człowieka, niż całkiem osobnych, gdyż w
ogóle niewyrażonych tam tendencji explicite w duchu pozytywistycznym. Ale...
można i tak. Ukrywamy prawdę o tej kondycji przed sobą, tak jak czyni to
dziewczyna podczas randki z chłopakiem ("udając" przed soba, iż nie ma zielonego
pojecia, o co tak na prawdę chodzi), czy też ten inny słynny sattre'owski
przykład młodego kelnera z paryskiej Cafe de Flore, który decyduje się na bycie
tylko kelnerem, czyli jakimś bytem określonym, zdeterminowanym (wbrew temu czym
jest i nie będąc tym, czym jest), odrzuciwszy swe nie pewne, wolne,
niezdeterminowane człowieczeństwo. Choć chciałby być kelnerem i wierzyć w to
swoje wyłączne bycie kelnerem, to przecież do końca nie może się nim stać:
człowiek, byt rozdarty, nietożsamy ze sobą został wydany na pastwę żywiołu
wolności - w tym przypadku wolności OD bycia określoną istotą i wolności DO
bycia człowiekiem. I właśnie ta konsekwencja radykalnie dychotomicznej ontologi
bytu w sobie i bytu dla siebie konstytuuje istotę człowieczeństwa, która nie
jest czymś danym a priori. To stanowi filar egzystencjalizmu ateistycznego. Że
narzuca nam określone zadania - tache morale, jak pisze Sartre, albo
konsekwencje rodem z Comte'a, które tak odczytujesz - nie dziwią mnie wcale. Co
by nie mówić o Heglu, to jednak jakiś tam utajony duch epoki drzemie w nas.

[scand]

Sartre przez całe życie miał problemy z praktycznymi konsekwencjami
swojej filozofii. Świetnie nadawała się na filozofię buntu
wobec "narzuconego" porządku, buntu niezdeterminowanej niczym poza
swoim przekonaniem jednostki ale jak uczynić z niej istotny składnik
realnego funkcjonowania społeczeństwa ? Tu nie wypracował żadnej
przekonywaującej alternatywy stąd jego długotrwały flirt z
marksizmem, który podówczas był właśnie taką realną alternatywą
wobec społeczeństwa kapitału ( kapitału, który jak wiemy, w
przekonaniu wielu urzeczawia ludzi), ale który był idealizowany
przez Sartre'a do tego stopnia zę nie pozwalał mu rozpoznać realnego
znaczenia systemu "realnego socjalizmu".
I to jest własnie główna słabość egzystencalizmu, niezły na poziomie
analizy sytuacji jednostki , słaby na poziomie analizy relacji
międzyludzkich a tych nie można ignorowac bo co by tu nie mówić
człowiek jest jednak "istotą społeczną" w kazdym momencie rozważania
swojej egzystencji. Na tyle jest jednak wolny że nawet te "istotę"
może wziąć w nawias fenomelogiczny, ale trwałe usunięcie byłoby już
chyba zakłamaniem.

[trebald]

> Sartre przez całe życie miał problemy z praktycznymi konsekwencjami
> swojej filozofii...

Ale przecież jakoś sformalizował się... praktycznie. Do końca życia [no, z
pewnym potknięciem natury "moralnej" w okresie okupacji - co mu skwapliwie Camus
wytknął i do końca życia nie darował (a jeszcze jednym nawiasem mówiąc gdyby
Camus nie "w porę" umarł, mógłby mieć podobnej natury dylemat - chodzi o
Algierię)] dawał świadectwo w aktywnym życiu społecznym, właśnie. Co do jego
marksizmu, ten różnił się od marksizmu panującego w naszym wschodnim bloku.
Zresztą Sartre był u nas wtedy na indeksie. Pełny przekład Bytu i nicości ukazał
się dopiero jakieś dwa lata temu. Dla polskojęzycznego czytelnika Sartre nie
jest więc zbyt dobrze znany. Myślę, że to dobrze, że akurat o nim mówimy.

[scand]

Lubie Sartre'a mimo że nie zawsze się z nim zgadzam i tez się cieszę
ze stale jest on obecny w naszej kulturze ( jak chocby przez ten
niedawny przekład). Jest w nim coś z młodzieńczego zadziwienia
światem,( może to ta fenemologia stosowana w praktyce) pewnego
rodzaju energia i zaangażowanie. Pomysłow na sensowną organizację
społeczenstwa za wiele chyba nie miał, ale faktycznie sporo w nim
namieszał ( choć pewnie nie tak sporo jakby sam chciał).

[trebald]

Korci mnie, więc zapytam (i nie ma w tym cienia złośliwości, tylko ciekawość):
jaki jest Twój stosunek do Schopenhauera. Dopiero on był mizoginem całą gębą.
Gombrowicz przy nim to betka.

> filozofia powinna prowadzic do akceptacji wlasnego życia i jego
> konca,co okazuje sie byc najtrudniejsze.

Sens? sens jest jak barwny ptak, który nigdy nie przystaje w swoim locie (nie
posiada nóg). Dobrze jest nie tracić go z oczu...

[psomi]

Wiekszosc wielkich filozofii i religii jest w pewnym sensie
patriarchalna i mizoginistycna.To mężczyzni stwarzali i opisywali
światy-myśl kobieca gdzieś przycupnięta,miedzy
kuchnią,kołyską,skażona seksualizmem? Potem feminizmem.Na szczęscie
jest kilka wyjątkowych kobiet np.prof.Maria Janion.Te dywagacje a
propos jutrzejszego'' święta''.Mam uraz do
Schopenhauera,nieuzasadniony i typowo kobiecy .Jeden z
wykładowców,nielubianych przeze mnie,był jego namiętnym
wielbicielem! No i,oczywiście,zle traktował studentki!

[scand]

> To mężczyzni stwarzali i opisywali
> światy-myśl kobieca gdzieś przycupnięta,miedzy
> kuchnią,kołyską,skażona seksualizmem?

To istotnie ciekawe dlaczego tak było. Przecież np. w XIX wieku było
już wiele wybitnych pisarek kobiet. Pytanie dlaczego obok pisania
powiesci nie pisały równolegle tez odkrywczych esejów filozoficznych
typu Schopenhauer czy Nietzszche ? Być może przyczyna lezy w tym ze
wyprawa w nieznane zawsze niesie pewne niebezpieczenstwo niepewnosci.
Kobiety gorzej znoszą, jak się wydaje, niepewność obrazu świata, od
mezczyzn, którzy obcowanie z niebezpieczenstwem "znają" już od
czasow pradawnych.

[psomi]

zgadzam się całkowicie,choc,oczywiscie,były i są kobiety wyjątkowe,o
meskich umysłach,awanturnice i czarownice...Ta nasza pragmatycznosc
i chec stabilizacji wiąze sie z natura,czyli opieka nad dziecmi.Te
nieprzeciętne kobiety na ogół rezygnowały z macierzynstwa,albo były
po prostu nie najlepszymi matkami.Znowu zabrnęłam w uogólnienia.Ale
zawsze jest kwestia wyboru czyli woli...

[scand]

>.Te
> nieprzeciętne kobiety na ogół rezygnowały z macierzynstwa,albo
były
> po prostu nie najlepszymi matkami ..

Podobno nie najlepszą matką była matka Schopenhauera. Stąd może jego
mizogonizm ... ( jak widać wszystko można jakoś "usprawiedliwić"

[trebald]

> > Pierwszym egzystencjalistą
> > udokumentowanym - przynajmniej przez Platona - na pewno był
> Sokrates.
>
> Hmm, dlaczego egzystencjalistą ? Może raczej psychologiem ?
> Gdybnym miał wskazać na pierwszego wyraźnego egzystencjalistę to
> chyba bym jednak wskazał na Augustyna.

Zasadniczo masz rację. Jestem za, ale też i przeciw (że się tak przewrotnie
wyrażę parafrazując nieco 2-go prezydenta III RP), gdyż pierwsze skojarzenie,
jakie przychodzi mi do głowy, kiedy pomyślę: egzystencjalizm - to
irracjonalność; zatem, zanim wymieniłem Sokratesa, pierwszy na myśl przyszedł mi
rzecz jasna Augustyn, ale to dlatego, że na długie wieki przed Kierkegaardem
odwoływał się do egzystencji człowieka, na przekór sceptykom wskazywał na
irracjonalność, tak jak wskazuje się na jedyne wyjście, chociaż ten ostatni z
wymienionych prze zemnie filozofów jedynie wprowadził egzystencjalizm jako
termin do filozofii zwróconej frontalnie przeciw heglizmowi. Twierdził
Kierkegaard, że istoty nie można zdefiniować. Ale to Sartre ukuł, kiedyś bardzo
modne, teraz można nawet rzec, że tak wyświechtane, iż wręcz zatrąca o banał:
"egzystencja poprzedza esencję". I to właśnie czyni Sartre'a 100%
egzystencjalistą. Co do Sokratesa to, jeśli nazwiemy egzystencjalistą, tego
który z egzystencji człowieka czyni centrum filozofii, to on niewątpliwie był
nim; wprawdzie może nie tak wyraziście, jak go Platon komentuje (że aż w końcu
nie wiadomo czy swoje, czy jego myśli wyraża) lecz myślę, że nie mniej niż
Augustyn. Ta drobna różnica: platoński Sokrates na drodze wiary w racjonalność
prowadzącą do poznania istoty a Augustyn przeciwnie, czyli na drodze wiary w
irracjonalność, która prowadzi do poznania. Współczesny egzystencjalizm, ten w
czystej formie reprezentowany głównie przez Sartre'a, odrzuca możliwość poznania
tego, o co jego odlegli w czasie poprzednicy zabiegali. Wydaje mi się, że nurt
egzystencjalny jest aktualnie taki jakiś... no nie wiem, post fenomenologiczny?
Zauważam, ze zainteresowanie nim obniża się w miarę proporcjonalnie do spadku
kursu fenomenologii... Cóż swego czasu Husserl miał spore grono uczniów, ale jak
to niezmiennie w życiu od czasów Heraklita płynie... wszystko.

O Pawle - pierwszym psychologu - czytałem na innym forum Twój post. Zrozumiałem.
Czy i z tego samego powodu... nie bez sensu, Sokrates żył kilka wieków
wcześniej, więc nie mógł być drugim... czy to był żart... jakiś?

> Witkacy i Gombrowicz to nasi dwaj najoryginalsi twórcy przenoszący
> idee filozficzne w literaturę ( podobnie jak np. Sartre i Camus) .
> Niestety, daleko im do klarownosci stylu jaki reprezentowali
> wspomniani Francuzi. Jesli coś łączy Gombrowicza i Witkacego to
> nazwałbym to ideowym "rozmemłaniem" w wyniku którego ich idei nie
> sposób traktować serio a jedynie jako pokaz jakiejś
> ekspresjonistycznej gry. O jakim znaczeniu ?

Artystycznym? Każdemu z osobna głównie szło o siebie.
Camus - nobel (w młodym wieku, przy stosunkowo niewielkim dorobku literackim),
Sartre - nobel (zresztą nieprzyjęty - to może robić wrażenie). Już same te fakty
mówią za siebie i rzeczywiście mogą uzasadnić Twoje twierdzenie...

[scand]

> Ta drobna różnica: platoński Sokrates na drodze wiary w
racjonalność
> prowadzącą do poznania istoty a Augustyn przeciwnie, czyli na
drodze wiary w
> irracjonalność, która prowadzi do poznania.


To jest jednak dość duża różnica ( pewnie "drobna" użyłeś w sensie
ironicznym), która przemawia za przypisaniem własnie Augustyna do
pre-egzystencjalizmu. Własnie racjonalizm Sokratesa powoduje że
generalnie dązy on do usunięcia niepewności z ludzkiego bytu,
zerwania zasłony pozorów codizenego języka i dotarcia do Jedynej
prawdy. Jeśli to było głównym jego celem to trudno w istocie nazwać
go juz psychologiem mimo że rzeczywiście wydaje się że psychike
ludzką traktował jako odrębną część ludzkiej osoby. Moja poprzednią
wypowiedź można więc traktowac jako propozycję do dyskusji ( zauważ
że była ona opatrzona znakiem zapytania) niż stwierdzenie faktu.
Paweł lepiej pasuje do miana pierwszego psychologa a może jeszcze
bardziej do miana pierwszego psychoterapeuty. Nie są to terminy
chyba równoważne. Psychoterapeuta nie tylko bowiem ma swoją
koncepcję psychiki ale może też pomóc ją zmienić. Tu zauważmy że
Sokrates raczej nie pomagał ludziom ile ich "oświecał" lub
wprowadzał w pewien rodzaj krytycyzmu.
Jest to zresztą rzecz, owo pierwszeństwo, umowna podobnie jak byśmy
pytali kto był pierwszym fizykiem czy pierwszym biologiem. W pewnym
sensie nawet stoików można uważać za swego rodzaju psychoterapeutów
i .. egzystencjalistów. Chyba zresztą do stoików nawiązuje Camus
tworząc swoją odmianę egzystencjalizmu heroicznego.


> Zauważam, ze zainteresowanie nim obniża się w miarę
proporcjonalnie do spadku
> kursu fenomenologii...

Bardzo słuszna uwaga , w koncu i Heidegger wywodził sie z pnia
husserliańskiego więc jest tu chyba jakaś trwała korelacja.
Moim zdaniem głowna zaletą egzystencjalizmu jest to że jest on
przekonywującą alternatywą wobec pozytywizmu, owej
scjentystycznej pajęczyny która chciałaby opleśc wszytsko bez
wyjatku a w której dzięki spojrzeniu egzystencjalnemu są pewne
prześwity którymi człowiek może się wydostać w inną przestrzeń, w
przestzreń wolności.
Egzystencjalizm niesie więc wolność od uprzedmiotowania
charakterystycznego dla materialistycznej nauki, gdzie wszystko jest
obiektem którym można manipulować.

> Już same te fakty
> mówią za siebie i rzeczywiście mogą uzasadnić Twoje twierdzenie...

Bardzo staramy się (my, Polacy promowac Gombrowicza i Witkacego
jako pisarzy formatu światowego ale nie sądzę żeby zostali oni w
taki sposób powszechnie zaakceptowani, chociaz mogą oczywiście
budzić zainteresowanie w wybranych kręgach jako pisarze dość
oryginalni.

[trebald]

No, niestety, czytam i uśmiecham się... Nie znajduje najdrobniejszego przecinka,
toczki (kropki), z którą bym się nie zgodził... więc pozostaje mi tylko Cię
pozdrowić. Pozdrawiam Cię więc... tylko - z nadzieją, że może w przyszłości dasz
mi jakiś powód do polemiki.

[scand]

> Nie znajduje najdrobniejszego przecinka
> ,
> toczki (kropki), z którą bym się nie zgodził

No, z tą kropką to przesada bo niestety robię nagminnie sporo
literówek, co jednak jak widzę nie przeszkadza w dotarciu do sensu.
Polemiki zapewne nie da się uniknac w tym czy innym momencie bo w
koncu jesteśmy przecież róznymi osobami

[liczby-11]

Wybitnym egzystencjalista byl/zmarly juz/ Karl Rahner i zyjacy jeszcze Ks.Rektor
Mieczyslaw Malinski.

[trebald]

liczby-11 napisała:

> Wybitnym egzystencjalista byl/zmarly juz/ Karl Rahner i zyjacy jeszcze Ks.Rekto
> r
> Mieczyslaw Malinski.

Tego ostatniego pana nie trawię; o pierwszym ledwie słyszałem, więc nie mogę
powiedzieć, że go znam.

O wybitności Malińskiego więcej niż wątpię - sporo "napłodził" i jak sięgam
pamięcią, pomijając te upstrzone banałami, nad którymi się zwykle ziewa, z
żadnym zdaniem jego nie potrafiłem się nigdy chyba zgodzić - nie trawię go. Więc
do cholery, dlaczego go czytywałem?! — dla zdumienia?... za karę, by ulżyć swym
skłonnościom masochistycznym? — e — chyba nie (a może, może...). Ech, różne
rzeczy się czyta — nie będę się spowiadał!.. bo cóż by wtedy mojego ze mnie
pozostało i dlatego swoich "grzechów" wyrzekać się nie będę

Lokujesz go wśród wybitnych. Dlaczego?

[scand]

> Więc do cholery, dlaczego go czytywałem?! — dla zdumienia?... za karę, by
ulżyć swym skłonnościom masochistycznym? — e — chyba nie (a może, może...).

Jakie to ... egzystencjalne...
Pozdrawiam

[drugibubu00]

moim zdaniem to kierunek cały czas aktualny. widać to przede wszystkim w sztuce. weźmy np taki filmik: www.2016poznan.pl/spoty-promujace-poznan,4527,a.html

[scand]

> moim zdaniem to kierunek cały czas aktualny. widać to przede wszystkim w sztuce. weźmy np taki filmik:
rel="nofollow">www.2016poznan.pl/spoty-promujace-poznan,4527,a.html

Nie chwytam związku

[scand]

Wpadły mi ostatnio Notatniki Camusa w przekładzie angielskim. Posiadając wydanie polskie mogłem dokonać porównania. Byłem zdumiony. Różnice wcale nie są małe ... w niektórych miejscach.

[scand]

> Co myślicie o filozofii ezystencjalnej w dzisiejszych czasach?

Czasami tylko egzystencja pozostaje człowiekowi. Bo już nie sposób dopatrzeć się jakiegoś celu a więc wartości dodanych.

[scand]

Życie wypełnione celami. Jak z tego wyjść ? Postawić na egzystencję.

[krytyk2]

Wróciłem do tego wątku,bo znowu czytam Kierkegaarda.Tym razem Albo-Albo.Ta książka składa się z kilku niezależnych od siebie artykułów,każdy poświęcony czemu innemu.Pierwszy,został poświęcony operze Don Juan Mozarta,drugi pojęciu tragiczności w czasach antyku.W pierwszym K bierze na tapetę poj bezpośredniości.W drugim -szeroko rozumiane poj smutku i bolu

[krytyk2]

Analizy K są bardzo szczegółowe i trudne w odbiorze,bo posługuje się on własnym specyficznym językiem.Zrozumienie podstawowego rozróżnienia pomiędzy poj estetyczności i poj etyczności otwieraja zrozumienie pozostałych kwestii.W pewnym fragmencie K pisze o współczesnych sobie politykach i wypowiada tak aktualna dziś ,zwl w Polsce ocenę ich poczucia odpowiedzialności- minister chce rządzić,ale nie chce brać odpowiedzialności za to rządzenie,ceduje ją na viceministra.Ten również chce rządzić,ale również nie chce przejąć odpowiedzialności za skutki swoich działań ,itdalej w dół drabiny urzędniczej.W efekcie wszelką odpowiedzialność muszą wziąć na siebie stolarz i sprzątaczka 😁

[scand]

>Analizy K są bardzo szczegółowe i trudne w odbiorze, ..

Dla mnie Kierkegaard był zawsze nieco "przestarzały", co mnie odstręczało od czytania.
Przykład współczesnego egzystencjalisty dla mnie to Camus i nadal mogę go czytać.

[krytyk2]

Myślę,że po lekturze niektórych fragmentów dzieł K zmieniłbym zdanie 🙂

[krytyk2]

zmieniłbyś ""

[scand]

Fragmenty kiedyś czytałem, ale nie złapałem się na ich haczyki.
Być może gdyby przekład był napisany współczesnym językiem efekt byłby inny.
A która ideę K. uważasz za najważniejszą?
Ja bym powiedział, że to osamotnienie w wyborze.

[krytyk2]

Tak,kwestia wyboru jest jedną z najważniejszych.W postawie estetycznej ludzie w zasadzie w ogóle nie podejmują wyborów.Po prostu idą za głosem natury,zewem krwi-podoba im się coś/ktoś,smakuje,dobrze pachnie -i już idą w to jak w dym.Prawdziwe wybory są możliwe dopiero w postawie etycznej i tu też związane są one z tragizmem:wybierając jedną rzecz,rezygnujemy z innej mimo że wybór był zły.Z tym też wiąże się odpowiedzialność i wina

[scand]

Dominujące moje odczucie z lektury (pobieżnej - trzeba jednak przyznać) było odczucie, że K. był człowiekiem przeraźliwie samotnym. "Przeraźliwie" jest tu odpowiednim słowem, gdyż właśnie ta samotność budziła u niego przerażenie. Zapewne K. był człowiekiem, który nie potrafił nawiązywać bliskich relacji międzyludzkich i właśnie przez to nadał swojej samotności status ontologiczny.

Zwraca uwagę też iż K.żył tylko 42 lata, nie wiem jednakże dlaczego tak krótko.

[krytyk2]

Uległ był wypadkowi i do końca leżał sparaliżowany

[scand]

Przypadkowość bytu więc w jego przypadku odznaczyła się bardzo wyraźnie..

[scand]

Znalazłem taki oto artykuł o śmierci Kierkegaarda.

www.dwutygodnik.com/artykul/1704-drzenie-umierajacy-kierkegaard.html

Umarł będąc spokojny.

[scand]

Z trzech pre-egzystencjalistów XIX wieku:

Kierkegaarda,

Nietzschego (dla niego jednak egzystencjalizm nie był celem, a raczej skutkiem ubocznym jego filozoficznego tańca),

Dostojewskiego -

najbardziej cenię jednak tego ostatniego.

[krytyk2]

ciekawe sa rozważania Nietschego w temacie nihilizmu.Analizując różne postacie mysli XIX wiecznej,dochodzi do wniosku ,że za fasadą jakichś wartości faktycznie wyziera pustka i brak wartości.Cel N jest w sumie pozytywny-on chce zbudować filozofię na podbudowie prawdziwych wartości i na nich budować przyszłość.Taką wartością jest prawdziwa wola zycia.N denerwują kwietyści .

[scand]

Ciekawe, że Raskolnikow Dostojewskiego to w zasadzie taki samokreujący się nadczłowiek według projektu Nietzschego. Nietzsche tworzył wieloznaczne koncepcje, które można różnie rozumieć - niestety również i tak iż jego negowanie moralności ( stadnej jak to mówi) może prowadzić do świata bez moralności, którego nie da się wytrzymać. Ale Nietzschego to nie interesuje, jest to najbardziej nieodpowiedzialny filozof, jakiego znam.

[krytyk2]

czytam jego krytykę współczesnej mu sztuki i wyobraź sobie ,że głównym przykładem upadku sztuki, jaki podaje, jest Wagner.Generalnie odrzuca współczesną sztukę jako niskich lotów,opierającą się na dowolności prawideł,schematyczności pomysłu formalnego i bylejakości wykonania.Gdy czytam te jego krytykę oczami wyobraźni widzę naszych czy amerykańskich raperów,setki ich identycznych ,bylejakich utworów,wychodzenie w nich na czoło chwytów formalnych,chalasu

[scand]

Nietzsche przemawia właśnie do ludzi odrzucających, to co ich otacza.
Jako destruktor jest bardzo silny - można by się zgodzić z jego samookreśleniem " jestem nie człowiekiem, a dynamitem". Ale jego projekt pozytywny (jeśli w ogóle jakikolwiek jest) jest bardzo niejasny.
Ta wieloznaczność prowadziła właśnie do tego, że tak łatwo wykorzystali go hitlerowcy. Prawdopodobnie Nietzsche z nimi by się nie zgodził, ale czy np. Hitler formalnie nie spełniał jego definicji "nadczłowieka" ? Taki właśnie osobnik "poza dobrem i złem", w swym niszczeniu świata niejako wręcz właśnie wagnerowski artysta. Ale Nietzsche nie przejmował się sprzecznościami. Jego umysł eksplodował w największej fazie twórczej, w końcu prowadząc do smutnej samozagłady. Nie dowodzi to, że Nietzschego nie należy studiować, w końcu jego umysł pracował w obszarach, do których umysły innych ludzi zwykle nie zaglądają - daje więc wymiar niespotykany u innych filozofów - ale należy robić to .. krytycznie

[krytyk2]

Pozwolę sobie na oryginalny cytat z Woli mocy:

[krytyk2]

Analizując chrześcijańska wizję człowieka, Nietzsche wydobywa kilka fałszywych,jego zdaniem założeń.Jedno to założenie,że istnieje jakiś plan boży unoszący się nad światem ludzkim i regulujący jego wydarzeniami.Drugie,to przekonanie,że w zasadzie od nas ludzi nic nie zależy w naszym życiu.Trzecie to założenie,że nasza prawdziwą naturę stanowi abstrakcyjne dobro i że wszelkie złe uczynki są wyłomem z tej natury.

[scand]

1 i 3 jest przejawem pasji destruktorskiej Nietzschego. Dodajmy, że jest to destrukcja w stylu anarchistycznym. Z pewnością Nietzsche nie czułby się dobrze w społeczeństwie faszystowskim mimo, że inspirował (po swojej śmierci) faszystowskich wodzów. Jest to więc bunt jednostki.
Ale trudno w tym buncie zobaczyć jakikolwiek pozytywny projekt w sensie społecznym (jak np. w filozofii Marksa, który również był buntownikiem).
Nietzsche to filozof buntowniczego indywidualizmu. Gdybym miał wskazać na jakiegoś jego prekursora najbliżej jest mu chyba do Maxa Stirnera z jego apoteozą egoizmu.

**

Dodajmy, że filozofia Nietzschego nie jest też z założenia skierowana do wszystkich, ale jedynie do tych wybitnych wybranych, którzy innych używają jak tworzywo w swoich działaniach,

Ale co będzie gdy takie założenia przyjmie jednostka przeciętna, która będzie się uważała za "nadczłowieka"?

Realnymi konsekwencjami takich sytuacji zajmował się właśnie inny z preegzystencjalistów - Dostojewski - i to jeszcze przed tekstami Nietzschego.

[scand]

>Ale co będzie gdy takie założenia przyjmie jednostka przeciętna, która będzie się uważała za "nadczłowieka"?

Ciekawe, że teraz najbliżej bycia "nadczłowiekiem" jest tzw. sztuczna inteligencja.