Bóstwo ateistów-nauka

[tessa18]

Nie jest prawdą,że ludzie nie wierzący w Boga nie są religijni.Są i to bardzo.
Sama przekonałam się o tym prowadząc rozmowy na tym forum.
"Bogiem" ateistów jest nauka.To ona ma za zadanie wybawić ludzkość z trudnego
położenia w jakim jesteśmy.
Według Celsusza zagraża nam katastrofa kosmiczna i gdy ludzie zbiorą swe siły
w rozwój nauki,to może da się ocalić ludzkość.
Podobne hasło już było:"Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!"
Co dało to hasło?Czy ludzie rzeczywiście się zjednoczyli w walce o
pokój,sprawiedliwość,braterstwo?Historia powinna nas czegoś nauczyć.

[jan_stereo]

Eee tam, kosmiczna katastrofa to dla ludzi z wybujała wyobraznia,nam bardziej
zagraza ziemska katastrofa,katastrofy dokładniej.
Nie mniej, nauka rózni sie od religii, zasadami mianowicie. I jakby nie było
skutecznosc nauki mozna sprawdzic juz za zycia w przeciwienstwie do posmiertnej
skutecznosci religii.

[luty10]

jan_stereo napisał:

> Eee tam, kosmiczna katastrofa to dla ludzi z wybujała wyobraznia,nam bardziej
> zagraza ziemska katastrofa,katastrofy dokładniej.
> Nie mniej, nauka rózni sie od religii, zasadami mianowicie. I jakby nie było
> skutecznosc nauki mozna sprawdzic juz za zycia w przeciwienstwie do
posmiertnej
>
> skutecznosci religii.

mysle, ze tessie chodzilo o tzw postep technologiczny i cywilizacyjny, a nauka
jest tego postepu narzedziem...
jezeli przyjrzymy sie nauce i metodom stosowanym w niej, to niestety musimy
przyznac, ze nauka rowniez posluguje sie dogmatami, a juz szczegolnie
niektorzy naukowcy sa tej nauki ortodoksyjnymi kaplanami...
tessie pewnie chodzilo tez o to, ze mimo postepu technicznego i postepu
w nauce, czlowiek ze swoja etyka jest jeszcze w dzungli i coz z tego, ze oglada
telewizje, czy siedzi przy komputerze, kiedy siedzi w jaskini...
coz z tego, ze czlowiek potrafi rozbic atom, kiedy umiejetnosc te wykorzystal
przeciwko swemu bratu, coz z tego, ze produkuje niezliczona ilosc pieknych
rzeczy, kiedy ludzie mra na tym swiecie z glodu...coz z tego, ze czlowiek
spaceruje po Ksiezycu, kiedy nie moze spacerowac po ulicach miasta...
coz z tego...?

nauka nie odpowie nam czym jest czlowiek, nauka moze zajac sie tylko materia
czlowieka, a czlowiek to jeszcze umysl i duch ...

kazde zycie ma dwa wymiary, wymiar fizyczny, ten powierzchowny, ten ktory
mozemy zmierzyc i zwazyc, mozemy powiedziec kto jakiej jest plci, jaki ma kolor
wlosow czy oczu...jest wymiar inny...zycie ma glebie, kazda zywa istota posiada
glebie, ktorej nic i nikt nie jest w stanie przekroczyc...tej glebi nie zglebi
zadna nauka i zadna empiryczna wiedza...

a Einstein powiedzial:

Czysto logiczne rozumowanie nie da nam zadnej wiedzy o realnym swiecie.

a ja dodam, ze ta wiedza jaka posiadamy o swiecie, to zaledwie zalazki
wiedzy i nie ma doprawdy czym sie zachlystywac...

blizszy prawdy jest prosty niekumaty czlowiek ze swoja naiwna wiara w Boga,
niz wielki naukowiec z wielka wiedza, Boga odrzucajacy...

[jan_stereo]

Ja wykazuje roznice pomiedzy religia i nauka,Tessa natomiast twierdzi ze
zamiennikiem (lepszym) dla nauki jest religia z czym sie nie zgadzam,bo nie sa
to wartosci z tego samego wymiaru.
A przechodzac do Twych uwag,na to czym/kim jest człowiek nie odpowie nam
jakakolwiek duchowa ideologia jesli taka odpowiedz wciaz nam nie odpowiada...

[luty10]

jan_stereo napisał:

> Ja wykazuje roznice pomiedzy religia i nauka,Tessa natomiast twierdzi ze
> zamiennikiem (lepszym) dla nauki jest religia z czym sie nie zgadzam,bo nie
sa
> to wartosci z tego samego wymiaru.

ja slow tessy tak nie zrozumialem...

> A przechodzac do Twych uwag,na to czym/kim jest człowiek nie odpowie nam
> jakakolwiek duchowa ideologia jesli taka odpowiedz wciaz nam nie odpowiada...

bo odpowiedz to nie duchowa ideologia, to nie ubranie, ktore mozna mierzyc na
sobie ...
odpowiedz moze przyjsc nagle, jak blysk swiatla... juz wiesz...
ale moze tez byc mozolna wpinaczka, jezeli czujemy potrzebe wspinania,
bo nie kazdy przeciez czuje...

[jan_stereo]

Nie wiem jak to inaczej rozumiec skoro Tessa pisze:

"Bogiem" ateistów jest nauka.To ona ma za zadanie wybawić ludzkość z trudnego
położenia w jakim jesteśmy".(nastepnie o nieskutecznosci nauki w sprawach
duchowych,nastepnie czym jest rozwuj duchowy dajacy realna poprawe ludziom
według Tessy)a potem takie zdanie:
"Taki rozwój duchowy zapewnia tylko Słowo Boże".

Natomiast sam zauwazasz ze olsnienie moze przyjsc "samo z siebie",czyli
wiazanie nauki z tym tematem tez jest nie na miejscu, a co ciekawsze ,bywa
podobnie rowniez z religia,wiara w Boga ....

[luty10]

jan_stereo napisał:

> Nie wiem jak to inaczej rozumiec skoro Tessa pisze:
>
> "Bogiem" ateistów jest nauka.To ona ma za zadanie wybawić ludzkość z trudnego
> położenia w jakim jesteśmy".(nastepnie o nieskutecznosci nauki w sprawach
> duchowych,nastepnie czym jest rozwuj duchowy dajacy realna poprawe ludziom
> według Tessy)a potem takie zdanie:
> "Taki rozwój duchowy zapewnia tylko Słowo Boże".
>
> Natomiast sam zauwazasz ze olsnienie moze przyjsc "samo z siebie",czyli
> wiazanie nauki z tym tematem tez jest nie na miejscu, a co ciekawsze ,bywa
> podobnie rowniez z religia,wiara w Boga ....

ja juz napisalem jak rozumiem slowa tessy i zgadzam sie z nia, ze nauka jest
religia, lub rzadzi sie podobnymi jak religia prawami...

zarowno w nauce jak i w zyciu duchowym przychodza olsnienia, zrodlo tych
olsnien jest to samo...

[jan_stereo]

luty10 napisał:

> ja juz napisalem jak rozumiem slowa tessy i zgadzam sie z nia, ze nauka jest
> religia, lub rzadzi sie podobnymi jak religia prawami...

No religia jest oparta na wierze i tylko na wierze,natomiast nauka (
przynajmniej w teorii)głownie na faktach i ewentualnie na weryfikacji dowodowej
tego w co sie "wierzyło",to z zasadny jest inne.

> zarowno w nauce jak i w zyciu duchowym przychodza olsnienia, zrodlo tych
> olsnien jest to samo...

Zródło olsnien moze byc owszem to samo(umysł) ale zycie duchowe niekoniecznie
jest zyciem religijnym, a tak wiaze oba pojecia Tessa.

[luty10]

jan_stereo napisał:

> luty10 napisał:
>
> > ja juz napisalem jak rozumiem slowa tessy i zgadzam sie z nia, ze nauka j
> est
> > religia, lub rzadzi sie podobnymi jak religia prawami...
>
> No religia jest oparta na wierze i tylko na wierze,natomiast nauka (
> przynajmniej w teorii)głownie na faktach i ewentualnie na weryfikacji
dowodowej
>
> tego w co sie "wierzyło",to z zasadny jest inne.
>
> > zarowno w nauce jak i w zyciu duchowym przychodza olsnienia, zrodlo tych
> > olsnien jest to samo...
>
> Zródło olsnien moze byc owszem to samo(umysł) ale zycie duchowe niekoniecznie
> jest zyciem religijnym, a tak wiaze oba pojecia Tessa.

ja sie nie zgadzam z tessa w sprawie religii, absolutnie dla mnie nie
doprzyjecia, ale rozumiem, co chciala powiedziec, chociaz skrecila sprawe w
strone religii...

umysl nie jest zrodlem olsnien...
zrodlo jest poza umyslem
swidomosc jest zwierciadlem w ktorym odbija sie zrodlo, a wlasciwie jego
maly 'fragment'...powstaje refleks, blysk..o - lsnienie...

[jan_stereo]

luty10 napisał:

> umysl nie jest zrodlem olsnien...
> zrodlo jest poza umyslem
> swidomosc jest zwierciadlem w ktorym odbija sie zrodlo, a wlasciwie jego
> maly 'fragment'...powstaje refleks, blysk..o - lsnienie...

dla mnie podswiadomosc ( tam uwazam dochodzi do olsniewajacego pomysłu)to tez
umysł,chyba ze uwazasz ze to zródło jest zupełnie poza nasza głową.

[luty10]

jan_stereo napisał:

> luty10 napisał:
>
> > umysl nie jest zrodlem olsnien...
> > zrodlo jest poza umyslem
> > swidomosc jest zwierciadlem w ktorym odbija sie zrodlo, a wlasciwie jego
> > maly 'fragment'...powstaje refleks, blysk..o - lsnienie...
>
> dla mnie podswiadomosc ( tam uwazam dochodzi do olsniewajacego pomysłu)to tez
> umysł,chyba ze uwazasz ze to zródło jest zupełnie poza nasza głową.

podswiadomosc jest kufrem dla umyslu, tam skrzetnie chowamy wszystkie
informacje, czasem wylatuja znienacka...
zrodlo jest poza nasza glowa, ale glowa nieustannie zanurzona jest w zrodle...
mozg jest bariera i jednoczesnie laczem...mozg jest narzadem spelniajcym
wielorakie funkcje w organizmie, ale jest tez antena mogaca odbierac
informacje ze zrodla...to jest jeszcze bardziej skomplikowane...
czasem informacje przekazywane sa poza mozgiem, bo mozg nie ma
takiego 'oprogramowania'...musi te informacje pozniej oswoic i przyswoic...
informacje te przekazywane sa do roznych poziomow swiadomosci, zalezy od
informacji znowu...czlowiek mysli, ze posiada swiadomosc i jest ona wynikiem
fukcjonowania mozgu...to tylko do pewnego stopnia jest prawda...jest co
najmniej piec pozimow swiadomosci, nie liczac tej tak dobrze nam znanej i nie
liczac podswiadomosci...

[jan_stereo]

Kiedy przeciez do olsnienia dochodzi wowczas kiedy nad jakims problemem sie
zastanawiamy ( najczesciej podswiadomie procesy te trwaja dalej i przeskakuja
do swiadomosci w gotowej juz formie), a nie na zasadzie ze pomysł wskakuje nam
z zewnatrz do głowy bo udalo mu sie wskoczyc.
Majac na uwadze przypadki w ktorych swiadomie dochodzimy do olsnienia ( kiedy
jest ono logiczna konsekwencja naszego toku rozumowania przeprowadzanego na
biezaco),uwazam za zbedne przypisywanie mu rowniez zródła poza umysłowego.

Jak wytłumaczysz bowiem to,ze owo zródło mysli i opracowuje te nasze
olsnienia,chyba ze jest ono wymiarem gotowych odpowiedzi przez ktory to nasze n-
te swiadomosci biegaja niczym sonar przeczesujacy eter.

[luty10]

jan_stereo napisał:

> Kiedy przeciez do olsnienia dochodzi wowczas kiedy nad jakims problemem sie
> zastanawiamy ( najczesciej podswiadomie procesy te trwaja dalej i przeskakuja
> do swiadomosci w gotowej juz formie), a nie na zasadzie ze pomysł wskakuje
nam
> z zewnatrz do głowy bo udalo mu sie wskoczyc.
> Majac na uwadze przypadki w ktorych swiadomie dochodzimy do olsnienia ( kiedy
> jest ono logiczna konsekwencja naszego toku rozumowania przeprowadzanego na
> biezaco),uwazam za zbedne przypisywanie mu rowniez zródła poza umysłowego.
>
to o czym mowisz i to o czym ja mowie, to sa dwie rozne sprawy...
pewnie, ze jest tak, ze mamy jakies dane i pracujemy nad rozwiazaniem jakiegos
problemu, w pewnym mamecie wszystkie informacje zbiegaja sie i wskakuja w swoje
miejsca i masz 'olsnienie'...

a ja mowie o olsnieniach, ktore nie mogly wyskoczyc z naszej glowy
ani z naszej wiedzy...olsnienia ktore wiesz z cala pewnoscia, ze nie sa
wynikiem pracy twojego umyslu...

> Jak wytłumaczysz bowiem to,ze owo zródło mysli i opracowuje te nasze
> olsnienia,chyba ze jest ono wymiarem gotowych odpowiedzi przez ktory to nasze
n
> -
> te swiadomosci biegaja niczym sonar przeczesujacy eter.



tak wlasnie, jest ono wymiarem gotowych odpowiedzi...swietnie to ujales...
ale nie tylko odpowiedzi, takze informacji, o ktorych ci sie nie snilo...

[jan_stereo]

...czy ja wiem,ja nawet miewam sny o których mi sie nie sniło, to jak to jest z
tym wszystkim ?

Ateiści nie uznają dogmatów

[grgkh]

tessa18 napisała:

> Nie jest prawdą,że ludzie nie wierzący
> w Boga nie są religijni.Są i to bardzo.
> Sama przekonałam się o tym prowadząc
> rozmowy na tym forum.
> "Bogiem" ateistów jest nauka.To ona ma za
> zadanie wybawić ludzkość z trudnego
> położenia w jakim jesteśmy.
> Według Celsusza zagraża nam katastrofa
> kosmiczna i gdy ludzie zbiorą swe siły
> w rozwój nauki,to może da się ocalić ludzkość.

Zasady erystyki:
(7) - próbujesz nam dać wybór między nauką a Bogiem
(13) - podpierasz się nauką wtedy, gdy Ci to pasuje, a gdy nie, twierdzisz, że
jest zła

> Podobne hasło już było:"Proletariusze
> wszystkich krajów łączcie się!"
(1) rozszerzasz komunizm na całą naukę

> Co dało to hasło?
> Czy ludzie rzeczywiście się zjednoczyli
> w walce o pokój,sprawiedliwość,braterstwo?
> Historia powinna nas czegoś nauczyć.

Przenosisz hasła z komunizmu (wiadomo - negatywne odczucie) na naukę, a potem
na niewierzących.

Tessuniu! Ludzie niewierzący NIE WIERZĄ W DOGMATY i dlatego mogą odzrucić
WSZYSTKO, co jest sprzeczne i zbędne. Nauka nic do tego nie ma, bo jest ona
tylko metodą. Tobie też zdarza się czasem coś odrzucać, ale swój dogmat
szanujesz i pozostaniesz mu wierna. Na tym polega różnica.

Proponuję byś sformułowała jakąś inną, zgrabniejszą tezę. Z równą przyjemnością
ją zanalizuję.

))

[tessa18]

Staram się trzeżwo patrzeć na naukę.Nie zawsze nauka działa dla dobra
ludzkości.Często badania naukowe mają zgubne następstwa.Okazuje się,że nasze
możliwości naukowe przewyższają możliwości duchowe.Nie sądzę aby nauka
rozwiązała jakieś problemy z którymi zmagają się ludzie na
świecie.

[jan_stereo]

To np. leki niczego nie rozwiazuja,a komputer chociazby którego teraz uzywasz
tez...

ps.religia jeszcze mniej przeciez rozwiazuje problemów,wrecz je tworzy, a
mówiac uczciwie to ludzie tworza sobie czesto kłopoty,nie umiejac odpowiednio
potraktowac zdobytej wiedzy,podobnie w nauce jak i religii.

[tessa18]

Nauka udogadnia nam życie,nie mówię,że jest niepotrzebna,wprost
przeciwnie.Dzięki niej możemy sie teraz porozumiewać.Ale rozwój duchowy i
moralny nie idzie w parze za rozwojem nauki.Ludzie stają się wprost
niemowlętami duchowymi.Wojny,przemoc,brak ludzkiej życzliwości.Cóż nam po
rozwioju techniki,jeśli "nie da się żyć wśród ludzi."????

[jan_stereo]

Odpowiadajac analogicznie do Twojego.

Rozwoj duchowy i moralny nie idzie w parze z religijnoscia,wojny przemoc,..cóz
nam po religii skoro "nie da sie zyc wsrod ludzi" ???

[tessa18]

Kto ma zapewnić według ciebie rozwój duchowy ,jak nie religia? Nie jej atrapa
lecz religia prawdziwa oparta na zasadach biblijnych?

[jan_stereo]

Nalezałoby zdefiniowac co to jest ten rozwój duchowy i czemu musi byc on według
Ciebie powiazany z religią,przykładowo duchowo zmieni/rozwinie sie rowniez
człowiek pod wpływem wojny. Co wiecej,nalezałoby pokazac co dobrego daje rozwój
duchowy,jesli cos daje.
Dla mnie rozwój duchowy moze generowac wiele czynników i niekoniecznie
jakakolwiek religia.

[tessa18]

Wojna może mieć różny wpływ na ludzi.Niektórzy po przeżyciach wojennych całkiem
stracili wiarę w Boga,widząc jej okropności.Gdzie był Bóg jak ginęli ludzie?
Ktoś nawet powiedział:"Gdyby ktoś polizał moje serce to by się otruł".
Wojna nie wywiera dobrego wpływu na ludzi.Wywołuje strach,brak zaufania,lęk
przed ludżmi,cierpienia.Prawdą jest,że w czasie wojny zdarzały się akty
heroizmu,gdy niektórzy poświęcali swe życie dla innych,ale to margines.Sama
wojna nie wyzwoliła w ludziach dobra.
O jaki rozwój duchowy mi chodzi? O rozwój opisany w Biblii.Jest to
przeobrażanie swego umysłu i upodobnienie się do umysłu samego Jezusa.Oznacza
to porzucenie tych praktyk ,których nienawidzi sam Bóg,a "przywdzianie"jakby
nowej osobowości na obraz Stwórcy.Taki rozwój duchowy zapewnia tylko Słowo
Boże.

[jan_stereo]

Zauwaz ze w ciezkich czasach ludzie najczesciej szybciej dojrzewają,doceniaja
wartosc zycia,głupote przemocy,o czym zapomina sie w czasach pokoju,najczesciej
ci ktorzy przezyli ten okres nie sa skorzy do kolejnej wojny,nawet jesli naleza
do tych ktorzy ja wywołali.
Natomiast nowe pokolenia wolne od tych wydarzen nie maja jeszcze tej
swiadomosci,nie maja na tyle silnej,dla precyzji słowa.To wszystko oczyswiscie
w uogolnieniu.
To ze wojna wywołuje cierpienie to prawda,ale przeciez Jezus cierpienia nie
unikał,a uzyskał według Ciebie wysoki stan rozwoju duchowego.
Co do strachu/leku,Bog tez go wywolywał u ludzi(robil to umyslnie straszac
katastrofami i czyniac je) zatem to nic złego dla rozwoju duchowego jak widac.

A do Ciebie mam pytanie, ile ze znanych Ci osob ( nawet juz nie zyjacych)
starajacych sie o upodobnienie swego umyslu do jezusowego,dokonało tego ?
I pytanie kolejne,co z rozwojami duchowymi nie opartymi bezposrednio na słowie
Bozym,sa gorsze wedlug Ciebie,czy zwyczajnie inne i równie dobre ?

I oczywiscie pozdrawiam !

Co może uczynić religia re Jan_Stereo

[tessa18]

Człowiek może uczyć się na błędach,własnych ale to droga nauka.Czy nie lepiej
uczyć się z podręcznika napisanego przez kogoś,kto nas najlepiej zna?
Podam ci taki przykład.Kupiłeś w sklepie urządzenie wraz z instrukcją obsługi.
Co robisz,gdy to urządzenie się zepsuje?Czy naprawiasz je na własną rękę choć
nie znasz się na naprawie,bo nie jesteś fachowcem?
Chyba nie.Korzystasz z instrukcji obsługi,lub powierzasz je upoważnionemu
serwisowi.Tylko fachowiec może je naprawić.
Tak samo jest z nami.Ludzie są jak zepsute urządzenia,chyba nie muszę ci
wyjaśniać dlaczego.A instrukcją obsługi jest KSIĘGA OD STWÓRCY.
Jakie rezultaty to daje?Otóż ludzie przeobrażają swoją osobowość ,stają się
ludżmi na wzór Boży.Nie walczą ze sobą,lecz się kochają i wspierają wzajemnie.
Stanowią jedną zjednoczoną rodzinę.Niezależnie gdzie żyją wyznają te same zasady
mają ten sam tok myśli.Panuje między nimi jedność.Tak jest u ŚJ,a to jest
wynikiem korzystania w swym życiu ze wskazówek Biblii.KORZYSTANIE to znaczy
wcielanie w życie,a nie tylko słuchanie.

[jan_stereo]

Po pierwsze,nie uwazam ze ludzie od samego narodzenia sa "zepsuci" a tak
wynikałoby z Twojego rozumowania,co dziwnym sie wydaje,skoro Bog miałby
stwarzac zepsute istoty.Co wiecej uwazam ze nawet w trudnych chwilach człowiek
nie powinien wnioskowac ich istnienia ze swojego zepsucia, a jedynie z natury
zycia.
Po drugie,ludzie sa na tyle rozni i odmienni od siebie (patrz my) ze w ksiedze
od Stwórcy nie znajduja wszyscy ( chociazby ja) instrukcji do swojej osoby,taką
instrukcje musza sobie sami wypracowac.

ps. dlaczego myslisz ze Bog chce nas abysmy dązyli do jego wzorca,gdyby tak
rzeczywiscie chciał to by nas takimi stworzył,człowiek ma byc człowiekiem,a Bog
Bogiem,uwazam.

[tessa18]

Bóg nie stworzył "zepsutych "ludzi,to oni sami jakby się zepsuli.
Tak jak człowiek nie rodzi się złodziejem,ale nim się staje.W jaki sposób?
Pozwala aby pewny rodzaj myślenia nim zawładnął.Nie odrzuca tego skażonego
sposobu myślenia,tylko przechodzi od myśli do czynu.
Ludzie są od urodzenia zepsuci w tym sensie,że są niedoskonali.Odziedziczyli tą
niedoskonałość po pierwszych rodzicach.Bóg z początku stworzył ich
doskonałymi,lecz oni stracili tą doskonałość zbaczając z "drogi życia".
"Natura życia" to warunki w których przyszło nam żyć.Ale od czego one zależą?
Augustyn tak pisał:
"Złe czasy,ciężkie czasy mówią ludzie.Żyjmy dobrze ,a dobre będą czasy.My
jesteśmy czasami jacy jesteśmy ,takie czasy będą.Czas nikogo nie
rani.Ci ,którzy doznali ran są ludżmi i ludżmi są ci od których doznali
ran.Ludzie są ranieni,ludzie są ograbiani,ludzie są uciskani.Przez kogo?
Nie przez lwy,lecz przez ludzi.W bólach są ci,którzy zostali zranieni.A czy
sami nie czynią gdy mogą tego,na co narzekają?"
I jeszcze jak jesteśmy przy cytatach cytat Keplera
"Kepler wierzył,że wśród ludzi powinna panować taka harmonia jak wśród
planet,dlatego znienawidził nietolerancji religijnej".
Ludzie nie znajdują tej instrukcji,bo nie mają dobrych duchowych przewodników.
Jakich mają przewodników takimi i oni są.Jezus tak to ujął:"Ślepy ślepego
prowadzi ,to oboje wpadną w dół".Dlatego oni żli ,ślepi,przewodnicy zawiedli,a
owce są bez pasterza,błąkają się ,szukają drogi.Jak piszesz same próbują o
własnych siłach znależć drogę.Chodzą po omacku ,próbując sobie sami wypracować
własne instrukcje.
Dlaczego myślę,że Bóg chce abyśmy dążyli do jego wzorca?
Ponieważ WIELOKROTNIE do tego nawołuje.Bóg stworzył nas "Na swój obraz i
podobieństwo".On pragnie byśmy się do Niego upodobnili.
Efezjan 5:1
"Dlatego stańcie się naśladowcami Boga jako dzieci umiłowane".
Mateusza 5:48
"Macie zatem być doskonali,tak jak wasz Ojciec w niebie jest doskonały".
I Piotra 1:16
"ale w zgodzie ze Świętym ,który was powołał,sami też stańcie się święci w
całym swym postępowaniu ,gdyż jest napisane:'macie być święci,ponieważ ja
jestem święty".
Zawsze człowiek będzie człowiekiem,a Bóg Bogiem,nie chodzi tu o zmianę natury.
Chodzi raczej o zmianę osobowości.
Efezjan 4:20-24

[jan_stereo]

Mozna z tego wywnioskowac ze bycie doskonałym nie gwarantuje wcale utrzymania
sie na "drodze zycia".
Co wiecej nie trzeba wcale zyc dokładnie wedle "instrukcji" zawartej w Biblii
aby odnalezc to co w czym sie dany człowiek spełnia.
A mozesz wyjasnic jakie jest z tym stworzeniem nas przez Boga na swoje
podobienstwo, w czym jestesmy mu podobni juz od samego urodzenia ?

[ghost25]

Moja przenajmilsza Tesso - jeżeli masz pytania lub odpowiedzi do mnie to
kieruj je bezpośrednio do mnie zaznaczając to.Tak dla porządku.
Bo często nie wiem do kogo kierujesz swoje wypowiedzi.
Wybacz mi po prostu jestem zbyt głupi.

[tessa18]

Masz na uwadze religijność tak zwanego chrześcijaństwa.Ono zdradziło Boga ,bo
go nie uznaje,wierzy w Trójcę,i zdradziło Biblię,bo nie wierzy wypowiedziom
biblijnym,tylko ludziom.Na przykład "chrześcijanie" wierzą w teorię ewolucji,a
nie w to,że Bóg stworzył osobno każdy organizm,a ten rozmnaża się według "swego
rodzaju".

[wray]

Tessuniu, a kiedy powstała twoja religia?

Zdrada? A co zamierzacie zrobić z tą zdradziecką, ponad 2 miliardową
społecznością chrześcijańską?

Mam nadzieje, że tylko nawrócić...

Tessa stosuje erystykę

[grgkh]

> Staram się trzeżwo patrzeć na naukę.
> Nie zawsze nauka działa dla dobra
> ludzkości.

Ej, Tesuniu najmilsza, o co Ci chodzi?

Czy możesz to i owo rozróżnić i nie czepiać się?

Erystyka spowodowała, że stosujesz ją czy chcesz, czy nie. Zrozum...

Nauka, to METODA poznawania świata. POZNAWANIA!!!

Jak metodzie poznawania można zarzucać, że jakiś człowiek, który coś poznał,
źle zrobił? Ktoś wynalazł koło. A Ty mówisz: ach, jaka to zła nauka, bo
wynalazła coś, co zastosowano do torturowania ludzi (rozciąganie kołem). Albo
pijany kierowca rozjechał na placek jakiegoś ślicznego pieska.

CO MA PIERNIK DO WIATRAKA?

Nauka nie jest zła lub dobra. Jest nijaka, bo to metoda naukowa, czyli selekcja
sposobów opisu zjawisk, wymyślanie i odrzucanie zweryfikowanych negatywnie
wymyśleń. Tylko to jest nauką.

Ludzie używają koła z pożytkiem także. Na przykład - karawan, który wiezie
trumnę zwalnia od wysiłku niosących ją. Ooo...

Mówisz: nie zawsze działa "dla dobra ludzkości". Kurczepieczonewpysk...
A Ty zawsze działasz tak? Z A W S Z E ???!!!
Czy jesteś po jakimś kursie "anielskości"?
To ludzie. To ICH czyny. I nic więcej.

> Często badania naukowe mają
> zgubne następstwa

I znów mi się jakieś przekleństewko ciśnie na klawiaturę...
Znów erystyka. Manipulujesz. Dlaczego? Bo:
1) JAK CZĘSTO? Jeśli nie potrafisz tego określić to nie używaj słó wywołujących
od razu nastawienie negatywne.
2) BADANIA NAUKOWE? Jestem skłonny się zgodzić na popieranie zakazu doświadczeń
na zwierzętach. I... NIE MYL samych BADAŃ z ich ZASTOSOWANIEM. Który to punkt
erystyki? Proszę, zapostuluj, byśmy zrezygnowali ze stosowania koła. Uważasz,
że to ma sens?
3) ZGUBNE NASTĘPSTWA. Co to za uogólnienie? Który to punkt zasad erystyki?

Graj uczciwie.

> Okazuje się,że nasze możliwości naukowe
> przewyższają możliwości duchowe.

Tak. Ty to wiesz. Zabrzmiało bardzo naukowo. To dwa lub trzy punkty z zasad
erystyki. Poszukaj sama i mi to napisz.

Jakie masz prawo porównywać RÓŻNE kategorie? Co ma "naukowość" wyrażona w
gramach, do "duchowości" wyrażonej w decybelach? Któraż to zasada?

> Nie sądzę aby nauka rozwiązała jakieś
> problemy z którymi zmagają się ludzie na
> świecie.

A ma rozwiązać? Nie ma. Ale Twoja teza jest już prawie udowodniona. Która to
zasada?

I tak dalej... Czy zdawałaś sobie z tego wszystkiego sprawę, czy to
przypadek? ))

To efekt szkolenia kadr w Twojej komórce....

Tesso, wróć, ale bez swojej erystyki

[grgkh]

[cez67]

grgkh buduje swój wywód na dziwnej definicji nauki:
> Nauka, to METODA poznawania świata. POZNAWANIA!!!<
> Nauka (...) bo to metoda naukowa, czyli selekcja sposobów opisu zjawisk, wymyślanie i odrzucanie zweryfikowanych negatywnie wymyśleń. Tylko to jest nauką.<
Znów erystyka: podawanie nieostrych i sprzecznych z ogólnie przyjętą praktyką definicji.
Proponuję zdecydować się na coś. Może np. na def. poniżej:
Nauka: «ogół wiedzy ludzkiej ułożonej w system zagadnień, wyrażonej w sądach prawdziwych i przypuszczeniach; dyscyplina badawcza odnosząca się do pewnej dziedziny rzeczywistości» (za SJP PWN)

[tessa18]

Pierwszy raz dowiedziałam się,że stosuję erystykę od ciebie.Bzdura.Ja stosuję
argumenty występujące w każdej rozmowie dwóch osób .Ty też rozmawiasz stosując
argumenty.Gdy powiedziałam o komunizmie obruszyłeś się.A powiedz mi gdybym
powiedziała o Rewolucji Francuskiej,lub o Solidarności,czy twoja reakcja byłaby
podobna?
"Wszyscy ludzie rodzą się wolni i róni pod względem praw".to z deklaracji praw
człowieka.Każdy człowiek pragnie róności społecznej ale po dziś dzień nie
zdołano jej osiągnąć.Dlaczego?
Nierówność społeczna niejedno ma imię.Warunki bytowe,możliwość leczenia
wykształcenia,ograbianie z godności osobistej.Choć tyle się mówi o równości
żyjemy w świecie nierówności."Wszyscy ludzie zostali stworzeni równi sobie"-cóż
za wzniosła myśl! Niestety rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej.
Wiesz GRGKH,czasem wydaje mi się ,że przypominasz kogoś,kto czuje się zagrożony
i ucieka choć nikt go nie goni."Cóż może mi zrobić człowiek?"
Twoja dyskusja to atak ,ośmieszanie ,dyskredytowanie"wroga".
Cenię bardzo za kulturę rozmowy pana kociaka i panią wandę.Oni choć mają inne
poglądy nie uważają,że te poglądy dzielą.Różne poglądy nie muszą dzielić i
wywoływać negatywne emocje ,uśmiechnuj się!

[grgkh]

Mówisz ludzkim głosem. Lubię Cię taką. Jest szansa, że możemy porozmawiać. Z reguły odbywało się to tak, że wytaczasz jakieś armaty, oddajesz salwę i porzucasz je by wytoczyć następne.

Moje wykształcenie szkolne było niemal wyłącznie techniczne. Miałem zawsze marną pamięć, więc nawet tabliczki mnożenia uczyłem się dużo dłużej niż moi koledzy i koleżanki. To pamięć do szczegółów. Rekompensuję sobie ją pamięcią do ogółów. Umiem, a ćwiczę to od zawsze, rozpoznawać sensy.

Gdy poza dziecięco-młodzieńcze, techniczne zainteresowania zacząłem sięgać dalej, ku humanizmowi, do którego początkowo (pewnie za sprawą kiepskich pedagogów) czułem niechęć wskutek dużych trudności w pisaniu wypracowań i nauce wierszy na pamięć, zacząłem odkrywać, że nie ma wyraźnej granicy między ściślactewm i pozostałymi naukami. Ta, dotychczas lekceważona sfera istnienia myśli, zaczęła być coraz bardziej wciągająca. Dużo dał mi w tym względzie wirtualny kontakt z ludźmi, a i Ty też należysz do tej grupy. Pomagasz mi myśleć, przywołujesz tematy, inspirujesz. Wybieram sobie z nich te, na które już coś wiem, albo... gdy dojrzę w treści ich sformuowań fałsz.

Gdy byłem malcem, miałem źródło wiedzy podstawowej i najważniejszej w życiu, rodziców - jak niemal wszyscy. To od nich dowiedziałem się jakim mam być, i to oni powiedzieli mi o dwóch bardzo ważnych zasadach życiowych, elementach mojej moralności. Potem był także niechlujnie wpajany mi dekalog, ale cóż ja wtedy z niego rozumiałem, jeśli nie wiedziałem na czym może polegać cudzołożenie, jeśli cielec, nawet złoty, kojarzył mi się z ciałem najbardziej i enigmatycznie jakoś, a nad wszystkim stał groźny starzec z brodą i złocistym piorunem w ręce. Z tego dekalogu te dwie zasady wprost nie wynikały. Oto one: (1) nie kłam, (2) musisz mieć odwagę przyznać się wobec innych do swojego błędu i masz to zrobić.

Dlaczego to mówię?
Chcę wiedzieć coraz więcej, ale to, czego się dowiaduję, muszę segregować i odrzucać plewy. Posługuję się w tym zadaniu powyżej wymienionymi zasadami moralnymi. Uczciwość i prawda przede wszystkim. Nie bronię żadnej sprawy, co do której mogę mieć cień podejrzenia, że zawiera jakiś fałsz. W swych wywodach sam unikam jak ognia manipulacji, bo wiem, że mógłbym być przez kogoś na niej przyłapany i potem już nikt by mi nie wierzył, gdybym czegoś słusznego bronił. Zresztą, po co bronić czegoś niepewnego? Po co się w niewolę oddawać i brnąć w zapamiętaniu dokądś, gdy jest tyle innych wspaniałych dróg?

Tego samego oczekuję od innych.

Nie jesteś szczera. Nie jest możliwe, by ktoś, kto uważa dekalog za podstawę swej moralności, świadomie dopuszczał się oszustwa. Stosujesz erystykę nagminnie, bo wszyscy ŚJ ją stosują, ponieważ NIE JEST MOŻLIWE wybrnięcie z pułapek logicznych, jakie zastawia na czytającego tekst Biblii, jeśli nie pozwala się sobie na rezygnację z logiki. Jeśli odpuścimy logikę, to CO NAM ZOSTANIE? Powiedz to, Tesso, czy jest możliwe istnienie "prawd" sprzecznych ze sobą?

A może to nadrzędność prawdy objawionej powoduje, że myślenie nie zawiera już odniesienia do logiki, a jedynie kręci się wokół, tak ma być, tak ma być, tak ma być...

Czy umiałabyś się z tego (o)błędnego kręgu wyrwać?

Zacznij od tego...

Wygłaszasz myśl. Spotykasz się w wykazaniem w niej fałszu, więc nie odrzucasz jej jak nie swoją, ale zapisujesz w pamięci na konto minusów. Gdy się uzbiera tego trochę zwróć się do źródła tej mądrości i powiedz jakoś tak - tu są twierdzenia fałszywe, dlaczego w zbiorze twierdzeń prawdziwych jest tyle fałszu? Jaką możesz mieć gwarancję, że wszystko nie jest fałszem?

No, bo jest taka zasada...

Gdy zbiór tez ma być prawdziwy, to WSZYSTKO w nim musi być prawdziwe, natomiast zbiór ten można nazwać fałszywym, jeśli fałszywe jest jedno stwierdzenie.

Rozumiesz to?

To jest logika. To jest uczciwość, ale też i ogólna moralność.

Czy moralność może być dobra, jeśli jedna z jej zasad jest zła?

> Pierwszy raz dowiedziałam się,
> że stosuję erystykę od ciebie.
> Bzdura.Ja stosuję argumenty występujące
> w każdej rozmowie dwóch osób .

Czy po tym wstępie możesz przeczytać, co napisałaś i być wciąż pewna tego, że piszesz szczerze i uczciwie?

O erystyce już Ci kiedyś wspomniałem. Nie było to z tak wyraźnym odniesieniem do wypisanych jej zasad.
Mówisz krótki tekst - dwa zdania i równoważnik, a już w nim znów stosujesz erystykę. Grasz nieuczciwie. A przecież stosujesz zasady tej "sztuki" , to widać gołym okiem, a od razu piszesz, że to "bzdura", uważasz, że DOWIODŁAŚ czegoś i NA TYM opierasz dalszy ciąg, ostatnie zdanie. Słowo "bzdura" niczego nie dowiodło. To Twój subiektywny, ale manipulacyjny osąd. Potem powołujesz się na uogólnienie, czyli każde dwie osoby, czyli znów nieuprawnione zawężenie zakresu, bo w domyśle to niby mamy być "my". Rozmowa nie jest "każda", bo są różne rozmowy, nie zawsze trzeba się spierać, a "każdy" ma podkreślać siłę Twojego argumentu.

Podsumujmy:
1) kłamstwo - bo słyszałaś o erystyce.
2) dowód bez dowodu, któremu siłę dowodu nadajesz ("bzdura")
3) wniosek oparty na tym "dowodzie" i rozszerzanie zakresów
4) uciekłaś od niewygodnej erytyki do "udowodnionego" przez Ciebie twierdzenia
5) wykazałaś , że ja się myliłem, a raję miuałaś Ty...

Czy wyczuwasz, jak manipulujesz?

Gdyby chodziło o Biblię, to rozumiem, bronisz jakiegoś dogmatu, ale my rozmawiamy o neutralnej w stosunku do Biblii sprawie. Ty, posługując się taką techniką rozmowy, ROBISZ TO ŚWIADOMIE.

Nie musisz wiedzieć, że "to" nazywa się erystyka (choć jestem przekonany, że wiesz i to od dawna). Ale MUSISZ zdawać sobie sprawę z tego, że nie jesteś NIGDY uczciwa w rozmowach.

Pojedziemy z analizą dalej? ))

> Ty też rozmawiasz stosując argumenty.

Tak. Ja też. Ale argumenty są od tego, żeby je próbować podważać. Ja swoje potrafię obronić, a gdy się pomylę, to przyznam się do tego. Ty NIGDY się nie przyznałaś do ŻADNEGO błędu.
Powiedziałaś "też"... Postawiłaś znak równości między siłą Twoich i moich argumentów. Ja to widzę od razu. Ale... większość dyskutantów "łyka" to. To jest nadużycie. To zdanie ma jeden cel - pokazać, że Twoje nie jest gorsze niż moje, a to może wyniknąć bezpośrednio, z samych tylko argumentów. To jest schemat myślenia, którego Ty nadużywasz. Robisz to z pełną świadomością wyćwiczonych technik. Gdybym przeszukał Twoje posty, to znalazłbym to zdanie powtórzone nie jeden raz.

Zaczyna mi brakować czasu, a i tak rozwlekłe teksty niechętnie się czyta. Nie wiem, czy wrócę jeszcze do ciągu dalszego, mała jest szansa, ale obiecuję Ci od czasu do czasu dokładną analizę podtekstu Twoich myśli. Możesz się cieszyć, bo się czegoś nauczysz, albo bać, bo Cię będę demaskował publicznie.

Na co to mi przyszło.
Matematyk, chemik, ściślak i w takie zabawy się wdaję ...
Dzięki, Tesso, pokazałaś mi pole, na którym sobie trochę poćwiczę. Nie byłaś pierwsza, bo motorem tej akcji byli ludzie z PiSu. Tam, to dopiero jest co tropić .

> Twoja dyskusja to atak ,ośmieszanie ,
> dyskredytowanie"wroga".
Przepraszam Cię tutaj publicznie za wszystkie ataki personalne. To też była erystyka, choć sprowokowana przez Ciebie. Mam świadomość, teraz bardziej niż kiedyś, że zawsze, gdy dawałem się wyprowadzić z równowagi, okazywałem swoją bezsilność w "uczciwym" działaniu. Prawda MUSI się bronić sama i ja będę takim jej obrońcą.

> Cenię bardzo za kulturę rozmowy pana
> kociaka i panią wandę.Oni choć mają inne
> poglądy nie uważają,że te poglądy dzielą.
> Różne poglądy nie muszą dzielić i
> wywoływać negatywne emocje,
> uśmiechnij się!
Uśmiecham się. Mam nadzieję, że mnie za to, co było kiedyś nie znielubiłaś?

P.S. I to jest ten pozytywny wpływ, który na siebie wywieramy. Dziękuję.

[tessa18]

Zastanawiam się skąd w ludziach tyle różnych obaw wobec siebie nawzajem?
Czego tropisz innych,ze względu na ich wypowiedzi?Czy ktoś cię kiedyś
skrzywdził,że nie ufasz ludziom? Ja jestem ufna i otwarta nigdy mi nie przyszło
na myśl,by kimś manipulować lub do czegoś namawiać.Nikogo do niczego nie
zmuszam,słucha mnie ,to dobrze,nie słucha,to jego sprawa.
Każdy jest wolny i ma do tego prawo.
Kiedyś gdy ludzie tak się nie znali,dawni podróżnicy przybywając z Afryki,
opowiadali,że ten kontynent "Dwieście mil od królestwa Mali jest kraj ,którego
obywatele mają psie głowy i psie głowy ,zęby i ogony.Są to Murzyni którzy
stronią od rozmowy,nie chcą się widywać z innymi ludżmi".Takie osobliwe poglądy
wyznawano kilka wieków temu.Opowieści te traktowano z całą powagą.Z czasem
cudzoziemcy przestali byc zagadką,dzięki telewizji możemy oglądać inne
kraje,wszystkie narody łączy wspólna sieć przekazywania informacji.
Ale do dziś,i to jest smutne,istnieje fanatyzm,ksenofobia,czystki
etniczne,konflikty rasowe,zamieszki na tle religijnym,obozy śmierci,masakry
cywilów,gwałci się kobiety,torturuje więżniów .....
Oczywiście nie mamy żadnego wpływu na złagodzenie konfliktów etnicznych.
Na ogół cenimy sobie mnogość smaków,rodzajów muzyki,poezji,kolorów,gatunków
roślin,zwierząt.Ale tym podziwem nad tą różnorodnością jakoś nie zawsze
obejmujemy INNYCH LUDZI .Zamiast patrzeć na dobre strony tych różnic pomiędzy
narodami wielu skupia uwagę na tym,co dzieli,uznając to za powód do żywienia
wrogości.
Czuję GRGKH że nie należysz do tych ludzi,mam takie wyczucie.Zakopmy topór
wojenny.Czy możesz zburzyć mur utrudniający nasze porozumienie??????

Epistoła sporych rozmiarów

[grgkh]

> Czego tropisz innych,
> ze względu na ich wypowiedzi?
> Czy ktoś cię kiedyś skrzywdził,
> że nie ufasz ludziom?

Mam ku temu powody. Otóż jeden Leszek z rodu Millerów, z kompaniją cwaną, onegdaj naobiecywał wszem wokoło gruszków na wierzbie, z czego się potem rakiem wycofał. Musi, co inżynieryja genetyczna, po której się nazbyt wiele spodziewał, nie dała oczekiwanego owocu. Był on prekursorem gadatliwości erystycznej w polityce, a za Piotrem od Tymochowiczów rozpełzła się ta zaraza na wszystkich, co rządzić nami pragną i teraz ojczyznę naszą ku piekłu lub tyranii jakowejś ciągną. Aleć pamiętam ja dobrze skąd te podłe sztuki pochodzą. Otóż, religianci wszelkiej maści, a i Ty białogłowo do nich należysz, bronili zawżdy i wszędy pozycji, co były na straty przeznaczone. Jakowoż, udawało im się to przez wieki skutecznie nad podziw czynić dzięki doskonalonej w kryptach sztuce mącenia we łbach, erystyką nazwanej. Tak też i ja widzę do czego używane jest to szatańskie narzędzie i alergiji do niej nabrawszy tępić ją sobie poprzysiągłem.
To już wiesz jaka krzywda leży u zarania mojej misji i nie dziw się, iż czasem Cię dopadnę i rozliczę z każdego słówka, co Ci się niewłaściwe, tudzież pokrętne, w głowinie wylęgnie.


> Ja jestem ufna i otwarta
A to jako niewieście Ci przystoi, pochwalam tę cnotę.

> nigdy mi nie przyszło na myśl,
Jako niewiasta, mówisz zapewne jak one wszystkie, boć co innego myślisz. Wdzięcznie się przyznajesz do swej drobnej wady.

> by kimś manipulować lub do czegoś namawiać.
O, i tu widać to jak na dłoni, boć wszyscy z tego gremium zaświadczą, iż namawiasz nas na swoją interpretacyję księgi świętej. Manipulacyje zdarzają ci się przypadkiem przy okazji.


> Zakopmy topór wojenny.
> Czy możesz zburzyć mur utrudniający
> nasze porozumienie??????

A czy ja jakiś topór dzierżę w rękach? Miałem go dawniej kiedyś? Przecie nikt go nie widział.
Tarczę jeno trzymam oburącz, a osłaniam się nią dzielnie. Co mi w nią przyłożysz maczugą swoją wiedźmińską, to się ten oręż odbije i Cię rykoszetem utrafi.
A i muru żadnego takowoż nie ma między nami, snadź binokle i Ty powinnaś sobie, jako i ja je już mam, obstalować, co by widzieć należycie.

))

Pogląd ateisty-naukowca

[tessa18]

Nie dziwię się,że zawiodłeś się na politykach,wszakoni "patrzą swego" a nie
dobra ludu.
Natomiast oparcie swej nadziei na Bogu nie prowadzi do rozczarowania.On zawsze
dotrzymuje słowa nie kłamie tak jak ludzie.Dlatego zaufanie Stwórcy jest
najlepszym kapitałem.
Przysłów 3:5-7
"Z całego serca Bogu zaufaj,nie polegaj na własnym rozsądku,myślo nim na każdej
drodze,a on twe ścieżki wyrówna.Nie bądż mądrym we własnych oczach,Boga się
bój,zła unikaj,to ciału zapewni zdrowie a pokrzepienie twym kości". Czy nie
stosował jej /erystyki/ apostoł Paweł w DzAp.17:16-34.
Czy logiczne argumenty są erystyką?Nie.A ja takie przytaczam.
Każdy ma możliwość przemyślenia tych argumentów,chyba,że nie lubi myśleć.
Ponieważ temat jest o nauce,to przedstawię sposób myślenia ateisty -naukowca.
George Greenstein przyznaje ,że w budowie Ziemi widoczne jest rozumne
działanie.W książce "Symbiotyczny wszechświat mówi o zagadkowym i
niewiarygodnym zbiegu okoliczności ,które trudno wyjaśnić a bez których życie
na ziemi byłoby niemożliwe.Przytoczone tam /str 21-28/ wypowiedzi wyrażają jego
ogromne zaniepokojenie faktami przemawiającymi za istnieniem Boga obdarzonego
inteligencją i postępującego w sposób celowy.
Autor opisuje szczegółowo to co można uznać tylko za niezwykły szereg
zdumiewających i nieprawdopodobnych przypadków,które utorowały drogę do
powstania życia.
to:odległość między gwiazdami,rezonans jąder atomowych prowadzący do powstania
węgla,równe co do wielkości a przeciwne co do znaku ładunki elektronu i
protonu,wyjątkowe własności wody,częstotliwość światła słonecznego a proces
fotosyntezy,odległość ziemi od słońca.
Jest cała długa lista "przypadkowych"zdarzeń.Owa lista w miarę dalszych odkryć
stale się wydłuża.
"Im więcej czytałem,tym bardziej się upewniałem,że takie "zbiegi
okoliczności"chyba nie mogły być dziełem przypadku.Uświadomienie sobie tego
jest wstrząsem dla ewolucjonisty sam to przyznaje:
"W miarę jak się utwierdzałem w tym przekonaniu,narastało we mnie coś
innego.Nawet trudno to coś wyrazić słowami.Była to nieprzezwyciężona
odraza ,czasem odczuwana niemal fizycznie,aż się skręcałem z niepokoju.Myśl,że
fakt przystosowania kosmosu do życia może być tajemnicą wymagającą
rozwiązania,wydawała mi się niedorzeczna i bezsensowna,nie mogłem się nad tym
zastanawiać bez grymasu obrzydzenia/.../Po latach tak samo reagowałem-podczas
pisania tej książki musiałem z tym nieustannie walczyć.Jestem przekonany,że
podobnie reaguje każdy naukowiec i że właśnie dlatego idea spotyka się z taką
obojętnością.Co więcej:uważam teraz ,że ta pozorna obojętność,to w gruncie
rzeczy zamaskowana zawzięta wrogość".
Czy ty masz podobne odczucia?

Pogląd ateisty i pogląd naukowca

[grgkh]

No więc, wracać nam pora do tematu. Co obiecałem będę Ci wykazywał. Miałem przez chwilę myśl, żeby Ci oddzielny wątek antyerystyczny założyć, ale to nie ma sensu, bo musiałbym WSZYSTKO, co piszesz tam przekierowywać.

Sama widzisz, jak to oceniam - wszystko. Masz tego świadomość?

Liczę na to, że w końcu zaczniesz kiedyś mówić, jak się rozmawiać powinno, a więc trzymać się tematu i nie uciekać odeń, gdy Ci brak logicznej odpowiedzi (albo i nielogicznej).

Czy pamiętasz jaki był temat wątku?

Dostałaś od nas kilka ripost, na które już wprost NIGDY nie odpowiedziałaś. Będę Cię czasem zawracał ku źródłu.

Jesteś inteligentną osóbką, więc na pewno potrafisz powtórzyć swoimi słowami, co Ci mówiłem na temat tego, CZYM JEST NAUKA, a CZYM JEST WIARA, i JAK SIĘ DO SIEBIE MAJĄ. Oczekuję od Ciebie konkretnej krytyki moich definicji. Materiały są dostępne w tym wątku. Nie masz prawa marudzić, że nie są pod ręką. Nie odpowiedziałaś od razu, więc musisz ponieść konsekwencje swej opieszałości. Wracam do tego ze względu na tytuł podwątku "Pogląd ateisty-naukowca", przez Ciebie znów, podobnie jak w tytule głównym, wywołany.

> Nie dziwię się,że zawiodłeś się na
> politykach, wszak oni "patrzą swego"
> a nie dobra ludu.

Niesłychanie trafnie to zauważasz. Jesteśmy zgodni, zapewne również w tym, iż i inni, nie tylko politycy, podlegają tej prawidłowości. Napisałem przecież, że twórcą erystyki są "religianci". Jeśliś tego nie podważyła, to znaczy, że się z tym zgadzasz. Jeśli się zgadzasz, to znaczy, że religia, jak polityka, domaga się nieuczciwości, by można ją było uzasadniać. Tak więc jesteśmy zgodni i oboje twierdzimy, że religia, nie dająca się bronić uczciwie, jest z gruntu nieuczciwa i fałszywa.

> Natomiast oparcie swej nadziei na Bogu
> nie prowadzi do rozczarowania.
Nie prowadzi tego człowieka, który jeszcze się nie zdążył rozczarować. Ty zapewne należysz do tej grupy. Ja się rozczarowałem i już nie należę. Oboje więc twierdzimy, że tylko do momentu pierwszego poważnego rozczarowania można się opierać na Bogu. Stan przed rozczarowaniem jest jak stan dziecka, co jeszcze wiedzy nie doświadczyło, mądrość zaś z Bogiem wydaje się sprzeczna. Miło mi, że te same wnioski wyciągamy...

> On zawsze dotrzymuje słowa
> nie kłamie tak jak ludzie
Bardzo mądre słowa. Dotrzymywałby słowa, gdyby je osobiście dawał. Widać, że nie daje w ten sposób, bo powtórzenia od innych ludzi równają się plotkom, a im nie należy dawać wiary. Dziwne mogłoby się wydawać, że nikt w końcu niemal nie słyszy tego głosu od Boga, a jeszcze dziwniejsze, że nie daje się tych słów weryfikować. Nawet święta księga zawiera słowa, których nie wolno dosłownie odczytywać, bo mogłoby się zdarzyć, że wynikłoby z niej, że Bóg słowa nie dotrzymał. Słowa z tej księgi nie są więc słowami Stwórcy, bo gdybyż one tam były, to należałoby mieć możliwość sprawdzenia, że znaczą to, co znaczą. Nie udaje się to, choćby w przypadku ilości dni stwarzania świata, a i we wszystkim niemal innym, co tam jest napisane, jest tak samo. A ponieważ Bóg musi mówić prawdę, nie może kłamać, jak ludzie, więc słowa świętej księgi nie są słowami Boga. I znów jesteśmy tego samego zdania. Zaskakuje mnie to, że tak łatwo zrezygnowałaś z traktowania świętej księgi jako prawdy. No cóż, ludzie się zmieniają. Pocieszające jest, że ewoluujesz w dobrym kierunku.

> Dlatego zaufanie Stwórcy jest
> najlepszym kapitałem.
Nie rozumiem, czy to my ufać mamy Bogu, czy On ma ufać nam?
Z tego drugiego nic nie wynika, może nam się jedynie trochę nastrój poprawić, że istnieje jakiś pozytywnie do nas nastawiony Obserwator. Z pierwszego także, bo jak przed chwilą stwierdziliśmy zgodnie, Bóg nic nie mówił i nie mówi nadal, więc czemu właściwie mielibyśmy ufać? Słowom ludzi, które przypisuje się Bogu?

> Czy logiczne argumenty są erystyką? Nie.
Logiczne nie są. Aleć i jest druga możliwość. Jeżeli Twoje argumenty są erystyką to może... one nie są logiczne?
Ochrzciłęm ja jako erystykę właśnie, między innymi, z tego powodu, ze względu na brak logiki.

> Każdy ma możliwość przemyślenia tych
> argumentów,chyba,że nie lubi myśleć.
To prawda. Znów jesteśmy zgodni. Zaraz z tego coś wyniknie...

> Ponieważ temat jest o nauce,
> to przedstawię sposób myślenia
> ateisty-naukowca.
Przytoczysz zaraz, ale o tym, że on jest ateistą i naukowcem to wiesz na pewno tylko Ty. Ważny jest również zasób jego wiedzy ogólnej, może mieć w niej luki. A no właśnie... Jak to jest z tymi lukami? Czyż nie mówi o tym zasada erystyki nr.11 (Wykorzystanie argumentu naukowego, którego przeciwnik nie może sprawdzić, bo nie ma dość wiedzy), nr.13 (Swoją wypowiedź podpieramy ogólnie uznanym autorytetem) - niedokładnie, bo ja go nie znam, ale Ty twierdzisz, że to autorytet, i nr.?? (to już osobiście sformułuję - uogólnienie, jeśli coś jest prawdziwe dla szczegółu, to powinno być prawdziwe, w niekoniecznie tym samym kontekscie, ogólniej).
A przecież przed chwilą przysięgałaś, że nie posługujesz się erystyką, w celu dowodzenia manipulacynego?
I jak ja mam wierzyć w Twoje słowa, w Twoje przysięgi, w cokolwiek, co mówisz?

> George Greenstein przyznaje,
> że w budowie Ziemi widoczne jest rozumne
> działanie.
Wierzący naukowiec przyznaje, że wierzy. Ktoś, kto wierzy nie może przyznawać się do prawdy naukowej, bo wiara stoi ponad wszystkim. Wiara jest sprzeczna z nauką z definicji. Wiara to dogmat. Otóż ten naukowiec, nie znający zasady, ajk pierwotny jaskiniowiec, co nie wiedział, czym jest ogień i piorun, przypisuje tak samo, poprzez swą niewiedzę, wszystko czego nie wie Nadnaturalnej Sile. Nazywa ją Bogiem.

> Autor opisuje szczegółowo to co można
> uznać tylko za niezwykły szereg
> zdumiewających i nieprawdopodobnych
> przypadków,
Gdy kataklizmy planetarne niszczyły w odległych epokach geologicznych życie na Ziemi, zawsze ono z powrotem wracało do środowisk zeń opróżnionych. Czterołape stworzenia lądowe, od ryb pochodzące, wróciły do wód jako plezjozaury, ichtiozaury, walenie, a obecnie czynią to bobry i wydry. Jest miejsce, są warunki i jest program. Ten ostatni, to ewolucja zamknięta w zmienności kodu genetycznego, a obecnie także kumulująca się informacja zawarta w zmienności nośników - organizmów żywych i tych nieożywionych, produkowanych przez ludzi.
To prawa fizyki są siłą napędową nieustannej komplikacji pierwotnej prazupy okresu Wielkiego Wybuchu, a Wszechświat tylko w niektóych miejscach zawiera gwiazdy, a każda, choć tak podobna do drugiej, jest jednak trochę inna. W rozmaitości wynikłej z komplikacji jest odpowiedź - powstają struktury popularne i te mniej prawdopodobne, bo co możliwe, to się stać może samo, a co niemożliwe, tego i Bóg nie stworzy.

Zapisz sobie tę myśl, bo jest ona ważnym wytłumaczeniem dlaczego Bóg jest zbędny.

> Jest cała długa lista
> "przypadkowych" zdarzeń.
Jako już wiele razy i ja mówiłem, a zasadę antropiczną omawialiśmy na wszystkie sposoby w zajęciach grupowych , nie ma przypadków. W momencie początku Wszechrzeczy zaistniały jedne warunki początkowe, jedne założenia. Wszystko potem jest już tylko ich konsekwencją, a jeszcze nie odkryliśmy, jak wiele i jakich liczb potrzeba było ustalić, by możliwy był jakiś do naszego podobny świat. Może inne światy są lepsze niż nasz. Może mają przestrzeń czwórwymiarową? Może można w nich być jednocześnie w różnych miejscach? Jakże wobec tych możliwości nasz świat wydaje się prymitywny i marny, a nadżycie tego wyimaginowanego świata z jaką pogardą musi traktować nasze proste i ograniczone istnienie?
Cieszmy się tym, co mamy, bo jest piękne.

> "[...]Jestem przekonany,że podobnie
> reaguje każdy naukowiec...
Niesłychanie odważna myśl, przesiąknięta "duchem" erystyki. Naukowiec (tak o sobie mówi) przypisuje wszystkim naukowcom, co oni jednakowo jak on mają wiedzieć. Toż to jak objawienie.

> ...i że właśnie dlatego idea
> spot

grgkh napisal:

[luty10]

grgkh napisał:
Ja się rozczarowałem i już nie należę. Oboje więc twi
> erdzimy, że tylko do momentu pierwszego poważnego rozczarowania można się
opier
> ać na Bogu. Stan przed rozczarowaniem jest jak stan dziecka, co jeszcze
wiedzy
> nie doświadczyło, mądrość zaś z Bogiem wydaje się sprzeczna

stan po rozczarowaniu jak widze, tez jest stanem dziecka...
grgkh rozczarowal sie bogiem jakim karmili go w dziecinstwie, rozczarowal sie,
wiec za sluszne uznal zanegowac Boga zupelnie...
Twoje rozumienie Boga grgkh, jest na poziomie magii, Twoja umyslowosc na
poziomie
racjonalnym, stad wlasnie odrzucenie...bo odrzucasz bajke o Bogu, bo nigdy nie
wyszedles dalej w rozumieniu Boga, ale Twoj umysl bajek nie przyjmuje
i jest to zrozumiale...


Dziwne mogłoby się wydawać, że nikt w końcu niemal nie s
> łyszy tego głosu od Boga, a jeszcze dziwniejsze, że nie daje się tych słów
wery
> fikować.

no prosze, tutaj mamy dowod na magiczne myslenie grgkh o Bogu...
dobrze, ze uzyl slowa 'niemal', mysle, ze slowo to, podpowiedziala mu
intuicja...
co jest takiego dziwnego w niemoznosci weryfikowania slow Boga,
czyzby grgkh oczekiwal, ze Bog przemowi do swiata na posiedzeniu ONZ, albo
przemowi z tv wprost do grgkh ...?
no tak, wtedy grgkh mialby co weryfikowac...
a moze grgkh domaga sie ogolnoswiatowego cudu....tak mysle, jakiegos
nieziemskiego cudu, ktorym Bog udowodnil by swoje istnienie...
to jest wlasnie myslenie magiczne, zyczeniowe, ale bog grgkh milczy, wiec go
zapewne nie ma...masz racje grgkh, takiego boga z Twoich bajek nie ma...

jestes grgkh inteligetna osobka, wiec musisz zdawac sobie sprawe z tego, ze
o Bogu ludzie mowili i mowic beda, co nie znaczy, ze posiadali lub posiada
wiedze o Bogu...wlasnie tacy ludzie jak Ty najczesciej mowia o Bogu, ludzie,
ktorzy pojecia nie maja co mowia...i wszystko jedno czy mowia bog jest, albo,
ze boga nie ma...wszystko jedno...to juz nie ma wiekszego znaczenia,
bo i tak mowia bzdury...

[grgkh]

> stan po rozczarowaniu jak widze,
> tez jest stanem dziecka...
> grgkh rozczarowal sie bogiem jakim karmili
> go w dziecinstwie, rozczarowal sie,
> wiec za sluszne uznal zanegowac Boga zupelnie...
Kiedyś się go bałem, potem mi zobojętniał, bo byłem pewien, że staram się być moralny i nic złego mi się stać nie może, a potem przejrzałem na oczy, widząc jakiego zła jest przyczyną. I wtedy stał się moim wrogiem.

> Twoje rozumienie Boga grgkh,
> jest na poziomie magii, Twoja umyslowosc na
> poziomie racjonalnym, stad wlasnie odrzucenie...
> bo odrzucasz bajke o Bogu, bo nigdy nie
> wyszedles dalej w rozumieniu Boga, ale Twoj
> umysl bajek nie przyjmuje i jest to zrozumiale...

No i nie jest tak jak myślisz ))

> slowo to, podpowiedziala mu intuicja...

Staram się grać uczciwie i BARDZO ważę słowa, które wypowiadam. Ja wiem, co mówię.

> masz racje grgkh, takiego boga z Twoich
> bajek nie ma...

Nie ma ŻADNEGO. Jestem tego pewien.

> jestes grgkh inteligetna osobka,

Dziękuję

> wiec musisz zdawac sobie sprawe z tego,
> ze o Bogu ludzie mowili i mowic beda,

Jesteś zbyt pewny siebie.
Mówili - owszem, ale nie jest pewne, że ZAWSZE mówić będą.
Tam, gdzie ludzie mają siebie nawzajem i nie cierpią bez ukojenia, tam bogowie stają się zbędni i ich JUŻ nie ma. Nie zauważyłeś tego?

> co nie znaczy, ze posiadali lub posiadaja
> wiedze o Bogu...
> wlasnie tacy ludzie jak Ty najczesciej
> mowia o Bogu,

Mówię o Bogu jak o wrogu i tyranie, bo nim jest.

> ludzie, ktorzy pojecia nie maja co mowia...

Ja je mam.

> i wszystko jedno czy mowia bog jest, albo,
> ze boga nie ma...wszystko jedno...to juz nie
> ma wiekszego znaczenia, bo i tak mowia bzdury...

I skończyły Ci się racjonalne argumenty?

[luty10]

> Kiedyś się go bałem, potem mi zobojętniał, bo byłem pewien, że staram się być
m
> oralny i nic złego mi się stać nie może, a potem przejrzałem na oczy, widząc
ja
> kiego zła jest przyczyną. I wtedy stał się moim wrogiem.
>
jak mogl stac sie Twoim wrogiem, skoro go wg Ciebie nie ma...?
czyli, ludzie siejacy zlo w imie swojego boga, sa Twoimi wrogami...

Twoje rozumienie Boga grgkh,
> > jest na poziomie magii, Twoja umyslowosc na
> > poziomie racjonalnym, stad wlasnie odrzucenie...
> > bo odrzucasz bajke o Bogu, bo nigdy nie
> > wyszedles dalej w rozumieniu Boga, ale Twoj
> > umysl bajek nie przyjmuje i jest to zrozumiale...
>
> No i nie jest tak jak myślisz ))
>
a jak jest...?

nie uzywam slowa 'osobka', ale teraz bede uzywal
bedziesz dla mnie osobka...


> Jesteś zbyt pewny siebie.
> Mówili - owszem, ale nie jest pewne, że ZAWSZE mówić będą.
> Tam, gdzie ludzie mają siebie nawzajem i nie cierpią bez ukojenia, tam
bogowie
> stają się zbędni i ich JUŻ nie ma. Nie zauważyłeś tego?
>
nie zauwazylem...

cierpienie nie daje jakiejs szczegolnej madrosci w rozumieniu Boga, a radosc,
tej madrosci nie odbiera...

ludzie, ktorzy w cierpieniu Boga potrzebowali, a w radosci juz go nie
potrzebuja, nigdy Boga nie rozpoznali...
ludzie ktorzy Boga rozpoznali beda nim zyc w kazdej sekundzie swojego zycia, bo
inaczej jest juz niemozliwe...to jest jak oddychanie..

>Mówię o Bogu jak o wrogu i tyranie, bo nim jest.

znowu bajki o Bogu, przeciez wg Ciebie go nie ma, to kto jest tyranem?


> > i wszystko jedno czy mowia bog jest, albo,
> > ze boga nie ma...wszystko jedno...to juz nie
> > ma wiekszego znaczenia, bo i tak mowia bzdury...
>
> I skończyły Ci się racjonalne argumenty?

mowilem tu o ludziach, ktorzy sa na poziomie magii w rozumieniu Boga...
tak, ci zawsze beda mowili bzdury...

Do luty10

[grgkh]

Czy sądzisz, że zarazisz mnie swoim, nacechowanym brakiem logiki, stylem argumentacji? Proponuję Ci układ. Ja spróbuję Ci wykazać braki w Twym rozumowaniu, a Ty odpowiadając nie będziesz odbiegał od tematu. Skupimy się wyłącznie na osi pomiędzy tym, co ja powiedziałem, a tym, jak Ty zareplikowałeś. Możesz to poszerzać w zakresie, w którym nie będziesz wprowadzał nowych tez. Uważam, że to uczciwe i ja będę się do niej stosował, a zaczynam natychmiast.
OK?

> > Kiedyś się go bałem, potem mi zobojętniał,
> > bo byłem pewien, że staram się być moralny
> > i nic złego mi się stać nie może, a potem
> > przejrzałem na oczy, widząc jakiego zła
> > jest przyczyną.
> > I wtedy stał się moim wrogiem.

> jak mogl stac sie Twoim wrogiem, skoro go
> wg Ciebie nie ma...?
> czyli, ludzie siejacy zlo w imie swojego boga,
> sa Twoimi wrogami...

Nie mówię o Bogu osobowym. On jest złą ideą, czymś, co siedzi w ludzkich głowach, tak jak obłęd. Człowiek Nim zarażony często staje się zły właśnie dlatego, że pod jest pod Jego wpływem, Jego obecność nie gwarantuje, by był dobrym człowiekiem, a nigdy nie da się przewidzieć, jaki ten wpływ będzie. Reasumując, jest przyczyną zła. Wszystko, co jest przyczyną zła jest mi wrogie.

Nie traktuję żadnego człowieka jako złego. Działamy pod wpływem - Ty to nazwiesz - "myśli", lub jakoś podobnie, i niech tak pozostanie. Dopóki nie zrobimy czegoś, co dla kogoś (czegoś) jest niekorzystne, dopóty nie ma złego czynu. Zło jest więc względne i wiąże się ze skutkiem. Przyczyna może być złożona i bywa że narasta przez bardzo długi czas, lecz nie musi się w ogóle ujawnić skutkiem.

Ludzie siejący zło pod wpływem Boga postępują wobec mnie jak wrogowie i ja mógłbym ich tak samo traktować, gdybym chciał, ale nie muszę. Dokonuję wyborów i zależą one od różnych czynników, lecz staram się być do ludzi nastawiony przyjaźnie. Wydaje mi się, że tak postępuje większość ludzi.
Są tacy ludzie, którzy pod wpływem idei stają się bestiami i Bóg potrafi tego dokonać.

> > > Twoje rozumienie Boga grgkh, jest
> > > na poziomie magii, Twoja umyslowosc na
> > > poziomie racjonalnym, stad wlasnie odrzucenie...
> > > bo odrzucasz bajke o Bogu, bo nigdy nie
> > > wyszedles dalej w rozumieniu Boga, ale Twoj
> > > umysl bajek nie przyjmuje i jest to zrozumiale...

> > No i nie jest tak jak myślisz ))

> a jak jest...?

Uzasadniłem to już nieco dalej, chyba czytałeś...

> nie uzywam slowa 'osobka', ale teraz bede uzywal
> bedziesz dla mnie osobka...

Wolno Ci, jeśli masz z tego satysfakcję. Masz?
A jak to "zobaczy" przypadkowy obserwator? Nie pomyśli, że to "za sprawą" Boga?

> > Tam, gdzie ludzie mają siebie nawzajem
> > i nie cierpią bez ukojenia, tam bogowie
> > stają się zbędni i ich JUŻ nie ma.
> > Nie zauważyłeś tego?

> nie zauwazylem...

Szkoda.

> cierpienie nie daje jakiejs szczegolnej
> madrosci w rozumieniu Boga, a radosc,
> tej madrosci nie odbiera...

Mówiłem o cierpieniu bez ukojenia... Człowiek cierpiący łaknie pozbycia się go i szuka go w ukojeniu, którym może być także Bóg. To narkotyk. Ale jak każdy narkotyk - uzależnia.

> ludzie, ktorzy w cierpieniu Boga
> potrzebowali, a w radosci juz go nie
> potrzebuja, nigdy Boga nie rozpoznali...
> ludzie ktorzy Boga rozpoznali beda
> nim zyc w kazdej sekundzie swojego zycia,
> bo inaczej jest juz niemozliwe...
> to jest jak oddychanie..

Tak właśnie mówimy - narkotyk, tylko Ty lękasz się "tego" słowa, bo ono odczłowiecza, czyni z istoty manekina.

> > Mówię o Bogu jak o wrogu i tyranie,
> > bo nim jest.

> znowu bajki o Bogu, przeciez wg Ciebie
> go nie ma, to kto jest tyranem?

Nie będę się powtarzał...

> > > i wszystko jedno czy mowia bog jest,
> > > albo, ze boga nie ma...
> > > wszystko jedno...to juz nie
> > > ma wiekszego znaczenia,
> > > bo i tak mowia bzdury...

> > I skończyły Ci się racjonalne argumenty?

> mowilem tu o ludziach, ktorzy sa na
> poziomie magii w rozumieniu Boga...
> tak, ci zawsze beda mowili bzdury...

Mój racjonalizm nazywasz magią? Czym więc jest Twoja uduchowiona transcendencja? Supermagią? ))

[luty10]

grgkh napisał:

> Czy sądzisz, że zarazisz mnie swoim, nacechowanym brakiem logiki, stylem
argume
> ntacji?

uczciwie bedzie, jak przestaniesz komentowac w ten sposob mojego stylu
argumentowania...))

[luty10]

> grgkh napisał:

Nie mówię o Bogu osobowym. On jest złą ideą, czymś, co siedzi w ludzkich głowac
> h, tak jak obłęd. Człowiek Nim zarażony często staje się zły właśnie dlatego,
ż
> e pod jest pod Jego wpływem, Jego obecność nie gwarantuje, by był dobrym
człowi
> ekiem, a nigdy nie da się przewidzieć, jaki ten wpływ będzie. Reasumując,
jest
> przyczyną zła. Wszystko, co jest przyczyną zła jest mi wrogie.
>
> Nie traktuję żadnego człowieka jako złego. Działamy pod wpływem - Ty to
nazwies
> z - "myśli", lub jakoś podobnie, i niech tak pozostanie. Dopóki nie zrobimy
cze
> goś, co dla kogoś (czegoś) jest niekorzystne, dopóty nie ma złego czynu. Zło
je
> st więc względne i wiąże się ze skutkiem. Przyczyna może być złożona i bywa
że
> narasta przez bardzo długi czas, lecz nie musi się w ogóle ujawnić skutkiem.
>
> Ludzie siejący zło pod wpływem Boga postępują wobec mnie jak wrogowie i ja
mógł
> bym ich tak samo traktować, gdybym chciał, ale nie muszę. Dokonuję wyborów i
za
> leżą one od różnych czynników, lecz staram się być do ludzi nastawiony
przyjaźn
> ie. Wydaje mi się, że tak postępuje większość ludzi.
> Są tacy ludzie, którzy pod wpływem idei stają się bestiami i Bóg potrafi tego
d
> okonać.

czlowiek powoduje zlo, nie pod wplywem Boga, ale pod wplywem zlej idei
boga...

slowo 'osobka' uzyles w stosunku do tessy...
w dyskusji na pewnym poziomie nie uzywa sie takich slow...

Mówiłem o cierpieniu bez ukojenia... Człowiek cierpiący łaknie pozbycia się go
> i szuka go w ukojeniu, którym może być także Bóg. To narkotyk. Ale jak każdy
na
> rkotyk - uzależnia

czlowiek znajacy Boga, nie jest w stanie tak naprawde cierpiec, wiec ci
co tak bardzo cierpia i siegaja po boga, faktycznie siegaja po narkotyk, ale co
to ma wspolnego z Bogiem...?

> Mój racjonalizm nazywasz magią? Czym więc jest Twoja uduchowiona
transcendencja
> ? Supermagią? ))
>
Twojego racjonalizmu nie nazywam magia, poziomem magii nazywam caly Twoj
stosunek do sprawy Boga...Twoja niewiara jest na poziomie magii, tak naprawde
nie osiagnales poziomu racjonalizmu, a wiesz dlaczego?
bo czlowiek racjonalny nie zaprzecza istnieniu czegos, o czym nie wie czy
istnieje i nie ma dowodow na to, ze nie istnieje...myslisz magicznie, nie
racjonalnie...

[grgkh]

> czlowiek powoduje zlo,
> nie pod wplywem Boga, ale pod wplywem
> zlej idei boga...

A Bóg nie jest integralną częścią tej idei? W czym widzisz problem? Nie było by Boga, nie było by idei, nie było by zła z tym związanego. Gdzie jest początek, a gdzie dalszy ciąg?

> slowo 'osobka' uzyles w stosunku
> do tessy...

Nie używałem tego w znaczeniu pejoratywnym, nie miałem takiego zamiaru i, chyba, ona tego tak nie odebrała. Ja ją naprawdę polubiłem. Ma cechę, która jest rzadkością, szczególnie w naszym gronie... domyślasz się?
Spokój, który kojarzę z dobrem.

Tak, Tesso, Bóg różnymi czyni ludzi, ale dla Ciebie był bardzo łaskawy. ))

> w dyskusji na pewnym poziomie
> nie uzywa sie takich slow...

Słowa tkwią w kontekstach...

> czlowiek znajacy Boga, nie jest w stanie
> tak naprawde cierpiec, wiec ci co tak
> bardzo cierpia i siegaja po boga,
> faktycznie siegaja po narkotyk, ale co
> to ma wspolnego z Bogiem...?

Nie rozumiem...

> Twojego racjonalizmu nie nazywam magia,
> poziomem magii nazywam caly Twoj
> stosunek do sprawy Boga...

Też nie rozumiem, a chyba i Ty sam się też w tym gubisz...

> Twoja niewiara jest na poziomie magii,
> tak naprawde nie osiagnales poziomu
> racjonalizmu, a wiesz dlaczego?
> bo czlowiek racjonalny nie zaprzecza
> istnieniu czegos, o czym nie wie czy
> istnieje i nie ma dowodow na to, ze nie
> istnieje...myslisz magicznie, nie
> racjonalnie...

Słowa mają różne znaczenia i odcienie znaczeniowe. Każdy je rozumie po swojemu, bo jesteśmy kosmosami abstrakcji, każdy sam dla siebie. Nie wiem, dlaczego tak się na tę magię uparłeś, swoją supermagię odrzucając.

Nieistnienie to problem logiczny. Nieistnienia się nie dowodzi. Jeśli używam takiego sformułowania, to nie robię tego w kategoriach ścisłych dowodów. Mówiąc "Bóg nie istnieje dla mnie", mówię, że odrzucam jego istnienie. Co tu dziwnego albo magicznego?

Powtórzę:

Odrzucam Boga, bo jest zbędny. Nie istnieje On dla mnie.

Nadal Cię to dziwi?

[luty10]

grgkh napisał:

> > czlowiek powoduje zlo,
> > nie pod wplywem Boga, ale pod wplywem
> > zlej idei boga...
>
> A Bóg nie jest integralną częścią tej idei? W czym widzisz problem? Nie było
by
> Boga, nie było by idei, nie było by zła z tym związanego. Gdzie jest
początek,
> a gdzie dalszy ciąg?

ale Bog jest, a zlo powstaje wskutek niezrozumienia i tzw wolnej woli
czlowieka...ludzie posluguja sie slowem bog dla wlasnych korzysci...
>
> > slowo 'osobka' uzyles w stosunku
> > do tessy...
>
> Nie używałem tego w znaczeniu pejoratywnym, nie miałem takiego zamiaru i,
chyba
> , ona tego tak nie odebrała. Ja ją naprawdę polubiłem. Ma cechę, która jest
rza
> dkością, szczególnie w naszym gronie... domyślasz się?
> Spokój, który kojarzę z dobrem.

no wlasnie, tez tak to odbieram...
>
> Tak, Tesso, Bóg różnymi czyni ludzi, ale dla Ciebie był bardzo łaskawy. ))
>
> > w dyskusji na pewnym poziomie
> > nie uzywa sie takich slow...
>
> Słowa tkwią w kontekstach...
>
> > czlowiek znajacy Boga, nie jest w stanie
> > tak naprawde cierpiec, wiec ci co tak
> > bardzo cierpia i siegaja po boga,
> > faktycznie siegaja po narkotyk, ale co
> > to ma wspolnego z Bogiem...?
>
> Nie rozumiem...

swiadomosc czlowieka, ktory naprawde zna Boga jest troche inna, nie moze
on juz tak bardzo cierpiec, nie potrafi...
ludzie, ktorzy bardzo bardzo cierpia nie znaja Boga, bo to sie wzajemnie
wyklucza...
>
> > Twojego racjonalizmu nie nazywam magia,
> > poziomem magii nazywam caly Twoj
> > stosunek do sprawy Boga...
>
> Też nie rozumiem, a chyba i Ty sam się też w tym gubisz...

dlaczego sie gubie...? Twoj stosunek do Boga jest naiwny, dzieciecy...
>
> > Twoja niewiara jest na poziomie magii,
> > tak naprawde nie osiagnales poziomu
> > racjonalizmu, a wiesz dlaczego?
> > bo czlowiek racjonalny nie zaprzecza
> > istnieniu czegos, o czym nie wie czy
> > istnieje i nie ma dowodow na to, ze nie
> > istnieje...myslisz magicznie, nie
> > racjonalnie...
>
> Słowa mają różne znaczenia i odcienie znaczeniowe. Każdy je rozumie po
swojemu,
> bo jesteśmy kosmosami abstrakcji, każdy sam dla siebie.

powiedz to ghostowi...


Nie wiem, dlaczego tak
> się na tę magię uparłeś, swoją supermagię odrzucając.

poziom magiczny w psychologii oznacza najnizszy stopien rozumienia swiata,
ja nazwalem Twoj poziom rozumienia spraw Boga, poziomem magicznym...
>
> Nieistnienie to problem logiczny. Nieistnienia się nie dowodzi. Jeśli używam
ta
> kiego sformułowania, to nie robię tego w kategoriach ścisłych dowodów.
Mówiąc "
> Bóg nie istnieje dla mnie", mówię, że odrzucam jego istnienie. Co tu dziwnego
a
> lbo magicznego?
>
> Powtórzę:
>
> Odrzucam Boga, bo jest zbędny. Nie istnieje On dla mnie.
>
> Nadal Cię to dziwi?

nie, nie dziwi i nigdy nie dziwilo...

[grgkh]

> ale Bog jest,

Subiektywnie, w Twojej głowie... W mojej Go nie ma. No więc jest, czy Go nie ma? Hę?

> a zlo powstaje wskutek niezrozumienia
> i tzw wolnej woli czlowieka...

Zła wola. )))))))))
Co to takiego? A jeśli zrobię coś z dobrej woli i wyjdzie na złe? To niezrozumienie? No, to ja zakładam, że wszystko jest niezrozumieniem. Możesz to podważyć? Okazuje się, że nie ma obiektywnego zła i wszystko staje się względne. Taki jest wniosek z Twojego wywodu.

> ludzie posluguja sie slowem
> bog dla wlasnych korzysci...

I tak właśnie twierdzę od dawna. Bóg to WYŁĄCZNIE narzędzie.

> swiadomosc czlowieka, ktory naprawde
> zna Boga jest troche inna, nie moze
> on juz tak bardzo cierpiec, nie potrafi...

Masz specjalny przyrząd pomiarowy, któy Ci pozwala to ocenić ilościowo. "Tak bardzo" - jak bardzo?
Bóg to, według Ciebie, środek znieczulający ból, cierpienie - Bóg to narkotyk?
To też już dawno zauważyłem.

> ludzie, ktorzy bardzo bardzo cierpia
> nie znaja Boga, bo to sie wzajemnie
> wyklucza...

A ja Go znam ze słyszenia (od Ciebie też) i jestem szczęśliwyn człowiekiem. Potwierdza to coś?

> > > Twojego racjonalizmu nie nazywam magia,
> > > poziomem magii nazywam caly Twoj
> > > stosunek do sprawy Boga...

> > Też nie rozumiem, a chyba i
> > Ty sam się też w tym gubisz...

> dlaczego sie gubie...?
> Twoj stosunek do Boga jest
> naiwny, dzieciecy...

Jak do bajki. Bo Bóg, to bajka. Dla naiwnych, którym wydaje, że posiedli prawdę absolutną.

[luty10]

grgkh napisał:

> > ale Bog jest,
>
> Subiektywnie, w Twojej głowie... W mojej Go nie ma. No więc jest, czy Go nie
ma
> ? Hę?

to, ze czegos nie ma w Twojej glowie, nie znaczy, ze nie istnieje...
Bog istnieje obiektywnie...
>
> > a zlo powstaje wskutek niezrozumienia
> > i tzw wolnej woli czlowieka...
>
> Zła wola. )))))))))
> Co to takiego? A jeśli zrobię coś z dobrej woli i wyjdzie na złe? To
niezrozumi
> enie? No, to ja zakładam, że wszystko jest niezrozumieniem. Możesz to
podważyć?
> Okazuje się, że nie ma obiektywnego zła i wszystko staje się względne. Taki
je
> st wniosek z Twojego wywodu.

nie ma obiektywnego zla, dobry wyciagnales wniosek...
>
> > ludzie posluguja sie slowem
> > bog dla wlasnych korzysci...
>
> I tak właśnie twierdzę od dawna. Bóg to WYŁĄCZNIE narzędzie.

nie Bog , a slowo bog jest narzedziem...
>
> > swiadomosc czlowieka, ktory naprawde
> > zna Boga jest troche inna, nie moze
> > on juz tak bardzo cierpiec, nie potrafi...
>
> Masz specjalny przyrząd pomiarowy, któy Ci pozwala to ocenić ilościowo. "Tak
b
> ardzo" - jak bardzo?
> Bóg to, według Ciebie, środek znieczulający ból, cierpienie - Bóg to
narkotyk?
>
> To też już dawno zauważyłem.


poznanie Boga zmienia swiadomosc...

>
> > ludzie, ktorzy bardzo bardzo cierpia
> > nie znaja Boga, bo to sie wzajemnie
> > wyklucza...
>
> A ja Go znam ze słyszenia (od Ciebie też) i jestem szczęśliwyn człowiekiem.
Pot
> wierdza to coś?

nie musisz znac Boga, by byc szczesliwym czlowiekiem,
w ogole nie ma POTRZEBY poznawania Boga, wyslawiania go, wierzenia w niego,
oddawania czci...to sa ludzkie wymysly...
>
> > > > Twojego racjonalizmu nie nazywam magia,
> > > > poziomem magii nazywam caly Twoj
> > > > stosunek do sprawy Boga...
>
> > > Też nie rozumiem, a chyba i
> > > Ty sam się też w tym gubisz...
>
> > dlaczego sie gubie...?
> > Twoj stosunek do Boga jest
> > naiwny, dzieciecy...
>
> Jak do bajki. Bo Bóg, to bajka. Dla naiwnych, którym wydaje, że posiedli
prawdę
> absolutną.

mysle, ze Tobie tez wydaje sie, iz posiadles prawde absolutna...

ja posiadlem pewna wiedze o Bogu i bybym ostatnim glupcem, gdybym sie tego
zapieral, choc moze powinienem przemilczec...

no wiem, ze to brzmi bezczelnie, arogancko, glupio i naiwnie, ale trudno, niech
brzmi...

[grgkh]

> > > ale Bog jest,
> > Subiektywnie, w Twojej głowie...
> > W mojej Go nie ma. No więc jest,
> > czy Go nie ma? Hę?
> to, ze czegos nie ma w Twojej glowie,
> nie znaczy, ze nie istnieje...
> Bog istnieje obiektywnie...
Robisz śmiałe założenie. Jednakowo wychodzi od mojej strony. To, że coś jest w
Twojej głowie nie jest równoznaczne z obiektywnym istnieniem, bo przecież w
mojej głowie Go nie ma. Słyszałeś coś o snach? A o złudzeniach? A o
schizofrenii? Hę?

> nie ma obiektywnego zla,
> dobry wyciagnales wniosek...
Jak to dobrze, że się zgadzamy.
Za zło należy ukarać, na przykład piekłem. Tak twierdzi religia i nie mówi o
jakie zło chodzi. Ty uważasz, ze zła obiektywnego nie ma, więc jak można karać,
za coś, co może jest tym złem, a moze nie jest? Hę?
Uprzedzę Twoje wątpliwości... Zawsze da się znaleźć taki punkt widzenia, że zło
nie będzie widziane jako zło, choćby dla czyniącego je. Dobrze myślę?

> > > ludzie posluguja sie slowem
> > > bog dla wlasnych korzysci...
> > I tak właśnie twierdzę od dawna.
> > Bóg to WYŁĄCZNIE narzędzie.
> nie Bog , a slowo bog jest narzedziem...
To było po kropce i wyszło samo z dużej litery. Mówimy o tym samym. Jednym
głosem, podoba mi się to. Słowo bóg jest narzędziem... Możemy je odrzucić?
Znów coś uprzedzę... To nie jest tak jak z nożem, którym można się skaleczyć,
ale korzyści z jego używania przeważają i dopuszcza się go do stosowania ze
świadomościa ryzyka. Otóż - noża używasz SAM. Jeśli SIEBIE skaleczysz, to nie
czynisz INNYM krzywdy, ale jeśli skaleczysz KOGOŚ, to ponosisz pełną
odpowiedzialność za ten czyn. NIE WOLNO narzędzia używać ze szkodą dla innych.
Podobnie jest z bogiem. Jest powszechnie używany przez ludzi dla własnej
korzyści, a SZKODZI INNYM. Ten aspekt jego użycia powinien być represjonowany.
Czy się z tym zgadzasz? Hę?
I ostateczna konkluzja... Narzędzie, które nie jest używane zgodnie z
pożytecznym, ogólnym celem powinno być odbierane używającemu, a w przypadku
trudności z powszechnym stosowaniem, w ogóle zakazane. I jak Ci się ten wniosek
podoba. Hę?

[...]
> poznanie Boga zmienia swiadomosc...
Zmienia świadomość? A więc człowiek mógłby chcieć byc inny, ale nie może? Staje
się... niewolnikiem? Jest uzależniony? Na czym to polega? Hę?

[...]
> nie musisz znac Boga,
> by byc szczesliwym czlowiekiem,\
Świetnie. Myślimy znów tak samo. Na czym polega więc to, że wiara w Boga jest
na tyle atrakcyjna, że mimo uzależnienia, uczynienia niewolnikiem, wywołuje
przekonanie o wyższości nad stanem braku wiary? Czy to nie jest dokładnie ten
sam mechanizm, który powoduje, że narkoman nie może się rozstać ze swoją
używką, dającą mu "lepszy" stan ducha, a brak kolejnej dawki wywołuje
uczucie "głodu"? Na jakiej zasadzie można by twierdzić, że jest inaczej? Hę?

> mysle, ze Tobie tez wydaje sie,
> iz posiadles prawde absolutna...
> ja posiadlem pewna wiedze o Bogu i
> bybym ostatnim glupcem,
> gdybym sie tego zapieral,
> choc moze powinienem przemilczec...
Mnie się nic nie wydaje. Ja tylko na głos myślę. Myśli są ulotne i za chwilę
mogą być zupełnie inne, a ja nie wiem, co będzie za chwilę.
Tiaaa, ja - "prawda absolutna", Ty - "pewna wiedza". Jakaś subtelna różnica. Co
innego, czy, w gruncie rzeczy, to samo?

> no wiem, ze to brzmi bezczelnie,
> arogancko, glupio i naiwnie,
> ale trudno, niech brzmi...

Ależ nie, wcale tego tak nie odbieram. Trzeba być pewnym tego, co się myśli.
Ale... nie powinno się poprzestawać na połowicznych wnioskach. Dobrze jest
zgłębić temat do końca, bo czasem dopiero tam jest ukryta prawda.

[luty10]

grgkh napisał:

> > > > ale Bog jest,
> > > Subiektywnie, w Twojej głowie...
> > > W mojej Go nie ma. No więc jest,
> > > czy Go nie ma? Hę?
> > to, ze czegos nie ma w Twojej glowie,
> > nie znaczy, ze nie istnieje...
> > Bog istnieje obiektywnie...
> Robisz śmiałe założenie. Jednakowo wychodzi od mojej strony. To, że coś jest
w
> Twojej głowie nie jest równoznaczne z obiektywnym istnieniem, bo przecież w
> mojej głowie Go nie ma. Słyszałeś coś o snach? A o złudzeniach? A o
> schizofrenii? Hę?

czyli wniosek taki, ze ze wzgledu na istnienie zludzen, snow i schzofrenii,
powinnismy zakwestionowac kazda wiedze...


> > nie ma obiektywnego zla,
> > dobry wyciagnales wniosek...
> Jak to dobrze, że się zgadzamy.
> Za zło należy ukarać, na przykład piekłem. Tak twierdzi religia i nie mówi o
> jakie zło chodzi. Ty uważasz, ze zła obiektywnego nie ma, więc jak można
karać,
>
> za coś, co może jest tym złem, a moze nie jest? Hę?
> Uprzedzę Twoje wątpliwości... Zawsze da się znaleźć taki punkt widzenia, że
zło
>
> nie będzie widziane jako zło, choćby dla czyniącego je. Dobrze myślę?

myslisz dobrze...
zlo istnieje tylko w swiecie czlowieka, to czlowiek 'stworzyl zlo' poprzez
swoje wybory zachowan...te zachowania, z ktorymi sie utozsamia, nazywa dobrem,
te, ktore odrzuca, nazywa zlem...



> > > > ludzie posluguja sie slowem
> > > > bog dla wlasnych korzysci...
> > > I tak właśnie twierdzę od dawna.
> > > Bóg to WYŁĄCZNIE narzędzie.
> > nie Bog , a slowo bog jest narzedziem...
> To było po kropce i wyszło samo z dużej litery. Mówimy o tym samym. Jednym
> głosem, podoba mi się to. Słowo bóg jest narzędziem... Możemy je odrzucić?
> Znów coś uprzedzę... To nie jest tak jak z nożem, którym można się skaleczyć,
> ale korzyści z jego używania przeważają i dopuszcza się go do stosowania ze
> świadomościa ryzyka. Otóż - noża używasz SAM. Jeśli SIEBIE skaleczysz, to nie
> czynisz INNYM krzywdy, ale jeśli skaleczysz KOGOŚ, to ponosisz pełną
> odpowiedzialność za ten czyn. NIE WOLNO narzędzia używać ze szkodą dla
innych.
> Podobnie jest z bogiem. Jest powszechnie używany przez ludzi dla własnej
> korzyści, a SZKODZI INNYM. Ten aspekt jego użycia powinien być
represjonowany.
> Czy się z tym zgadzasz? Hę?
> I ostateczna konkluzja... Narzędzie, które nie jest używane zgodnie z
> pożytecznym, ogólnym celem powinno być odbierane używającemu, a w przypadku
> trudności z powszechnym stosowaniem, w ogóle zakazane. I jak Ci się ten
wniosek
>
> podoba. Hę?

wiesz, gdyby zamiast slowa 'noz', uzyc slowo 'jezyk', to mozna by powiedziec,
ze trzeba ludziom odbierac jezyki, bo uzywajac jezykow, bardzo sobie nawzajem
szkodza...
tu problemem jest ludzka swiadomosc, zbyt niska jeszcze, dlatego pojecie
bog, uzywany jest do manipulacji i korzysci wlasnych...

[...]
> > poznanie Boga zmienia swiadomosc...
> Zmienia świadomość? A więc człowiek mógłby chcieć byc inny, ale nie może?
Staje
>
> się... niewolnikiem? Jest uzależniony? Na czym to polega? Hę?


>
czlowiek zawsze jest uzalezniony od swojej swiadomosci, bo jakze moze byc
inaczej, ale im mniejsza swiadomosc, tym wieksze uzaleznienie...
poznanie Boga, nie tyle zmienia, co powieksza swiadomosc, no, ale powiekszenie,
to przeciez zmiana...
powiekszona swiadomosc daje powiekszona perspektywe, widzisz sprawy szerzej
i mniej cie one osobiscie dotykaja...


> > mysle, ze Tobie tez wydaje sie,
> > iz posiadles prawde absolutna...
> > ja posiadlem pewna wiedze o Bogu i
> > bybym ostatnim glupcem,
> > gdybym sie tego zapieral,
> > choc moze powinienem przemilczec...
> Mnie się nic nie wydaje. Ja tylko na głos myślę. Myśli są ulotne i za chwilę
> mogą być zupełnie inne, a ja nie wiem, co będzie za chwilę.
> Tiaaa, ja - "prawda absolutna", Ty - "pewna wiedza". Jakaś subtelna różnica.
Co
>
> innego, czy, w gruncie rzeczy, to samo?
>
w twierdzeniu, ze czegos nie ma, jest skonczonosc, dlatego nazwalem Twoja
wiedze absolutna...
moja nazwalem 'pewna', bo mam swiadomosc, ze to co wiem, nie moze byc caloscia,
jest zaledwie fragmentem...

> > no wiem, ze to brzmi bezczelnie,
> > arogancko, glupio i naiwnie,
> > ale trudno, niech brzmi...
>
> Ależ nie, wcale tego tak nie odbieram. Trzeba być pewnym tego, co się
myśli.
> Ale... nie powinno się poprzestawać na połowicznych wnioskach. Dobrze jest
> zgłębić temat do końca, bo czasem dopiero tam jest ukryta prawda.

skad wiesz, ze moje wnioski sa polowiczne, i ze to wnioski...
wnioski, to jeszcze nie stuprocentowa pewnosc, a ja mam pewnosc...

[grgkh]

> czyli wniosek taki, ze ze wzgledu na
> istnienie zludzen, snow i schzofrenii,
> powinnismy zakwestionowac kazda wiedze...

Oczywiście. I takie jest podejście do sprawy nauki. Ona do wszystkiego podchodzi krytycznie, a próbując zakwestionować, odrzuca lub potwierdza tymczasową prawdziwość.

> skad wiesz, ze moje wnioski sa
> polowiczne, i ze to wnioski...
> wnioski, to jeszcze nie stuprocentowa
> pewnosc, a ja mam pewnosc...

O to chodzi. Masz pewność. Masz więc dogmat. Nie chcesz go poddać krytyce. Reszta może się zgadzać lub nie, Ty to olewasz. Masz pewność, a więc przestajesz patrzeć na świat jak ktoś, kto chce go naprawdę poznawać. Twoje poznawanie zakończyło się. Jesteś niewolnikiem. Z punktu widzenia samego poznawania możesz umrzeć, ale żyjesz i działasz destrukcyjnie, bo przeciągasz na stronę lenistwa i poddaństwa innych, hamujesz ogólny proces, który mógłby szybciej i bez strat doprowadzić nas do pełniejszej wiedzy, do zapanowania nad chaosem. Dlatego ja się temu przeciwstawiam.

[luty10]

grgkh napisał:


> Oczywiście. I takie jest podejście do sprawy nauki. Ona do wszystkiego
podchodz
> i krytycznie, a próbując zakwestionować, odrzuca lub potwierdza tymczasową
praw
> dziwość.

wiedza, to przeciez nie tylko nauka...
zdobywamy wiedze kazdego dnia, nasze zycie oparte jest na tej wlasnie wiedzy, a
nie na wiedzy naukowej...
i czy ze wggledu na istnienie snow, wrazen i shizofrenii, moglbys te wiedze
zakwestionowac...?

>
> > skad wiesz, ze moje wnioski sa
> > polowiczne, i ze to wnioski...
> > wnioski, to jeszcze nie stuprocentowa
> > pewnosc, a ja mam pewnosc...
>
> O to chodzi. Masz pewność. Masz więc dogmat.

pewnosc to nie dogmat...


Nie chcesz go poddać krytyce. Resz
> ta może się zgadzać lub nie, Ty to olewasz. Masz pewność, a więc przestajesz
pa
> trzeć na świat jak ktoś, kto chce go naprawdę poznawać. Twoje poznawanie
zakońc
> zyło się. Jesteś niewolnikiem. Z punktu widzenia samego poznawania możesz
umrze
> ć, ale żyjesz i działasz destrukcyjnie, bo przeciągasz na stronę lenistwa i
pod
> daństwa innych, hamujesz ogólny proces, który mógłby szybciej i bez strat
dopro
> wadzić nas do pełniejszej wiedzy, do zapanowania nad chaosem. Dlatego ja się
te
> mu przeciwstawiam.

ja sie przygladam...odpowiada mi taka rola...
z niczym nie walcze, niczego nie popieram...nie wzbudzam w sobie agresji,
nikogo tez do niczego nie przekonuje...
moje poznawanie nie skonczylo sie, bo poznawanie nie ma konca, jest wieczne,
jak zycie...)

[grgkh]

> > Oczywiście. I takie jest podejście
> > do sprawy nauki. Ona do wszystkiego
> > podchodzi krytycznie, a próbując
> > zakwestionować, odrzuca lub potwierdza
> > tymczasową prawdziwość.

> wiedza, to przeciez nie tylko nauka...

Nauka, to SPOSÓB podejścia do wiedzy. Do całej wiedzy, bo niby dlaczego jej część miała by być traktowanma wyjątkowo?

> zdobywamy wiedze kazdego dnia, nasze
> zycie oparte jest na tej wlasnie wiedzy,
> a nie na wiedzy naukowej...

I nie ma wiedzy ze stempelkiem "naukowa". W potocznym, "gminnym" znaczeniu tego słowa występuje granica między wiedzą na co dzień i dla niewtajemniczonych i jakąś wiedzą trudniejszą, którą nazywa się wtedy nauką, ale to nieprawdziwy, fałszywy podział i dotyczy nie wiedzy i nie nauki, a tylko trudności i dostępności wiedzy. Można by jeszcze mówić o zastosowaniu wiedzy do technologii i jakiejś reszty wiedzy, której używa się na co dzień bezmyślnie, ale tu sprawa ma się identycznie jak w poprzednim zdaniu. Zła definicja.

> i czy ze wggledu na istnienie snow,
> wrazen i shizofrenii, moglbys te wiedze
> zakwestionowac...?

Wiedza powinna być weryfikowalna, trzeba ją próbować podważać, by to sprawdzić, a ten proces jest sprawą metody, czyli nauki - poszukiwanie nowości i ciągłe sprawdzanie, czy wszystko zostało dobrze wymyślone.
W snach dzieją się rzeczy, których nie włączamy bezkrytycznie do świata realnego, do wiedzy gromadzonej w tym realnym świecie. Może nam się coś wyśnić, ale wtedy albo wiemy, że to tylko sen i odrzucamy go z wiedzy realnej, albo urealniając wyśniony pomysł poddajemy go krytycznej metodzie przesiewu przez naukę.
Schizofrenia, to naukowo stwierdzone podważenie przeświadczenia o subiektywnej słuszności modelu czyjegoś świata. Możemy się mylić, ale nie da się tego czasem stwierdzić z wnętrza czyjejś osobowości. Potrzebny jest odpowiedni kontekst, metoda badawcza, weryfikacja, która nie stawia sobie ograniczeń do "JA wiem".

> > > skad wiesz, ze moje wnioski sa
> > > polowiczne, i ze to wnioski...
> > > wnioski, to jeszcze nie stuprocentowa
> > > pewnosc, a ja mam pewnosc...

> > O to chodzi. Masz pewność. Masz więc dogmat.

> pewnosc to nie dogmat...

Dogmat jest pewnością i zakazem weryfikowania prawdziwości. Chodzi o ten zakaz, o zgodę na niego. "asz pewność" i nie chcesz spróbować być wobec niej nieufny.

> ja sie przygladam...
> odpowiada mi taka rola...
> z niczym nie walcze,
> niczego nie popieram...
> nie wzbudzam w sobie agresji,
> nikogo tez do niczego nie przekonuje...
> moje poznawanie nie skonczylo sie,
> bo poznawanie nie ma konca,
> jest wieczne, jak zycie...)

Wypowiadasz swoje zdanie publicznie, a więc nie tylko się przyglądasz.
Potem go próbujesz bronić, a więc nie jest tak, że nie walczysz i nikogo nie przekonujesz.

Co do agresji, to OK - ja też tak wolę, ale przyczyną agresji jest (niestety u mnie, bo nie zawsze mogę się przed tym obronić) manipulowanie logiką w czasie dyskusji i lekceważenie argumentów oponenta, traktowanie ich tak, jakby ich nie było.

"Poznawanie nie ma końca..."

[luty10]

grgkh napisał:


Wiedza powinna być weryfikowalna, trzeba ją próbować podważać, by to sprawdzić,
> a ten proces jest sprawą metody, czyli nauki - poszukiwanie nowości i ciągłe s
> prawdzanie, czy wszystko zostało dobrze wymyślone.

jest wiedza ktorej weryfikowac nie nalezy...np. wiem z cala pewnoscia, ze nie
nalezy krasc i nie zamierzam tej wiedzy weryfikowac...

jest tez wiedza, ktorej zweryfikowac sie nie da...wiem z cala pewnoscia, ze
istnieje Bog...
przyznasz, ze nie cala wiede mozna zweryfikowac osobiscie, przeciez to co wiesz
z dziedziny nauki przyjmujesz na wiare, przyjmujesz od kogos, komu ufasz, ze
weryfikuje na biezaco te wiedze...podejmujesz decyzje o zaufaniu do tej, a nie
innej metody zdobywania wiedzy...


Może nam się coś wyśnić, ale wt
> edy albo wiemy, że to tylko sen i odrzucamy go z wiedzy realnej, albo
urealniaj
> ąc wyśniony pomysł poddajemy go krytycznej metodzie przesiewu przez naukę.
> Schizofrenia, to naukowo stwierdzone podważenie przeświadczenia o
subiektywnej
> słuszności modelu czyjegoś świata. Możemy się mylić, ale nie da się tego
czasem
> stwierdzić z wnętrza czyjejś osobowości. Potrzebny jest odpowiedni kontekst, m
> etoda badawcza, weryfikacja, która nie stawia sobie ograniczeń do "JA wiem".

niestety tu sie mylisz...metody badawcze stawiaja sobie ograniczenia chocby
przez wybor koncepcji wg ktorej podejmie sie badania czy tez narzedzi
badawczych..


> > pewnosc to nie dogmat...
>
> Dogmat jest pewnością i zakazem weryfikowania prawdziwości. Chodzi o ten
zakaz,
> o zgodę na niego. "asz pewność" i nie chcesz spróbować być wobec niej nieufny.
>
mysle, ze mylisz tutaj wiare w dogmat z wiedza...
dogmatyzm, to przyjmowanie pogladow bez dowodow, na zasadzie slepej wiary, wiec
to nie moze byc wiedza...
wiara w dogmat zakazuje weryfikowania, wiedza nie potrzebuje weryfikowania...
np. wiesz z cala pewnoscia, ze Twoja matka jest Twoja matka...przeciez nie
bedziesz tej wiedzy weryfikowal, ani nie nazwiesz jej dogmatem...

Wypowiadasz swoje zdanie publicznie, a więc nie tylko się przyglądasz.
> Potem go próbujesz bronić, a więc nie jest tak, że nie walczysz i nikogo nie
pr
> zekonujesz.

wypowiadam swoje zdanie publicznie, ale nikogo do mojego zdania nie
przekonuje...
>
> Co do agresji, to OK - ja też tak wolę, ale przyczyną agresji jest (niestety
u
> mnie, bo nie zawsze mogę się przed tym obronić) manipulowanie logiką w czasie
d
> yskusji i lekceważenie argumentów oponenta, traktowanie ich tak, jakby ich
nie
> było

tez manipulujesz, lecz nie jestes tego swiadom...)

Do luty10

[l_arte]

luty10 napisał:

> wiem z cala pewnoscia, ze
> istnieje Bog...

A skąd wiesz? Skąd pewność?

[luty10]

l_arte napisała:

> luty10 napisał:
>
> > wiem z cala pewnoscia, ze
> > istnieje Bog...
>
> A skąd wiesz? Skąd pewność?

z doswiadczenia...

[l_arte]

luty10 napisał:

> z doswiadczenia...

Jakiego konkretnie,jeśli to nie tajemnica?

[luty10]

l_arte napisała:

> luty10 napisał:
>
> > z doswiadczenia...
>
> Jakiego konkretnie,jeśli to nie tajemnica?

to nie tajemnica, ale pisac o tym chce tylko na priva...
jezeli chcesz wiecej informacji, napisz na @

[l_arte]

Luty,ja nie wymagam,żebyś na forum pisał o doświadczeniach szczególnie
intymnych,ale myślę,że ciekawe by było ,gdybyś napisał coś bliżej na temat
tego,jaki rodzaj doświadczeń może dać pewność w tej dziedzinie.

[luty10]

l_arte napisała:

> Luty,ja nie wymagam,żebyś na forum pisał o doświadczeniach szczególnie
> intymnych,ale myślę,że ciekawe by było ,gdybyś napisał coś bliżej na temat
> tego,jaki rodzaj doświadczeń może dać pewność w tej dziedzinie.

sa to doswiadczenia przekraczajce umysl czlowieka...
to jest podobne do zrozumienia teorii kwantow, chociaz Feynman powiedzial:
- Jesli ktos twierdzi, ze wie, o czym jest teoria kwantow, to znaczy, ze nic z
niej nie rozumie...
czyli moje doswiadczenia, podobnie jak teoria kwantow, wiaze sie z pewna
niepojetoscia...
ale mozna je opisac...

[ghost25]

To opisz umieram z ciekawości.

[luty10]

ghost25 napisał:

> To opisz umieram z ciekawości.

powiedzialem, na priva...
musisz napisac do mnie i wyrazic zyczenie...

[ghost25]

Wiem,to nie było złośliwe,dlaczego nie chcesz się podzielić z nami tym
doświadczeniem .

[luty10]

ghost25 napisał:

> Wiem,to nie było złośliwe,dlaczego nie chcesz się podzielić z nami tym
> doświadczeniem .

dlaczego nie chcesz zrozumiec moich slow...?
wyraznie przeciez mowie...na privie...

[ghost25]

Luty 10 napisał ?
jestes grgkh inteligetna osobka, wiec musisz zdawac sobie sprawe z tego, ze
o Bogu ludzie mowili i mowic beda, co nie znaczy, ze posiadali lub posiada
wiedze o Bogu...wlasnie tacy ludzie jak Ty najczesciej mowia o Bogu, ludzie,
ktorzy pojecia nie maja co mowia...i wszystko jedno czy mowia bog jest, albo,
ze boga nie ma...wszystko jedno...to juz nie ma wiekszego znaczenia,
bo i tak mowia bzdury.

Uzasadnij, proszę tezę,że grgkh mówi bzdury.Ja twierdzę to samo.
Ty znasz prawdę i wiesz co mówisz.My obaj nie.Udwodnij nam w sposób
logiczny istnienie boga.
Uzasadnij tezę,że wiara grgkh jest na poziomie magii a twoja - nie.

[luty10]

ghost25 napisał:

> Luty 10 napisał ?
> jestes grgkh inteligetna osobka, wiec musisz zdawac sobie sprawe z tego, ze
> o Bogu ludzie mowili i mowic beda, co nie znaczy, ze posiadali lub posiada
> wiedze o Bogu...wlasnie tacy ludzie jak Ty najczesciej mowia o Bogu, ludzie,
> ktorzy pojecia nie maja co mowia...i wszystko jedno czy mowia bog jest, albo,
> ze boga nie ma...wszystko jedno...to juz nie ma wiekszego znaczenia,
> bo i tak mowia bzdury.
>
> Uzasadnij, proszę tezę,że grgkh mówi bzdury.Ja twierdzę to samo.
> Ty znasz prawdę i wiesz co mówisz.My obaj nie.Udwodnij nam w sposób
> logiczny istnienie boga.
> Uzasadnij tezę,że wiara grgkh jest na poziomie magii a twoja - nie.

ales sie rozpedzil...

powtorze tutaj slowaa Einsteina:

"Czysto logiczne rozumowanie nie da nam zadnej wiedzy o realnym swiecie."

jezeli o realnym swiecie nie da nam wiedzy, to tym bardziej o Bogu nam jej nie
da...

a grgkh sam udowodnil, ze pojecie o Bogu ma na poziomie magii...
nie robil Bog magicznych sztuczek, to grgkh sie roz-czarowal...)

[ghost25]

> Uzasadnij, proszę tezę,że grgkh mówi bzdury.Ja twierdzę to samo.
> Ty znasz prawdę i wiesz co mówisz.My obaj nie.Udwodnij nam w sposób
> logiczny istnienie boga.
> Uzasadnij tezę,że wiara grgkh jest na poziomie magii a twoja - nie.

ales sie rozpedzil...

powtorze tutaj slowaa Einsteina:

"Czysto logiczne rozumowanie nie da nam zadnej wiedzy o realnym swiecie."

jezeli o realnym swiecie nie da nam wiedzy, to tym bardziej o Bogu nam jej nie
da...

a grgkh sam udowodnil, ze pojecie o Bogu ma na poziomie magii...
nie robil Bog magicznych sztuczek, to grgkh sie roz-czarowal...)

Stosujesz erystykę na marnym poziomie.Nie zasłaniaj się Einsteinem.
On też się mylił.A tak przy okazji powiedz mi w jakiego boga wierzył
Einstein ?
Jeszcze raz proszę o konkretną odpowiedź na moje pytania.
Aleś się rozpędził.... to twoje słowa.Odpowiadam ci zatem,na razie jeszcze
jestem w pozycji kucznej w dołku startowym.
Rozpędzę się jak wystartuję.

[luty10]

ghost25 napisał:

> Stosujesz erystykę na marnym poziomie.Nie zasłaniaj się Einsteinem.
> On też się mylił.A tak przy okazji powiedz mi w jakiego boga wierzył
> Einstein ?

byc moze sie mylil, ale doszedl jednak do tego genialnego wniosku, ze sama
logika nie dojdziemy do prawdy o swiecie...i nie zaslaniam sie nim,
przytoczylem slowa jednego z nawiekszych umyslow ludzkosci...dla Ciebie je
przytoczylem...
a ktoz to moze wiedziec, w jakiego boga wierzyl
i nie pytaj mnie o to...


> Jeszcze raz proszę o konkretną odpowiedź na moje pytania.
> Aleś się rozpędził.... to twoje słowa.Odpowiadam ci zatem,na razie jeszcze
> jestem w pozycji kucznej w dołku startowym.
> Rozpędzę się jak wystartuję.

rozpedzaj sie...

[ghost25]

ghost25 napisał:

> > Uzasadnij, proszę tezę,że grgkh mówi bzdury.Ja twierdzę to samo.
> > Ty znasz prawdę i wiesz co mówisz.My obaj nie.Udwodnij nam w sposób
> > logiczny istnienie boga.
> > Uzasadnij tezę,że wiara grgkh jest na poziomie magii a twoja - nie.
>
> ales sie rozpedzil...
>
> powtorze tutaj slowaa Einsteina:
>
> "Czysto logiczne rozumowanie nie da nam zadnej wiedzy o realnym swiecie."
>
> jezeli o realnym swiecie nie da nam wiedzy, to tym bardziej o Bogu nam jej nie
> da...
>
> a grgkh sam udowodnil, ze pojecie o Bogu ma na poziomie magii...
> nie robil Bog magicznych sztuczek, to grgkh sie roz-czarowal...)
>
> Stosujesz erystykę na marnym poziomie.Nie zasłaniaj się Einsteinem.
> On też się mylił.A tak przy okazji powiedz mi w jakiego boga wierzył
> Einstein ?
> Jeszcze raz proszę o konkretną odpowiedź na moje pytania.
> Aleś się rozpędził.... to twoje słowa.Odpowiadam ci zatem,na razie jeszcze
> jestem w pozycji kucznej w dołku startowym.
> Rozpędzę się jak wystartuję.
---------------------------------------------------
----------------------------------------------------

Proszę cię jeszcze raz o odpowiedż na zadane pytania.

[jan_stereo]

Ja mam pytanie pomocnicze,czy mozliwym jest odczuwanie u kogokolwiek istnienia
Boga/istoty wyzszej,czy nie ?

[luty10]

jan_stereo napisał:

> Ja mam pytanie pomocnicze,czy mozliwym jest odczuwanie u kogokolwiek
istnienia
> Boga/istoty wyzszej,czy nie ?

absolutnie tak, i nie tylko odczuwanie, ale stanie 'oko w oko'...

[luty10]

ghost25 napisał:

> Proszę cię jeszcze raz o odpowiedż na zadane pytania.

odpowiedzialem juz na Twoje pytania...
ale moge dodac np.

logicznym dowodem na to, ze istniej Bog, jestes Ty sam...

a teraz Ty udowodnij mi, ze nie jest to logiczny dowod...

a grgkh rozczrowny zostal wizja boga z dziecinych bajek,
kiedy umysl mu zmeznial, odrzucil bajki...
nie ma czerwonego kapturka, nie ma boga...taka jest wasza logika panowie...

[ghost25]

luty10 napisał:

> ghost25 napisał:
>
> > Proszę cię jeszcze raz o odpowiedż na zadane pytania.
>
> odpowiedzialem juz na Twoje pytania...
> ale moge dodac np.
>
> logicznym dowodem na to, ze istniej Bog, jestes Ty sam...
>
> a teraz Ty udowodnij mi, ze nie jest to logiczny dowod...
>
> a grgkh rozczrowny zostal wizja boga z dziecinych bajek,
> kiedy umysl mu zmeznial, odrzucil bajki...
> nie ma czerwonego kapturka, nie ma boga...taka jest wasza logika panowie...
--------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------
Oto niektóre nieuczciwe chwyty stosowane w dyskusjii

1. Dywersja - gdy przegrywamy, zaczynamy mówić o czymś innym.
2. Swoją wypowiedź podpieramy ogólnie uznanym autorytetem (Einstein) ?
3. Zadziwić i oszołomić przeciwnika potokiem często nic nie znaczących słów
4. Odpierając jeden z argumentów upierać się, że obaliliśmy tym samym całą tezę.
5. Atak personalny - odejść od przedmiotu sporu koncentrując się na adwersarzu.
logicznym dowodem na to, ze istniej Bog, jestes Ty sam...
>
> a teraz Ty udowodnij mi, ze nie jest to logiczny dowod...

Ja ci dziękuję za twój brak odpowiedzi.Nie musisz już odpowiadać.
Mnie również nie zrazisz brakiem logiki i stylem argumentacji,(przytaczając
słowa grgkh).

[luty10]

> Oto niektóre nieuczciwe chwyty stosowane w dyskusjii
>
> 1. Dywersja - gdy przegrywamy, zaczynamy mówić o czymś innym.
> 2. Swoją wypowiedź podpieramy ogólnie uznanym autorytetem (Einstein) ?
> 3. Zadziwić i oszołomić przeciwnika potokiem często nic nie znaczących słów
> 4. Odpierając jeden z argumentów upierać się, że obaliliśmy tym samym całą
tezę
> .
> 5. Atak personalny - odejść od przedmiotu sporu koncentrując się na
adwersarzu.
> logicznym dowodem na to, ze istniej Bog, jestes Ty sam...
> >
> > a teraz Ty udowodnij mi, ze nie jest to logiczny dowod...
>
> Ja ci dziękuję za twój brak odpowiedzi.Nie musisz już odpowiadać.
> Mnie również nie zrazisz brakiem logiki i stylem argumentacji,(przytaczając
> słowa grgkh).
>
zrobiles dokladnie to, co mnie zarzucasz...
no i nie wiem gdzie przegrywam, wymiane pogladow, nie traktuje jak walki..
mnie tez nie zrazisz...niczym...

[ghost25]

Zadałem ci bardzo grzecznie pytania i kilkakrotnie prosiłem cię o konkretną
odpowiedż,zobacz swoje odpowiedzi na moje pytania zanim mnie zarzucisz to
co ja zarzuciłem tobie.I bądż bardziej orginalny.Nie powielaj moich wniosków.
To co robiłeś, to nie była wymiana poglądów.
Mnie też nie zrazisz niczym- nie mam zamiaru,natomiast tę wypowiedź:
.
> > logicznym dowodem na to, ze istniej Bog, jestes Ty sam...

zostawię bez komentarza.Nie prowadzę polemiki na takim poziomie.

[luty10]

ghost25 napisał:

> Zadałem ci bardzo grzecznie pytania i kilkakrotnie prosiłem cię o konkretną
> odpowiedż,zobacz swoje odpowiedzi na moje pytania zanim mnie zarzucisz to
> co ja zarzuciłem tobie.I bądż bardziej orginalny.Nie powielaj moich wniosków.
> To co robiłeś, to nie była wymiana poglądów.
> Mnie też nie zrazisz niczym- nie mam zamiaru,natomiast tę wypowiedź:
> .
> > > logicznym dowodem na to, ze istniej Bog, jestes Ty sam...
>
> zostawię bez komentarza.Nie prowadzę polemiki na takim poziomie.

rozumiem Twoje wzburzenie, ale moje slowa sa prwada...wiesz dobrze, ze na
poziomie logiki ludzkiej takie dowody nie istnieja, wiec prosbe o dowody
traktuje jako zart...wszystko co istnieje jest dowodem istnienia Boga, bo
to On sam przejawia sie w tym wszystkim...i nie ma tutaj zadnej paraboli,
to jest konkretna rzeczywistosc...

[ghost25]

wszystko co istnieje jest dowodem istnienia Boga, bo
to On sam przejawia sie w tym wszystkim...i nie ma tutaj zadnej paraboli,
to jest konkretna rzeczywistosc...
--------------------------------------------

Idea Boga należy do kategorii pojęć,których nie da sie w żaden sposób
zweryfikować,nie mogą istnieć w rzeczywistości,mogą istnieć tylko w czyimś
umyśle-jako myśl,wytwór fantazji ale nie jako obiektywna rzeczywistość.
Do takiej kategori należą wszystkie tzw.metafizyczne pojęcia jak niebo,raj,
piekło,diabeł,demony,Bóg,synowie boży,itd.itp.
Weryfikacja czegoś domaga sie dostarczenia dowodów na to,że dane pojęcie lub
założenie jest prawdziwe lub fałszywe.
Są pojęcia,które łatwo zweryfikować,a są też takie,które nie są łatwe,ale nie
niemożliwe do udowodnienia np: zasada nieoznaczności Heisenberga,mechanika
kwantowa i szereg innych.
Eschatologiczna weryfikacja istnienia boga nie jest w istocie żadną weryfikacją
Nie można udać się w zaświaty i poświadczyć istnienia boga,ponieważ powrót
stamtąd jest niemożliwy,zatem udowodnienie istnienia Boga jest niemożliwe.

Metafizyczne pojęcia i założenia są niesprawdzalne.
Twierdzisz,że życie nie mogło powstać bez udziału stwórcy.Czy możesz mi
odpowiedzieć dlaczego ?
Już ci wyjaśniałem, dlaczego wyjaśnienia teistyczne nie poddają się
weryfikacji i nie mają wartości poznawczej.
Jeżeli twierdzisz,że mają wyjasnienie" dlaczego "to odpowiedz na prostsze
pytanie..jak ?

[luty10]

ghost25 napisał:

Twierdzisz,że życie nie mogło powstać bez udziału stwórcy.Czy możesz mi
> odpowiedzieć dlaczego ?

nie powiedzialem, ze zycie nie moglo powstac bez udzialu stworcy, powiedzialem,
ze wszystko co istnieje, jest dowodem na istnienie Boga...

dzielimy swiat na ozywiony i nieozywiony, ale granica miedzy tymi swiatami jest
iluzoryczna, wiec problemem dla mnie nie jest, skad pochodzi zycie...

pytanie brzmi, skad pochodzi swiat, a moja odpowiedz brzmi; wprost ze
swiadomosci Boga...swiat jest swiadomoscia Boga, materia swiata jest
swiadomoscia Boga...wszystko co dzieje sie w tym swiecie, rozgrywa sie na
plania swiadomosci Boga...wszystko jest jednym i tym samym, a dualizm naszego
swiata, powstaje w naszych mozgach...

oczywiscie trudno jest taka definicja swiata przyjac, totez nikogo do niej nie
przekonuje, ani tez udowodnic jej nie mam mozliwosci...

pierwszymi przeblyskami, ktore maga potwierdzic moje slowa, sa badania nad
czasteczkami blizniaczymi...poczytaj cos na ten temat...

Cząsteczki bliźniacze? ;)

[grgkh]

> pierwszymi przeblyskami, ktore maga
> potwierdzic moje slowa, sa badania
> nad czasteczkami blizniaczymi...
> poczytaj cos na ten temat...

Żadne "cząsteczki bliźniacze" nie są dowodem na korzyść potwierdzenia istnienia Boga. Nie wiem nawet o czym mówisz. Czy chodzi Ci o kwantowe stany splątane? Jak choćby tu?
www.esensja.pl/magazyn/2000/02/iso/12_1.html
> pytanie brzmi, skad pochodzi swiat,
> a moja odpowiedz brzmi; wprost ze
> swiadomosci Boga...
> swiat jest swiadomoscia Boga,
> materia swiata jest swiadomoscia Boga...
> wszystko co dzieje sie w tym swiecie,
> rozgrywa sie na plania swiadomosci Boga...
> wszystko jest jednym i tym samym,
> a dualizm naszego swiata,
> powstaje w naszych mozgach...

Widzę w tym pewne podobieństwo do rozumienia jedności świata i świadomości (ten, wymieniony przez ciebie dualizm), ale mnie Bóg do tego nie jest potrzebny. Wszystko może się odbywać wewnątrz struktur informacyjnych, a te wcale nie muszą mieć jakiegoś podłoża, wystarczy, że mają zdefiniowane założenia początkowe, a zmienność w czasie jest już ich naturalną konsekwencją.

[luty10]

serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34144,209840.html

Czym jest nauka

[tessa18]

Nauka ,wiadomo,POWINNA badać rzeczywistość,rzetelnie ,nie opierać się na
dogmatach,uczciwie przedstawiać swe badania.Poznanie zdumiewających mechanizmów
działających w roślinach i zwierzętach ,a także mądrości wyrażonej w naszych
wspaniale zbudowanych organizmach zawdzięczamy odkryciom ciężko pracujących
naukowców.
Jest jednak druga strona medalu.Nie wszyscy naukowcy pasują do naszych
wyobrażeń o obiektywnych ,żarliwych poszukiwaniach prawdy,prowadzący badania
bez względu na to,jak ta prawda wygląda.Aż nadzbyt wielu wybiera materiały
potwierdzające tylko ICH TEORIE,odrzucając te,które które im zaprzeczają.
Nie obce są im :plagiaty,preparowanie,trymowanie,podrabianie.Jeszcze inni
opisują eksperymenty ,których nigdy nie robili,a także publikują dużo artykułów
niektórzy to nazywają ,że przechodzą kurs "Twórczego pisarstwa".
Ulegając haśle"publikuj bo przepadłeś" doszli do mnożenia liczby swych artykułów
dzielą go na cztery krótsze,co w ich żargonie nazywa się "krojeniem salami".
W gazecie The New York Times przytoczono wypowiedż pewnej urzędniczki:
"Chyba już się skończyły czasy naiwności.Dawniej uważano,że naukowcy nie robią
czegoś takiego.Teraz jednak zaczynamy sobie uświadamiać,że nie górują moralnie
nad innymi ludżmi".W programie TV pt."Czy naukowcy szachrują" jeden z uczonych
przyznał:
"Nie ma co dalej ukrywać 'tajemnic rodzinnych'.Jeżeli to się okaże
konieczne,trzeba będzie zrobić porządek choćby to nastąpiło kosztem kariery
biurokratów.Tego wymaga prawo i bezwzględnie tego wymaga moralność."
Stwierdziłeś na początku,że nauka tym się różni od religii,że nie jest oparta
na dogmatach.Nie jest to prawda.Hasło:"Ewolucja jest faktem" to jeden z
dogmatów nauki.Rzuca się takie hasła:"Ewolucja jest niezbitym faktem i została
dowiedziona rónie dobrze jak wszystko inne w nauce","Nasze przekonanie o fakcie
ewolucjii oparte jest na mnóstwie danych","teologów nie zaniepokoił fakt
ewolucji","Znam setki uczonych którzy są przekonani o fakcie ewolucji".

Sthepen Gould napisał artykuł na temat ewolucji do czasopisma naukowego
Discover ze stycznia 1987 r.tak tam napisał:"Nie chciałbym uchodzić za
dogmatycznego krzykacza usiłującego zapędzić ludzi pod swój sztandar,ale
biologowie są już zgodni/.../co do faktu ewolucji".Czy jednak takie wypowiedzi
nie zaganiają ludzi pod ten sztandar?Specjalista od biologii molekularnej
Michael Denton ,nawiązując do tej płytkiej gadaniny o fakcie ewolucji zbył ją
słowami:"Takie twierdzenia po prostu nie mają sensu".Są czymś więcej niż
nonsensem,są oszustwem.Wprowadzają w błąd na własną
korzyść.Prasa ,radio,telewizja ,filmy przyrodnicze,podręczniki -wszystko to
wbija nam w głowę litanię:EWOLUCJA JEST FAKTEM.Dopiero niedawno w Kalifornii
władze szkolne podały nowe wytyczne i wydały podręczniki które jak by mniej
podkreślały iż ewolucja jest faktem.
Na ogół jednak stosuje się metodę dawnych kapłanów faryzeuszy w czasach
Jezusa.Kiedy funkcjonariusze wysłani aby pojmać Jezusa wrócili z
niczym,faryzeusze zapytali:"Dlaczego nie przyprowadziliście go?"Słudzy
odpowiedzieli:Nigdy jeszcze człowiek tak nie przemawiał,jak ten człowiek
mówi.Wtedy odpowiedzieli im faryzeusze:Czy i wy daliście się zwieść?Czy kto z
przełożonych lub z faryzeuszów uwierzył w niego?Tylko ten motłoch który nie zna
zakonu jest przeklęty".Jana 7:45-49.
Typowa tyrania autorytetu:Nikt z poważanych i wykształconych ludzi nie uznał
Jezusa za Mesjasza ,tylko ci głupcy,ci przeklęci.
Dzisiaj ewolucjoniści stosują tę samą faryzejską metodę i mówią:"wierzcie w to
co my.Wszyscy liczący się uczeni i wszyscy inteligentni wierzą w ewolucję.Nie
uznają jej tylko nieucy i naiwni."Taką presją psychologiczną ,takim
zastraszaniem zapędza się masy ludzkie do obozu ewolucjonistów.Nie wiedzą oni
nic o słabościach i brakach teorii ewolucjiani o jej jałowych spekulacjach lub
hipotezach wykraczających poza granice prawdopodobieństwa-takich jak
pochodzenie życia z materii nieożywionej .Dlatego dają się porwać przez ciągle
powtarzaną magiczną formułę propagandy ewolucyjnej.Teoria przekształca się w
dogmat,jej rzecznicy stają się aroganccy ,a myślący inaczej ściągają na siebie
pogardę.Obrana taktyka działa.Skutkowała za czasów Jezusa,skutkuje i dzisiaj.
Złożona z kilku słów formuła "ewolucja jest faktem"jest
króciutka,nieskomplikowana powtarza się ją wielokrotnie.Więc nadaje się do
prania mózgu,a przez częste powtarzanie staje się sloganem.Z kolei slogan
ciągle powtarzany wbija się w pamięć i jeśli się go nie podda krytycznej
analizie,łatwo ciśnie się na wargi.A gdy teoria nawet jako slogan utrwali się
w umysłach ogółu ,nie potrzebuje już dowodów.Kto się z nią nie zgadza tego nie
traktuje się poważnie.Kiedy tacy "odszczepieńcy"przedstawiają rozsądne dowody
zbijające zasadność owego frazesu,wywołują oburzenie i muszą się liczyć z
jedyną możliwą reakcją -z wyszydzeniem.
"Jeżeli wypowiesz wystarczająco wielkie kłamstwo i będziesz je powtarzał
dostateczną ilość razy wielu w nie uwierzy"Kłamstwo ewolucjonistów jest
wystarczająco wielkie i powtarzane wystarczająco często skoro WIERZY w nie
miliony osób.
Kłamstwo to jest zarazem oszustwem,ponieważ świadomie wprowadza kogoś w
błąd.Ucząc,że przodkami człowieka były zwierzęta "zamienili prawdę Bożą na
kłamstwo".Wielu nakłonili przezto do wyzbycia się czegoś wartościowego:wiary w
Bogajako ich Stwórcy.Rzymian 1:25
Oszustwo to wyrządza wiele szkody.Jego ofiary nie czują się już zobowiązane do
przestrzegania praw Bożych i ustanawiają własne prawa.Powiadają:"Nie ma rzeczy
dobrej ani złej.Dogadzaj wszystkim swoim cielesnym pragnieniom.Rób co ci się
żywnie podoba.Wyrzuty sumienia nie mają sensu".
Postawa taka prowadzi do załamania moralnego i wyłączenia wszelkich
hamulców.Oderwawszy się od Stwórcy i prawdziwych wartości biblijnych
przyjmujący ten sposób myślenia ubożeją na duchu i w końcu są "podobni do
nierozumnych zwierząt z natury zrodzonych na złowienie i zgładzenie".II Piotra
2:12
To efekt największego oszustwa w nauce.

Nauka i paranauka

[grgkh]

> Nauka, wiadomo, POWINNA badać rzeczywistość,
> rzetelnie, nie opierać się na dogmatach,
> uczciwie przedstawiać swe badania.
Ładnie to ujęłaś, ale o czymś zapomniałaś. Poznawanie rzeczywistości nie przychodzi objawieniami. Formuujemy tezy, na weryfikacje których czasami przychodzi czekać niewiarygodnie długo. Nie sposób odróżnić przed tą weryfikacją prawdziwe i fałszywe, dlatego nauka pozwala istnieć takim tworom zalecając jedynie uprawdopodobnienie ich. Tak też było z kreacjonizmem, który istniał czas jakiś równolegle z ewolucjonizmem, tracąc na swojej wiarygodności. Ostatecznie, przez prawdziwą naukę, został odrzucony, jednak paranaukowcy wciąż pamiętają, że tkwił kiedyś wśród tez naukowych, głusi na to co go wyeliminowało, dokonując fałszowania na ogromną skalę, nadal go rozpowszechniają. Prawdziwa nauka tezą, raz a dokładnie odrzuconą, już się nie zajmują, bo w prawdziwej nauce chodzi o to, by wszystko ze wszystkim się zgadzało, by eliminować wewnętrze sprzeczności opisu świata.

[...]
> Dawniej uważano,że naukowcy nie robią
> czegoś takiego.
Mówisz o nieetycznych zachowaniach naukowców.
Tesso, naukowcy to ludzie. Ludzie takie rzeczy zawsze robili. Często nie sposób odróżnić, na pierwszy rzut oka, naukowca od oszusta. Ty zauważasz, że niektórzy z nich takimi są, a tak było zawsze, i masz to za złe nauce. A mimo tego nauka żyje i ma się świetnie. Nie sądzisz, że dokonujesz nadużycia przenosząc błędy jednostek na całość nauki, której nie wolno w ten sposób z nimi utożsamiać?

> Stwierdziłeś na początku,
> że nauka tym się różni od religii,
> że nie jest oparta na dogmatach.
> Nie jest to prawda.
Ależ jest to prawda. Dzieje się tak, bo sprawą nauki jest ciągłe odsiewanie ziarna od plew, sam ten proces, nie jakiś stan ostateczny, który Ty sobie wyobrażasz jako stan posiadania nauki. Dogmatem staje się to, co WBREW faktom stara się utrzymać jako prawdę. Kreacjonizm stał się sprzeczny, ewolucjonizm, stopniowo, coraz lepiej definiowany (zwróć uwagę na tę jego zmienność) uzyskiwał coraz lepsze potwierdzenie faktami.

> Hasło: "Ewolucja jest faktem"
> to jeden z dogmatów nauki.
Toż to tylko wyrażone językiem potocznym stwierdzenie, że ewolucjonizm jest lepiej uzasadniony niż kreacjonizm. Nic więcej. Znajdź fakty, które przesuną wagę prawdziwości w odwrotnym kierunku, a będziemy mówić to samo o kreacjonizmie. Niestety, taka jest prawda.

> Rzuca się takie hasła:
> "Ewolucja jest niezbitym faktem
> i została dowiedziona równie dobrze
> jak wszystko inne w nauce",
> "Nasze przekonanie o fakcie ewolucjii
> oparte jest na mnóstwie danych",
Co możesz zarzucić tym stwierdzeniom?

> "teologów nie zaniepokoił fakt ewolucji",
To sprawa teologów. Jednych zaniepokoił, innych nie. Co to ma do nauki?

> "Znam setki uczonych którzy są
> przekonani o fakcie ewolucji".
Ja bym tego tak nie powiedział. Słuszniejsze jest, że - coraz więcej uczonych zmienia poglądy z kreacjonistycznych na ewolucjonistyczne. To świadczy już o sile tej drugiej teorii, o jej zdolności oddziaływania na umysły ludzkie, o sile jej argumentów.

> Specjalista od biologii molekularnej
> Michael Denton ,nawiązując do tej płytkiej
> gadaniny o fakcie ewolucji zbył ją
> słowami:
> "Takie twierdzenia po prostu nie mają sensu".
Tessuniu ))... Specjalista od dyskusji z Tobą , niejaki GRGKH, określony jako autorytet )), mówi coś tam... Porzuć inne zdanie, bo przecieżem jest autorytetem. Mów co ja mówię. Powołaj się na mnie. Zrobisz tak? Po co mi tu jakiegoś "głąba", paranaukowca cytujesz? Najpierw mówisz (początek Twojego posta), iż nauka jest przeżarta fałszem, a potem sama się jej autorytetem podpierasz? Dziewczyno, kobieto, człowieku... czy Ty naprawdę nie potrafisz w jednym poscie być konsekwentna? Czy manipulacja jest Twoją jedyną metodą rozumowania? Czy nie potrafisz pamiętać, co mówisz na początku, by w środku mieć inne zdanie, a na końcu jeszcze inne?

To jest własnie bełkotliwość tekstu, którą Ci zarzuciłem w innym miejscu.

Pamiętaj, nauka (w miarę skromnych, czasem, możliwości) weryfikuje WSZYSTKO ZE WSZYSTKIM, a Ty nie weryfikujesz w tym samym tekscie kolejnych zdań. Ręce mi opadły. Ja nie mam czasu na takie przekomarzanki z Tobą. Uszanuj to.

> A gdy teoria nawet jako slogan utrwali się
> w umysłach ogółu ,nie potrzebuje już dowodów.
To może być wśród szaraczków za nic mających kontakt z nauką. Do nich należą, idący na łatwiznę, czytelnicy utrwalanych od tysięcy lat sloganów zawartych w świętych księgach. tego już nie widzisz? Te slogany są bronione jako dogmaty, wbrew całości dokonań nauki, która wciąż się rozwija.

> To efekt największego oszustwa w nauce.
))

Przyjdzie czas, że wszyscy będziemy CHCIELI znać prawdę, a wtedy odrzucanie dogmatów będzie proste.

Memetyka świetnie to określa jako walkę memów o przetrwanie. Memy religii żyją wciąż, bo okazują się przydatne dla INNYCH celów, dla panowania nad masami ludzkimi i TO JEST PRAWDZIWY ich cel - WŁADZA. Bazują na różnieniu ludzi, na możliwości osiągania przewagi jednych nad drugimi. Gdybyż ten pretekst zniknął, zniknęłyby religie natychmiast.

To jest wojna, którą ostatecznie kiedyś przegracie, chyba że wcześniej unicestwicie ludzkość. Chciałabyś tego?

Pogląd ateisty i pogląd naukowca (c.d.)

[grgkh]

> ...i że właśnie dlatego idea
> spotyka się z taką obojętnością.
A jednak został bidulek ze swą ideą sam?

> Co więcej:uważam teraz ,że ta pozorna
> obojętność,to w gruncie rzeczy
> zamaskowana zawzięta wrogość
Olali go, a on się dopatruje spisku.
Tessuniu, co Ty nam tu cytujesz?

Erystycznie podpierasz się czymś, co każdesz nam uważać za autorytet, nadajesz mu jakąś niesłychaną wagę, utożsamiasz z całym światem nauki, próbujesz mieszać w głowach, a w rzeczywistości jest tak, że jeśli naprawdę w to wierzysz, to Ty pozwalasz sobie w głowie mieszać. Takaś łatwowierna? Takaś "wierna"?

> Czy ty masz podobne odczucia?
Nie mam. A Ty masz? Chyba też nie. W końcu jesteśmy tak zgodni w zasadniczych poglądach.

[luty10]

grgkh napisał:

> > ...i że właśnie dlatego idea
> > spotyka się z taką obojętnością.
> A jednak został bidulek ze swą ideą sam?

nie zostal sam... naukowcy nie przyznaje sie do tego co naprawde
mysla, powinienes to wiedziec...powinienes wiedziec, ze przyznanie sie w swiecie
naukowym, do 'nienaukowego' myslenia o swiecie, rowna sie
smierci 'towarzyskiej'...

>
> > Co więcej:uważam teraz ,że ta pozorna
> > obojętność,to w gruncie rzeczy
> > zamaskowana zawzięta wrogość
> Olali go, a on się dopatruje spisku.
> Tessuniu, co Ty nam tu cytujesz?
>
> Erystycznie podpierasz się czymś, co każdesz nam uważać za autorytet,
nadajesz
> mu jakąś niesłychaną wagę, utożsamiasz z całym światem nauki, próbujesz
mieszać
> w głowach, a w rzeczywistości jest tak, że jeśli naprawdę w to wierzysz, to
Ty
> pozwalasz sobie w głowie mieszać. Takaś łatwowierna? Takaś "wierna"?
>
> > Czy ty masz podobne odczucia?
> Nie mam. A Ty masz? Chyba też nie. W końcu jesteśmy tak zgodni w zasadniczych
p
> oglądach.

Twoj sposob 'dyskutowania' z tessa powoduje u mnie mdlosci...
poluzuj troche z ta arogancja...

[grgkh]

> naukowcy nie przyznaja sie do tego
> co naprawde mysla, powinienes to wiedziec...
> powinienes wiedziec, ze przyznanie sie
> w swiecie naukowym, do 'nienaukowego'
> myslenia o swiecie, rowna sie
> smierci 'towarzyskiej'...

Jakiś ogólnoświatowy spisek? Prześladowania na masową skalę? Jakaś ewolucja od naukowców w habitach do naukowców w garniturach? A może i ja wierzę, ale o tym nie wiem? Jak to mogę sprawdzić? Pomóż mi...

> Twoj sposob 'dyskutowania' z tessa
> powoduje u mnie mdlosci...
> poluzuj troche z ta arogancja...

Nie siadaj do kompa bez woreczka foliowego. Nie będziesz musiał kupować nowej klawiatury. To żart, choć może nie najwyższego lotu i nie gniewaj się na mnie.
Ja naprawdę chcę się z Tessą zaprzyjaźnić. Lubię ją. Nie chcę zmieniać jej poglądów, chcę ją oduczyć manipulacji. Czy to źle?

[celsusz]

tessa18 napisała:

> Nie jest prawdą,że ludzie nie wierzący w Boga nie są religijni.Są i to bardzo.
> Sama przekonałam się o tym prowadząc rozmowy na tym forum.
> "Bogiem" ateistów jest nauka.To ona ma za zadanie wybawić ludzkość z trudnego
> położenia w jakim jesteśmy.
> Według Celsusza zagraża nam katastrofa kosmiczna i gdy ludzie zbiorą swe siły
> w rozwój nauki,to może da się ocalić ludzkość.
> Podobne hasło już było:"Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!"
> Co dało to hasło?Czy ludzie rzeczywiście się zjednoczyli w walce o
> pokój,sprawiedliwość,braterstwo?Historia powinna nas czegoś nauczyć.
---------------------------------------------------------------
Nie wg.celsusza jeżeli czytasz tylko Biblię to nie wiesz co się dzieje
w świecie nauki.Jeżeli umieszczasz słońce w środku naszej galaktyki
nie mówiąc o tym,że pisałaś,że nie ma we wszechświecie kolizji galaktyk
to wybacz ale twoja wiedza nie jest nawet na poziomie nawet szkoły podstawowej.
Jeżeli nie zrozumiałaś tego co napisałem,to dowodzi,że stopień twojego
ignoranctwa jest tak wielki jak wszechświat.

[tessa18]

Uczę się na tym forumRzeczywiście mam pewne braki,ale nikt za to nie może
powiedzieć,że jestem botem.Jestem zwykłym omylnym człowiekiem.Człowiek uczy
się całe życie a i tak wszystkiego nie wie.Inaczej jest z botem on wszystko ma
w komputerze.

[no_no]

tessa18 napisała:

> "Bogiem" ateistów jest nauka.
-----
Widocznie "bóg" upatrzył nas sobie na ateistów, myślicieli rodzących się
przez zwątpienie i ginących, kiedy wątpić przestajemy.
Nie pozwolił również nam uwierzyć w dogmaty, będące wyraźnym zakazem myślenia.

W historycznej hierarchii interpretacji rzeczywistości dla człowieka myślącego,
religia jest najniższą ewolucyjnie formacją światopoglądową, poza którą jest już
tylko epoka kamienia łupanego

"Niewierzacy nie dlatego nie wierzą, że wiary nie mają, lecz dlatego wiary nie
mają, że wszystko co od niej pochodzi uważają za absurdalne, prymitywne,
nielogiczne, odstręczające i nieinteligentne."




-----
Cóż za smutna epoka, w której łatwiej
jest rozbić atom, niż zniszczyć przesąd.
/A.Einstein/

[tessa18]

Całe życie jest wątpieniem? To wątpienie do niczego nie prowadzi,nie jest
prawdą że religia jest najniższą formą,jest najstarszą formą na świecie.Nim
powstały inne instytucje była religia.Religia jest ściśle związana z
człowieczeństwem,bo człowiek ma wszczepione potrzeby duchowe.W odróżnieniu od
zwierząt zadaje sobie pytania:skąd pochodzę,kim jestem i dokąd zmierzam.
Człowiek nie zadowala się zwykłą egzystencją,jest tak ukształtowany,że
poszukuje sensu życia.To właśnie człowiek myślący odkrywa,że świat nie powstał
sam z siebie,tylko miał swego projektanta.Poznając otaczający nas świat
dowiaduje się jakim Bogiem jest jego Stwórca.

[seth.destructor]

Całe szczęście , że nie jestem ateistą...

[kociak40]

Pani Tesso!

Nauka i wiedza to największy dar od Boga jaki człowiek dostał.
Tym różnimy się od zwierząt (no może jeszcze okularami).
Trzeba korzystać z tego daru Bożego jak najwięcej, Bóg tylko nas
stworzył, a wszystko co ułatwia życie, co warunkuje naszą egzystencję
po stworzeniu, człowiek sam musiał swoim rozumem sprawić sobie.
Jakby nie wynalazł łuku, tkwił by w pieczarach i nawet nie mógłby
czytać Biblii, bo by jej nie napisał, itd. itd.

[tessa18]

Całkowicie się z tym zgadzam.Sam Bóg nakazał człowiekowi zdobywać
wiedzę.Nakazał mu:
"Czyńcie sobie ziemię poddaną" i nakazał im opiekować się zwierzętami.

[ateistazwyboru]

A może na zagrażającą nam katastrofę kosmiczną bardziej skuteczne będą modlitwy i ofiary dla kleru?

[kociak40]

Co do zbiorowych modlitw, to jestem sceptykiem. O życie papieża JP2,
jak zapewniano, cały świat się modlił, a pomimo tych milionowych modlitw,
wziął i umarł. Widać z tego, że nie tędy "droga". Co do ofiar dla kleru,
to napewno nie zaszkodzą, przynajmniej im, ale czy katastrofę kosmiczną
zlikwidują? Tu odpowiedz na to pytanie, udzielone przez kler, może być jednak
pozytywne.

[serhamesar]

tessa18 napisała:

"Bogiem" ateistów jest nauka.To ona ma za zadanie wybawić ludzkość z trudnego
położenia w jakim jesteśmy."

W takim razie nic nie zrozumiałaś. Moze zrozumiesz to poniżej:
"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas
obowiązywały w wielu krajach (...) Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu,
że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo
kapłan (...) Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane
przez Boga. Miejcie zaufanie do tego co uznaliście za prawdziwe po długim
sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"

Budda.. ?

[watanabe.miharu]

serhamesar napisał:

> "Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas
> obowiązywały w wielu krajach (...) Nie akceptujcie niczego tylko z tego
powodu,
>
> że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo
> kapłan (...) Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane
> przez Boga. Miejcie zaufanie do tego co uznaliście za prawdziwe po długim
> sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym"

Ejże, brzmi znajomo. Czy to nie słowa Buddy?

[serhamesar]

watanabe.miharu napisała:
"Ejże, brzmi znajomo. Czy to nie słowa Buddy? "

Bingo

[watanabe.miharu]

serhamesar napisał:

> watanabe.miharu napisała:
> "Ejże, brzmi znajomo. Czy to nie słowa Buddy? "
>
> Bingo

Hehe, czyli dobrze pamiętam. Nawiasem mówiąc, to bardzo madre słowa. Szkoda, że
przedstawicieli kk nie stać na podobne.

[tessa18]

Mówiąc w ten sposób sam siebie czynisz tym mędrcem .Już któryś raz słyszę ten
cytat,okazuje si e,że ile ludzi tyle "mędrców"-każdy jest mędrcem sam dla
siebie .Jaki wtedy zapanuje haos!!!!

do tessy o "boskiej" nauce;)

[watanabe.miharu]

tessa18 napisała:

> "Bogiem" ateistów jest nauka.To ona ma za zadanie wybawić ludzkość z trudnego
> położenia w jakim jesteśmy.

Koledzy odpowiedzieli już na Twoją śmieszną tezę (tak, bo twierdzenie, że
ateiści mają jakiegoś boga to sprzeczność sama w sobie - co ma nauka wspólnego
z bogiem?). A ja tylko dodam - gdzie byś była, droga Wierząca, bez nauki? Nawet
tego posta nie byłabyś w stanie napisać. Twój bóg nie skonstruowałby dla Ciebie
kompa, nie wymyślił internetu, szczepionek na choroby, prądu i tysiąca innych
rzeczy, z których korzystasz, jednocześnie rzucając gromy na naukę. Przypomina
mi to wypowiedzi niektórych kobiet (!) na temat feministek: "bo to oszołomy
takie, ciagle przesadzają" - te kobiety nie chcą przyjąc do wiadomości, że
gdyby nie feministki, to nie mogłyby wypisywać sobie tych bzdur na forum, a co
najwyżej pozrzędzić w kuchni do garów.
Także, Tesso - trochę rozsądku. Nie podskakuj śmiesznie w kierunku nauki, bądź
choć trochę fair i przyznaj uczciwie (chocby sama przed sobą, nie musisz mi
przyznawac racji na forum), że nauka zrobiła wiecej dla ludzkości niż
jakakolwiek religia. I daruj sobie teksty, że nauka to ateistyczny bóg. Taki
religijny kit proszę, idź wciskaj gdzie indziej.

Bóstwo ateistów - nauka

[chelseaa]

Kiedy słuchałem jak mówił astronom
Kiedy dowody w cyfrach nakreślał przede mną
Kiedy pokazał mapy , mnożył,dzielił
Kiedy siedziałem w sali , a wszyscy bili mu brawo
Nie wiem dlaczego czułem sie znużony
Póki nie wyszedłem stamtąd
A idąc wśród wilgotnej , tajemniczej nocy
W milczeniu spoglądałem na gwiazdy

Walt Whitman "Kiedy słuchałem jak mówił astronom"

Jak nauka może być bogiem?

[tessa18]

Co ma nauka wspólnego z bogiem?Ma i to dużo.Człowiek czyni swym bogiem to czemu
daje pierwszeństwo w swym życiu.Bogiem może być materializm,posąg,nauka lub
cokolwiek innego,co zajmuje pierwsze miejsce w życiu człowieka.
Jak brzmi pierwsze przykazanie?
"Nie będziesz miał innych bogów obok mnie".Bóg dał to przykazanie Izraelitom
wychodzącym z ziemi obiecanej .Mieli mu ufać i polegać na jego sile.On
rzeczywiście ich chronił zapewnił im pokarm,odzienie,właściwe przewodnictwo.Ale
oni nie okazali się wierni,dlatego większość z nich nie weszła do ziemi
obiecanej.
Jak to się ma do naszego życia?Obecnie ludzie ufają bardziej innym ludziom ,niż
obietnicy Boga.Nie wierzą w jego obietnice,że zdoła on zaprowadzić pokój na
ziemi.Opierają swą nadzieję na odkryciach naukowców i wierzą im a nie Bogu.
W tym przypominają dawnych Izraelitów.Swą ufność składają w ręce ludzi nie Boga.
W tym sensie nauka jest ich bogiem.
Nie koniec na tym Jeszcze twierdzą,że Boga nie ma.W książce "Nowa biologia"
Robert Augros i George Stanciu przytaczają na str 188 kilka wypowiedzi znanych
uczonych którzy nie uznają Boga.
"Darwinizm wyrugował ze sfery rzeczowej dyskusji samo pojęcie Boga jako Twórcy
żywych organizmów"
O powstaniu pierwszego organizmu:"W każdym razie nie ma najmniejszego
powodu ,by dopatrywać się w tym cudu.Nie trzeba też doszukiwac się jakiegoś
niematerialistycznego pochodzenia tych nowych procesów rozmnażania się i
mutacji."
Jak widzisz Boga zastąpiono "przypadkiem"w teorii ewolucji.Wyznawcy tej teorii
jakby "stworzyli nową religię" z dogmatem:"Ewolucja jest faktem".
"

Nauka kontra religia

[tessa18]

Religię i naukę postrzega się jako nieprzejednanych wrogów.Konflikt niektórym
wydaje się tak wielki,że zwycięstwo jednej strony musi oznaczać porażkę drugiej.
W jednym obozie znajdują się ludzie którzy jak chemik Peter Atkins uważają że
pogodzenie religii z nauką jest niemożliwe.Przeciwny obóz skupia ludzi
wierzących ,którzy winą za upadek wiary obarczają naukę.
Według nich współczesna nauka to oszustwo.Fakty mogą być prawdziwe,lecz ich
interpretacja jest błędna i podkopuje wiarę.Na przykład biolog William Provine
powiedział,że Darwinizm "unicestwił fundamenty etyki i wiarę w głębszy sens
życia."
W pewnej mierze spór ten rozwinął się na gruncie nieprawdziwych lub
niesprawdzalnych twierdzen obu stron.Przezsetki lat przywódcy religijni głosili
legendy i fałszywe dogmaty,które pozostają w sprzeczności z odkryciami
naukowymi i wcale nie są oparte na Piśmie Świętym.
Z drugiej strony naukowcom zarzuca się,że przedstawiają jako fakt niemożliwą do
udowodnienia teorię,jakoby życie powstało z nieożywionehj materii bez udziału
Boga.Szydzą z wiary w Stwórcę,uważając ją za nienaukową.
Czy można więc pogodzić wiarę z nauką?Owszem.Wrzeczywistości sprawdzone poglądy
naukowe i religia prawdziwa wręcz się uzupełniają,a nie wykluczają.

Nauka bez religii jest kulawa

[tessa18]

Religia bez nauki jest ślepa

[tessa18]

[luty10]

prawdziwa wiedza-nauka nie moze wykluczyc Boga, wiec nie jest wrogiem Boga,
ale moze, a nawet powinna byc wrogiem religii, religii dogmatycznej,
potepiajacej, wykluczajacej, jedynej prawdziwej, aroganckiej itd...

[serhamesar]

tessa18 napisała:

> Religię i naukę postrzega się jako nieprzejednanych wrogów.

Może dodaj że chodzi o religie chrzescijanska która zawsze z nauka była na
bakier. Tudzież kazda inna która wciska swój nos wszedzie.
wierzen katoli, muzułmanów czy judaizmu nie pogodzisz ale nie możesz zawezac
relegii tylko do tych 3 nurtów.

[tessa18]

Miałam to dodać

Jak powstała religia

[tessa18]

Gdy przyjrzysz się dobrze wszystkim religiom na świecie,to spostrzeżesz,że są
do siebie pod pewnym względem podobne.Gdyby usunąć upiększenia i dodatki oraz
odmienność powstałą pod wpływem klimatu,języka,warunków miejscowych okazałoby
się,że większość religii jest zdumiewająco podobnych do siebie.
Na przykład chrześcijaństwo i buddyzm.W obu tych religiach roi się od
ceremoniałów.Wspólne są :świece,kadzidła,święcona woda,różaniec,wizerunki
świętych,krzyż.Obie religie mają mnichów mniszki,znane są z celibatu
kapłanów,ze specjalnych szat,świąt,potraw.Dlaczego te na pozór różne religie
tak wiele łączy?
Tak samo jeśli chodzi o porównanie ze sobą wierzenia .Pewne wierzenia występują
we wszystkich religiach.Powszechnie znane są doktryny o nieśmiertelnej duzsy,o
niebiańskiej nagrodzie dla dobrych,o wiecznych mękach dla niegodziwych,o
czyśćcu,o trójjedynym bogu lub bóstwie składającym się z wielu bogów,a także o
bogini będącej matką boga czy królową nieba.
Ale podobną popularnością cieszą się liczne legendy i mity-na przykład o upadku
człowieka który stracił łaskę boga,gdyż bezprawnie sięgnął po nieśmiertelność
o potrzebie składania ofiar za grzech,poszukiwaniu drzeważycia czy żródła
młodości.O bogach i półbogach żyjących wśród ludzi i wydających na świat
nadludzkie potomstwo oraz o katastrofalnym potopie w którym zginęła prawie cała
ludzkość.
Jaki wniosek wypływa z tych rozważań?
Wart zaznaczyć,że ludy wierzące w te mity mieszkały daleko od siebie.Stworzyły
własne cywilizacje i zupełnie inne zwyczaje.Tymczasem ich wyobrażenia religijne
były często zbliżone.Dlaczego?
Podobieństwa wszystkich religii świata jest dowodem,że nie pojawiły się one
oddzielnie,niezależnie od siebie.W odległej przeszłości miały wspólny początek.

Ze strachu i niewiedzy...

[grgkh]

> Podobieństwa wszystkich religii świata
> jest dowodem,że nie pojawiły się one
> oddzielnie,niezależnie od siebie.
> W odległej przeszłości miały wspólny
> początek.

To nie jest dokładnie tak jak mówisz.

Wystarczy porównać krwawe obrzędy Azteków lub Majów ze znacznie łagodniejszymi
religiami Indian Ameryki Północnej oraz animistycznymi wierzeniami Indian
Amazonii.

Podobnie działo się w Azji. Porównaj pierwotne wierzenia szamańskie ludów
Syberii, religie Azji Mniejszej i Mezopotamii (od Sumerów i Hetytów), wierzenia
przesiąkniętej seksem kultury Angkor Wat (a hinduistyczne, sąsiednie przecież,
też miały sporo elementów związanych z seksem), parareligijny konfucjanizm lub
buddyzm oraz zen.

Egipt też ewoluował, był tam panteon boski, a był też kult monoteistyczny Atona.

Kultury się ze sobą mieszały dzięki podbojom i kontaktom handlowym. Niezliczone
ilości tych najdawniejszych religii przepadły często bez wyraźnych sladów.

Pewne elementy się powtarzają - kult przodków, zabezpieczanie się na wypadek
nieśmiertelności, przejmowanie funkcji regulatora moralności, przechwytywanie
wiedzy naukowej jako tajemnej i pochodzącej od bóstw, żądza władzy przez kastę
kapłańską itd. To zupełnie naturalne i wynika z roli jaką religia pełniła
zawsze, bo ZAWSZE była to władza garstki wybranych nad głupszą resztą
pospólstwa. Zawsze królom pasowało iść ręka w rękę z kapłanami i religie
dostosowywały się do tego zadania. Poziom skomplikowania wierzeń zależał od
roli jaką religia chciała pełnić. Czyż nie widać tego po świętym Mikołaju w
czerwonej kapocie Coca-Coli i Zaduszkach przejętych od kultów pogańskich?

Religia to narzędzie, które wciąż ewoluuje.

Ech, znów usiłujesz manipulować. Po co Ci to? Hę?

[tessa18]

Czy ty czasem nie jesteś uprzedzony?
Co z tym manipulowaniem? Piszę tylko prawdę i całą prawdę.Może w takim razie mi
wyjaśnisz skąd we wszystkich religiach pojawiła się wiara w życie pozagrobowe
po śmierci ciała?Skąd we wszystkich religiach jest klasa duchownych i laików?
Skąd są takie obrzędy jak palenie świec,modlitwy jako wyuczone
formułki,czczenie obrazów i figur,którym oddaje się boską cześć.?
Jedyna odpowiedż brzmi:wszystkie religie pojawiły się w zamierzchłej przeszłości
Gdy ludzkość stanowiła małą grupę ludzi posługujących się jednym językiem.Miała
też jedną wspólną religię.Potem gdy ludzie się rozproszyli po całym świecie
zabrali ze sobą swoje wierzenia do swoich krajów.Zalążki tej religii były w
zamierzchłej przeszłości wspólne dla całej ludzkości.Dlatego wierzenia
wszystkich religii są tak podobne.

[grgkh]

tessa18 napisała:

> Czy ty czasem nie jesteś uprzedzony?
> Co z tym manipulowaniem?
> Piszę tylko prawdę i całą prawdę.

Nie może być )). A skąd się wzięło tyle prawdy u Ciebie i taka głupota u mnie? Bo to chyba chcesz zasugerować?

Tylko prawda - a więc żadnego błędu?
Cała prawda - a więc ktokolwiek wie więcej, to wie źle?

> Może w takim razie mi wyjaśnisz skąd we
> wszystkich religiach pojawiła się wiara
> w życie pozagrobowe po śmierci ciała?

(1) Codziennie zasypiamy i budzimy się. Nasze życie jest podzielone na etapy. Życie pozagrobowe, to jeszcze jedno przebudzenie się, tyle że do "bajki". Wymyślić coś takiego jest łatwiej niż to sobie wyobrażasz.

(2) Cierpimy. Mimo to mamy wciąż nadzieję na poprawę losu. Bywa z nią różnie, jednak można sobie wyobrazić, że kiedyś taka poprawa mogłaby nastapić raz na zawsze. Marzymy o cieple w zimie, chłodzie w spiekocie, o dalekich i pięknych krajach, gdy jesteśmy gnębieni i budujemy w wyobraźni utopijną krainę. Jeśli jej nie znajdziemy na ziemi, to tym chętniej chcielibyśmy mieć szansę na niż choćby we śnie lub... po śmierci. Zasnąć i obudzić się tam, gdzie jest lepiej - umrzeć i znaleźć się tam, gdzie już zawsze będzie dobrze.

(3) Jesteśmy szczęśliwi. Nie chcemy, by się to zmieniło. Śmierć nam to szczęście odbierze, a więc załóżmy, że trafimy tam, gdzie ono będzie wiecznie trwało.

(4) Odczuwamy silny związek uczuciowy z innymi ludźmi. Nie chcemy, by te więzi się urwały, bo myśl o tym jest przykra dla nas. Wyobrażamy sobie też jak przykre może być pozbawienie innych naszej obecności. Gdy sobie wyobrazimy, że możliwy będzie pozazmysłowy kontakt, którego ułudy czasem doznajemy na co dzień, to jakże łatwo przedłużyć go na "opiekę" spoza grobu, a brak tych co zmarli, staje się mniej dotkliwy, bo zastępujemy go iluzją, że oni "są", choć gdzie indziej.

(5) Status ludzi starych. To z ich inspiracji, jako będących bliżej końca, z chęci zabezpieczenia się przed pogarszającą się ich rolą w życiu społęcznym, zmniejszaniem się ich znaczenia, utratą możliwości fizycznych i umysłowych, przed STRACHEM, że jest, że będzie coraz gorzej wynika rozpaczliwe poszukiwanie powrotu do pełni sił, sprawności, do krainy snu, do baśniowej fatamorgany.

Jakie to proste.

Najpierw jest potrzeba. Potem powstaje myśl o nowym, drugim zyuciu - po śnie, po chorobie. A potem pojawiają się ci, co robią na tym interes. Bo człowiek jest niesłychanie pomysłowy. Żyje w każdych warunkach, we wszystkich miejscach na Ziemi. Dlaczego, będąc tak kreatywnym i ekspansywnym, nie miałby rozbudować idei, z której można czerpać korzyści. I tak powstaje i rozwija się religia.

Dlaczego między nami jest tak wielka róznica, Tesso? Dlaczego rzeczy proste i oczywiste Twój umysł odrzuca, broni się przed nimi jak przed zarazą, nie pozwala im się samym objawić? Czy to ten dogmat czyni Cię tak zamkniętą i "ograniczoną" do sztywnych ramek, które Ci narzuca?

> Skąd we wszystkich religiach jest klasa duchownych i laików?

Krótko. Bo to świetny interes. ))
Dobrze jest być cesarzem i kapłanem. Nie każdy nim być może, więc i kapłanów jest niewielu.

> Skąd są takie obrzędy jak palenie świec,

Kaganki? Pochodnie? Świece łojowe? To z czasów, gdy nie było latarek i mieszkaliśmy w jaskiniach. Ciała można grzebać, topić, palić, mumifikować. Dlaczego nie pytasz o mumie? Były w różnych częściach świata niezależnie od siebie. Oceania, Ameryka przedkolumbijska, Afryka, a nawet Europa... Różne techniki, ale cel ten sam - ocalić ciało do późniejszego, drugiego życia, bo to pierwsze jest tak krótkie...

> modlitwy jako wyuczone formułki,

Rytm. Muzyka. Frazy. Poezja. Śpiew ptaków jako formułki. Recepty i receptury na wszystko. Powtarzalność i kopiowanie. Unifikacja i słowa tajemne, nie dla wszystkich zrozumiałe, ale mające olśnić, wzbudzić respekt. No i pamięć, by mechaniczne, wyuczone powtarzanie ją mogło odciążyć.

> czczenie obrazów i figur,którym oddaje się boską cześć.?

Święty piorun, bo zabija. Święty dąb, bo potężny i złamać się nie da. Święta rzeka, bo kaprysem swych wylewów niszczy i użyźnia. Święte, bo potężne. Warto mieć przy sobie potęgę oswojoną choćby obrazkiem. Amulet, którego można dotknąć, bo ochroni. Totem, który roztacza opiekę na całą okolicę... Niezliczona ilość form...

> Jedyna odpowiedż brzmi:
> wszystkie religie pojawiły się w zamierzchłej
> przeszłości
> Gdy ludzkość stanowiła małą grupę ludzi
> posługujących się jednym językiem.
> Miała też jedną wspólną religię.

Jest w tym trochę prawdy, bo odkąd człowiek zaczął symbolicznie myśleć, odtąd bóstwa się pojawiać zaczęły. Pochodzimy z jednego miejsca. Nic z tego jednak dla religii nie wynika. Zapominano o jednych, by inne mogły powstawać. Przychodzili reformatorzy, jak Jezus i Mahomet. Ale też czczono, i do dziś się ostały takie miejsca, same siły przyrody (Amazonia, Syberia, Nowa Gwinea). Na pewnej wyspie pacyficznej czcią otaczany jest samolot, który kiedyś stał się źródłem darów.

> Potem gdy ludzie się rozproszyli po całym
> świecie zabrali ze sobą swoje wierzenia
> do swoich krajów.

Są takie, często pojawiające się wierzenia - np. o potopie...

> Zalążki tej religii były w zamierzchłej
> przeszłości wspólne dla całej ludzkości.

A to już jest nadużycie. Bo...

> Dlatego wierzenia wszystkich religii
> są tak podobne.

... są miejsca na Ziemi, gdzie religii nie było wcale lub jedyne ich cechy wspólne wynikają z wymienionych przeze mnie powyżej ogólnych uwarunkowań.

[tessa18]

potop-exodus.w.interia.pl/noe/potop.html
Poczytaj sobie na temat potopu .Nie jest to wierzenie ale fakt historyczny.

[tessa18]

Wszystko to wypisujesz z niewiedzy biblijnej niestety
Wiara w życie pozagrobowe nie pochodzi od ludzi ani od Boga.
Wszyscy ludzie są religijni i tak zostali stworzeni.
Ja nie znam ludu który by nie był religijny.
Dlaczego się tak różnimy?To co ty napisałeś o mnie ja mogę napisać o tobie.
Bronisz się przed sprawami prostymi i oczywistymi.Twój umysł nie jest w stanie
pojąć prostych i oczywistych rzeczy.

Przeczytaj...

[grgkh]

> Wszystko to wypisujesz
> z niewiedzy biblijnej niestety

Niewiedzy religijnej... , Tesso, czy już przeczytałaś "Opowieści biblijne" Zenona Kosidowskiego? Jak to zrobisz, to pogadamy, kto jaką ma wiedzę lub niewiedzę.

> Wiara w życie pozagrobowe nie
> pochodzi od ludzi ani od Boga.

To coś nowego. Jakie jest to trzecie źródło? Nic mi rozsądnego do głowy nie przychodzi?

> Wszyscy ludzie są religijni
> i tak zostali stworzeni.

Ja jestem wyjątkiem? A część innych niewierzących? (nie mówię, że wszyscy)
A może ja jestem "niestworzony"?

> Ja nie znam ludu
> który by nie był religijny.

A ja nie znam ludu, który by nie zapadał na grypę. Skłonność do choroby jest tylko skłonnością, brakiem odporności, która się nie wykształciła. Stąd się bierze ta Twoja teoria.

> Dlaczego się tak różnimy?
> To co ty napisałeś o mnie
> ja mogę napisać o tobie.

No to napisz, na czym ma polegać, że jedno z nas jest GORSZE (nie inne), ale obiektywnie gorsze od drugiego? Czekam.

Tyle, że ja wszystko mogę krytykować i podważać, a Ty nie. I TO JEST TA GŁÓWNA RÓZNICA. Przeczytaj "Opowieści biblijne".

> Bronisz się przed sprawami prostymi
> i oczywistymi.

Bronię się przed dogmatami. Tobie odpowiadają one. Ty też się bronisz - przeczytaj...

> Twój umysł nie jest w stanie
> pojąć prostych i oczywistych rzeczy.

To jest niesłuszna ocena. Z czego ona wynika? Przeczytaj...

)))))

[tessa18]

Opowieści biblijne zapewne należą do tych książek,które ośmieszają Biblię.
Czy się nie mylę?
Wiara w życie pozagrobowe pochodzi od Szatana.To on pierwszy w ogrodzie Eden
powiedział słowa :"Nie umrzecie".Pomimo Bożego ostrzeżenia,że nieposłuszeństwo
prowadzi do śmierci.Do dziś dnia ten przeciwnik Boży "zwodzi cały świat"
szerząc błędne nauki,między innymi naukę o nieśmiertelnej duszy.
Ty też jesteś religijny.Twoja żarliwość jest godna podziwu.
Dzielisz ludzi na lepszych i gorszych.Na jakiej podstawie?Czy ten jest lepszy
co więcej wie?Albo czy ten jest lepszy co okazuje więcej empatii?
Ja nie dzielę ludzi na lepszych i gorszych,nie mam do tego prawa.
Mimo to,że straszysz mnie ,że zaczniesz mnie prześladować nie czuję do ciebie
złych uczuć
Widocznie mnie taką stworzył Bóg?
Trochę mi szkoda czasu na czytanie tych opowieści biblijnych.Ale być może je
przeczytam i zrobię recenzję.

[grgkh]

> Trochę mi szkoda czasu na czytanie
> tych opowieści biblijnych.
> Ale być może je
> przeczytam i zrobię recenzję.

A nie było Ci żal czasu na czytanie pierwszej wersji?

> Opowieści biblijne zapewne należą do
> tych książek,które ośmieszają Biblię.
> Czy się nie mylę?

Doprawdy? Przekonaj się.

> Ty też jesteś religijny.
> Twoja żarliwość jest godna podziwu.

Antyreligijny, to to samo co religijny?
Typowe dla Ciebie rozumowanie.

[serhamesar]

tessa18 napisała:
"Podobieństwa wszystkich religii świata jest dowodem,że nie pojawiły się one
oddzielnie,niezależnie od siebie.W odległej przeszłości miały wspólny początek"

To Cie musze zmartwic Tesso. Chyba czcisz fałszywego boga. Wynika z tego ze im
starsza jest religia tym blizsza prawdy a KK, a tym bardziej ŚJ sa stosunkowo
młodymi wyznaniami.

[ghost25]

Do ciebie Tesso,będąc również dopiero w dołku startowym mam takie pytania:

1.Czy uznajesz,że zasady mechaniki kwantowej są paradygmatem fizyki i chemii
i określają sposób patrzenia na wszelkie zjawiska badane w tych dziedzinach?
- czy stanowi ona podstawę badawczą:fizyki ciała stałego,chemii kwantowej,
fizyki jadrowej,fizyki cząstek elementarnych
2.Czy mech.kwantowa wraz ze Szczególną Teorią Względności jest podstawą opisu
wiekszosci zjawisk fizycznych ?

3.Czy wiedza ta jest zapisana w Biblii,czy wypracowali ją teologowie
czy też zawdzięczmy ją nauce.

Pytania te mają ścisły związek z tzw. argumentem pierwszej przyczyny.
Tą pierwszą przyczyną jest Bóg i jego rola w stworzeniu wszechświata.

[tessa18]

Mechanika kwantowa próbuje wyjaśnić zjawiska na poziomie molekularnym,budowy
atomu.Jest to dział fizyki który próbuje wyjaśnić zjawiska niewidzialne dla
naszych oczu.To,co odkrywa mechanika kwantowa budzi powszechne zdumienie,nie
powiem wprost "zadziwienie".
Bo okazuje się,że jawi się naszym oczom zupełnie inny świat,odmienny od znanego
nam z rzeczywistości.W naszym świecie coś jest albo czegoś nie ma.W naszym
świecie jest się tym albo tamtym .W świecie mechaniki kwantowej tak nie ma.
Dlatego naukowcy psioczą na "kwantową rzeczywistość".
W gruncie rzeczy mechanika kwantowa wiele wyjaśnia, jest to dziedzina która
odkrywa rzeczywistość ,która jest nie w pełni zrozumiana przez nasze ciasne
mózgi.
Bóg jest ponad tym.On jest Stwórcą wszystkiego,a my badamy tą rzeczywistość.
Mech,kwantowa i teoria względności pomagają nam to lepiej zrozumieć.Biblia nie
jest książką naukową,lecz duchową.Skąd więc to pytanie?

[ghost25]

tessa18 napisała:

> Mechanika kwantowa próbuje wyjaśnić zjawiska na poziomie molekularnym,budowy
> atomu.Jest to dział fizyki który próbuje wyjaśnić zjawiska niewidzialne dla
> naszych oczu.To,co odkrywa mechanika kwantowa budzi powszechne zdumienie,nie
> powiem wprost "zadziwienie".
> Bo okazuje się,że jawi się naszym oczom zupełnie inny świat,odmienny od znanego

> nam z rzeczywistości.W naszym świecie coś jest albo czegoś nie ma.W naszym
> świecie jest się tym albo tamtym .W świecie mechaniki kwantowej tak nie ma.
> Dlatego naukowcy psioczą na "kwantową rzeczywistość".
> W gruncie rzeczy mechanika kwantowa wiele wyjaśnia, jest to dziedzina która
> odkrywa rzeczywistość ,która jest nie w pełni zrozumiana przez nasze ciasne
> mózgi.
> Bóg jest ponad tym.On jest Stwórcą wszystkiego,a my badamy tą rzeczywistość.
> Mech,kwantowa i teoria względności pomagają nam to lepiej zrozumieć.Biblia nie
> jest książką naukową,lecz duchową.Skąd więc to pytanie?
---------------------------------------------------------------
Spokojnie wyjaśnię.Na razie muszę oddać kompa córce.
Ale widzę,że nie masz wątpliwości,że wiedzę tę zawdzięczamy nauce.
Odezwę się.

[ghost25]

Odpowiesz mi na post z godz.18.10.
Nie śpieszy mi się- możesz mi odpowiedzieć nawet jutro,tylko o jedno
proszę, punkt po punkcie i bez erystyki.Konkretnie.

[jan_stereo]

jestes pewien tej godziny ?
to był raczej moj post o ten 18:10,mozecie odpowiedziec mi na niego oboje.

[ghost25]

jan_stereo napisał:

> jestes pewien tej godziny ?
> to był raczej moj post o ten 18:10,mozecie odpowiedziec mi na niego oboje.
---------------------------------------------
Masz rację pomyłka - mój był z godz.18,05
To było pytanie do mnie ?

[jan_stereo]

do Was obu.

logicznym dowodem na istnienie Boga jest...

[luty10]

nosorozec, i dowodem tez na to, ze Bog ma poczucie humoru...hihi

a powaniej juz, to najprawdziwszym dowodem i najbardziej logicznym z logiczych
jest istnienie we wszechswiecie INFORMACJI...

Bóstwo ateistów - nauka ?

[chelseaa]

" nie zostal sam... naukowcy nie przyznaje sie do tego co naprawde
mysla, powinienes to wiedziec...powinienes wiedziec, ze przyznanie sie w swiecie
naukowym, do 'nienaukowego' myslenia o swiecie, rowna sie
smierci 'towarzyskiej'..."


''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

"Wg ankiety amerykańskiego magazynu naukowego "Nature" , w 1998 roku ok. 40%
pytanych przez redakcję biologów , fizyków i matematyków wierzyło w "osobowego
Boga"

Mamy rok 2005 , od tamtego razu mogło się sporo wydarzyć w duchowym życiu
ankietowanych naukowców , mimo to ...

''''''''''''''''''''''''''''

Wyznania naukowców :

"Za prawami wszechświata kryje się inteligentna osoba" - Charles Townes ,
amerykański laureat nagrody Nobla w dziedzinie fizyki za rok 1964

"Jako młody człowiek byłem wojującym ateistą . Badania wszechświata
uświadomiły mi , że istnienie materii - a cóż dopiero życia i świadomości na
Ziemi - jest cudem , który można wyjaśnić tylko siłami nadprzyrodzonymi "
-Allan Sandage , astronom

>

[tessa18]

Taki kod genetyczny na przykład>>>>>

[grgkh]

I to jest dowód na to, że żyjemy w matrixie ))

[tessa18]

W Matrixie panuje przemoc każdy chce zdobyć władzę- tak mówi mój syn bo ja nie
oglądałam tego filmu.Czy chciałbyś aby ludzkość dążyła do takiego "ideału"?

[grgkh]

> W Matrixie panuje przemoc każdy chce
> zdobyć władzę- tak mówi mój syn bo
> ja nie oglądałam tego filmu.
> Czy chciałbyś aby ludzkość dążyła
> do takiego "ideału"?

Jak zwykle się wymądrzasz. Nie oglądałaś, nie wiesz co to matrix i nie rozróżniasz Matrixa od matrixa, a się wypowiadasz jak jakiś autorytet, powołując się na... syna. ))

"Matrix" filmowy jest tylko z nazwy zbieżny z rzeczywistym matrixem. "Tam" był jakiś "Bóg", tu, u nas, nie ma niczego takiego i nie istnieje żadne zewnętrze.

W świecie Twojej Biblii też każdy chce zdobyć władzę - Bóg i Szatan walczą o nią.

Czy jesteś pewna, że wiesz o czym mówisz?

Hm, pewna to jesteś, ale nie ja wiem, że Ty nie wiesz...

[tessa18]

Jaki więc jest ten matrix?

[grgkh]

tessa18 napisała:

> Jaki więc jest ten matrix?

To pole informacyjne, macierz. Po prostu, sama informacja...

Istnieje - tak jak 2+2=4.

To istniało zawsze, wszędzie, poza czasem i miejscem. I my, nasz Wszechświat, tak samo istniejemy. O szczegółach pisałem wielokrotnie...

[tessa18]

Masz rację,Bóg nie jest sztywną mumią,jak go się przedstawia na posągach.
Jest żywą osobą,i ma też poczucie humoru,może przejawiać uczucia.
My swoim postępowaniem możemy go zasmucać,lub rozweselać jego serce.
Bóg ma też poczucie piękna.Ludzie zachwycają się pięknymi widokami i utrwalają
je na płótnie.Zamiłowanie do pięknych widoków jest w naturze człowieka.
Ale Stwórcą tego wszystkiego jest Bóg,on stworzył świat
doskonały,piękny,wspaniały.Taki,którym możemy się cieszyć,możemy go podziwiać,
możemy odkrywać jego tajniki.
To Bóg jest największym artystą ,bo jest twórcą tych pięknych widoków.

[ghost25]

Jednym z najczęściej używanych argumentów na wykazanie istnienia boga jest
pogląd,który przyciągnął uwagę na przestrzeni wieków filozofów i teologów,od
Platona i Arystotelesa do I.Kanta,nie wyłączając poglądów św.Tomasza z Akwinu, a
mianowicie argument dotyczący łańcucha przyczynowego,każda rzecz ma swoją
przyczynę.
Nie może być nieskończonego łańcucha przyczyn.Wcześniej czy później musi on
doprowadzić do ostatecznej, pierwszej przyczyny odpowiedzialność za całą
zawartość wszechświata. Tą pierwszą przyczyną jest Bóg.

Ów argument opiera się na koncepcji czasu linearnego kultury zachodniej.
Następuje wydarzenie A,które powoduje B, które z kolei wywołuje C itd.,
W niektórych filozofiach i religiach np.: w buddyzmie,czas nie jest
linearny,lecz cykliczny.
Wydarzenie A powoduje B, Które wywołuje C, które z kolei sprawia A.
Pętla zamyka się i pierwsza przyczyna wcale nie jest konieczna.
Dziwaczności mechaniki kwantowej nie wykluczają zajścia takiej okoliczności w
fizyce.

Nieokreśloność kwantowa wykluczyła argument pierwszej przyczyny.
W świecie (subatomowym) cząstek elementarnych związki przyczynowe i determizm
nie mają racji bytu.
Cząstki- zjawy mogą pojawić się,jak widzieliśmy w sposób nagły i
nieprzewidzialny,po uprzednim pożyczeniu energii z banku Natura. Niemożliwe jest
dokładne ustalenie,gdzie
i kiedy się pojawią,możemy jedynie określić prawdopodobieństwo ich ewentualnego
ukazania się w tym lub innym miejscu.
Większe szanse są w przestrzeni zakrzywionej i wypełnioną energią
grawitacji,najlepiej w pobliżu horyzontu zdarzeń czarnej dziury,Gdzieś w naszej
galaktyce aniżeli w płaskiej przestrzeni pokoju,w którym się właśnie znajdujesz.

Dzięki magicznym sztuczkom mechaniki kwantowej,prawdopodobieństwo,że malutka
cząstka „zjawa” ukaże się obok twojej reki jest niezerowe.
Owe cząstki zjawy nie mają określonej przyczyny,zatem ich zachowanie jest nie do
przewidzenia.

Fizycy twierdzą,że wszystko co jest prawdziwe dla cząstki elementarnej,jest
również prawdziwe dla całego wszechświata od samego początku.
Nieokreśloność kwantowa pozwala czasowi i przestrzeni,a później wszechświatowi,
w y t r y s n ą ć s a m o r z u t n i e z p u s t k i.

W czasie Plancka ( 10 do minus 43 sekundy ) wszechświat nie miał większych
rozmiarów niż zaledwie ( 10 do minus 33 centymetra ),był więc 10 milionów1)
trylionów razy mniejszy od atomu.


Właśnie w owej chwili mechanika kwantowa,która panuje absolutnie w świecie
subatomowym,może dokonywać swego dzieła.

W s z e c h ś w i a t n i e p o t r z e b u j e w i ę c p i e r w s z e j
p r z y c z y n y !!!!!!
To bardzo ważne stwierdzenie.W ten sposób raz stworzony zostanie w wykładniczym
tempie „nadymany” przez inflację,oddziałującą w pierwszych ułamkach sekundy.

Kwarki oraz antykwarki pojawią się pierwsze na scenie i rozpoczyna się kierowana
przez
prawa fizyki i biologii,geneza kosmiczna,która doprowadziła aż do nas.
Takie opisanie stworzenia wszechświata zdumiewająco przypomina stworzenie ex
nihil głoszone przez wiele religii.

Jedyna wielka różnica polega na tym,że ukazanie się wszechświata dzięki magii
nieokreśloności
kwantowe nie wydaje się potrzebować pierwszej przyczyny ani obecności Boga.
Narodziny wszechświata można tłumaczyć wyłącznie procesami czysto fizycznymi.
Co będę próbował dowieść w kolejnych postach.


Tesso jeżeli zechcesz mi odpowiedzieć,to nie podpieraj się cytatami z Biblii.
Próbowałem ci wykazać co daje nam nauka tak kwestionowana przez ciebie w odniesieniu
do Biblii i nauk teologów różnych maści,którzy dysponują jedynie dogmatami w
wyniku braku rzetelnej wiedzy.


Przypomnij mi kiedy kościół uznał poglądy,Galileusza,G.Bruno,Kopernika itp.
Kiedy uznał teorię wielkiego wybuchu jako możliwą.Udowodniona dzięki nauce w
wyniku WW ucieczka galaktyk,rozszerzanie się wszechświata,grawitacja
itp.powstała dzięki nauce a nie Bibli lub teologii.


Oto masz zaledwie namiastkę wypowiedzi o potędze nauki,która drogą doświadczeń
i błędów posuwa się krok po kroku do przodu.
Byłaby jeszcze dalej gdyby nie zbrodnicza działalność kościoła,który przez całe
wieki
niszczył wszelką myśl postępową,palił niepokornych na stosach,umieszczał mądre
księgi
na indeksach,po ok.500 latach zrehabilitował Galileusza.Wstyd i hańba.
Religie są przeciwieństwem postępu – jakiegokolwiek postępu.
Gdyby nie nauka,nie prowadzilibyśmy tej polemiki przez Internet.



Źródła:T.X.Thuan – Ukryta melodia… i człowiek stworzył wszechświat

[tessa18]

Piszesz::"nieokreśloność kwantowa wykluczyła argument pierwszej przyczyny w
świecie subatomowym cząstek elementarnych związki przyczynowe i determinizm nie
mają racji bytu".
Nie jest to całkiem prawda.
Stan cząstki można opisać przy pomocy zespolonej funkcji falowej jako zależność
od położenia i czasu.Dla odosobnionej cząstki funkcja ta spełnia równanie
Kleina-Gordona ,które determinuje zależność czasową funkcji falowej,ale nie
nakłada żadnych ograniczeń na "wygląd" fali w zadanej jednej chwili.Ogranicza
ono jednak wygląd funkcji w dwóch róznych chwilach czasu.Zatem funkcja falowa w
danej chwili /t=t1/ wyznacza jednoznacznie funkcję falową we wszystkich innych
chwilach czasu,czyli wyznacza jednoznacznie stan ruchu cząstki.W tym sensie
mechanika kwantowa jest teorią deterministyczną.
Ten Bank -Natura co rozumiesz przez to pojęcie?Skąd ta energia?Co jest jej
żródłem?
Czym jest czas i wieczność?
Zasada nieoznaczoności nie wykluczyła pierwszej przyczyny,tą przyczyną jest
żródło energii dynamicznej.A żródłem jej jest Bóg.
Mechanika kwantowa nie odpowiada na pytanie :skąd się wzięły cząstki elementarne
opisuje tylko ich zachowania.

[ghost25]

Odpowiem ci na te pytania
Ten Bank -Natura co rozumiesz przez to pojęcie?Skąd ta energia?Co jest jej
żródłem?
Czym jest czas i wieczność?
Zasada nieoznaczoności nie wykluczyła pierwszej przyczyny,tą przyczyną jest
żródło energii dynamicznej.A żródłem jej jest Bóg.
Mechanika kwantowa nie odpowiada na pytanie :skąd się wzięły cząstki elementarne
opisuje tylko ich zachowania

Chcę tylko zauważyć,że nie odpowiedziałaś na moje pytania - niestety Tesso
jak zwykle.Odpowiedzrównież na moje pytania. Bardzo proszę.

[tessa18]

Zasada przyczynowości wcale nie straciła na aktualności,przez to,że świat
kwantowy jest nieprzewidywalny.Niektórzy chcąc wprowadzić w błąd przenoszą
odkrycia z dziedziny kwantowej na życie społeczne,wmawiając,że nasz świat jest
nieprzewidywalny,że żyjemy w Matrixie,że naszym światem rządzi przemoc i gwałt.
Naukowcy odkryli,że nasz świat miał POCZĄTEK.Teoria wielkiego wybuchu jest
aktualna.Co to oznacza? Świat materialny powstał w wielkim błysku energii.
Naukowcy odkryli,że energia może zamienić się w materię,i odwrotnie.E=MC2
Tym żródłem energii jest Bóg Prawdziwy.
I wybacz mi,że zacytuję werset z Biblii.
"Podnieście oczy ku górze i popatrzcie Kto stworzył te rzeczy?Ten który ich
zastęp wyprowadza według liczby,wszystkie je woła po imieniu.Dzięki obfitości
DYNAMICZNEJ ENERGII - jako że jest również pełen werwy wswej mocy- ani jednej z
nich nie brak".
Bóg jest żródłem energii i mocy.On stworzył ten materialny wszechświat.
Skoro wszechświat miał początek to logicznie rzecz biorąc,przed wielkim
wybuchem NIE ISTNIAŁ.
Wszechświat nie ewoluuje ,jak to sądzą niektórzy - on nadal się rozszerza w
nieskończoność.Co będzie dalej?Hipotezy naukowców są TYLKO hipotezami.
Przeoczają oni rolę Stwórcy w dziejach świata.Obecnie trwa dzień
odpoczynku,lecz nikt nie wie,czy Bóg dalej nie będzie stwarzał.........
Jak rozumiesz "samorzutne wytryśnięcie z pustki"? Powstanie czegoś z niczego?
O historii KK była tu mowa wielokrotnie.Historia ta nie jest jednak powodem do
odrzucenia Biblii.Tak jak nie można odrzucić prawa tylko dlatego,że ktoś nie
przestrzega tego prawa.W twojej wypowiedzi nie było pytania ze znakiem"?".Więc
trudno mi powiedzieć,czy ta odpowiedż cię zadowoli
Jak masz konkretne pytanie to pytaj.

Wypowiedzi naukowców

[tessa18]

Sporo ludzi zakłada,że naukowcy unikają tematów duchowych lub
teologicznych,gdyż nie są religijni albo nie chcą się angażować w spór między
nauką i religią.Dotyczy to części uczonych,ale nie wszystkich.
Geolog i paleontolog Ken Tanaka z Amerykańskiego Instytutu Geologicznego
"Wszechświat miał początek,ale uczeni nie potrafią wyjaśnić ,dlaczego
powstał.Odpowiedzią jest Bóg.Uważam,że Biblia zawiera prawdę i jest natchniona
przezBoga.Istnienie tylu złożonych form życia trzeba przypisać jakiejś
inteligencji".
Profesor Wydziału Fizyki i Chemii Teoretycznej na Narodowym Autonomicznym
Uniwersytecie Meksykańskim Enrique Hernandez
"Przepaść między różnymi rodzajami wiedzy-naukową i religijną-jest raczej
sztuczna.Wiedza o Stwórcy i wiedza o stworzeniu są ze sobą ściśle powiązane".
Biochemik Duane T. Gish
"W miarę zdobywania dalszych informacji o ludzkim genomie ukaże się ich
złożoność i współzależność.Będzie to świadczyć o tym,że powstał on w wyniku
działania inteligentnego twórcy,inteligentnego czynnika sprawczego".
Profesor chemii z Texasu D.H.R.Barton
"Nauka i religia nie zaprzeczają sobie.Obie szukają tej samej prawdy.Nauka
pokazuje,że Bóg istnieje".

[kociak40]

Właśne na Discovery lecial program o udokumentowaniu poprzez formy
pośrednie, przekształcenie się dinozaurów w dinozaury latające,
wytworzenie się piór i dalsza ewolucja w ptaki. Aby uszanować wiedzę,
jaka została udokumentowana, trzeba już całkowicie przejść na teorię
ewolucji i przestać upierać się bezmyślnie o opis Biblijny.
Właśnie ewolucja pokazuje nam mądrość Boga.

[szajba666]

[tessa18]

W pewnym sensie to wiara.Jeszcze większa wiara niż wiara w Boga.
Ateiści wierzą w ewolucję choć nie jest udowodniona,wierzą że nauka rozwiąże
wszystkie problemy ludzkości,choć rzeczywistość pokazuje co innego.
Ludzkość mimo postępu nauki nie radzi sobie z wieloma problemami ,takimi
jak:ubóstwo,śmiertelność z powodu
głodu,przeludnienie,przestępczość,zanieczyszczenie środowiska i wiele innych.
Ateiści to naprawdę bardzo wierzący ludzie.

Do Tessy

[jan_stereo]

Powtarzasz ponownie ten sam argument choc dobrze wiesz ze nie jest on logiczny
ani prawdziwy, a mianowicie zdanie:

>Ateiści wierzą w ewolucję choć nie jest udowodniona,wierzą że nauka rozwiąże
> wszystkie problemy ludzkości,choć rzeczywistość pokazuje co innego.
> Ludzkość mimo postępu nauki nie radzi sobie z wieloma problemami ,takimi
> jak:ubóstwo,śmiertelność z powodu
> głodu,przeludnienie,przestępczość,zanieczyszczenie środowiska i wiele innych..

Ateisci nie tyle wierza w terie ewolucji co maja najwieksze przekonanie co do
jej prawdziwosci ( na podstawie istniejacych dowodów).
Natomiast pozostała czesc zdania to juz demagogia,bo pokaz mi w jaki sposb
religia radzi sobie lepiej z tymi problemami ktore wymieniłas,jesli wogole
sobie z nimi radzi.

ps. a tak swoja droga to ciekawy jestem dlaczego w pewnych sprawach nie
wierzysz naukowcom by w innych( wiarygodnosc Biblii)ufasz bezgranicznie ludziom
( tak samo omylnym),ktorych nawet nie znałas.

[tessa18]

Kto wniknął głębiej w problemy ludzkości może dojść do wniosku,że ludzkość
znalazła się na krawędzi samozagłady.Ten stan jest tak zaawansowany,że żadne
ludzkie starania nie poradzą.Jedynie siła wyższa Stwórca ,gdy zaingeruje i
zaprowadzi swe Królestwo poprawi ten stan.Już obecnie poczynił ku temu
odpowiednie kroki.
Ja nie znam przekonujących dowodów ewolucji.Wprost przeciwnie jest to teoria
oparta na dogmatach a nie dowodach naukowych.
Nie we wszystkich sprawach nie wierzę naukowcom.
Wiara to nie ufanie ludziom ,lecz Bogu.Wierzę,że Biblię spisali ludzie,ale pod
natchnieniem ducha świętego.II Tymoteusza 3:16

[ghost25]

Zarzucałaś niedawno Tesso celsuszowi,że krakał o zagrożeniach z kosmosu
m.innymi zderzeniach galaktyk,wzrostem temp.słońca jako gwiazdy...
miał rację , na większą skalę - zaś w odniesieniu do mniejszej skali niż
przytoczone masz tu linka:
wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wid=8080374&rfbaw

[tessa18]

Wiem,o co chodzi.Biblia wyjaśnia obie te sprawy.Przepowiada,że pod koniec
czasów końca "wzrośnie bezprawie,oziębnie miłość wielu ,ludzie będą rozmiłowani
w samych sobie,rozmiłowani w
pieniądzach,wyniośli,zarozumiali,niewdzięczni,nielojalni....."
,II Tymoteusza 3:1-5
Taka postawa ludzi musi zaowocować kryzysem na świecie.
Z drugiej strony zagrożenie z kosmosu nam nie grozi,bo Bóg nie dopuści do
tego,by błękitna planeta,cudowna ziemia którą stworzył uległa zagładzie.
Nie stworzył jej po prostu na nic,lecz by była zamieszkana.Nigdy nie będzie
zniszczona ani wyludniona.Kaznodziei 1:4,Psalm 104:5,Izajasza 55:11

[jan_stereo]

Tessa :
"Biblia wyjaśnia obie te sprawy.Przepowiada,że pod koniec
czasów końca "wzrośnie bezprawie,oziębnie miłość wielu ,ludzie będą rozmiłowani
w samych sobie,rozmiłowani w pieniądzach, wyniośli, zarozumiali, niewdzięczni,
nielojalni....."

Według tego koniec swiata jest juz od samego poczatku istnienia ludzkosci,bo
powyzsze cechy sa z nami zwiazane od zarania dziejów i jak widzisz koniec ten
trwa i trwa.
Co do prawdziwosci Biblii,wierzysz ze spisujacy ja ludzie byli natchnieni przez
ducha swietego, a zatem wierzysz spisujacym ja ludziom,dlaczego im
wierzysz,jakie masz dowody na ich prawdomównosc i nieomylnosc ?

[tessa18]

Ludzie zawsze tacy nie byli.Jeszcze 200 lat temu nie było tak powszechnego dziś
ateizmu.Dzisiaj ludzie szczególnie odstąpili od Bożych mierników.Sami dla
siebie ustanawiają prawa sami decydują o tym,co dobre a co złe.O przemocy
słyszy się na codzień w dzienniku.Ludzie lubują się w filmach popierających
przemoc,erotyzm,rozpasanie.To jest ich rozrywka.Zatracili wszelkie hamulce
moralne.Zabijanie dzieci,rodziców,homoseksualizm o tym nie słyszało się tak
często w innych czasach.

[ghost25]

ghost25 napisał:

> Zarzucałaś niedawno Tesso celsuszowi,że krakał o zagrożeniach z kosmosu
> m.innymi zderzeniach galaktyk,wzrostem temp.słońca jako gwiazdy...
> miał rację , na większą skalę - zaś w odniesieniu do mniejszej skali niż
> przytoczone masz tu linka:
> wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wid=8080374&rfbaw
================================================================================

Tesso - nie miałaś wczoraj za dużo odpisywania,jeżeli umknął ci ten wątek daję
ci go znów na pierwsze miejsce.

[tessa18]

Z czego wytworzyły się te pióra?
www.rumburak.ozimek.net.pl/BIBLIA/publikacje/jak_powstalo_zycie/06.php
Czy nie był to niby trick filmowy i fantazja naukowców a nie konkretne badania
poparte dowodami?Pióra nie są nieskomplikowanym narządem i nie mogły sobie tak
po prostu powstać.Jakie dowody tej przemiany przedstawili naukowcy?

[wray]

Błagam Tessa, to ma być dowód?!!!))

To śmieszne, szczególnie link do tej kreacjonistycznej i kłamliwej książki.
Jak tylko ujrzałem w pierwszym akapicie nazwisko Hitchinga, (jeśli dobrze
pamiętam: człowiek bez wyższego wykształecenia... pisze książki z zakresu
astrologii, wróżbiarastwa, magii, zjawisk paranormalnych) odrazu przypomniałem
sobie z czym mam doczynienia... ta pozycja dowodzi jedynie ciasnoty umysłowej
jej autora. Szczerze współczuje każdemu kto przyjmuje te brednie za prawdę...

PS.: Ewolucja została udowodniona naukowo, podobnie jak niezgodność przekazu
Starego Testamentu co do stworzenia świata przez Boga (mam na mysli czysto
naukowe podejście do "powstania"...)

Pozdrawiam,
Wray

[tessa18]

Nie wiem,czy wiesz ale Hitching był ewolucjonistą.
www.infobiblia.nadzieja.pl/czytelnia/artykuly/nowe/naukowa_religia_czlekoksztaltnych.html

[wray]

tessa18 napisała:

> Nie wiem,czy wiesz ale Hitching był ewolucjonistą.

Doskonale wiem, kim jest Hitching. To, że jest ewolucjonistą zupełnie nie
przeszkadza mu wierzyć w ingerencje tajemniczych sił kosmicznych sterujących
procesem ewolucji. Chociaż od dawna krytykuje Kreacjonizm nie martwi go również
to, że wiele książek z tego zakresu powstało właśnie w oparciu o jego "Szyje
Żyrafy". Poza tym wiarygodny to twórca, który krytykując darwinizm nie jest
nawet naukowcem (brak wyższego wykształcenia)... a zwykłym oszustem żerującym
na naiwności wielu osób, które często nie mają dostatecznej wiedzy o ewolucji,
aby krytycznie spojrzeć na wiele aspektów jego tez czy też absurdalnych i
całkowicie wyssanych z palca teorii.

>
www.infobiblia.nadzieja.pl/czytelnia/artykuly/nowe/naukowa_religia_czlekoksztalt
nych.html


A może masz tam u siebie jakiś link dowodzący, że np.: Ziemia jest płaska. Bo
wiesz jeszcze do niedawna sądziłem, że Zimie podtrzymuje na swych barkach
olbrzymi krasnolud, ale potem sobie przypomniałem, że przecież żaden krasnolud
nie wytrzymałby w przestrzeni kosmicznej bez jedzenia i picia tak długiego
czasu...

A tak na poważnie, jeśli lubisz przyjmować taką pseudonaukową papkę wyłącznie
na wiarę to radzę najpierw poszperać w książkach:

Fragmenty z artykułu, który podałaś wyżej:
----------------------------------------------------
Cytat nr 1
-----------------------------------------------------
Pewna grupa naukowców zwyczajnie utraciła w tym względzie trzeźwy rozum,
zasadzający się na empirii (doświadczeniu), aczkolwiek i wśród elity
darwinistycznej można znaleźć schizmatyków. Nie kto inny, jak właśnie Richard
Dawkins, we wstępie do cytowanej publikacji napisał: „Książkę tę należałoby
czytać tak, jakby była powieścią fantastyczno-naukową”[15]. Słowa te wyrażają
dylemat niejednego darwinisty: Chciałoby się w te wymysły bezkrytycznie
wierzyć, ale rozum nie pozwala.

- Faktyczny cytat z książki, Dawkinsa "Samolubny gen" brzmi następująco:

Tę książkę należałoby czytać niemal tak, jak powieść fantastycznonaukową. Ma
ona bowiem przemawiać do wyobraźni. Jej tematem nie są jednak naukowe fantazje,
lecz sama nauka. Powiedzenie, że "prawda jest bardziej niezwykła niż fantazja"
jest może banałem, ale całkowicie się z nim zgadzam.
---------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------
Cytat nr 2
---------------------------------------------------------
Richard Dickerson zgłaszając w tej kwestii swoje wątpliwości, pisze: "Trudno
więc dociec, jak polimeryzacja, czyli łączenie się mniejszych cząstek w
większe, mogła przebiegać w wodnym środowisku pierwotnego oceanu, skoro
obecność wody sprzyja raczej depolimeryzacji — rozpadowi dużych cząsteczek na
mniejsze"

- Artykuł zamieszczony w Scientific American (1978). Jak jest naprawę?

Następne zdanie Dickersona w powyższym cytacie brzmi: "Mamy zamiar stawić czoło
tej trudności".
Pozostała część artykułu jest poświecona właśnie temu zagadnieniu!
---------------------------------------------------


I taki jest właśnie twój artykuł Tesso a to tylko mały fragment nadużyć.
Kłamstwo na kłamstwie lub zwyczajnie ignorancja. W rzeczywistości pisano
(przepisywano?) go na bazie kreacjonistycznej książki, do której link podałaś w
wypowiedzi dwa szczeble wyżej. Nie powinna, więc dziwić liczba wyjętych z
kontekstu zdań, przekłamań czy świadomego wprowadzania czytelnika w błąd.

Rozumiem jednak, że nie masz wystarczającej wiedzy o samej ewolucji, aby
spojrzeć na to wszystko krytycznym okiem.
Życzę Ci naprawdę dużo wiary w siebie Tesso.

Pozdrawiam!

Książka Dawkinsa

[tessa18]

Czytałam tą książkę Dawkinsa i rzeczywiście brzmiała raczej jak powieść
fantastyczna a nie książka naukowa oparta na empirii.Pełno było w niej luk
myślowych i nienaukowych założeń.Według mnie była to raczej książka
fantastyczno-naukowa niż naukowa.
Pan Dawkins,który sam doskonale wie,jak małe jest prawdopodobieństwo powstania
życia w tak złożonej postaci,próbuje podważyć nawet rachunek prawdopodobieństwa.
Wmawia,że ten rachunek inaczej działa w skali mikro a inaczej w skali makro.
W swoim pierwszym rozdziale pisze:"My zwierzęta...".Otóż ja nie chcę siebie
uważać za jedno ze zwierząt.Czuję się człowiekiem a nie zwierzęciem.
Według Dawkinsa jedynym zegarmistrzem w przyrodzie są ślwpe siły ,bezrozumne
procesy,które przezprzypadek bez żadnego zamysłu utworzyły to,co dziś istnieje.
Jest jednocześnie pełen podziwu dla "żywych zegarków",ale ten podziw przypisuje
KOMU? Nie Stwórcy ,bo nie wierzy w niego,lecz PRZYPADKOWI.
Dalej przedstawia pogląd,że obiekty złożone można wyjaśnić mniej złożonymi.
Czy to książka naukowa?
Podaje też przykład małpy która jako bezrozumna istota waląc w klawiaturę
komputera jest w stanie napisać wszystkie dzieła Szekspira,gdy się jej da dużo
czasu.Jednak po swych obliczeniach dochodzi do wniosku,że zabraknie jej na to
czasu,bo czas w jakim jest zdolna to zrobić jest dłuższy od czasu istnienia
wszechświata.Opisuje też pan Dawkins cuda które mogą zaistnieć.Według Dawkinsa
cuda są możliwe nawet wbrew prawom przyrody.
Na pytanie gdzie się podziały formy pośrednie odpowiada:wymarły.
A jak pan Dawkins wyraża się na temat "wyścigu zbrojeń"?
"Uważam ,że wyścig zbrojeń to zjawisko niebywale ważne,bo przede wszystkim ten
proces wyraża wrażenie "postępu ewolucyjnego".Według Dawkinsa celem ewolucji
jest reprodukcja.
Nic tylko żyć w świecie Dawkinsa i nie umierać!

[wray]

Nie pojmuje, jaki związek ma twoja wypowiedz z tym, co napisałem powyżej. W
żadnym zdaniu nie wyrażałem mojej opinii na temat twórczości Dawkinsa.

> Czytałam tą książkę Dawkinsa i rzeczywiście brzmiała raczej jak powieść
> fantastyczna a nie książka naukowa oparta na empirii.Pełno było w niej luk
> myślowych i nienaukowych założeń.Według mnie była to raczej książka
> fantastyczno-naukowa niż naukowa.


Na pewno czytałaś? W takim razie jak można nie wiedzieć, co się
czyta. "Samolubny gen" nie jest jak sugerujesz książką fantastycznonaukową,
lecz popularnonaukową, która okazała się być znakomitą syntezą naukową. Dlatego
właśnie Dawkins napisał, że "Jej tematem nie są jednak naukowe fantazje, lecz
sama nauka".

Dalej opis, co twoim zdaniem pan Dawkins uważa a co nie pozostawię bez
dogłębnej analizy, gdyż nie mam tyle czasu, aby wyjaśniać Ci kwestie, których i
tak nie jesteś w stanie zrozumieć, tym bardziej, że jak twierdzisz czytałaś tą
książkę. Masz, więc okazje przeczytać ją ponownie i podejść do niej całkowicie
obiektywnie a nie przez pryzmat własnej religii. Cóż to, bowiem za argument:


> Według Dawkinsa jedynym zegarmistrzem w przyrodzie są ślwpe siły ,bezrozumne
> procesy,które przezprzypadek bez żadnego zamysłu utworzyły to,co dziś
istnieje.
> Jest jednocześnie pełen podziwu dla "żywych zegarków",ale ten podziw
przypisuje
>
> KOMU? Nie Stwórcy ,bo nie wierzy w niego,lecz PRZYPADKOWI.


A jaki masz dowód, że to Stwórca? A może stylem kreacjonistów podasz mi
oczywiste luki w teorii ewolucji, które miałby dowodzić aktu "kreacji".


> Według Dawkinsa celem ewolucji
> jest reprodukcja.

Jak zwykle popełniasz drastyczny błąd poddając zdanie Dawkinsa moralnej czy też
etycznej analizie. Co jest dla ciebie istotniejsze, moralny aspekt zagadnienia
czy prawda? Chyba nie sugerujesz, że dla własnego spokoju i określonej wizji
rzeczywistości jesteś gotowa okłamywać samą siebie?


> Nic tylko żyć w świecie Dawkinsa i nie umierać!


To i powyższe jasno dowodzi, że w twojej hierarchii wartości znacznie wyżej
od "prawdy" znajduje się "kłamstwo" i zaspokajanie fałszem własnej chorej wizji
świta. Z tego również wynika, że od początku do końca miałaś świadomość
wciskając mi kłamliwe artykuły. A może zwyczajnie dla Ciebie bezprawne
cytowanie wyjętych z kontekstu zdań i używanie ich w innym znaczeniu jest czymś
całkowicie moralnym i dobrym. Odpowiedz mi jak to jest, że nieustannie
powołując się na wersety z Biblii jednocześnie rozsiewasz na prawo i lewo
propagandę podając linki do stron, na których jawnie propaguje się nieprawdę i
pseudonaukowe brednie.

Mam nadzieje Tesso, że twoja odpowiedz na mój komentarz będzie miała z nim
jakiś związek. Wyjaśnij mi proszę czy robisz to nieświadomie czy przeciwnie z
premedytacją przyswajasz sobie kłamstwa a następnie zamieszczasz je na forum.

Pozdrawiam,
wray

[tessa18]

Cytat 1 jest zaczerpnięty z książki Dawkinsa "Samolubny gen".Czy jest to
książka naukowa niech oceni każdy czytelnik.
Książka naukowa oparta jest na doświadczeniu a nie na hipotezach i
przypuszczeniach.A w książkach Dawkinsa więcej jest fantazji niż nauki.
Ja opisałam swoje wrażenia po przeczytaniu książki Dawkinsa "Ślepy
zegarmistrz".Według mnie nie jest to wcale książka naukowa,lecz właśnie książka
fantastyczno-naukowa.Nie jest oparta na doświadczeniu lecz na spekulacjach.
cytat 2.Czy czytałeś ten artykuł i czy rzeczywiście możliwa jest polimeryzacja
w środowisku wodnym?
Stawienie czoła zagadnieniu nie oznacza rozwiązanie tego zagadnienia.
Reszta twojej wypowiedzi wynika z przypisywania mojej osobie złych pobudek.A to
już poważna sprawa.Nie mam zamiaru kogokolwiek sprowadzać na złą drogę wprost
przeciwnie

[wray]

Tesso odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz tego, co piszę lub po prostu nie
chcesz zrozumieć. Przedstawiłem Ci dwa przykładowe cytaty z artykułu, do
którego zamieściłaś odnośnik, ale równie dobrze mógłbym zamieścić ich 10 i
dodatkowo zweryfikować pobieżnie jego wartość naukową czy merytoryczną. Nie
chodzi tu o przekaz Dawkinsa czy Dickersona, ale o charakter tego
pseudonaukowego tekstu.

> Cytat 1 jest zaczerpnięty z książki Dawkinsa "Samolubny gen".Czy jest to
> książka naukowa niech oceni każdy czytelnik.
> Książka naukowa oparta jest na doświadczeniu a nie na hipotezach i
> przypuszczeniach.A w książkach Dawkinsa więcej jest fantazji niż nauki.
> Ja opisałam swoje wrażenia po przeczytaniu książki Dawkinsa "Ślepy
> zegarmistrz".Według mnie nie jest to wcale książka naukowa,lecz właśnie
książka
>
> fantastyczno-naukowa.Nie jest oparta na doświadczeniu lecz na spekulacjach.

Ad. 1. Już o tym pisałem, nie mam zamiaru się powtarzać!!! I co nazywasz
fantazją to, że w swoich książkach nie odnosi się do Boga? Myślę, że
fantastyczne są artykuły kreacjonistyczne o książkach Dawkinsa, które zapewne
bezkrytycznie czytasz.


> cytat 2.Czy czytałeś ten artykuł i czy rzeczywiście możliwa jest
polimeryzacja
> w środowisku wodnym?

Ponownie odrobinę rozszerzony Cytat:
-----------------------------------------
Powstałe w eksperymencie Millera aminokwasy w ogóle nie lgnęły do siebie.
Richard Dickerson zgłaszając w tej kwestii swoje wątpliwości, pisze: "Trudno
więc dociec, jak polimeryzacja, czyli łączenie się mniejszych cząstek w
większe, mogła przebiegać w wodnym środowisku pierwotnego oceanu, skoro
obecność wody sprzyja raczej depolimeryzacji — rozpadowi dużych cząsteczek na
mniejsze"
----------------------------------------------------

Ad. 2 Nie da się napisać artykułu kreacjonistycznego nie przeinaczając
oczywistych faktów. Eksperyment S. Millera nie zakończył się porażką wręcz
przeciwnie w jego wyniku z powszechnie występujących substancji (amoniak,
metan, wodór) uzyskał wystarczające ilości (13/20) sprawnych aminokwasów oraz
różnych składników sprzyjających powstaniu życiu, części RNA i DNA (...ATP).
Poza tym to stare doświadczenie przytacza się dziś jako argument popierający
ewolucjonizm a nie przeciwnie gdyż m.in. otworzyło ono drogę dalszym
eksperymentom, jak widać kreacjoniści lubują się w wywracaniu kota ogonem,
ciekawe tylko, dlaczego, nie robią tego na bardziej współczesnych "owocach"
pracy biologów. Jeśli szukasz szczegółów na temat tego procesu sprzed 52 lat
zajrzyj do jakiejś naukowej książki zamiast posiłkować się kreacjonistycznym
bełkotem. Podobnie jest z artykułem Dickersona. To prawda, że woda sprzyja
depolimeryzacji, wszystko jednak przemawia za tym, że "życie" nie powstało
bezpośrednio w wodzie, lecz np.: na dnie pośród substancji, które umożliwiały
polimeryzacje i których wpływ był silniejszy niż działanie wody.
Należy również zwrócić uwagę, że życie powstawało nie w ciągu jednego dnia(
krótki okres czasu jak u Millera), lecz milionów lat a w takim wypadku i w
ówczesnych warunkach atmosferycznych prawdopodobieństwo, (o którym wspomniałaś
prezentując własne poglądy na temat fantastycznonaukowych walorów twórczości
Dawkinsa) jego zaistnienia było bardzo duże...

Przypominam ponownie nie chodzi tu o zdanie Dawkinsa i Dickersona, lecz jawne
nadużycia w artykule. Czy pojmujesz, o czym mówię Tesso? Czy jesteś zdolna, aby
wmawiać sobie ciągle nieprawdę, czy tak pragniesz tworzyć tą dobrą, moralną
rzeczywistość? Budować ją na owocach ignorancji, niewiedzy i kłamstwa?


> Stawienie czoła zagadnieniu nie oznacza rozwiązanie tego zagadnienia.
> Reszta twojej wypowiedzi wynika z przypisywania mojej osobie złych pobudek.

Mam prawo tak myśleć, jeśli jawnie temu dowodzisz ignorując moje słowa oraz
fakty naukowe. Czy rozumiesz czym jest "ewolucja", myślę że gdybyś miała
podstawową wiedzę z tego zakresu potrafiłabyś łatwiej dostrzec fałsz
kreacjonistycznych publikacji...


> A to
> już poważna sprawa.Nie mam zamiaru kogokolwiek sprowadzać na złą drogę wprost
> przeciwnie

A ja sądzę, że to ty zbłądziłaś. Jak widzisz to bardzo subiektywna kwestia w
przeciwieństwie do "ewolucji" która jest już całkowicie obiektywną sprawą...
jest po prostu FAKTEM czy tego chcesz czy nie i przemawiają za tym niezliczone
dowody naukowe, zarówno w skali MAKRO jak i mikro...


Pozdrawiam,
Wray

Kilka uwag chemika dla Tessy ;)

[grgkh]

Pozwolisz Wojtku, że dorzucę coś od siebie.


Tesso, popełniasz stale ten sam błąd. Jeśli chcesz sama dowieść czegoś to rzucasz na szalę ogromny stos bzdurnych argumentów i niech oponent się martwi. Jeśli upora się ze wszystkim, to rzucasz następne tej samej jakości, lub powtarzasz się dosłownie, bądź w innej wersji. Im "toto" jest głupsze tym lepiej, bo dokładniej wyprowadza przeciwnika na manowce i na dłużej angażuje. Nie przeszkadza Ci, że ktoś dowodzi Twojej ignorancji, przecież Ty "tylko" cytujesz i Ciebie nie dotyczy ból rozgromienia tez. Zrzucasz na nas ciężar dowodzenia "niesłuszności" przyglądając się z politowaniem jak się z tym zmagamy. Jak to jest? Twoja hipoteza, a my pracujemy w pocie czoła?

Ja ten etap mam już z głowy. Mnie wystarczy, że będę olewał treść Twojej hipotezy, a na przykładach przez Ciebie rzucanych, będę dowodził Twojego nieuctwa. Będę je pokazywał najwyraźniej jak mi się to uda, skupiając się na Tobie. Twoje dogmaty upadną automatycznie razem z Tobą, staną się niewiarygodne za sprawą niewiarygodnej ich orędowniczki.

A teraz, co jako chemik mogę powiedzieć o narodzinach życia i jego ewolucji.

1) Pierwotna atmosfera ziemska prawdopodobnie nie zawierała w ogóle tlenu, a dla najstarszych organizmów był on trucizną (sinice).
2) Jedną z możliwości środowiska ciekłego, w którym życie mogło powstać jest ocean złożony z prostych węglowodorów lub granica faz - fazy wodnej i węglowodorowej o niezidentyfikowanym składzie, ale tych możliwości jest niesłychanie dużo, tak jak dużo jest kombinacji mieszanin prostych węglowodorów (w tym i aminokwasów).
3) Powstanie życia najpewniej dotyczyło bardzo ograniczonej i jednej tylko strefy o bardzo wysublimowanych i dlatego tak trudnych do odtworzenia laboratoryjnego (a wcześniej wymyślenia) warunków.
4) Na pewno brały w tym procesie udział jakieś katalizatory "wyprodukowane" być może w znikomej ilości, tak jak to obserwujemy z diamentami, które występują tylko w kilku miejscach na Ziemi i poza pewnym krótkim okresem w jej historii geologicznej nigdy potem już nie powstawały. Rodzajów takich chemikaliów mogło być znacznie więcej.
5) Ziemia jest wyjątkiem wśród planet, bo powstała z rozerwania pierwotnej praplanety na dwa ciała, obecną Ziemię i Księżyc, a efektem tego jest niezwykłość jej powierzchni. Po pierwotnym "przetasowaniu" się pierwiastków na etapie gorącego tygla oderwanie części jej materii pozbawiło metaliczne jądro spoistości całości mineralnego płaszcza i odtąd praląd już tylko się rozpadał na mniejsze części, które mogły się ze sobą zderzać, ale, co ważniejsze, fragmenty jądra znalazły się bliżej powierzchni litosfery wzbogacając ją miejscowo w ciężkie pierwiastki, z których wiele znanych jest obecnie chemii z silnych własności katalitycznych.
6) Wiele skomplikowanych związków organicznych wykryto na podstawie analizy spektralnej bezpośrednio w przestrzeni kosmicznej, a fakt ich odkrycia wskazuje na ich powszechne występowanie w ogóle, na możliwości syntetyzowania się ich w nieprzyjaznych warunkach kosmicznej próżni oraz na możliwość powstawania nawet dużo bardziej złożonych związków chemicznych, choć oczywiście w mniejszych stężeniach, niemożliwych przy znanych metodach pomiarowych do wykrycia, co jednak nie pozbawia ich możliwości dotarcia do atmosfery ziemskiej w czasie miliardów lat wędrówki Ziemi wraz ze Słońcem wśród innych obiektów naszej Galaktyki.
7) Czynnikiem bardzo sprzyjającym podwyższeniu reaktywności chemicznej jest jonizacja, a ta mogła się nasilać na niewyobrażalną skalę pod wpływem różnego rodzaju promieniowania docierającego do Ziemi, nawet z kosmicznych katastrof, w rodzaju niezbyt odległych wybuchów supernowych.

Teraz ja Cię, Tesso, stawiam w sytuacji podobnej do tej, której byłaś dotąd autorką. Twierdzę, że te czynniki, razem lub osobno, plus inne, których nie chce mi się teraz wymieniać, ustanowiły fabrykę chemiczną zdolną wyprodukować życie. Powstało, a więc było możliwe i trudność jego inicjacji nie ma na to żadnego wpływu.

Jako argument zamykający dyskusję powołuję się na jedność świata w obu naszych koncepcjach. Otóż, jeśli Twój Stwórca, Kreator, bóstwo jakoweś, mogło przy pomocy środków technicznych, jakiego by nie były one pochodzenia, ale będącymi właściwościami fizykochemicznymi naszego świata doprowadzić do ruchu fizyczność i chemizm w celu zaistnienia życia, tak samo mogło ono, dowolnie mało prawdopodobne zbiec się w tych szczególnych własnościach samo i dać ten sam efekt.

Cudów nie ma, Tesso, a jeśli się kiedyś zdarzyły, to natychmiast przestały nimi być, bo stały się naturalnymi możliwościami naszego świata, a dokładniej, były nimi zawsze, tylko nie było okoliczności sprzyjających ich działaniu jako obserwowalnych praw natury.

Teraz Ty, żeby obronić Tego, co się z zewnątrz w nasze sprawy wtrąca, musiałabyś fizycznie, namacalnie, nie jakąś podłą wiarą, dowieść, że na pewno fakt takiego wtrącania się, czyli działania praw fizyki, które są "tymczasowymi" prawami fizyki, ma miejsce. Nikomu dotąd się taka sztuka nie udała, a więc prawdopodobieństwo istnienia Stwórcy zbliża się coraz bardziej do zera. I to jest już Twój problem z fałszem, w którym tkwisz po uszy.

[tessa18]

i organiczne w Twoje poglądy są tylko "przypuszczeniem" i to bardzo naciąganym.
Przede wszystkim wyznajesz teorię samorództwa,która była zarzucona już dawno
temu.
1.Co do praatmosfery,to założenie,że nie było tlenu nie wyjaśnia sprawy.
Rzeczywiście w atmosferze zawierającej tlen pierwszy aminokwas by nie
powstał.Jednak w warunkach beztlenowych aminokwas natychmiast byłby zniszczony
przezpromieniowanie kosmiczne.
2.Uważasz,że życie powstało w środowisku wodnym.Ale MIllerowi udało się w
labolatorium uzyskać aminokwasy nie w wodzie lecz w atmosferze poddanej
wyładowaniom.Jak dalece jest możliwe,że tak powstałe aminokwasy opadły do
oceanu i utworzyły pierwotny bulion?
Jest to zupełnie nieprawdopodobne.Miller ocalił 4 aminokwasy tylko dlatego,że
usunął je z pola oddziaływania wyładowań.Gdyby tego nie uczynił,aminokwasy te
rozpadłyby się pod wpływem tych wyładowań.
Poza tym środowisko wodne nie ma wystarczającej ilości energii na dalsze reakcje
woda hamuje wzrost bardziej złożonych cząsteczek.
3.Tu masz rację,że odtworzenie warunków w jakich powstało życie jest dla nas
niemożliwe.Musiały to być bardzo specyficzne warunki.Patrz punkt 1 i 2.
4.Ty nazywasz to katalizatorami
Proteiny niezbędne do powstania białka są bardzo złożone z bardzo
skomplikowanych cząsteczek.
pl.wikipedia.org/wiki/Bia%C5%82ko
Jakie jest prawdopodobieństwo przypadkowego powstania nawet całkiem prostej
cząsteczki białka w bulionie pierwotnym?
Ewolucjoniści przyznają,że wynosi ono jak 1 do 10 do potęgi 113.Jedynka z 13
zerami.
Tymczasem matematycy uważają ,że prawdopodobieństwo wyrażane liczbą 1:10 do 50
nigdy nie nastąpi.Liczba ta 10 do potęgi 113 jest większa od szacunkowej liczby
atomów we wszechświecie.Zatem samorzutne powstanie białka jest NIEMOŻLIWE.
5.Zgadzam się,że ziemia jest wyjątkowa wśród innych planet we wszechświecie.

[grgkh]

Jesteś jednak nieukiem i to nawiedzonym.

Przeczytaj to
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3342
Ustosunkuj się...

i odpowiedz na mój postulat z poprzedniego postu:

> Jako argument zamykający dyskusję
> powołuję się na jedność świata w obu
> naszych koncepcjach. Otóż, jeśli Twój
> Stwórca, Kreator, bóstwo jakoweś, mogło
> przy pomocy środków technicznych,
> jakiego by nie były one pochodzenia,
> ale będącymi właściwościami
> fizykochemicznymi naszego świata
> doprowadzić do ruchu fizyczność
> i chemizm w celu zaistnienia życia,
> tak samo mogło ono, dowolnie
> mało prawdopodobne zbiec się w tych
> szczególnych własnościach samo
> i dać ten sam efekt.

Czekam na sens w Twojej wypowiedzi.

[tessa18]

Może odpowiesz własnymi słowami na mój post? To jest dyskusja nie walka na
linkiSkąd mogę wiedzieć jaki jest twój pogląd?

Nie pisz, jeśli piłaś...

[grgkh]

tessa18 napisała:

> Może odpowiesz własnymi słowami
> na mój post? To jest dyskusja nie
> walka na linki

Tessuniu, Wszechświat (jak Ty twierdzisz) został "zaprojektowany" byś Ty na nim mogła wygłaszać swoje absurdalne poglądy, ale nie został zaprojektowany bym ja miał zadowalać Twoje potrzeby czytania odpowiedzi. Jeśli nie rozumiesz języka pisanego, całkiem zrozumiałego dla mnie, umieszczonego pod linkiem,
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=31227763&a=31903704
to nie mamy o czym rozmawiać, bo dzieli nas zbyt duża różnica w... wiedzy, znajomości logiki, itd. Kto jest po której stronie, tego się pewnie domyślasz? Możesz mieć inne zdanie na ten temat, a i ja swoje może zmienię, jeśli uporasz się z trudnością, która Cię dopadła. ))

> Skąd mogę wiedzieć jaki jest
> twój pogląd?

Swoje poglądy przedstawiałem wiele razy, a Ty, zawsze gdy nie jest Ci to wygodne, udajesz, że pewne fragmenty mojej wypowiedzi napisane są atramentem sympatycznym (to pewnie przez sympatię, którą Ci okazuję czasami). Porusz myszą, otwórz poprzedni mój post i przeczytaj, czego drugi już raz się od Ciebie domagam. Czas, byś to wreszcie Ty była przyciśnięta do muru i odpowiedziała nam na to i owo.

Jak będziesz grzeczna, to może potem, w ramach uzupełniania luk w wiedzy, na jakieś Twoje pytanie Ci odpowiem. Za tę ciężką harówkę nigdy, ani mnie, ani nikomu innemu, nie dziękowałaś. Nie sądzisz, że jest to duża niewdzięczność?

Tego oczekuję - od czasu do czasu odezwij się ludzkim głosem i powiedz coś od siebie.

Jeśli chodzi o Twój poprzedni post, to jest on mało "czytelny", pocięty jakiś, przyznaj się, piłaś?
Jeśli pijesz, to nie zasiadaj za kierownicą i nie pisuj postów.

I czekam na rozsądną odpowiedź na moje pytanie. Oczywiście, jak wytrzeźwiejesz.

[tessa18]

Masz tu proszę bardziej nowoczesny dowód.Białka są zbudowane WYŁĄCZNIE z
aminokwasów lewoskrętnych,choć w przyrodzie występują w równej ilości.
Czy jakiś "magik" wybierał tylko te lewoskrętne? Gdyby życie rzeczywiście było
dziełem PRZYPADKU jak twierdzisz,to przypadek na pewno wybrałby mniej więcej po
równo.
news.astronet.pl/news.cgi?2629
Ja też tracę czasem do was cierpliwośc,bo trwacie w uporze niczym uparte szkapy.
Ani kroku do przodu.

Wypowiedzi Tessy

[grgkh]

tessa18 napisała:

> Masz tu proszę bardziej nowoczesny dowód.
> Białka są zbudowane WYŁĄCZNIE z
> aminokwasów lewoskrętnych,choć w
> przyrodzie występują w równej ilości.
> Czy jakiś "magik" wybierał tylko te
> lewoskrętne? Gdyby życie rzeczywiście było
> dziełem PRZYPADKU jak twierdzisz,
> to przypadek na pewno wybrałby mniej
> więcej po równo.
> news.astronet.pl/news.cgi?2629
> Ja też tracę czasem do was cierpliwośc,
> bo trwacie w uporze niczym uparte
> szkapy.
> Ani kroku do przodu.

ZERO wiadomości o chemii organicznej, Tessuniu
Masz rację, ani kroku do przodu, ale Twojego kroku.

Wyraźnie widać, że tracisz cierpliwość, bo zaczęła znikać Twoja, wszystkim znana, cierpliwość.

Nie dość, że chemii, to i matematyki, i logiki nie liznęłaś zbyt dużo.

Stereochemia jasno pokazuje, i zrozumieć to mogą dzieci ze szkoły podstawowej, że związki, które mają izomery optyczne, po reakcji, w której nadal możliwe są dwie konfiguracje produktu, najczęściej zachowują optyczną czynność. Niestety, to okienko nie pozwala mi na narysowanie Ci obrazków, ale wierzę, że potrafisz sobie znaleźć coś odpowiedniego w sieci.

Ponadto, jeśli wśród używanych przez życie aminokwasów występuje tylko jeden wariant, to świadczy to tylko o JEDNYM organizmie jako przodku całego życia biologicznego. Potwierdza to więc raczej moją, a nie Twoją hipotezę, bo świadczy o tym, że jeden raz tylko udało się przejście od martwoty do życia, a nie, że jakiś Stwórca lepił życie z glinianego racematu.

Co do "przypadków", to gdyby życie wystartowało od jakiegoś prawoskrętnego aminokwasu, to dziś byłaby sytuacja odwrotna, a Ty i tak nie mogłabyś pojąć dlaczego tak jest.

Czeka na jakiś ładny link o stereochemii aminokwasów znaleziony przez Ciebie. Zaspokoisz swoją i naszą ciekawość?
))

[wray]

Wybacz, prawdopodobnie wysłałeś komentarz w trakcie, kiedy ja pisałem własny,
co nie zmienia faktu, że właściwie mówimy o tym samym, lecz w innej formie

Pozdrawiam,
Wray

[wray]

tessa18 napisała:

> Masz tu proszę bardziej nowoczesny dowód.

Niestety Twój nowoczesny "dowód" jest już od dawna nieaktualny.

> Białka są zbudowane WYŁĄCZNIE z
> aminokwasów lewoskrętnych,choć w przyrodzie występują w równej ilości.
> Czy jakiś "magik" wybierał tylko te lewoskrętne?

Odrobinę szkoda, że nie wykorzystujesz tego cudownego daru PRZYPADKU, jakim
jest ludzki mózg, aby odpowiedzieć sobie na to pytanie. A wbrew pozorom nie
jest to takie trudne mając na uwadze artykuł, do którego link podałaś powyżej.
Jak już zapewne wiesz oba aminokwasy nie różnią się wyłącznie nazwą
Aminokwasy lewoskrętne charakteryzuje większa odporność na promieniowanie UV
oraz skłonność łączenia się do tRNA które - w dużym popularnonaukowym skrócie –
pośredniczy przy budowie białek. Wszystko, więc przemawia za tym, że formy
prawoskrętne z czasem zostały wyeliminowane na drodze aktywnej selekcji.


> Gdyby życie rzeczywiście było
> dziełem PRZYPADKU jak twierdzisz,to przypadek na pewno wybrałby mniej więcej
po
>
> równo.


Przypadek wybrałby zapewne przypadkowo
Jak już zaznaczyłem powyżej gdyby oba aminokwasy posiadały identyczne
właściwości (np.: "odporność UV") zapewne miałyby równe szanse na przetrwanie,
tak jednak nie jest, dlatego dziś obserwujemy olbrzymią przewagę form
lewoskrętnych.


> Ja też tracę czasem do was cierpliwośc,bo trwacie w uporze niczym uparte
szkapy
> .

Bo widzisz, za tym uporem kryje się prawdziwa wiedza naukowa oraz pragnienie
poznania otaczającego nas świata. Dlatego ja się dokształcam w zakresie
mechanizmów ewolucji a ty w zakresie mechanizmów jej obalania, co jest
równoznaczne z brakiem wiedzy w tym wymiarze...

> Ani kroku do przodu.

Jeżeli negowanie naukowego dorobku ludzkości nazywasz krokiem do przodu to ja
już od dawna idę... wstecz.


Pozdrawiam,
Wray

[tessa18]

Skoro jest nieaktualny ,to wyjaśnij mi dlaczego?

[wray]

Nie do końca rozumiem, co masz a myśli. To pytanie może świadczyć o tym, że nie
przeczytałaś mojego komentarza lub po prostu go nie zrozumiałaś.
Jeżeli Twoim dowodem ma być "przewaga form lewoskrętnych" to jak już napisałem
powyżej w świetle wszelkich badań oraz aktualnego stanu wiedzy można to bardzo
łatwo wyjaśnić. Poza tym nie trzeba dysponować szczególną wiedzą aby
odpowiedzieć sobie na to pytanie wystarczy odrobina zdrowego rozsądku. Już o
tym pisałem, więc nie chciałbym się powtarzać.

Pozdrawiam,
Wray

cud: wir w wannie też zwykle ma jeden kierunek!

[truten.zenobi]

pewne problemy są trudne do zrozumienia!

[truten.zenobi]

n- wymiarowa przestrzeń, proste równoległe przecinające się w nieskończoności,
teorja ewolucji itd.

jeżeli pewne problemy są zbyt trudne do zrozumienia to nie nalezy się
wypowiadać tylko słuchać i przemyśleć.
Z Twoich wypowiedzi widać jasno do czego prowadzi mieszanie nauki i religii
to co zrobiono w stanach porównał bym do zrobienia kanapki z marmoladą i
musztardą. Dziwi mie że tego nie widzisz!

A co do meritum wątku jeżeli ludzie robią sobie z nauki religię to to juz nie
jest nauka tylko co najwyżej ideologia!
Jężeli ktoś naukę stosuje jako panaceum na wszystko to może się srogo zawieść,
prawdą też jest że rozwiązując jedne tworzy drugie problemy.
A to że nie spełnia naszych oczekiwań wg. mnie wynika przedewszystkim z tego że
źle zadajemy pytania.

> Według Celsusza zagraża nam katastrofa kosmiczna i gdy ludzie zbiorą swe siły
> w rozwój nauki,to może da się ocalić ludzkość.
> Podobne hasło już było:"Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!"
> Co dało to hasło?Czy ludzie rzeczywiście się zjednoczyli w walce o
> pokój,sprawiedliwość,braterstwo?Historia powinna nas czegoś nauczyć.

Jeżeli widzisz rozpędzony pojazd a Ty przechodzisz przez pasy to przyspieszasz
kroku a nie stajesz i się modlisz prawda?
Przemyś co proponujesz jeszcze raz! bo to co napisałaś raczej świadczy o
skrajnym fanatyźmie a nie o tym że historia czy cokolwiek innego czegokolwiek
Cię nauczyła.
Wiem że jesteś inteligentną osobą przeczytaj swoje wypowiedzi i zastanów sie
jaki one niosą przekaz, jak osoba postronna może je zrozumieć!

jaki stąd wniosek?

[tessa18]

Taki,że historia nauczyła nas,że nauka nie może poradzić sobie z wieloma
problemami,jest bezradna wobec nich.One ją przerastają.Mimo postępu techniki
nie udało się zaprowadzić pokoju,jedności wśród ludzi,zapobiec
epidemiom,nakarmić wszystkich głodnych.
Człowiek mieni się panem ziemi a nie potrafi zapewnić wszystkim ludziom
podstawowych potrzeb.Dlaczego?

[truten.zenobi]

że nie należy załamywać rąk tylko brać się do roboty.
prowadząc intensywne badania i poszukując rozwiązania można liczyć na to że
może za parę lat można będzie skutecznie bronić ziemię przed
dużymi "meteorytami"

a nie stawiać sprawę "co to nam da"
Czy naprawdę myślisz że "cieć stojący przy hałdzie żwiru doczeka się cudu?"

> One ją przerastają.Mimo postępu techniki
> nie udało się zaprowadzić pokoju,jedności wśród ludzi,zapobiec
> epidemiom,nakarmić wszystkich głodnych.
> Człowiek mieni się panem ziemi a nie potrafi zapewnić wszystkim ludziom
> podstawowych potrzeb.Dlaczego?

dlatego że większość ludzi jest zbyt głupia - nie zbyt leniwa by zrozumieć
takie proste prawo że ilość dóbr jest ograniczona wielkością zasobów i ilością
pracy włożonej w ich przetworzenie.
Tak z matematycznego punktu widzenia to takie proste równanie
suma(ax-bx)>=0 a produkcja b konsumpcja to potrafi rozwiązać nawet
pierwszoklasista.
Czemu nie większość wyborców???

pokój jedność to są mrzonki konflikt chociażby z racji ograniczonych dóbr
zawsze będzie istniał. można tylko dążyć by sposób jego rozwiązywania był jak
najdalszy od agresji i przemocy.
epidemii jest jakby coraz mniej ale „natura nie znosi próżni” jeżeli większość
ludzi w średniowiecznej europie żyła około 40 lat to i rzadko kto umierał na
raka itd.
„nakarmić wszystkich głodnych” socjal populizm głód w Afryce wynika głównie z
przeludnienia jeżeli nakarmisz wszystkich głodnych to w następnym pokoleniu
będzie ich 7x więcej - mam nadzieję że nie muszę Ci tłumaczyć co to postęp
geometryczny....
Rozwiązanie jest proste antykoncepcja i przymusowa sterylizacja tych którzy nie
są w stanie zapewnić swojemu potomstwu minimum socjalnego i nie chcą stosować
antykoncepcji (np. mają więcej niż 2 dzieci) - ale oczywiście nie do przyjęcia
przez większość religii sam nie wiem dlaczego????

a co do potrzeb to rosną one w miarę jedzenia dla jednego zapewnieniem
podstawowych potrzeb jest miska ryżu dziennie, dla kogoś innego mieszkanie,
praca z prawem do 26 dni urlopu itd.
dla osoby uzależnionej to od czego jest uzależniona itd.
Więc jak nawet przyjmując 100% dobrą wolę ktoś może zapewnić wszystkim
zaspokojenie podstawowych potrzeb? jak w ogóle poznać te potrzeby?
bzdura!
Nie ma takiej potrzeby każdy powinien sam się martwić o to, a tylko niewolnikom
ich pan musi zapewnić jakieś minimum! Człowiek wolny powinien otrzymywać tyle
na ile sobie wypracuje i to co chce kupić i sam ponosi tego wszelkie
konsekwencje! - nie ma takiej potrzeby by ktokolwiek inny decydował za niego
co jest mu potrzebne!

socjalizm (i niektóre religie) jakby zapomniały że zanim zacznie się czymś
dzielić to trzeba to najpierw wyprodukować. Najlepiej idzie podział z pieniędzy
nie swoich, a piętnowanie pracowitych (tych efektywnie pracujących, czyli
posiadających więcej od innych) jest szczytem głupoty
A później zdziwienie skąd ta bieda wokół ? :\

Do Tessy

[grgkh]

Bardzo mi się podobało to, co napisałeś.

Dodam od siebie uwagę o dwóch podstawowych elementach, które kształatują ludzi:
1) EDUKACJA!!!
2) Odpowiedzialność całej ludzkości za dopuszczenie do złego wyedukowania.

Żyjemy w błędnym kole, z którego nie umiemy się wyrwać, a jedynym naprawdę skutecznym i mocno oddziałującym czynnikiem mogącym to uczynić jest wykorzystanie naturalnej dla naszych umysłów potrzeby wiedzy.

Ucz się, Tesso.

[truten.zenobi]

Edukacja jest największym zagrożeniem dla wszelkich reżimów, nepotyzmu i
biurokracji.
Dlatego też inteligencja jest dość skutecznie zwalczana wszędzie.

wszelkie zmiany "odgórne" są pozorne i mają na celu utrzymanie status quo.

[tessa18]

Należy się brać do roboty-jeśli tak,to dlaczego panuje bezrobocie? Czy wielu
ludzi nie chciałoby pracować,ale nie mają pracy?Czy to nie paradoks,że
pomyślność każdej rodziny zależy od pracy a pracy nie ma?
To jest chory system,nie potrafi zapewnić wszystkim pracy.
Druga rzecz ,Polska należy do krajów o jednym z większych poziomów wykształcenia
Najwięcej młodzieży kształci się na studiach wyższych.
Powinna więc być jednym z bogatszych.Ale okazuje się,że ukończenie studiów
wyższych wcale nie gwarantuje znalezienie pracy.Czasem łatwiej znajdzie pracę
fachowiec z doświadczeniem niż absolwent wyższej uczelni.Teraz pracodawcy
patrzą na staż,na doświadczenie,na dyspozycyjność.
Absolwent chce pracować ale nie znajduje pracy.Znajduje ją fachowiec i
specjalista.Państwo wydaje pieniądze na kształcenie wyższe ,a póżniej "wyrzuca
je w błoto".Znam ludzi po wyższych studiach którzy pracują w biznesie nie
związanym z kierunkiem studiów.Czy to nie chore?
Pokój i jedność to nie mrzonki.Już taki pokój i jedność panują wśród ludu
Bożego.Pisałam o tym pod hasłem "Czy Biblię natchnął Bóg" w poście "tylko
marzenie? z 12 XI 05.
Biblia uczy jak pozbyć się agresji i przemocy i jak żyć w pokoju i miłości z
innymi ludżmi.
Problem przeludnienia nie załatwi kastracja,tylko uświadamianie.Odpowiednie
szkolenie dające ludziom władzę nad swoim życiem.
Zastanawia mnie też postawa nauki.Który Ojciec opuszcza swe dzieci i zostawia
je głodne a sam jedzie za granicę aby coś zobaczyć i zadowolić swoją ciekawość.
Miliardy przeznaczone na pobój kosmosu można było przeznaczyć na pomoc biednym
krajom.Jednak o tym nie pomyślano.Dzieci umierają z głodu,umierają z braku
szczepień.Czy ten system nie jest chory?

[ghost25]

tessa18 napisała:

Zastanawia mnie też postawa nauki.Który Ojciec opuszcza swe dzieci i zostawia
je głodne a sam jedzie za granicę aby coś zobaczyć i zadowolić swoją ciekawość.
Miliardy przeznaczone na pobój kosmosu można było przeznaczyć na pomoc biednym
krajom.Jednak o tym nie pomyślano.Dzieci umierają z głodu,umierają z braku
szczepień.Czy ten system nie jest chory?
================================================================================


Tessa,czy Ty czytasz lub oglądasz cokolwiek,prócz Biblii ?
Czy oglądałaś program sponsorowany przez Duracell,tydzień temu o korzyściach i
wdrożeniu wielu produktów i pomysłów opracowanych przez NASA,przy
tzw.eksploracji kosmosu- do zastosowania tych wynalazków do praktyki życia
codziennego.
Czy zastanawiałaś się nad tym siadając przed komputerem,na którym piszesz
posty,że postęp w rozwoju technologii komputerowej dokonał się dzięki
eksploracji kosmosu....a ściśle mówiąc dzięki NASA,która rozpoczęła tę rewolucję
Komputer,który doprowadził do bezpiecznego ladowania ludzi na księżycu w 1966r
był 100 000 tys. x wolniejszy od obecnie stosowanych.
To tylko jeden z nielicznych przykładów.Dzięki nauce,dzięki eksploracji kosmosu.

Miliardy przeznaczane na utrzymywanie kultów religijnych,można by spożytkować
faktycznie na potrzeby ludzi.Nauka to zrobiła.Co zrobiły instytucje religijne,
kościoły,jakim dobrem się podzielili ? - prócz głoszenia haseł?

Tesso nie pisz więc bzdur i nie dziw się potem,że Cię atakujemy.

[ghost25]

Tessuniu najdroższa - odpowiedz coś na to co napisałem....

[tessa18]

Zależy co ktoś uważa za cenne.Ja za najbardziej cenne uważam życie ludzkie.
Nie da się go kupić za żadne pieniądze,ale dzięki nim można pomóc biednym
ludziom.Ludzkość powinna najpierw nakarmić głodnych,a potem posyłać ludzi w
kosmos.Są oczywiście korzyści z podboju kosmosu.Ale są one ponoszone zbyt
wielkim kosztem./Jak pięknie mnie nazywasz?Tessuniu..../

[truten.zenobi]

"
-a wiesz że sa takie kraje gdzie ziemniaki sadzi się w poniedziałe a we wtorek
sie wykopuje?
- a gdzie wegetacja
- A jeść trzeba..."

jeżeli przejesz zasoby na inwestycje to w przyszłosci napewno nie bedzie co
jeść,
jeżeli przeznaczyłą byś pieniądze z programów kosmicznych na jedzenie dla
głodującej afryki za 30 lat nie starczyło by producji żywnosci z całegoświata
by im pomóc!
Afryka może się sama wyżywić! trzeba "tylko" zużywać zasoby naturalne w stopniu
pozwalającym na ich "odnawianie".
A widzę że w dalszym ciągu nie wiesz co to postęp geometryczny!

[truten.zenobi]

odnoszę wrażenie że nie przeczytałaś mojego postu uważnie!
To nie pomoc zwłaszcza finansowa jest potrzebna głodującym, ale właśnie
odcięcie różnych dyktatur od „łatwych pieniędzy” które powiększają korupcję,
zwiększają „zamordyzm”, służą „zbrodnią przeciwko ludzkości” i różnym wojnom
lokalnym.

Nauka nie jest panaceum na wszystko ale jest to rozsądny sposób zachowania się
i rozwiązywania problemów.
nie ma czegoś takiego jak postawa nauki

> Zastanawia mnie też postawa nauki.Który Ojciec opuszcza swe dzieci i zostawia
> je głodne a sam jedzie za granicę aby coś zobaczyć i zadowolić swoją
ciekawość.

ale myślę że chodziło Ci o coś innego.

No cóż, myślę że ojciec który podnosi swoją wiedzę i kwalifikacje, nawiązuje
nowe kontakty i utrzymuje stare, jest dużo lepszym ojcem, gdyż pewnie uczy
dzieci zdrowego podejścia do życia a zdobyta wiedza i kontakty ułatwiają mu
zdobycie dobrej pracy a co za tym idzie zapewnienia wysokiego poziomu życia
rodziny.

Ojciec który ciągle siedzi w domu i rozprawia jak to źle jest na świecie oraz
jak by podzielił chleb którego nie ma, nie jest dobrym wzorem do naśladowania,
a jego dzieci pewnie będą kolejnym pokoleniem bezrobotnych oczekujących na
pomoc socjalną.

Zasadniczo też się różnimy co do oceny sytuacji w Polsce!

>To jest chory system,nie potrafi zapewnić wszystkim pracy.

1. to nie system/państwo powinno dawać pracę ale jedynie stwarzać korzystne
warunki do rozwoju gospodarczego a wtedy pracę będą dawać przedsiębiorcy, lub
ludzie będą sami zakładać firmy. Ale ludzie sami muszą dbać o siebie! Takie są
realja o obiecywanie ludziom czegos innego jest sq...ństwem!

2. system jest jak najbardziej chory ale z innego powodu, tj. dlatego że
istniejąca biurokracja i wysokie daniny państwowe (nawet do 80% tego co się
wypracuje) niszczą rozwój gospodarczy i wszelką prywatną inicjatywę.

3. praca jest i czeka ale:
- Ci którzy nie mają żadnych kwalifikacji i nie chce im się pracować tego po
prostu nie widzą.
- Ci którzy mają jakieś kwalifikacje mają poważne problemy ze znalezieniem
dobrej pracy (tj. za trochę większe pieniądze niż 1tyś brutto) czemu? patrz p. 2
- Oczywiście osoby o wysokich kwalifikacjach i ze znajomością języków sa
wstanie znaleźć dobrą pracę ale zwykle w obcych koncernach

Piszesz że jest w Polsce tyle osób z wyższym wykształceniem a znasz chociaż
paru???
ilu z nich zna dobrze przynajmniej język angielski? ilu z nich swobodnie
posługuje się edytorami tekstu, arkuszami kalkulacyjnymi, prostymi bazami danych
(ekonomiści) czy programami typu „CAD” (inż.) ilu jest specjalistą w swojej
dziedzinie? .....

Po 89r uczelnie przeszły na własny rozrachunek co znacznym stopniu przyczyniło
się do obniżenia i tak już nie za wysokiego poziomu poprzez „produkcje masową”
mgr


> Pokój i jedność to nie mrzonki.Już taki pokój i jedność panują wśród ludu
> Bożego.Pisałam o tym pod hasłem "Czy Biblię natchnął Bóg" w poście "tylko
> marzenie? z 12 XI 05.
> Biblia uczy jak pozbyć się agresji i przemocy i jak żyć w pokoju i miłości z
> innymi ludżmi.

Być może biblia uczy tego (aczkolwiek trochę to dziwne bo znaczna część
historii narodu wybranego to krwawe wojny toczone z „Bożą pomocą” ale natura
ludzka zwykle bierze górę. (a tak na marginesie jeśli powołujesz się na jakiś
konkretny wpis do daj do niego linka – Ty to łatwiej wyszukasz a mnie ułatwi
czytanie)

To ze jakiejś grupie udaje się żyć w miłości i wzajemnym poszanowaniu to nie
jest dowód że masz rację – pomyśl o komunach hippisów!

make pace not war + flower power!

tyle sie naprodukowałem...

[truten.zenobi]

dlaczego piszesz o kastracji???

[truten.zenobi]

> Problem przeludnienia nie załatwi kastracja,tylko uświadamianie.Odpowiednie
> szkolenie dające ludziom władzę nad swoim życiem.

myślę że takie postawienie sprawy bardzo spłyca moja wypowiedź i/lub
przedstawia mnie jako jakiegoś okrótnika, dewiata itp.

Ja pisałem o antykoncepcji! sterylizacja a nie kastracja(!) (czyli odnosząca
się także do osób obojga płci) mogła by być "tylko" swego rodzaju sankcją wobec
osób nieodpowiedzialnych, skazujących swoje dzieci na głód, poniżenie, życzie w
warunkach znacznie ponizej minimum socjalnego.

A najskuteczniejszym sposobem nauczania jest ponoszenie konsekwencji swoich
czynów, a nie ochrona przed nimi!

[kociak40]

"ilu z nich swobodnie
posługuje się edytorami tekstu, arkuszami kalkulacyjnymi, prostymi bazami danych
(ekonomiści) czy programami typu „CAD” (inż.) ilu jest specjalistą w swojej
dziedzinie? ....." - Truten.zenobi

Nie jest to tak rzadka umiejętność, wystepuje i tu na forum. Jeśli o mnie
chodzi to posługuję się biegle AutoCad, Mechanical Desktop,
MacroStation, Pro/Engineer, w 2D i 3D, natomiast edytorów tekstu nie preferuje,
posługuję się PageMaker (to dopiero jest to}. Nie sądzę aby to mogło o czymś
więcej znaczyć niż sama znajomość oprogramowania.

[truten.zenobi]

samo w sobie pewnie nic nie znaczy, co więcej myślę, że nie trzeba znać tych
wszystkich umiejętności by byc dobrym specjalistą w jakiejś dziedzinie ale brak
tych umiejętności u większości ludzi młodych, którzy kończą studia wyższe
jednak o czymś świadczy.
To samo dotyczy znajomosci języków i innych umiejętności.

Przy czym nie jest to wina ludzi młodych ale systemu nauczania, który czesto
skupia się na problemach abstrakcyjnych a nie uczy ludzi umiejętności
potrzebnych w prawie każdej pracy, w którym ważna jest ilosc wpłaconego
czesnego a nie poziom nauczania.

tak więc myślę że nażekania typu "po co edukacja i wykształcenie jak i tak nie
ma pracy" nie ma sensu. A przez to że tak właśnie myśli większośc polaków mamy
to co mamy.

Nie ma pracy nie dla tego że mamy zbyt dużo inteligencji, a wręcz przeciwnie,
właśnie dla tego że tej inteligencji brakuje. Dlaczego w polsce wygrywają
wybory partie typu LPR, Samoobrona a nie ma parti, która by reprezentowała
interesy klasy średniej - to proste, oczekiwania socjalne znacznej części
społeczeństwa są duże a klasa średnia jeszcze sie nie wykształciła i pewnie nie
wykształci.

Kluczem do zmian jest edukacja taka z prawdziwego znaczenia. Jedyne zmiany,
które zaobserwowałem po '89 to wprowadzenie religii, zlikwidowanie
obowiązkowego j. rosyjskiego, obnizenie ogólnego poziomu nauczania i to chyba
wszystko.

A czasy się zmieniają dziś coraz mniej potrzeba wykonawców prostych czynnosci a
coraz wiecej specjalistów!

> [..]Nie sądzę aby to mogło o czymś
> więcej znaczyć niż sama znajomość oprogramowania.

A według mnie swiadczy! świadczy też o Twojej chęci do podnoszenia
kwalifikacji, o Twoich ambicjach, o tym że umiesz i chcesz się uczyć.
jest to jakaś informacja jeśli chodzi o ocenę ciebie jako(potencjalnego)
pracownika!

a tak na marginesie.
Znam osobiście przypadki gdy taka osoba (młoda wykształcona) uważała że jakaś
prosta czynność z zakresu obsługi komputera jest obowiązkiem informatyka i ona
się tego nie będzie uczyła.

niski poziom polskiej edukacji

[truten.zenobi]

i jeszcze taki mały drobiazg. niedawno czytałem że polski eksport w znikomym
stopniu zawiera produkty oparte na nowoczesnych technologiach

Latami zamiast inwestować w naukę inwestujemy w górnictwo, przemysł ciężki, i
inne nieefektywne firmy państwowe, rolnictwo, i ... urzędy.
chyba nasz największy eksport myśli technicznej polega na ucieczce z kraju
młodych zdolnych.

więc mamy to co mamy - "jak se wybraliśmy tak se mamy"

[lunana]

> Nie jest prawdą,że ludzie nie wierzący w Boga nie są religijni.

Co znaczy być religijnym ?

co za kretynizm . nie modle sie do nauki .

[adam81w]

nauka nie jest bozkiem . przeciez to kompletne pomylenie pojec . nauka stoi w
sprzecznosci z bozkami , bogami . nauka pozwala zrozumiec swiat podczas gdy
religia daje iluzje zrozumienia . nauka pozwwala sprawdzic dane rzecz i na
podstawie badan pozwala nam nauka budowac widzenie tego swiata bo na czym innym
mielibysmy budowac wizje tego swiata ???? na jakiejs religiii ? przeciez to
chore . dlaczego mielibysmy zasmiecac sobie glowe jakimis dogmatami ?
nauka nie ma zadania wybawienia ludzi z problemow . ona to robi .
w przeciwienstwie do religii , ktora nic nie daje a tylko marnuje czas ( np
modlitwa ) . to dzieki nauce a nie religii mamy dzis osiagniecia medycyny ,
techniki i innych dziedzin . nie dzieki religii ( bo jakby to mialo wygladac
milibysmy tylko siedziec w grocie i modlic sie do wymyslonego twora , o
wymyslony tworze daj mi ogien a potem daj mi to cos co jeszcze niem umiem
nazwac bo trace czas na glupie modlitwy zamiast zabrac sie za prawdziwe
dzialanie )

a dalsze chamskie porownanie ateizmu z komunizmem jest po prostu ponizej
wszelkiego poziomu . bo komunizmowi blizej do religii katolickiej i kosciola
niz postawy ateistycznej . tez czci siue najwyzszego ( pierwszysekretarz i pan
bog , tez to co chce osiagnac jednostka jest zupelnie niewazne bo liczy sie
tylko wieksza grupa i ten najwyzszy itd )